Discussion:Séisme de 2023 dans l'Ouest de la France

Pour les poseurs de bandeaux

Quelque sources, toutes "sensationnalistes" bien entendu :

https://www.lemonde.fr/planete/article/2023/06/16/un-seisme-de-magnitude-5-3-detecte-dans-l-ouest-de-la-france_6177992_3244.html

https://www.ouest-france.fr/monde/catastrophes/seisme/tremblement-de-terre-en-france-une-secousse-ressentie-dans-plusieurs-departements-9d84ba22-0c64-11ee-8e71-2cd44afe92ef

https://www.lindependant.fr/2023/06/16/tremblement-de-terre-un-seisme-dune-magnitude-superieure-a-5-ressenti-dans-louest-de-la-france-11282336.php

https://www.la-croix.com/France/seisme-magnitude-53-enregistre-louest-France-2023-06-16-1201271889

https://www.lepoint.fr/environnement/plusieurs-departements-francais-touches-par-un-tremblement-de-terre-16-06-2023-2524773_1927.php

https://www.lanouvellerepublique.fr/deux-sevres/commune/mauze-sur-le-mignon/deux-sevres-et-vienne-18-h-38-magnitude-5-3-la-terre-a-fortement-tremble

https://www.paris-normandie.fr/id423997/article/2023-06-16/tremblement-de-terre-plusieurs-departements-ont-ressenti-une-secousse

https://www.huffingtonpost.fr/france/video/un-seisme-d-une-magnitude-d-environ-5-ressenti-a-niort-et-dans-l-ouest-de-la-france_219346.html

https://www.ladepeche.fr/2023/06/16/un-tremblement-de-terre-dune-magnitude-superieure-a-5-a-ete-mesure-dans-louest-de-la-france-11282375.php

Il n'y a plus qu'à rédiger l'article en style "encyclopédique"... 2A01:E0A:C75:4180:E8D3:A599:6612:3625 (discuter) 16 juin 2023 à 22:31 (CEST)

Bonsoir à vous également.

L'essentiel des sources de votre liste ne sont que des copier-coller d'une même dépêche AFP qui se résume à dire : « y a eu un séisme, y a eu un peu de casse et accessoirement, on sait pas récupérer des informations auprès des experts compétents. »

Ce séisme n'étant aucunement exceptionnel de part ses conséquences et de par son occurrence (ce type de séisme est courant et attendu dans la région), cela reste très faible pour en faire un article encyclopédique, à moins d'utiliser une boule de WP:CRISTAL. Géodigital (Ici la Terre digitale) 16 juin 2023 à 23:16 (CEST).

@Géodigital bonsoir pourquoi dis tu que ce genre de séisme est récurrent ? c'est la première fois qu'un séisme c'est autant ressentis a Tours Jerof37 (discuter) 16 juin 2023 à 23:22 (CEST)

 Jerof37 : Bonsoir. Je t'invite à consulter la carte de la sismicité instrumentale en France et tu verras que le séisme s'est produit dans une région coutumière d'avoir des séismes de magnitude 4 ou 5. Le dernier en date d'une ampleur similaire à eu lieu en 2019 plus au sud. Qu'il ait été ressenti à Tours, Rennes, Paris ou Lille n'est pas une donnée qui permet de rédiger un article encyclopédique. Au mieux, cela rajoute une simple ligne. Cordialement, Géodigital (Ici la Terre digitale) 16 juin 2023 à 23:55 (CEST).

@Géodigital ok autant pour moi je n'avais pas cette information, effectivement Jerof37 (discuter) 17 juin 2023 à 00:00 (CEST)

Il y a des articles de risques sismiques par département et par région (voir les catégories correspondantes). Dans ces articles, il y a une liste de séismes. Chelnar (discuter) 17 juin 2023 à 13:46 (CEST)

Même avis, article à supprimer et contenu à remettre en 1 phrase dans l'article correspondant. Apollofox (discuter) 17 juin 2023 à 14:37 (CEST)

Vu le développement actuel de l'article et le fait que toutes les informations ne sont pas encore parvenues, tout comme il aurait été urgent de ne pas créer l'article dans la foulée, je pense qu'il est urgent d'attendre avant de statuer sur son devenir ; en terme d'admissibilité, on est passés dans la zone grise.

En revanche, la qualité des sources sera à revoir, car ce séisme, c'est le bingo des politiques qui racontent les plus grosses âneries sur un sujet sur lequel ils sont incompétents et des journalistes qui prennent des données au pif sans savoir ce qu'elles représentent et sans consulter des experts. Géodigital (Ici la Terre digitale) 17 juin 2023 à 15:35 (CEST).

ben ouais faut faire de l'audience  ! en tout cas merci wp : quand tu sais pas c koi c vertiges zarbi parce que tu es pas scotchée sur bfm et que tu vois dans ta liste de suivi kya eu un séisme comme celui de 2019 tu te dis bon dieu mais c bien sûr alors encore merci les gens  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 17 juin 2023 à 17:10 (CEST)

Autres sources à utiliser éventuellement

Bonjour, je reviendrai sur les arguments pour la conservation de la page, mais pour l'instant, j'essaie de rassembler le maximum de sources. N'hésitez pas à les utiliser bien sûr.--Dilwen (discuter) 17 juin 2023 à 19:28 (CEST)

• https://www.bbc.com/news/world-europe-65940654 Article de la BBC.
• https://www-dase.cea.fr/evenement/evenements.php?type=alerte&identifiant=20230616-163830&lang=fr Communiqué du CEA
• https://www.franceseisme.fr/donnees/intensites/2023/230616_1638/fax_ldg.pdf Communiqué du LDG
• https://www.emsc-csem.org/Earthquake/earthquake.php?id=1273718#scientific La page du CSEM.
• https://www.resif.fr/en/blog/2023/06/19/la-laigne-earthquakes-a-busy-weekend-for-the-terre-solide-community/ Article du RESIF.
• https://www.franceseisme.fr/ France séisme, dénomination séisme de La Laigne, comme toutes les autres sources maintenant.
• https://www.francebleu.fr/infos/environnement/tremblement-de-terre-des-sismologues-viennent-estimer-l-intensite-des-secousses-a-la-laigne-6895307

Arguments pour la conservation de la page

Plusieurs sources et commentaires de responsables (voir article) indiquent ce qui est la réalité, c'est-à-dire qu'en France les séismes de magnitude supérieure à 5 ont une importance notable. Ils peuvent réellement occasionner de sérieux dommages, ne serait-ce que parce que les gens n'en ont pas l'habitude donc ne se méfient pas ou ne s'entraînent pas à y faire face. D'autre part ils entraînent un flot d'études et d'articles qui permettent de mieux connaître la situation sismique de la région concernée, et donc mieux préparer à d'éventuels séismes plus importants (dans ce cas, on peut aller jusqu'à 6 et plus, ce qui est déjà énorme).--Dilwen (discuter) 17 juin 2023 à 19:54 (CEST)

Pour la magnitude, je précise que pour l'instant on en est à une magnitude locale de 5,3 à 5,8 selon les sources, et une magnitude de moment de 4,8 ou 4,9.--Dilwen (discuter) 17 juin 2023 à 19:57 (CEST)

La notabilité s'exerce également sur les conséquences de l'événement sismique ou sur son caractère inhabituel par rapport à ce qui est attendu, comme le cas des séismes de 2019 en Charente-Maritime ou du Teil. Les Deux-Sèvres ont déjà eu un séisme de magnitude 5,2 en 2019, mais vu qu'il était à 18 km de profondeur, il n'a eu aucune répercution à part un petite tremblote locale. En revanche, l'ampleur des dommages suite au séisme et à ses répliques me font maintenant bien pencher vers la conservation de l'article.

Par contre, au sujet des magnitudes, attention aux sources. Les sources que tu cites sont des sources primaires, ce sont des données qui sont automatiquement calculées par les instruments de la station sismique. Or, cette première estimation est toujours surévaluée, car la magnitude et la localisation d'un séisme sont estimées par interpolation et synthèse de données issues de différentes stations, d'où le fait d'utiliser des sources comme le Rénass qui récupèrent et synthétisent ces données. La valeur de 5,8 de magnitude locale est la valeur instrumentale initiale qui est désormais caduque. Géodigital (Ici la Terre digitale) 17 juin 2023 à 20:21 (CEST).

Oui, moi aussi je pencherais plutôt pour la conservation. Pour les magnitudes, je n'avais pas cité de sources justement, ici. Le CSEM cite une magnitude de mb = 5.0.--Dilwen (discuter) 17 juin 2023 à 20:30 (CEST)

Je notifie  Apollofox, Chelnar, SenseiAC et Jerof37 qui s'étaient exprimés sur cette question pour avoir votre avis sur la conservation de l'article au regard de l'avancée des événements et du développement de l'article qui en découle. Géodigital (Ici la Terre digitale) 17 juin 2023 à 20:50 (CEST).

@Géodigital bonsoir, je suis pour la conservation de l'article Jerof37 (discuter) 17 juin 2023 à 21:49 (CEST)

euh...

??? il se passe des trucs bizarres ici ! bon allez j'a pas que sac à faire ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 19 juin 2023 à 19:36 (CEST)

Coucou, mandariine, de quoi parles-tu? (qu'on puisse en discuter)--Dilwen (discuter) 20 juin 2023 à 10:55 (CEST)

coucou dil ! ben du revert lié mais no suhi passé l'effet de surprise j'ai dégluti et chuis passée à autre chose c pas bien important ! ceci m'inquiète davantage mais bof ça se stabilisera avec le temps et puis la population a d'autres moyens d'information que wp ! si ça peut être utile pour la structure de la page vois séisme de 2019 dans le Sud-Ouest de la France ! pour toi : attention à pas détacher les ref du texte la section voir aussi ne vient qu'ensuite tu dois pouvoir trouver ce conseil dans ce fatras mais flemme de rechercher ou bien vois les médailles en chocolat ! alley je retourne sous des cieux plus cléments  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 20 juin 2023 à 17:05 (CEST)

Merci de la réponse, chère mandariine !! Ok, je fais ce que tu dis pour moi. Je pensais que les liens connexes étaient mieux placés avant les références qu'après, mais bon c'est pas non plus d'une importance capitale et je comprends la nécessité de ne pas séparer les références d'avec le texte. Le seul truc important dans "voir aussi", c'est la vidéo qui est sacrément impressionnante pour un Mw= 5.0, à voir absolument, c'est dommage de ne pas la mettre en valeur. Je vais penser à un truc. --Dilwen (discuter) 20 juin 2023 à 18:51 (CEST)

 Dilwenor46, Boolette et Mandariine : pour la question du plan des bas de page, il faut voir la convention sur les plans d'articles. Il n'y a pas d'ordre imposé entre les références et les annexes, si ce n'est que les références doivent faire l'objet d'une section distincte. Donc, il est un peu dommage d'avoir des débuts de guerre d'édition sur un sujet très secondaire par rapport au reste de l'article. Géodigital (Ici la Terre digitale) 20 juin 2023 à 20:07 (CEST).

complètement secondaire et complètement dommage tu as bien raison ! faire des pages et des pages pour savoir si on doit écrire annexes ou voir aussi moi ça me tue ! dil tu fais comme tu le sens bien sûr  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 21 juin 2023 à 00:07 (CEST) sinon voir les centaines d'articles médaillenchocolatés qui depuis quinze ans appliquent systématiquement ref puis annexes on se demande bien pourquoi mais on s'en tape après tout

Paragraphe infrastructures

Il est très hasardeux en l'absence de sources d'affirmer que « Le séisme n'a eu aucun impact sur les bâtiments des écoles, collèges, lycées, universités, les bâtiments des hôpitaux, cliniques, maternités, les bâtiments des gares, voies férrées et sur le réseau routier, les autoroutes. » ce qui est en contradiction avec le paragraphe Dommages et victimes qui indique de façon sourcée que Le séisme a endommagé plus de cinq mille bâtiments, dont 100 fortement endommagés [1]. En l'absence de sources (et l'absence de communiqué des ministères ne prouve rien) Les parties non sourcées de ce paragraphe infrastructures n'ayant eu aucun impact n'est qu'hypothétique et les lignes non sourcées devraient être supprimées. -- Speculos ^✉ 22 juin 2023 à 16:12 (CEST)

Je suis raccord avec @Speculos l'absence de sources signifie juste une absence d'information à ce sujet. S'il n'est pas possible de vérifier une information, alors Wikipédia ne doit pas l'inventer. Supposer un fait en interprétant l'absence de sources sur la question, c'est juste du travail inédit. Géodigital (Ici la Terre digitale) 22 juin 2023 à 16:20 (CEST).

Tapez n'importe quel mot de ces infrastructures dans un moteur de recherche : résultat rien (pour ce qui me concerne). Merci pour le TI. Boolette (discuter) 22 juin 2023 à 16:26 (CEST)

Oui et rien veut dire qu'on ne dit rien. Interpréter une recherche personnelle, c'est du TI. Ce n'est pas le rôle de Wikipédia d'inventer une information, soit une source secondaire dit qu'il n'y a pas eu de dommages, soit on ne dit rien. C'est un principe de base.

Une absence de communication peut autant vouloir dire qu'il n'y a rien eu que vouloir dire que les autorités compétentes n'ont pas jugé bon de communiquer, car les dommages n'était pas significatifs pour être précisés ou mis à part. Géodigital (Ici la Terre digitale) 22 juin 2023 à 16:38 (CEST).

Il n'y a pas que les autorités compétentes pour faire de la com et heureusement (ici seulement ASN, IRSN quand il n'y a rien), tous les médias sont ventre à terre pour un clocher ou un pont fissuré, .... Boolette (discuter) 22 juin 2023 à 17:15 (CEST)

Ce n'est pas la question. Pas de sources = pas d'information = on ne dit rien sur Wikipédia et on s'abstient de faire du TI. Ce sont deux règles de bases (WP:Travaux inédits et WP:Vérifiabilité) sur Wikipédia dérivées de deux principes fondateurs et ce n'est pas négociable. Géodigital (Ici la Terre digitale) 22 juin 2023 à 17:21 (CEST).

Boolette: je propose d'attendre un peu. Des expertises macrosismiques sont en cours, en particulier dans la commune de La Laigne, elles nous en diront certainement plus. BCSF et CEA sont également en train de poser des stations temporaires, qui devraient imager la structure du sous-sol et nous indiquer s'il y a ou pas des dommages supplémentaires.--Dilwen (discuter) 22 juin 2023 à 17:28 (CEST)

 Dilwenor46 : je doute fort que la pose de stations sismiques en dise plus sur les dommages éventuels. Le principe de ces stations est d'améliorer la connaissance du sous-sol et d'avoir de meilleurs enregistrements de la sismicité locale, mais pas de donner l'état des infrastructures en surface, ce n'est pas le but de l'opération et ce n'est pas le genre de données que l'on peut obtenir d'un tel appareil. Géodigital (Ici la Terre digitale) 22 juin 2023 à 19:10 (CEST).

euh bis... mais plus ennuyeux

Conflit d’édition — oups vu ce qui précède j'espère que ceci que j'étais en train de rédiger pendant que vous rédigiez le reste ne sera pas trop redondant par rapport à l'intervention de spéculos je crois que ça la complète mais c un peu lourd !

juste pour signaler la disparition à nouveaux des informations sourcées par les communications de l'asn et de l'irsn à propos de l'inb de pouzauges, supprimées une première fois, puis rétablies par speculos !
en substance les mentions suivantes du 19 juin 2023 à 19:09 rétablies le 22 juin 2023 à 10:17 :

« Impact sur les installations nucléaires Selon l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) le séisme a été ressenti au niveau des bâtiments administratifs des centrales nucléaires du Blayais, de Civaux et de Chinon mais « n'a pas entraîné le déclenchement des alarmes liées à l'ébranlement des bâtiments réacteurs ». L'installation nucléaire de base la plus proche, l'installation d'ionisation 146 de Pouzauges, se trouve à 60 km de l'épicentre du séisme. L'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire avait indiqué que selon Ionisos, l'exploitant de l'installation, aucune incidence notable n'avait été relevée lors du séisme de 2018 à Saint-Hilaire-de-Voust, de magnitude plus modérée, entre 4,6 et 4,8 sur l'échelle de Richter, mais dont l'épicentre était distant de seulement 20 km. »

Notes et références

Liens externes

• « Fiche d'information sur le séisme de l'Ouest de la France du 16 juin 2023 », sur irsn.fr, 17 juin 2023

ont laissé la place à ceci au 22 juin 2023 à 16:17 :

« Infrastructures régionales Le séisme n'a eu aucun impact * sur les installations nucléaires, l'Autorité de sûreté nucléaire indique que le séisme a été ressenti au niveau des bâtiments administratifs des centrales nucléaires du Blayais, de Civaux et de Chinon mais « n'a pas entraîné le déclenchement des alarmes liées à l'ébranlement des bâtiments réacteurs », ainsi que l'installation d'ionisation 146 de Pouzauges »

Notes et références

la proposition (passons sur sa syntaxe) : « ainsi que l'installation d'ionisation 146 de Pouzauges » qui semble être reliée à « Le séisme n'a eu aucun impact » est fausse et la source détournée !
l'irsn écrit en effet (ref 2 de la version tronquée en référence ici, dans la première partie de la phrase, aux centrales) :

« Impact sur les installations nucléaires de base L'épicentre du séisme est localisé à environ 60 km de l’INB de Pouzauges (irradiateur industriel) et à environ 100 km de la centrale nucléaire de Civaux, à 115 km de la centrale du Blayais et à 130 km de celle de Chinon.
Selon l'ASN, le séisme a été ressenti dans les bâtiments administratifs des centrales de Civaux, Blayais et Chinon. Il n’a pas entrainé le déclenchement des alarmes liés à l’ébranlement des bâtiments réacteurs. »

se contentant d'indiquer pour pouzauges (qui n'a pas de bâtiments réacteurs) sa distance à l'épicentre !
dans la source 3 associée à la deuxième partie de la phrase, l'asn écrit :

« Installation d'ionisation de Pouzauges L'usine d'ionisation de Pouzauges, située dans l'ouest du département de la Vendée, est exploitée par la société Ionisos. Elle constitue l'installation nucléaire de base 146. Les installations industrielles d'ionisation sont destinées à assurer le traitement par rayonnement gamma de matériel médical ou de produits alimentaires. »

se contentant de décrire l'installation, sans lien, et pour cause en date du 25 mai, au séisme du 16 juin !
ainsi ni l'irsn ni l'asn n'ont jamais communiqué sur l'impact ou non du séisme du 16 juin sur l'inb de pouzauges se contentant de signaler sa distance de 60 km par rapport à l'épicentre !
en revanche, lorsqu'elle l'a pu, après enquête, l'irsn a communiqué ceci à propos du séisme du 12 février 2018 à Saint-Hilaire-de-Voust (ref 4 supprimée avec la première version) :

« L'installation nucléaire la plus proche du séisme est l'irradiateur de Pouzauges, située à 20 km de l'épicentre (cf. carte ci-contre). Lors du séisme, l'installation de Pouzauges était à l'arrêt et les sources d'irradiation étaient en position de sûreté au fond de la piscine d’entreposage, selon son exploitant. Celui-ci n’a relevé aucune incidence notable du séisme sur son installation. »

on peut ne pas rétablir la première version ça m'est égal mais en l'état on ne peut surtout pas écrire que : « le séisme n'a eu aucun impact * sur les installations nucléaires [...], ainsi que l'installation d'ionisation 146 de pouzauges » ! on en sait rin ! p't'êt bin qu'oui p't'êt bin qu'non ! jusque là on sait juste qu'en 2018 elle était à 20 km de l'épicentre et que ses installations étaient à l'arrêt et que le 16 juin elle est située à 60 km de l'épicentre ! that's all folks !
vu les reverts successifs et systématiques je n'interviendrai bien évidemment pas sur cet article vous faites comme vous le sentez ! valà valà bonne continuation !mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 22 juin 2023 à 19:30 (CEST) autre doc sur 2018 si la chose sismique vous intéresse

Merci pour ta vigilance @mandariine ! J'ai retiré le passage au sujet de installation de Pouzauges qui constituait en effet un beau détournement de la source employée. Quant à faire mention du séisme de 2018, cela me paraît assez hors-sujet du moment que nous n'avons pas plus d'informations sur l'impact du séisme du 16 juin. Pour l'instant, wait and see. Géodigital (Ici la Terre digitale) 22 juin 2023 à 19:44 (CEST).

ouais très bien vaut mieux faire simple sur cette page même si dommage parce qu'intéressant : on verra plus tard — ou pas du tout ! en tout cas l'enquête risque d'être longue y a des enjeux industriels ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 22 juin 2023 à 19:55 (CEST)

Merci, mandariine  ! Je vous laisse tous vous dépatouiller, parce que la manière dont sont menées les discussions ici commence à m'agacer très sérieusement. --Dilwen (discuter) 22 juin 2023 à 19:58 (CEST)

mais non mais dil cool t'en vas pas ! tu devrais pouvoir bosser avec geodigital et speculos sans problème ! always look on the bright side of life  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 22 juin 2023 à 20:08 (CEST)

chveux bien, mais à une condition, c'est d'avoir droit aux super cours gratuits chaque fois que je dis quelque chose pour arranger les bagarres. --Dilwen (discuter) 22 juin 2023 à 20:25 (CEST)

Contexte sismotectonique?

Le BRGM donne une bonne source pour écrire ce paragraphe, si certains se sentent : https://www.brgm.fr/fr/actualite/actualite/seisme-laigne-charente-maritime-premieres-analyses En particulier, le rôle de la faille Surgères-Blanzay-Aulnay-Échelle, au sud-est de l'épicentre, est sûrement intéressant à étudier.--Dilwen (discuter) 23 juin 2023 à 14:10 (CEST)

Le RESIF parle aussi de la faille de Saint-Maxent l'école, par contre il ne donne pas son orientation. Le mécanisme au foyer étant ce qu'il est (4, 82, 172) ou approchant, pour le plan de faille le plus probable, la faille activée devrait avoir une orientation NS (ou EO si autre plan nodal). Faille inconnue encore, donc, à suivre...--Dilwen (discuter) 29 juin 2023 à 00:50 (CEST)