Discussion:Satyricon

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Qui est l'auteur?

J'ai réorganiser ce paragraphe qui étaient deevnu (à mon sens) plus confus. En particulier il y avait incohérences entre le paragraphe faisant de Pétrone l'auteur du Satyricon (l'une des hypothèse, la plus classique) et un paragraphe "époque" ou il était dit que le temps du roman se déroule probablement sous les Flaviens . Thierry Lucas (d) 24 juin 2011 à 14:26 (CEST)

pour le moment, j'ajoute ce que j'ai puis je réorganiserai. Il s'agit d'une esquisse pour l'instant et non d'un article fini, cdlt Prosopee (d) 24 juin 2011 à 14:29 (CEST)

ok dans ce cas il serait préférable de mettre un bandeau "en travaux" (il doit exister encore) afin d'éviter ce type de quiproquoThierry Lucas (d) 24 juin 2011 à 14:57 (CEST)

je pense que les points 4.1.1 et 4.2 ne sont pas à leur place. Ils apportent en effet des éléments importants à la thèse qui refute l'hypothèse Pétrone comme auteur du Satyricon et se trouvent dispersés plus loin dans le texte. Ils seraient plus à leur place dans le paragraphe "polémique". Thierry Lucas (d) 26 juin 2011 à 16:06 (CEST)

Bonjour.

Ce qui doit être dit sur l'auteur du Satyricon se situe dans la section 2. Rien n'empêche de revenir à ces polémiques lorsqu'elles permettent de mieux comprendre ce qui est dit du texte. Et vice versa, mais à condition de ne pas se répéter. Ce qui est dit dans les points 4.1.1 et 4.2 reprend ce qui est dit en 2. en s'axant plus sur le texte. Car en effet le sujet de l'article est le texte du satyricon, pas son auteur même si c'est fondamental d'évoquer son identité et les questions autour de celle-ci. En résumé, en dehors du point 2., je ne me préoccupe que du texte en lui-même et je pense que totu est dit sur l'auteur dans ce même point. Cordialement Prosopee (d) 27 juin 2011 à 13:34 (CEST)

Article détaillé sur l'histoire du texte

Je me demande s'il ne serait pas pertinent de créer un article spécifique pour l'histoire papyrologique et philologique du Satyricon? Prosopee (d) 28 juin 2011 à 13:15 (CEST)

AdQ?

Commençons par rendre à son titre une orthographe correcte : http://www.google.fr/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=satiricon+p%C3%A9trone 212.198.155.133 (d) 29 juillet 2011 à 19:58 (CEST)

Google n'est pas une source. Et puis d'ailleurs c'est Satirica son intitulé le plus probable (lire l'article). Prosopee (d) 1 août 2011 à 08:23 (CEST)

Où est la logique ?

« Le Satyricon (ou parfois : Satiricon) est un roman satirique »

Si son titre se réfère à une satire et non pas à des satyres, à quoi rime ce "y" qui n'est qu'une variante orthographique imaginée par Fellini et en forme de clin d'oeil à ses spectateurs ? 212.198.155.133 (d) 29 juillet 2011 à 19:55 (CEST)

justement parcequ'on ne sait pas à quoi se réfère le titre. Cdlt, Prosopee (d) 1 août 2011 à 08:22 (CEST)

Troublant

Bonjour,

Quand je lis « Cette ville est en effet connue à l'époque pour ses mœurs pédérastes » et que je ne vois pas de référence qui suit immédiatement cette phrase, je suis troublé. Je spécule qu'il s'agit de la même référence que celle de la phrase suivante, mais je peux me tromper. Deux références seraient mieux (pour faire taire les critiques).

Cantons-de-l'Est 1 août 2011 à 04:23 (CEST)

Bonjour, en fait la référence est celle qui suit, soit : Jean-Claude Féray. L'expression est de lui. Prosopee (d) 1 août 2011 à 08:21 (CEST)

Référence nécessaire

Bonjour,

Je lis : « La traduction de G. A. Cesareo, revue et commentée par N. Terzaghi, en 1950, fait également référence. » Il me semble qu'une référence est une obligation pour une telle affirmation.

Cantons-de-l'Est 6 août 2011 à 12:48 (CEST)

génitif pluriel

je ne saisis pas bien cette phrase: Le titre de l'œuvre est un génitif pluriel en latinnote 3,75 ; il s'agit donc de « satyrica »

S'il s'agit d'un génitif pluriel, ce devrait être satyricarum

Bonsoir, comme il est dit dans la note la terminaison « -icon », plus précisément « -icōn », qui vient du suffixe grec -ικός désigne en latin « quelque chose qui est relatif à » et qui en est son génitif plurie, sur le modèle d'ouvrages tels les Bucoliquespar exemple (mode latine pour que le titre imite le grec). "satyricarum" signifie "satirique" en ce cas. Cordialement Prosopee (d) 1 septembre 2011 à 17:12 (CEST)

Allusions à la vie de Jésus ?

L'utilisateur Michel Abada (d · c · b) a écrit cette section, non sourcée : Prosopee (d) 23 octobre 2011 à 07:22 (CEST)

Les recherches de littérature comparée du professeur italien Ilaria Ramelli montrent que le Satiricon de Petrone, écrit vers 64-65, contient une parodie flagrante de l'histoire de Jésus, en particulier de la scène que les chrétiens appellent souvent l'onction de Béthanie. Dans celle-ci, Marie la magdaléenne casse une fiole et verse sur la tête de Jésus le précieux parfum qui y était contenu, puis Jésus justifie son acte en disant qu'elle a préparé son embaumement et il annonce donc sa mort quelques jours après. « De la même façon, dans le passage cité du Satyricon, Trimalcion fait porter par ses serviteurs une fiole de nard (un précieux onguent) dont il asperge ses commensaux et il les exhorte à faire comme s’ils avaient été invités à ses funérailles. »

L'expression "ampullam nardi" de Sat 78,3 se retrouve telle quelle dans l'une des plus anciennes versions latines de l'évangile selon Marc, le Catabrigiensis, du V^e siècle, qui reproduit la Vetus latina, une ancienne version des évangiles en latin.

On observe d'autres points de contact entre le banquet de Trimalcion et l'évangile, par exemple le chant du coq (Sat 74, 1-3) qui annonce un mauvais présage. l'allusion à la résurrection dans le récit de la matrone d'Éphèse (Sat 111, 5-6) qui parle du cadavre d'un crucifié enlevé après sa mort. Au chapitre 141, l'un des protagonistes du roman promet qu'il laissera tout son patrimoine à ceux qui mangeront sa chair. On peut y voir une raillerie de l'eucharistie.

Ilaria Ramelli en tire la conclusion que l'évangile selon Marc a été écrit avant 64 et que sa langue initiale était le Latin. Cela est vivement rejeté par l'ensemble des spécialistes car l'évangile attribué à Marc, comme les trois autres évangiles canoniques ont été écrit en Grec. De plus, le processus d'écriture de l'évangile selon Marc commence peut-être, au plus tôt, vers 65, mais il s'étale sur plusieurs décennies pouvant aller jusqu'à 115. Preuschen, qui au début du XX^e siècle avait déjà noté quelques analogies significatives, entre le passage de l’Évangile de Marc qui relate « l’onction de Béthanie » et une scène du dîner de Trimalcion (Sat. 77,7 – 78,4), estimait au contraire que la ressemblance entre les deux descriptions est due au fait que le texte de Marc dépend de celui de Pétrone.

En effet, les éléments signalés et qui semblent bien être une parodie de la vie de Jésus, peuvent montrer que contrairement à ce que nous pensons aujourd'hui, les événements liés à la vie de Jésus et Jésus lui même, ont été extrêmement célébres au moment où ils ont eu lieu.

Cette parodie dans le Satiricon vient rejoindre celle que le vice-roi d'Égypte Flacchus, aidé par des habitants d'Alexandrie ont fait subir au nouveau roi des Juifs Agrippa I^er en été 38. Cette autre parodie qui présente de nombreux points communs avec les récits de la Passion contenus dans les évangiles, peut signifier que l'humiliation que Pilate a fait subir au « fou », Barabbas, qui se prétendait roi des Juifs ou que l'on présentait comme tel, avait déjà fait le tour de la Méditerranée. Or, cette parodie a eu lieu en été 38, c'est-à-dire à peine 16 mois après le renvoi de Ponce Pilate « pour qu'il s'explique auprès de l'empereur », après l'énorme faute qu'il avait commise. Cela mérite que l'on s'y arrête, même si le nom que l'on trouve aujourd'hui dans le texte de Philon d'Alexandrie n'est pas Barabbas mais Karabbas, un kappa ayant très bien pû remplacer un béta au fil des recopies. L'évangile selon Matthieu qui énigmatiquement pour nous aujourd'hui, parle du « fameux Barabbas », évoque peut-être cette célébrité. Surtout lorsque l'on sait que le fameux Barabbas s'appelait lui aussi Jésus. En effet, certains manuscrits anciens montrent que le prénom de Barabbas est Jésus. Un passage de l'auteur chrétien Origène (III^e siècle) permet de comprendre pourquoi nous ne lisons plus Jésus Barabbas dans les évangiles actuels. Origène, préconisait qu'on enlève ce nom de Jésus pour désigner Barabbas, car disait-il, il ne convenait pas qu'un brigand porte le nom prestigieux de Jésus.

Cette célébrité semble confirmée et toujours présente, lorsque Flavius Josèphe écrit la Guerre des Juifs et que pour tenter d'expliquer pourquoi la ville a été prise et le Temple de Jérusalem détruit, il raconte le sort qu'un Procurateur a fait subir à un Jésus (qu'il appelle Jésus d'Ananias), et les malédictions lancées par celui-ci sur Jérusalem pendant tout le temps où il est flagellé. Comme pour Jésus Barabbas, après la flagellation, Jésus d'Ananias est libéré.

Il n'existe aucune trace de Ponce Pilate dans les écrits romains (archives, chroniques, écrits littéraires ou historiques), alors qu'il semble avoir été très célèbre, puisque près de 80 ans après les faits, Tacite peut en parler à ses lecteurs sans avoir besoin de fournir la moindre précision. Décrivant, vers 115, la répression de juifs messianistes, accusés par Néron d'avoir incendié Rome (en 64), Tacite semble un des premiers auteurs à utiliser le terme de Chrétien. Pour expliquer ce terme, il écrit: « Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus ».

Plusieurs auteurs ont mis en doute l'authenticité de cette phrase, en faisant remarquer que Tacite fait comme si tout le monde savait qui était Ponce Pilate plus de 80 ans après sa disgrâce et bien avant que le mouvement chrétien soit suffisamment important pour que ses traditions soient connues. Pour eux, si Tacite était l'auteur de cette phrase, il aurait fourni quelques explications à ses lecteurs et la seule mention de la Judée dans la phrase suivante ne suffit pas. Leurs arguments semblent logiques, à moins que la célébrité de la confrontation entre Jésus Barabbas et Pilate soit beaucoup plus importante qu'on ne l'imagine.

Cette célébrité semble encore présente, lorsque vers 150, Justin de Naplouse écrit à « l'Empereur, au Sénat et à tout le peuple », une apologie des chrétiens dans laquelle il invite ses destinataires à se référer aux « Actes du procès de Pilate » qui, d'après lui, confirmerait ses dires. Cela signifierait qu'il y a bien eu un procès de Pilate à Rome dont plus aucun texte grec ou latin, autres que les apocryphes chrétiens, ne parlerait aujourd'hui, mais cela montre aussi que ces faits sont encore connus plus d'un siècle après, puisque Justin se contente de renvoyer ses lecteurs à ce procès, sans donner plus d'explication. En 150, l'implantation des idées chrétiennes dans l'adminitration romaine, commence à peine, donc si Justin s'abstient d'expliquer c'est qu'il table sur un niveau connaissance générale dans la société romaine de l'époque, qui ne peut exister que parce que les événements vécus par Ponce Pilate et/ou Jésus ont connu une certaine célébrité.

Je pense avoir mis assez de références, je le republie, mais il faut laisser un peu de temps aux rédacteurs. Ton intervention a été, disons, un peu rapide. --Michel Abada (d) 23 octobre 2011 à 10:27 (CEST)

C'est vous qui êtes rapide  : vous ajoutez un gros pavé alors qu'il y a des problèmes de forme et de fond. De forme, ça ce n'est rien (je peux m'en charger). De forme aussi par rapport à la taille disproportionné de cette section. On ne peut décemment pas faire une section aussi longue pour un fait mineur somme toute ! De fond car hormis deux références, il n'y a pas de pages précises. Jean-Pierre Lémonon et Duquesne parlent-ils vraiment de Pétrone ? Par ailleurs, des sources primaires (nouveau testament, Flavius J.) ne sont pas acceptées s'ils est ne sont pas accompagnées de sources secondaires. Bref je crois qu'il serait mieux de travailler, soit ici, soit en sous-page votre ajout avant de l'imposer à l'article, qui est AdQ, merci d'en prendre compte. Prosopee (d) 23 octobre 2011 à 19:05 (CEST)

Pour ce qui est de la partie sur Pétrone ou plutôt sur le Satyricon, elle est sourcée par Ilaria Ramelli, philologue spécialiste de la linguististe gréco-romaine antique. Incontestable comme philologue, beaucoup plus contestable -et contestée - pour les conclusions qu'il en tire sur l'histoire de la naissance du christianisme et c'est d'ailleurs contesté dans l'article. Cette partie là est aussi sourcée par Preuschen, mais qui en tire les conséquences inverses de celles de Ramelli, mais qui au moins ne viole ni la chronologie, ni la langue de composition des évangiles. En réalité, en un siècle ce sont plusieurs auteurs qui ont notés et analysés ce qui semble bien être une parodie de l'histoire de Jésus, pendant ce temps d'autres dizaines d'auteurs le reprenait dans leurs ouvrages.

Autant que je me souvienne, Jean Pierre Lémonon ne parle pas de Pétrone, son sujet est Ponce Pilate qui ne semble pas évoqué dans le Satyricon. De toute façon ici, il source les passages où une note est placée, c'est à dire si je ne me trompe la parodie Agrippa à Alexandrie et le passage sur l'apologie de Justin. De même, Jacques Duquesne, (qui peut-être parle du Satyricon, je ne me rappelle plus trop), comme les autres renvoi de références, sourcent les passages où les renvois de notes sont positionnés. Je suis étonné de devoir vous écrire cela.

Ce que vous appelez « un fait mineur somme toute ! » concerne l'histoire de la naissance du mouvement chrétien et de Jésus, dont les idées et les émanations et notamment l'église catholique, ont dominé le monde occidental pendant 14 siècles et l'ensemble du monde pendant plusieurs siècles aussi. Si depuis deux siècles cette influence et ce pouvoir sont moindre, ils sont toujours considérables. Disons que rien que pour cela, je crois que votre appréciation est complétement à côté de la plaque. Je suis vraiment étonné que vous puissiez formuler les choses comme cela. Toutefois, je ne connais pas votre parcours, si vous avez passé votre enfance et votre jeunesse en Orient, cela explique peut-être bien des choses. Toutefois, nous écrivons une encyclopédie pour des francophones et bien évidemment, cela implique un tropisme occidental inévitable.

Mais de plus, ce fait que vous appelez mineur et qui semble difficilement contestable (et d'ailleurs à ma connaissance les auteurs modernes spécialistes de ces questions ne le conteste pas. Beaucoup d'auteurs, souvent chrétiens, se contentent de l'ignorer), ce fait donc, associé aux autres faits que je cite, semblent avoir pour conséquence éventuelle de révolutionner notre vision du développement du christianisme. En effet, jusqu'à présent la vision que la plupart d'entre-nous, avons du développement de ce mouvement, se cale sur les traditions ecclésiastiques, un homme pauvre (Jésus), habitant dans une zone reculée (la Galilée), d'un pays éloigné de Rome (la région Palestine) avait une brève activité publique d'un an de 29 à 30 et à partir d'un fait réel ou fantasmé (la résurrection) connue d'à peine une douzaine de personnes se crée en moins de 30 ans, un vigoureux mouvement religieux de l'Ethiopie jusqu'à l'Inde (et même la Chine) [au moins 14 pays], mais aussi en Egypte, en Cyrénaïque dans les provinces d'Asie, de Cappadoce, de Cilicie, du Pont dans plusieurs villes d'Italie à Rome, etc.

Une telle diffusion avec les moyens de communication de l'époque tient du « miracle » (c'est 'ailleurs ainsi que l'expliquaient les curés qui m'ont fait le catéchisme). En revanche, si pour une raison quelconque la notoriété de Jésus est celle qui semble ressortir des quelques textes qui ont été préservés pendant 1900 ans, les choses deviennent beaucoup plus explicables.

Enfin, pour ce qui est du sujet de l'article Satyricon lui-même, ce fait difficilement contestable, est assez méconnu. Même vous qui semblez suffisamment connaître le Satyricon, pour être mobilisé sur cet article, semblait ignorer ces « points de contacts » ou « éléments parodiques » entre le satyricon et l'histoire de Jésus. Le fait que cela soit plutôt ignoré et vu l'importance qu'a eu et a toujors cette histoire (celle de Jésus et ses disciples) sur nos sociétés, plaide encore plus pour qu'un § ait sa place dans une encyclopédie en prenant l'espace pour expliquer des choses qui sont complètemnt méconnues. De plus, je n'ai pas mesuré, mais par rapport à la taille actuelle de l'article, cette dimension ne me semble pas excessive. Toujours est-il que vos deux interventions consistent à le ramener à une dimension égale à zéro, ce qui est clairement en revanche d'une dimension excessivement trop faible. --Michel Abada (d) 23 octobre 2011 à 23:21 (CEST)

Si vous le permettez je vais répondre sur les différents points indépendamment :

* Ilaria Ramelli : pas de problème pour l'ajouter quasiment tel quel mais il faut une référence valable, c'est-à-dire avec une page précise. Donner le titre d'une étude et le nom d'un auteur ne suffit heureusement pas. Où dans son étude Ilaria Ramelli évoque-t-il le Satyricon ? J'ai moi aussi une référence sur ce sujet : un numéro d'AN l'évoque (avec la page de l'abstract donc).

* Si les références de Lémonon et Duquesne ne concernent pas Pétrone, alros elles n'ont rien à faire dans cet article. Votre propos passe du Satyricon comme parodie de la vie de Jésus, puis à une sorte d'analyse de textes anciens, depuis la parodie de Flavius. Je dirais que la digression commence à partir de : « Ilaria Ramelli en tire la conclusion que l'évangile selon Marc a été écrit avant 64 » ; tout ce qui suit est inutile à l'article (d'où la longueur de cette section). Si vous regardez l'article actuel, il y a des théories controversées d'évoquées, mais jamais plus d'un paragraphe.

* pour le « fait mineur », je pointais l'hypothèse d'une parodie de la vie de Jésus et de l'évangile de Marc dans le Satyricon, pas l'importance historique de Jésus... Je ne rebondirai pas sur ce point, qui de toute façon ne concerne pas l'article.

* mon intervention n'a pas pour but de ramener à zéro ce fait. Je veux : primo m'assurer que le fait est sourçé, secundo le ramener à sa taille normale au vu de la dimension encore confidentielle de ces recherches. Je connais cette théorie, mais au cours de mes lectures pour réaliser cet article, je n'ai rien trouvé d'analytique en la matière. Si ce fait est « difficilement contestable », je vous remercie de produire davantage de sources (avec les pages). Si je regarde sur Internet, il y a peu voire aucune informations sur ce sujet... En attendant j'intègre le premier paragraphe (le coeur de votre ajout en réalité), et le met en forme. Je l'intègre à la section 6 "Thèmes et personnages".

Merci d'avoir accepté d'en discuter avant. Comprenez que c'est un AdQ et que je ne refuse pas les ajouts, loin de là, mais les ajouts corrects en forme et en fond. Cordialement Prosopee (d) 24 octobre 2011 à 09:09 (CEST)

J'ai ajouté le premier paragraphe, d'ailleurs, quand on regarde bien, et étant donné que vous n'avez qu'une seule source, la référence à Ramelli concerne tout le paragraphe, inutile de la répéter (par refname)... J'ai retrouvé le texte de Ramelli, qui est un article, dans le journal d'une association : ici. Avez-vous une autre source ? Car, entre nous, le journal interne d'une association est peu admissible. De plus, Ramelli, dans cette source, n'évoque pas les autres scènes parodiques du Satyricon, ni le lien entre la scène de la fiole et le Catabrigiensis... bref, je ne vous cache pas que je reste sceptique devant cet ajout. J'jaoute donc ma source : un numéro d'Ancient Narrative, davantage scientifique mais il vous reste à sourcer ce que Ramelli ne dit pas. Cordialement Prosopee (d) 24 octobre 2011 à 09:29 (CEST)

Proficiat et merci beaucoup de Amsterdam pour cet article!!

Macte!

J'ai pas encore tout lu

J'ai pas encore tout lu, l'article s'entend, mais je suis heureux de voir qu'il y a autant à lire sur cette œuvre dont on a malheureusement perdu une grosse partie – mais le plus étonnant, c'est qu'on en ait conservé un bout... C'est très joyeux et délicieusement malicieux, en fait, le livre, en comparaison avec le film de Fellini que je trouve super-glauque. Ca me donne envie de relire mon Satyricon, tiens :) (et l'évangile selon Marc, par la même occasion...) Je critiquerai après.. mais déjà le mot "homosexualité", même si ça désigne un comportement naturel et intemporel de l'homme, c'est un terme qui possède certaines connotations qui me semblent un peu anachroniques ici. Enfin, autant qu'il m'en souvienne, le héros a ce genre d'"amusement" sans se poser de questions, et ce n'est même pas le sujet du bouquin (pour ce qui reste du bouquin permette d'en juger) C'est simplement un trait de caractère des personnages du début. Mais j'ai pas lu tout l'article, c'est mon enthousiasme qui s'exprime, là :) Bon, calme, je vais lire. Je critique après. J'apparente ça, moi, à Catcher in the Rye, le Catcher in the Rye de l'Antiquité...

Canular

The mention of a 1902 English translation attributed to great author Oscar Wilde was a hoax by the publisher. The true translator was Alfred Richard Allinson, and a re-issue of the translation in 1930 identifies him as the translator (and he primarily translated into English from French translations rather than directly from the Latin).(see the English language Wikipedia) Sussmanbern (discuter) 20 novembre 2017 à 07:59 (CET)

À titre d'information, ce passage a été ajouté par  Prosopee. Lykos | discuter 20 novembre 2017 à 21:50 (CET)

Lien vers le papier de Rod Boroughs. Lykos | discuter 20 novembre 2017 à 22:03 (CET)