Discussion:Sandra Milo

Votre corrections de mes modifs

Bonsoir @Voxhominis

Je vois vos corrections et ne comprends pas votre argumentaire.

Je connais WP:BIOFILM.

Au passage, le style « de son vrai nom » m'apparaît enfantin.

D'où sortez-vous vos préconisations et éliminations de sources utiles qui sont souvent vérifiées sur des pièces d'état civil ?

Merci de votre clarification. Cinéma-1930 (discuter) 31 janvier 2024 à 00:13 (CET)

Bonjour Cinéma-1930. « De son vrai nom » est un expression consacrée depuis l'origine du projet et qui n'a rien d'« enfantin » puisqu'attestée par des sources de référence. Il est tout à fait possible d'opter pour une autre présentation (la plus simple étant « Salvatrice Elena Greco naît le … »). En revanche, le nom réel doit impérativement apparaître dès les premières lignes de la biographie puisque s'agissant d'un pseudonyme, elle est née et morte Salvatrice Elena Greco (et cela justifie accessoirement le nom du père, bien qu'il ne soit pas ici spécifié).

Quant aux différentes sources que vous avez ajoutées, les problèmes sont de nature différentes : Les Gens du cinéma en est une tout à fait légitime, couramment utilisée pour identifier les références des actes d'état civil mais, dans le cas présent, étant donné qu'elle est erronée de façon évidente, pourquoi la mentionner ? Autant attendre que les modifications soient appliquées, d'autant qu'il ne manque pas de sources fiables et admissibles. Quant à cinéartistes.com, c'est un site amateur qui ne fait pas partie des sources d'autorité, etc. et elle n'a donc ni légitimité ni intérêt (cf .Liens déconseillés, sites web, etc.).

Enfin, il n'est pas dans les usages sur les liens externes de reprendre en note tous les détails des sources liées comme vous l'avez fait, car cela rend illisible et indigeste la section « Notes et références ». Le renvoi précis vers l'information recherchée – par défaut l'article, voire la page ou la section – suffit largement (cf., entre autres, Précision des référencements). Le but est la vérifiabilité et non la reprise littérale forcément redondante de ladite information. On peut faire confiance à l'intelligence du lecteur pour faire le lien. Cordialement, -- V°o°xhominis ^[allô?] 31 janvier 2024 à 10:46 (CET)

PS : comme déjà indiqué, la présente discussion dépassant le cadre strict de l'article (puisqu'il s'agit de conventions générales), elle a sa place sur les pdd des utilisateurs concernés et non sur celle de l'article destinée à accueillir les débats éditoriaux (controverses, améliorations, etc.) touchant le sujet de l'article, dans le cas présent Sandra Milo.

Bonjour @Voxhominis

Mon opinion est que ça fait enfantin ou presse populaire, et je préfère des termes comme « nom d'état civil » et « nom de naissance » qui ne sont pas ambigus et ont des définitions juridiques. Ceux qui ont fait les infobox l'ont bien compris. Personne n'a au l'idée de mettre « vrai nom ».

Votre argument sur la présence du nom d'état civil sur la 1re ligne ne tient pas puisqu'il était bien sur la première ligne de mon texte. Si vous trouvez une formulation plus intelligente et en bon français qui est meilleure, je suis preneur.

Je place des extraits de ces sources car ça permet de fixer les choses, J'ai tellement vu de fantaisie à propos des informations d'état civil que je préfère prendre des précautions largement justifiées. En effet, le nombre de fois où j'ai été obligé d'aller pêcher des informations dans les archives (archive.org, archive.is, etc.) car les liens étaient brisés est important.

Détrompez-vous les erreurs sont nombreuses par une mauvaise lecture des références… ça évite donc des corrections inutiles ensuite sur ces éléments fondamentaux. Ce genre de travail de vérification sérieux est en effet d'autant plus laborieux qu'on ne les a pas sous la main.

Je dirais que le fait que la section Notes et références soit indigeste (selon vous) n'a pas grande importance car personne ne la lit directement. On s'y réfère quand c'est nécessaire par définition. Elle est en effet là pour vérifier la validité des données. Et le fait que le modèle ait prévu une section « Extrait » est bien la preuve qu'il n'est pas interdit de l'utiliser à bon escient. Les répétitions sont marginales et sont utiles comme je vous l'ai dit ci-dessus.

Je ne trouve pas que le site Cinéartistes soit très amateur, j'y ai souvent trouvé des sources sérieuses. Et parfois, elles mettent en ligne les extraits d'actes de naissance et de décès, ce qui évite parfois d'aller pêcher dans les archives françaises (quand ça concerne des artistes français).

J'espère que vous avez compris que je cherche à faire du travail intelligent qui évite à revenir n fois sur un sujet, parce que quelqu'un aurait mal lu une source. Ce qui arrive très très fréquemment contrairement à ce que vous pensez. Cordialement. Cinéma-1930 (discuter) 31 janvier 2024 à 20:44 (CET)

Rebonjour Cinéma-1930. Comme vous le dites, c'est votre opinion et il n'est pas certain que les générations de contributeurs ayant utilisé cette formule depuis l'origine du projet apprécient de se voir considérer comme des enfants, d'autant qu'elle est attestée par des sources au-dessus de tout soupçon : ici, ici, ou encore ici, etc. Il n'y a donc aucun doute sur la nature « consacrée » de l'expression, ni sur son emploi par les institutions les moins « populaires » et donc de sa légitimité sur un projet encyclopédique tel que Wikipédia, même si elle peut parfaitement alterner avec d'autres tournures. La différence entre le corps de l'article et les infoboxes est dû à leur nature : rédaction au long d'un côté, contre libellé synthétique de l'autre. C'est par exemple pour cette raison que le terme « date de décès » est employé dans cette dernière selon la formule consacrée, alors que l'article privilégie les termes « mort »/« mourir » (et non décédé/décéder).

Cela ne remet absolument pas en cause la qualité de vos contributions, dont personne ne doute et qui s'apprécient au fur et à mesure du temps. Mais ne perdez pas à l'esprit que les initiatives personnelles doivent être justifiées lorsqu'elles dérogent à des usages qui sont souvent le fait d'une longue pratique.

Quant à l'hypertrophie des notes, elle est non seulement contre-productive mais peut être, pour le coup, jugée infantilisante car elle prive le lecteur de sa capacité de recherche et de compréhension. Les standards de présentation sont basés sur les conventions bibliographiques. La précision demandée concerne l'auteur, le titre de l'ouvrage, l'année d'édition, l'éditeur, etc., voire le passage de celle-ci (chapitre ou numéro de page) si la source est trop vaste pour repérer facilement l'information. Le champ « extrait » des modèles ({{ouvrage}}, {{article}}, {{lien web}}, etc.) est destiné uniquement à citer, le cas échéant, le court passage sourçant l'information et sa traduction et non à reprendre in extenso tous les éléments d'une page comme ici dont la majorité n'a pas de rapport direct avec l'information. La vérifiabilité n'implique pas la redondance.

Enfin pour rappel, les sources auto-publiées (sites personnels, wikis, blogs, forums, etc.) ne sont acceptables que lorsqu'elles donnent accès à des documents indisponibles ailleurs, comme en effet la reproduction de sources primaires. C'est pour cette raison qu'IMDb ne peut pas être utilisé pour attester des données d'état civil (et encore moins Wikidata/Wikipédia). C'est également pour cela que Cinéartistes, site « amateur » (sans jugement de valeur), n'est pas admissible dans le cas présent car non seulement il n'apporte aucun complément de source indisponible ailleurs mais il ne mentionne pas d'où il tient lui-même ses informations, si ce n'est - à ce que l'on comprend à la lecture - aux Gens du cinéma. Quant à la légitimité de ce dernier site, elle ne tient qu'au fait qu'il mentionne les références précises des actes et permet donc une vérifiabilité par rebond. Sauf que pour Sandra Milo, aucune référence précise n'est apportée (d'où visiblement l'erreur sur le lieu de naissance), ce qui délégitime son utilisation. Cordialement, -- V°o°xhominis ^[allô?] 4 février 2024 à 12:18 (CET)

Bonjour @Voxhominis

Ce n'est pas seulement mon opinion, mais un fait objectif comme je vous l'ai démontré ci-dessus. La locution « vrai nom » est totalement arbitraire, n'est définie nulle part et n'a donc aucune valeur juridique, on peut donc y mettre ce qu'on veut, ce qu n'est pas souhaitable pour une rédaction un tant soit peu sérieuse.

En plus, vous m'apportez « les arguments sur un plateau » :

• le « vrai nom » d'Erik Orsenna serait Érik Arnoult (avec une erreur grossière sur le prénom) d'après l'Académie, une consultation de l'article montre que le nom de naissance (alias le nom d'état civil) de l'écrivain est Éric Émile Léonce Arnoud !!!
• le « vrai nom » d'Yves Saint Laurent serait Yves Mathieu-Saint-Laurent d'après l'Encyclopédie Larousse, une consultation de l'article montre que le nom de naissance est en fait Yves Henri Donat Mathieu-Saint Laurent (en outre le trait d'union est douteux d'après le fichier des personnes décédées : pour clarifier les choses de manière définitive, il faudrait donc demander un extrait d'acte de naissance au ministère des Affaires étrangères car il est né en Algérie française).

J'espère que vous comprenez qu'un minimum de rigueur est nécessaire et que ce n'est pas parce qu'une mauvaise habitude (mauvaise car je viens de démontrer qu'elle a conduit à des erreurs grossières dans une encyclopédie commerciale ou à l'Académie) a été prise qu'il faut la perpétuer. Le fait que ça soit le cas depuis longtemps n'est pas non plus un argument solide ; exemple quelque peu absurde : la Terre a été considérée plate pendant des milliers d'années et officiellement ronde depuis quelques centaines d'années seulement.

Vous trouvez infantilisant de reprendre en extrait les informations essentielles sur l'était civil ; ce qui est en fait infantilisant est plutôt le jeu stérile qui consiste à devoir annuler des modifications car des contributeurs auraient mal relu une source. Et je vous ai aussi dit que rechercher des informations sur archive.org ou archive/is est souvent laissé à l'abandon après un lien brisé.

Un autre point est que souvent, notamment la consultation d'archives ou d'images même modernes est très pénible et demande un travail minutieux de déchiffrage pour récupération d'informations qu'il me semble presque idiot de devoir imposer à nouveau à des centaines de relecteurs sourcilleux.

Quand vous parlez de tous les éléments d'une page repris en extrait, n'exagérons rien : il n'y a presque rien dans une page Les Gens du cinéma, hormis quelques données d'état civil. Et la plupart des éléments sourcés, sinon tous, sont utilisés à différents endroits de la page lorsque nécessaire, d'où votre impression trompeuse que certaines informations seraient inutilement mentionnées. C'est vérifiable.

Vous supprimez aussi l'extrait du journal italien alors qu'il est loin d'âtre évident (pour un non locuteur italien) de retrouver les deux lignes adéquates dans la page qui est très vaste.

Vous dites que le site Les Gens du cinéma est un peu plus sérieux, sauriez-vous comment les informer pour qu'ils corrigent leur erreur sur le lieu de naissance ? Je n'ai rien trouvé pour dialoguer avec eux.

Pour le site Cinéartistes, mon objectif était de rappeler qu'une source secondaire validait les mêmes informations sur l'état civil. Je n'ai pas vérifié si j'ai répondu à tout. Cordialement. Cinéma-1930 (discuter) 6 février 2024 à 00:24 (CET)

Histoire de garnir un peu plus votre plateau, voilà ce qu'Erik Orsenna écrit lui-même ! Comme on le voit, l'usage est bien ancré tous milieux confondus et le considérer comme une « mauvaise habitude » (ce qu'il n'est ni grammaticalement ni stricto sensu, le « vrai nom » ou « nom réel » s'opposant au « pseudonyme », du grec « qui porte, qui se donne un faux nom » !) relève bien d'une opinion personnelle, ce qui est parfaitement votre droit sans pour autant causer une guerre éditoriale. Vos contributions attestent clairement votre volonté d'exigence pour le projet, rejoignant en cela les efforts d'un grand nombre de wikipédiens depuis près de deux décennies. Les conventions de style restent souples (sauf barbarismes ou contresens avérés, ce qui est le cas de la formulation « X, nom de scène de Y, est un acteur » puisqu'on y mélange la personnalité et son pseudonyme comme sujet de la phrase) et il vous est tout à fait possible de l'éviter, mais il n'y a pas de raison de la déclarer indésirable sur le projet.

Quant à l'article du même immortel, il rappelle une fois de plus - s'il le fallait - que Wikipédia n'est pas une source et Wikidata encore moins puisque le véritable patronyme y est mal orthographié, d'où la forte réticence encore aujourd'hui vis-à-vis des Infobox Biographie qui aspirent sans distinction des informations sourcées, la plupart du temps, de manière beaucoup moins stricte que la Wikipédia francophone, voire pas du tout.

Pour les GdC, selon les informations de contact mentionnées sur le site, il faut leur écrire à cette adresse : contact@lesgensducinema.com. Je souscris à votre remarque sur la source italienne qui a été rétablie (mais réduite à l'essentiel), la méconnaissance d'une langue étrangère pouvant constituer un frein à la vérifiabilité.

En revanche, si une source est utilisée pour plusieurs passages, elle doit être mentionnée de façon générique comme  ; il est en effet inconcevable de citer en note tous les passages qui confirment les différentes informations qui en sont tirées (jusqu'à une dizaine sur certains articles). Dans le cas d'ouvrages, les conventions bibliographiques préconisent de préciser la page. La longueur limitée des articles de presse n'induit pas la même nécessité, même si la précision peut être affinée sur certains sites comme Gallica par l'inclusion des mots de recherche dans les url, ajoutant un surlignage aux passages concernés. Quant au croisement des sources encouragé, il ne doit pas se faire à n'importe quel prix : seules les sources de qualité provenant de personnalités, institutions ou médias reconnus restent admissibles. L'important est qu'au moins une source corresponde à ces critères.

L'un des buts du projet enfin est de développer la curiosité et aiguiser le sens critique des lecteurs, non de concevoir du prêt-à-recycler pour les copies d'étudiants… ou de journalistes. Tout ce qui peut les amener à consulter directement les sources est bienvenu et leur reprise littérale doit rester une exception. Si la consultation d'archives est si « pénible », pourquoi sommes-nous autant à le faire, si ce n'est parce que le « travail minutieux de déchiffrage » peut aussi devenir une passion. Que les « relecteurs sourcilleux » s'y attellent est aussi un excellent moyen de dépasser le stade (déjà louable mais souvent de surface) des corrections. Et comment sans cela susciter de nouvelles vocations et assurer la pérennité et l'exigence de qualité du projet alors que ses pionniers font déjà figure de dinosaures ? « Plutôt la tête bien faite que bien pleine. » À une époque où les réseaux sociaux abreuvent en continu les esprits de contenus sans souci de pertinence ou de véracité, cette recommandation est plus que jamais d'actualité. V°o°xhominis ^[allô?] 6 février 2024 à 22:32 (CET)

Bonjour @Voxhominis, je suis revenu ici parce qu'une idée m'avait échappé et qu'elle m'est revenue (précisément). Je n'ai donc pas encore lu votre papier ci-dessus.

Il me semble important de manier la notion de « nom de naissance » ou de dire sous quel « nom d'état civil » (ce qui est donc inscrit sur l'acte de naissance) est né quelq'un, car il arrive que des personnes changent de (« vrai ») nom (ou de nom réel) dans leur vie. Voir les exemples plus ou moins connus en France qui me viennent à l'esprit de Marcel Dassault ou de Richard Berry.

Je répondrai à votre texte plus tard. Cinéma-1930 (discuter) 7 février 2024 à 08:02 (CET)