Discussion:Séleucides

Carte

La carte est fausse : il y a deux fois Bactres, celui du bas c'est Hérat (Artacoana) et Merv est mal placée la ville se trouve près de l'Oxus légèrement au dessus de Bactres. Alexandrie Arachosia est plus bas plus près de la boucle du fleuve. --ankh92 (d) 23 janvier 2009 à 16:26 (CET

Merci. Malheureusement, je ne retrouve plus la source svg de cette carte. Dès que j'ai remis la main dessus, j'apporterais les corrections aux erreurs que tu as pointé. فاب - so‘hbət - 23 janvier 2009 à 17:23 (CET)

Bonjour, je vois que tu n'as pas retrouvé la carte si tu veux en attendant (ou pour tout le temps) tu peux prendre celles de mon site http://www.antikforever.com/Syrie-Palestine/Seleucides/seleucides.htm toutefois la taille maxi est moins grande. --ankh92 (d) 16 avril 2009 à 12:02 (CEST)

Révolte des Maccabées

"Antiochos IV Épiphane, (« Manifestation divine »), de 175 à 163 av. J.-C., frère du précédent, il homogénéise son empire sous la bannière de la culture grecque ce qui provoque la révolte des Maccabées en Judée." Le raccourci fait sur les causes des la révolte des Maccabées est pour le moins audacieux, pour ne pas dire plus.

Je partage votre avis, les motifs de la révolte sont désormais mieux présentés --Apollonidès (discuter) 8 juin 2017 à 23:57 (CEST)

Remarques en vue d'améliorer l'article

Bonjour. En vue du projet de labellisation de l'article dont il est fait état ci-dessus, j'aurais quelques remarques et pistes d'améliorations à proposer. En tout état de cause l'article est à un très bon niveau, bravo à son principal contributeur pour ces améliorations prenant en compte une bibliographie récente, sur un sujet pas évident tellement les lignes ont bougé ces deux dernières décennies. Mes propositions peuvent également se voir comme des pistes pour un éventuel passage en AdQ (surtout ce qui concerne les débats plus spécialisés), vu que pour le BA ça me paraît jouable en l'état.

• Sur le cadre géographique : assez paradoxalement l'article s'appesantit plus sur la composante orientale de l'empire que l'occidentale, ce qui traduit bien les évolutions historiographiques, mais il y a tout de même des éléments intéressants sur l'exercice du pouvoir séleucide à voir du côté de leurs rapports envers leurs sujets occidentaux, notamment les cités d'Asie mineure, de Phénicie, Juda ; en langue française il y a les synthèses de Maurice Sartre sur l'Asie mineure et la Syrie, John Ma sur Antiochos III et les cités d'Asie mineure, Elayi sur la Phénicie, Mimouni sur Juda, ainsi que des manuels parus lors de la question d'agrégation de 2003 sur l'Orient méditerranéen hellénistique.
• Sur les structures administratives, les passages de l'article sont plus interprétatifs que descriptifs, seulement un article de WP doit en principe se suffire à lui-même et donc il me semblerait utile de présenter brièvement ce qu'est un satrape, un stratège, une cité, un royaume vassal, les ethnoi, etc., du moins brosser une présentation rapide des institutions régionales/locales.
• Dans le passage sur la Babylonie sont abordés des aspects culturels qui seraient sans doute plus à leur place dans la dernière partie de l'article sur la question de l'hellénisation. D'ailleurs sur le sujet des rapports entre élites autochtones et hellénisation il serait intéressant de prendre un ou deux exemples (les cités de Phénicie par exemple, pour ne pas revenir sur les Babyloniens).
• "Économie du royaume" : en fait on aborde ici plutôt l'économie royale, vu qu'il n'est pas possible de traiter de toutes les spécificités économiques des régions dominées par les Séleucides ; la question de politique économique cohérente des Séleucides me paraît relever de l'approche « moderniste » d'Aperghis (Seleukid Royal Economy), pas sûr que ça fasse consensus. Si je ne me trompe sur la monnaie il y a en fait une dichotomie entre les émissions royales, faites pour les besoins de la politique administrative et militaire des rois, et des émissions locales qui sont plus pour les échanges du quotidien, en sachant qu'on est dans un contexte dans lequel on n'a pas à proprement parler d'économie monétisée (sauf à la rigueur dans des cités occidentales, et encore) ; le cas de la Babylonie, plus que d'une « résistance » à la monnaie frappée, consiste en une poursuite de l'utilisation de métal pesé comme instrument et étalon des échanges, suivant les traditions ancestrales de la région.
• Plus largement il me semble qu'aborder l'historiographie du sujet peut être utile, tellement il permet de mieux mettre en perspective la question de la nature de l'empire des Séleucides : longtemps étudié sous son aspect grec par les « hellénistes », puis ré-orienté par les spécialistes de la Perse et de la Mésopotamie (surtout From Samarkhand to Sardis d'A. Kuhrt et S. Sherwin-White), ce qui a tendu à le considérer plus comme un continuateur des Achéménides, pas si faible que ça, alors qu'il a longtemps souffert d'une comparaison défavorable avec les Lagides, mieux installés, sur un territoire plus cohérent organisé depuis une capitale stable, ce qui ne doit rien enlevé aux mérites des souverains Séleucides qui avaient une autre façon de gouverner, pas forcément moins bonne (voir notamment le livre de Capdetrey sur ce point, même s'il est sans doute un peu trop ardu à manier pour le présent article qui doit s'en tenir à des généralités).
• Pour le reste il y a peut-être à creuser l'étude des recherches archéologiques sur ce royaume, c'est toujours un apport intéressant en histoire ancienne, or la bibliographie ne propose pas d'ouvrages sur l'art ou l'archéologie (je vais regarder ce que j'ai sur ce point). Cordialement, Zunkir (discuter) 15 juin 2017 à 14:49 (CEST)

Bonjour et merci pour cette réponse ô combien constructive et de qualité. Je me suis efforcé d'utiliser les ressources à ma disposition les plus récentes, et j'ai en effet constaté combien les lignes ont bougé depuis 20 ans en termes de perception de ce royaume qui a longtemps souffert de la prédominance documentaire de l’Égypte lagide. J'admets la pertinence de tous les points que tu as évoqués (on peut se tutoyer ?). C'est vrai qu'il me manque Le Pouvoir séleucide : Territoire, administration, finances d'un royaume hellénistique de Laurent Capdetrey, que je n'ai pas lu d'ailleurs (sinon je tentais l'ADQ).

• J'ai déplacé le passage sur l'usage du grec en Babylonie dans la section "hellénisation".
• Je vais tâcher d'étoffer la partie consacrée au rapport avec les cités anatoliennes (mais je n'ai pas le Maurice Sartre en poche). Les mondes hellénistiques : du Nil à L'indus de Clancier, Coloru, Gorre devrait pouvoir m'y aider.
• Je compte développer la section sur les "structures adminstratives", toujours avec l'aide de Clancier, Coloru, Gorre.
• J'abonde au sujet de la monnaie d'après ce que j'en ai lu chez Clancier, Coloru, Gorre. Je me suis permis de reprendre ta phrase que j'ai trouvée bien tournée : "le cas de la Babylonie, plus que d'une « résistance » à la monnaie frappée, consiste en une poursuite de l'utilisation de métal pesé comme instrument et étalon des échanges, suivant les traditions ancestrales de la région".
• Je vais tâcher d'intégrer une section "art & archéologie", y a en effet matière à faire même si ce n'est pas ma spécialité.
• Pour la partie "historiographie" que je vais développer j'ai trouvé un lien fort intéressant : Le renouveau des études séleucides.
• Sinon pour information, je prépare la création d'armée séleucide, y a du boulot encore, mais je pense ça va faire son effet, telle une charge de cataphractaires...

Merci encore pour tes remarques, à bientôt pour un prochain avis, --Apollonidès (discuter) 15 juin 2017 à 22:19 (CEST)

Pour ce qui est du Capdetrey, c'est assurément un ouvrage à lire sur le sujet, mais bien moins maniable que ceux que tu as utilisés, car il a une ambition plus vaste. Donc comme je le disais tu y trouveras moins d'informations directement mobilisables pour l'article, à moins de te perdre dans des débats sur l'organisation politique séleucide, mais il doit préciser des choses sur l'aspect institutionnel. En fait vu la nature de l'empire séleucide et ses frontières mouvantes, la diversité des territoires dominés, il est vrai qu'il vaut mieux se concentrer sur les aspects politiques et institutionnels.

Pour ce qui est de l'archéologie le problème reste que les capitales séleucides ont peu ou pas été fouillées et sont surtout connues par les textes, les sites les mieux connus étant Doura Europos, Jebel Khalid (qui n'a pas encore son article sur WP), Uruk et Ai Khanoum, qui reflètent surtout les problématiques sur l'hybridation culturelle. Je verrai si je peux contribuer de mon côté sur ce point, en essayant plus de creuser les aspects culturels. Cordialement, Zunkir (discuter) 15 juin 2017 à 22:52 (CEST)

J'ai trouvé une référence utile pour l'approche archéologique, cf. la biblio. Plutôt que de développer une partie à part entière sur l'archéologie, qui ne collerait pas trop avec le plan actuel, je propose d'intégrer les données sur les capitales (tétrapole + séleucie du tigre) dans la partie "territoire sous domination royale", avec aussi un renvoi vers les fouilles à Doura Europos, Jebel Khalid et d'autres fondations de l'époque (notamment en Bactriane et à Koweït pour illustrer les marges de l'empire), en essayant de ne pas trop alourdir cette partie ; puis intégrer les données sur les aspects culturels, notamment religieux, dans la dernière partie avec l'analyse d'Uruk et Ai Khanoum (dans une moindre mesure vu que ce site n'est pas resté longtemps dans l'orbite séleucide). Si tu penses que ce n'est pas la meilleure approche on peut tenter autre chose (une partie "urbanisme" ?). À discuter, mais il y a des données intéressantes à intégrer dans l'article. Zunkir (discuter) 16 juin 2017 à 14:45 (CEST)

Bonjour, concernant tes suggestions :

• Je pense aussi qu'une section "archéologie" ou même "urbanisme" feraient un peu artificiel vu le plan qui s'articule autour des institutions et le peu de vestiges monumentaux mis au jour.
• Bonne idée que d'ajouter de rapides éléments archéologiques dans la section "un territoire sous domination du roi", surtout sur Doura-Europos (dur à visiter en ce moment j'en conviens), y a un manque en l'état actuel de l'article.
• Bonne idée aussi que d'ajouter un topo sur Uruk dans la section "la religion au service de la royauté". Pour Aï Khanoum, je verrai plutôt ça dans la partie "hellénisation" même si la cité sort du giron séleucide dès 250.
• J'ai créé une nouvelle section "institution royale" grâce à Bikerman, 1938. J'étais passé à côté sur Internet (mais sur googlebooks je n'ai accès qu'au premier chapitre ou sinon à quelques pages de-ci de-là). Du coup j'ai pu allégé la section "un territoire sous domination du roi" qui étais un peu fourre-tout.
• Je compte créer une nouvelle section : "les relations entre la royauté et les cités". Il faut que je m'attelle à la tâche concernant les cités anatoliennes, ça serait fait d'ici quelques jours. Je compte aussi évoquer la poliadisation de Babylone et Jérusalem dans cette partie.
• Je compte enfin créer une dernière section : "un renouveau historiographique" en m'aidant de ceci Le renouveau des études séleucides (Martinez-Sève). Comme tu l'as fait remarqué cette mise en perspective est importante du fait que l'étude des séleucides a bien évolué depuis le début des années 2000.
• Une fois tout cela achevé je pense qu'on pourra tenter le AdQ !
• Sinon j'ai achevé l'article armée séleucide ! J'ai essayé d'utiliser des sources très variées, érudites ou grand public. J'aimerai que tu me dises ce que tu en penses !

OK, du coup je vais intégrer les éléments archéologiques dans les parties mentionnées plus haut, essentiellement à partir de l'article d'Hannestad que j'ai rajouté en bibliographie, qui aborde également les questions d'historiographie et échanges culturels. Sur armée séleucide, j'irai voir l'article, mais je ne suis pas un grand connaisseur d'histoire militaire donc mon aide sera limitée. Cordialement, Zunkir (discuter) 18 juin 2017 à 17:24 (CEST)

J'ai trouvé un lien pour le Capdetrey (2004) sur googlebooks, mais la totalité de l'ouvrage n'est pas disponible et il n'y a pas de numéros de pages (!), un peu galère pour les références surtout que la pagination ne semble par correspondre à la version papier. Il est vrai que cet ouvrage est très complet et qu'il met bien en lumière les relations entre le roi, les cités, les ethnè et les sanctuaires. Je référence donc en indiquant le numéro de chapitre.

• J'ai ajouté des sections assez conséquentes : "historiographie", "poliadisation" et "trésor royal" (en m'aidant pour cette dernière d'un article de Capdetrey dans Topoi).
• J'ai explicité davantage la notion d'ethnos sans en faire des tonnes non plus car cela reste relativement mineur en termes institutionnels.
• J'ai étoffé assez copieusement la bibliographie.
• En anticipant tes contributions, j'ai déposé une pré-requête pour le label AdQ. Je pense à titre de comparaison que l'article est au niveau d'Achéménides). Par contre époque hellénistique a pris un coup de vieux... Merci encore pour tes conseils, --Apollonidès (discuter) 18 juin 2017 à 23:31 (CEST)

Bravo pour les améliorations, c'est remarquable d'avoir fait progresser l'article si vite.

Pour le Capdetrey, essaye de voir des compte-rendus sur Internet, si tu penses que ça peut t'apporter des infos dis-moi et j'irai voir directement le livre. Mais comme je l'ai dit je pense qu'il est un peu trop compliqué pour être directement utile à l'article, et de toute façon les synthèses que tu utilises (Armand Colin et Autrement) ont été rédigées après et sont donc censées intégrer ses apports, en sachant qu'il s'agit d'une ouvrage avec des prises de positions, moins utile dans l'optique NPDV.

Sinon la partie historiographie serait mieux à part, cf. ce que j'ai fait dans Achéménides. Songe aussi à une partie "Sources" si c'est pas trop compliqué, j'en fais systématiquement sur les empires antiques.

Sur la longueur de l'article je pense qu'on arrive au plafond, donc inutile d'en faire beaucoup plus à part mes ajouts sur l'archéologie, que je vais tâcher de faire légers, en sachant qu'il y a des articles connexes pour compléter. En fait Achéménides ne correspond plus vraiment à sa version votée en AdQ (je l'ai réécrit substantiellement car il y avait des manques), donc ce n'est pas forcément un modèle utile pour anticiper le vote AdQ, mais après des relectures sur le fond l'article sur les Séleucides devrait être au niveau, vu les exigences il faut s'assurer que tous les passages soient sourcés. Zunkir (discuter) 19 juin 2017 à 13:40 (CEST)

Merci pour tes encouragements, j'ai un peu de temps libre en ce moment, mes élèves sont en stage (je suis prof en lycée techno). Bref, je pense aussi qu'on est arrivé à un plafond. Je suis tombé sur L'Orient méditerranéen de la mort d'Alexandre aux campagnes de Pompée, c'est le compte-rendu d'un colloque avec des articles fort intéressants. Je vais l'utiliser plutôt pour armée séleucide mais il me servira pour des références éventuelles et pour la section "sources" (article de Martinez-Sève "quoi de neuf sur le royaume Séleucides ? "). Cette rubrique existe déjà dans la section "annexes" (je préfère la séparer de la bibliographie proprement dite) mais elle s'avère incomplète en l'état. Je vais m'atteler à la tâche. Sinon concernant le Pouvoir séleucide de Capdetrey (il est vrai un peu complexe car il faut parfois relire deux fois une phrase pour saisir une nuance), ça serait pas mal que tu puisses indiquer les pages dans les références, je n'ai pu indiquer que les chapitres. Je mets à part la section "historiographie", c'est plus cohérent en effet. À plus tard --Apollonidès (discuter) 19 juin 2017 à 14:13 (CEST)

Voilà j'ai rédigé les sections "sources" ; ça serait pas mal si tu pouvais intégrer tes éléments sur l'archéologie dans la section "sources archéologiques", j'ai fait relativement court pour te laisser du champs libre. Je pense que là ça sera suffisant... Je continue en attendant mon travail de références sur armée séleucide, --Apollonidès (discuter) 20 juin 2017 à 00:31 (CEST)

Ok je vais essayer de faire ça ce week-end, je n'ai sans doute qu'un article à utiliser. Après il faudra que je trouve le temps de faire une relecture plus fouillée, mais ce sera sans doute pour début juillet car je n'ai pas trop le temps ces jours-ci. Zunkir (discuter) 21 juin 2017 à 13:54 (CEST)

J'ai procédé aux ajouts, en me limitant pour ne pas trop étendre l'article qui est déjà long, les informations étant disponibles ailleurs sur WP. Si jamais tu constates des doublons d'informations ou bien des informations qui seraient mieux ailleurs dans l'article, n'hésite pas à modifier. En fait il est assez compliqué d'isoler les données sur l'hellénisation tellement c'est prégnant dans d'autres parties (surtout celle sur la religion). Sinon du coup j'ai créé un lien rouge pour Jebel Khalid, je vais créer l'article prochainement. Zunkir (discuter) 22 juin 2017 à 21:59 (CEST)

Bonsoir, je n'ai pas encore lu tout tes ajouts, mais c'est du haut niveau, et comme c'est pas ma partie, je vais apprendre beaucoup de choses. Je suis d'accord avec toi concernant l’hellénisation qui potentiellement embrasse tous les domaines de l'article. Sinon j'ai passé du temps pour trouver des illustrations pertinentes, si tu as idées là dessus n'hésite pas. Je relis la totalité et je lance la candidature AdQ dans un ou deux jours. Merci pour tes conseils avisés. Je pense qu'on peut être fiers de nous ! --Apollonidès (discuter) 22 juin 2017 à 22:11 (CEST)

Voilà j'ai relu tes ajouts, j'ai juste corrigé la concordance des temps ;-) et déplacé la partie archéologie depuis "un territoire sous domination du roi" vers "sources archéologiques", la section "territoire" était devenue trop dense, et je préfère qu'on reste sur l'angle des relations entre le roi et sa terre. Sinon tes ajouts sont pertinents et instructifs, je connaissais pas grand chose en archéologie séleucide. A bientôt pour le vote ! --Apollonidès (discuter) 22 juin 2017 à 22:39 (CEST)

OK à toi de voir, en revanche maintenant il y a des doublons entre les paragraphes de la partie archéologie, puisque certains sites sont cités deux fois (cf. les références en double). Zunkir (discuter) 22 juin 2017 à 23:24 (CEST)

Pour le coup je ne trouve pas que ça fasse doublon, y a juste un petit chapeau introductif sur l'état général des fouilles dans les pays actuels, ce que tu as rédigé s'inscrit logiquement à la suite, je ne vois pas les références en double, merci de les enlever si tu les vois. --Apollonidès (discuter) 23 juin 2017 à 00:01 (CEST)