Discussion:Sciences dures et sciences molles

la gestion fait-elle partie des sciences dures ou molles?

Quest qui qualifie actuellement une science de "science dure" ? Je regarde la liste et je ne saisie pas. La médecine est une science dure ? l'anthropologie ? la climatologie ? Jen passe ... Qu'est qui fait que la sociologie soit une science molle ? Est-ce qu'il ne serait pas mieux d'enlever la liste pour expliquer que cette dichotomie tend à gravement se nuancer depuis l'avènement des sciences du structurable. --Idéalités 20 novembre 2006 à 00:55 (CET)P.S. Si personne ne répond je suprime la liste dans une semaine et je remanie cet article.

alors une découverte pour vous: la médecine n'est absolument pas une science, l'anatomie en est une. La médecine est un art qui s'appuie sur la technique et les connaissances scientifiques, de même pour la gestion ça me parait difficile de parler de scienceKlinfran (discuter) 19 août 2016 à 23:46 (CEST).

Je trouve que le terme sciences dures ou sciences molles encore moins, n'est pas très encyclopédique.

Il existe trois différents types de sciences:

• Sciences logico-formelles ou formelles
• Sciences humaines
• Sciences de la nature

Je crois que cet article devrait être supprimé...de plus, la liste des disciplines qu'il offre est déjà disponible dans l'article: Liste des disciplines scientifiques....

Décevant; jenleve carrément ce minable article de ma liste de suivie et jessaye d'oublier son existence. --Idéalités 30 décembre 2006 à 21:22 (CET)

>> C'est pourtant utilisé couramment. Les "sciences molles" sont assimilées à tout ce qui touche directement l'humain (sociologie par exemple) tandis que les "sciences dures" sont des sciences plus "distantes" de l'humain, plus rationnelles.

Déplacement d'un commentaire placé dans l'article

Hello !

L'IP 86.201.216.199 (d · c · b) a placé ce commentaire dans l'article :

« Cet article ne pose pas la question en termes épistémologiques. C'est-à-dire sous l'aspect de la validation du savoir : qu'est-ce qui fait qu'un proposition réfère un "être" (ou "existant"), soit du point de vue de la réalité ou du point de vue de la vérité (ou des deux, dans la relation entre la vérité et la réalité). »

A bon entendeur, Goodshort (d) 8 février 2013 à 15:27 (CET)

sciences exactes

Pourquoi faire un lien vers sciences exactes si cela redirige vers sciences dures, surtout que l'article qui a beau débuter en disant que c'est un synonyme dit aussi que ce sont deux choses distinctes et que ce n'est pas gentil d'apeller les sciences exactes des sciences dures. - TulipVorlax. 20 décembre 2013 à 06:14 (CET)

Le lien a été supprimé par quelqu'un. --Wisdood (discuter) 26 janvier 2021 à 14:04 (CET)

Sciences exactes renvoie toujours à cet article (Sciences dures) : je suis d’accord pour laisser ce renvoi.

Je propose de préciser cette relation entre les 2 termes (Sciences exactes et Sciences dures) en rajoutant ce qui suit au résumé/introduction, c’est-à-dire avant le § Histoire de l'expression :

« Sciences dures » est un autre terme pour « sciences exactes » selon, par exemple, les dictionnaires Larousse et Le Robert qui précisent que « sciences dures » s’emploie par opposition à sciences molles » [Refs.1] ce qui est à l’origine de leurs connotations éventuellement subjectives (dévalorisante ou normative). Ces deux expressions sont des calques de l’anglais[Ref.2] qui situe leur apparition dans les années 1960 [Refs.3]

[Refs1. https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/dur/27018#15000238 et https://dictionnaire.lerobert.com/definition/science]

[Ref.2 : Alain Rey, Marianne Tomi, Tristan Hordé et Chantal Tanet. Article Science in Dictionnaire historique de la langue française. Dictionnaires Le Robert, Paris, 1998. ISBN 2-85036-532-7, ISBN 2-85036-565-3]

[Refs.3. de l’article Hard and soft science : - - . P.Vitorge (discuter) 15 août 2023 à 20:06 (CEST)

Page sans véritable intérêt

Bonjour. J'arrive sur cette page en cherchant "science exacte", que prétend vouloir être la phénoménologie, selon Maurice Merleau-Ponty, dans son avant-propos à Phénoménologie de la perception. Quelle surprise ! Une expression sans intérêt est détaillée, ce qui ne devrait éventuellement faire qu'un bas de page anecdotique d'une page qui résumerait ce qu'on doit entendre exactement, c'est le cas de le dire, par le terme "science exacte". Sans aucun doute est-ce expliqué ailleurs, mais aucun lien n'est donné ici, alors que c'est ça qui compte en définitive. Hpa (discuter) 2 septembre 2021 à 23:46 (CEST)

Interview de Philippe Cibois

• L'association organisant la conférence est à but politique (défendre les intérêts des jeunes chercheurs), comme on le voit clairement sur leur site. L'article dont est tiré la citation porte lui aussi clairement un message politique, ce qui n'est pas un gage de neutralité.
• Pour ce que j'ai pu voir sur Google Scholar, ni l'interviewer ni l'interviewé n'ont autorité pour parler du sujet. Ferrette n'a rien publié dans une revue à comité de lecture, et Cibois uniquement des articles sans rapport avec l'épistémologie ou la sociologie des sciences.
• La thèse de M. Cibois (soft/hard science viendrait de soft/hardware) est gratuite, hautement improbable et contredite par la page anglaise qui atteste l'emploi de "hard science" dès le 19ème siècle.
• Les contresens sur la traduction de "hardware/software" ou le mot "logiciel", le jugement de valeur (le soft serait "beaucoup plus subtil" que le hard) et la classification de "software" en "soft science" (parce que ça commence pareil ?) alors qu'il cite des sciences formelles comme la logique ou l'algorithmique ont plutôt leur place au café du commerce, sans parler de l'allusion finale à l'économie.
• Je n'ai pas trouvé d'autre source, ni en anglais ni en français, qui soutiendrait cette idée de glissement de "ware" vers "science". En revanche, j'ai trouvé une vidéo récente intitulée "Le danger du réductionnisme énergétique" qui reprend textuellement la citation, précédée d'une photo de M. Cibois, pour légitimer son discours (vers 32:30).

(désolé pour le lien youtube dans la version précédente, je débute sur wikipédia)

Je pense donc qu'il faudrait supprimer intégralement cette citation et le paragraphe associé avant qu'ils ne fassent plus de dégâts. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par THX2276 (discuter), le 20 mars 2024 à 14:47

Bonjour,

plusieurs réponses sur le fond et sur la forme:

1. le fait qu'une structure ait un réflexion sur un périmètre temporel, géographique et social n'est pas un problème de neutralité au sens de WPfr (je vous encourage à lire ce lien qui clarifie ce qui est attendu), ni un critère de suppression. Par ailleurs, il est courant que des structures actrices de la vie publique aient un point de vue qu'elles expriment. Tout au plus peut-on pondérer si on considère que le principe de proportionnalité n'est pas respectée.

2. vous mentionnez des personnes mais la table ronde est organisée par une structure, l'intervenant de la table ronde cite le secrétaire général d'une société savante dont c'est le domaine. Je ne vois donc pas de raison de l'invalider. Nos avis sur la validité ou l'invalidité d'une thèse de doctorat n'est pas pertinent ici, puisque l'avis donné n'est pas issu de cette thèse mais exprimé au nom d'une société savante.

3. WP:CVS et WP:source fiable indiquent les sources recevables. Difficile de vous répondre sur la vidéo sans le lien, je vous laisse donc vérifier.

Cordialement

- Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 09:53 (CET)

Je vais reprendre l'analyse en me concentrant plutôt sur la validité des sources, avant de répondre à vos remarques puis de proposer des sources alternatives.

a) légitimité héritée des institutions concernées

Je ne pense pas qu'on puisse assimiler le discours de M. Cibois à une prise de position officielle de l'AFS, ni celui de M. Ferrette à une prise de position de la CJC.

Aucun de ces organismes ne fait allusion à cette intervention. La CJC mentionne le débat "Recherche et SHS" sur cette page (12-13 juin 2004 à Caen) mais ne publie aucun compte-rendu et ne cite pas le nom des intervenants. L'AFS ne semble la mentionner nulle part, ni même M. Cibois sur sa page personnelle.

Je vous invite aussi à lire la seconde interview présentée par M, Ferrette, d'un ancien "directeur scientifique adjoint du département des SHS du CNRS"

« Je stigmatise personnellement l'expression science dure qui est en toute rigueur sans sens. Je diagnostique chez ceux qui emploient cette expression stupide (…) la confusion entre rigueur et exactitude dénoncée dans les années 30 du vingtième siècle par Gaston Bachelard et depuis par une belle suite de chercheur : Canguilhem, Lacan etc...(…) J'ai même entendu un ministre parler d'humide et sec. » Et de conclure : « Il y a du divan qui se perd. »

Mes petits oiseaux me disent que "humide" et "sec" sont les traductions de "hard" et "soft" dans certains pays scandinaves. Un grand savant nous déclare donc que ceux qui utilisent cette expression sont des gens un peu simples souffrant de troubles psychiques particulièrement prononcés dans le cas de la Scandinavie. Bien bien.... J'espère juste pour la réputation (et les financements) du département des SHS du CNRS qu'ils n'ont pas repris cette analyse à leur compte.

Bref, pardon pour cette impertinence, mais je pense que ce papier n'a jamais eu de visée scientifique, et que MM. Cibois et Ferrette s'expriment en leur nom propre.

De toute façon, une interview est toujours une source primaire, que ce soit sur Wikipédia ou ailleurs. Même si elle était reconnue comme document exprimant une position officielle de la CJC, de l'AFS ou du CNRS (mais je doute qu'une institution sérieuse fasse ce genre de chose), il faudrait quand même l'étayer avec une source secondaire.

b) source primaire

La page présente la source primaire sans aucune allusion à la source secondaire, précédée d'un argument d'autorité (Un savant de premier plan nous déclare...).

Pour citer les règles : "Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée."

Je pense qu'on peut tomber d'accord sur le caractère non factuel, interprétatif et invérifiable du discours cité.

Pour respecter les recommandations générales de Wikipédia telles que je les comprends, il faudrait supprimer la source primaire et la remplacer par des informations qui s'appuieraient non pas sur le discours de M. Cibois, mais sur l'analyse qu'en fait M. Ferrette.

c) source secondaire

Se limiter à la source secondaire pose problème, puisque M. Ferrette ne fait aucune analyse du discours de M. Cibois, se contentant de tirer une conclusion globale de deux interviews et d'une définition de dictionnaire, sans reprendre de points particuliers.

L'aspect historique n'est pas évoqué dans la conclusion de la partie III.A "distinction science dure/science molle" :

"Il est clair que cette terminologie est généralement utilisée de manière dépréciative et qu'elle revient souvent de manière euphémisée à nier la scientificité des sciences molles en question. La question de la classification des sciences est de toutes façons difficile, car il faut autant faire les distinctions requises que se démarquer fermement des pseudo-sciences (nunérologie, astrologie etc). Je crois qu'on peut dire que ladite classification n'est pas scientifique, mais épistémologique ( donc philosophique ). Il n'y a déjà pas d'accord sur la définition d'une seule des sciences en question, mais à vrai dire cette absence de fondements épistémologiques n'est en rien gênante pour le progrès de la science en jeu"

Il n'est pas non plus présent dans le paragraphe de la conclusion finale qui évoque les "sciences molles" :

"On peut conclure en soulignant que si la qualification des SHS comme science molle est stigmatisante, disqualifiante, dépréciative, elle est aussi prise en charge par les "dominés" eux-mêmes (une histoire d'habitus qui fait prendre les schèmes dominants par les dominés qui ne parviennent pas à penser en dehors des catégories dominantes), dans laquelle entre une certaine part d'ironie et de stratégie de séduction."

Sur l'aspect jugement de valeur, M. Cibois valorise plutôt les sciences 'molles' "beaucoup plus subtiles" que la "quincaillerie" des sciences 'dures', mais M. Ferrette tire quand même des conclusions sur un discours "stigmatisant", "disqualifiant" et "dépréciatif".

Le document n'ajoute pas non plus de référence bibliographique qui éclairerait l'interview.

Je dirais qu'il n'a de source secondaire que le nom, ce qui ne laisse qu'une source primaire inutilisable.

Une recherche par le contenu sur la séquence "De l'informatique, l'opposition hard/soft, matériel" semble indiquer que cette interview ne s'est diffusée qu'à travers Wikipédia et qu'il n'existe aucune source secondaire.

Revenons donc aux bases : "Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. Wikipédia n'est pas le projet le plus adapté pour la restitution de ces informations".

d) réponses à vos remarques

1) Même en admettant que l'interview citée soit cautionnée par une institution (ce qui est faux, à mon avis), elle reste une source primaire remplie de notions non factuelles (analyse, jugements de valeur) et invérifiables pour un non-spécialiste, ce qui justifie sa suppression.

2) Mon avis ne porte pas sur la véracité de la source primaire, mais sur le fait que, sans l'éclairage d'une source secondaire de qualité, elle n'a aucun sens.

Il faudrait par exemple justifier le classement de sciences généralement considérées comme formelles (logique, algorithmique) dans les sciences humaines et sociales, et éclaircir l'origine de cette analogie avec l'informatique. Même en supposant qu'un savant produise une nouvelle analyse de l'interview, je doute qu'on puisse fournir une explication de qualité encyclopédique pour les acrobaties de traduction de "quincaillerie", le jugement de valeur sur la grande subtilité du software ou l'allusion finale à l'économie.

Si cette interview n'a jamais été diffusée ailleurs que sur la page perso de son auteur, c'est peut-être parce qu'elle n'a pas le format d'un discours scientifique. Ce qui n'est pas surprenant puisque la CJC était plutôt en demande d'une analyse politique.

3) Je voulais dire que ce qui est présenté ici comme l'origine de l'expression a plutôt l'air d'être une théorie épistémologique assez confidentielle dont il est difficile (pour moi, en tous cas) de trouver l'explication dans des documents en accès libre. Par contre, on trouve facilement des articles en anglais qui parlent de "hard science" et "soft science" sans référence particulière à l'informatique. L'explication donnée par Cibois n'a rien d'universel. La présenter comme tel est au mieux anecdotique, au pire trompeur. C'est ce qui me fait douter de l'utilité de garder ce long développement.

La vidéo c'était pour illustrer le danger de laisser cette citation baroque sur la page. En l'occurrence un ioutoubeur s'en est servi pour donner une caution pseudo-scientifique à cette idée que le "soft" serait très supérieur au "hard".

e) état de la page

Toute la section "Histoire de l'expression" est hors sujet. Si on oublie cette obscure analogie avec l'informatique (qui n'éclaire de toute façon pas l'origine du terme), les autres remarques tournent autour du niveau exact de connotations péjoratives suivant tel ou tel auteur, déjà abordées dans les premières lignes d'introduction. Tout ça pourrait être résumé en quelques lignes et intégré dans une nouvelle section de classification des sciences.

Je trouve que la version anglaise des pages "Hard and soft sciences" et "Exact sciences" est de bien meilleure qualité. Notamment sur le rôle important de la notion de sciences exactes jusqu'au 19ème siècle, même si le terme est plutôt désuet aujourd'hui. Voilà qui mériterait quelques mots et justifierait de ne pas confondre avec "sciences dures" comme on peut le faire si on s'arrête à la définition laconique d'un dictionnaire. Pour la notion de "sciences dures", comme elle a essentiellement évolué aux USA je ne suis pas sûr qu'elle justifie autant de développement en français.

f) quelques sources secondaires

Vive la Suisse. Un simple résumé de cette page serait déjà un bon début.

Le papier de Shapin donne un historique très complet et va même jusqu'à aborder le problème de traduction de "soft" en français dans une longue note en bas de la 2ème page, ce qui serait parfait pour mentionner le couple "sciences dures/humaines" bien plus fréquent que "dures/molles" ou l'inexistence de "sciences douces".

Le papier de Delattre reprend l'idée centrale de Cibois (hard/software -> hard/soft science) mais cette fois dans un cadre sérieux, avec une référence sur la bible de Soler. C'est toujours du chinois pour moi (les sciences molles comme une application au sens informatique des sciences dures ? Koicoubeh ?) mais au moins c'est une vraie source secondaire avec un discours critique qui relativise l'importance et l'intérêt de cette analogie. Il ne manque plus qu'un ou une épistémologue de bonne volonté qui saurait naviguer dans ladite bible pour avoir le fin mot de l'histoire.

Rien qu'avec ça il y aurait de quoi faire une dizaine de lignes de bien meilleure qualité que cette page disgracieuse. THX2276 (discuter) 26 mars 2024 à 16:20 (CET)

a. cette entrevue mentionne que l'auteur de la citation a un avis pertinent sur le sujet en citant ses responsabilités.

b. la citation étant explicite, aucune interprétation n'est faite et donc le fait que ce soit une source primaire n'est pas un pb

c. si on laisse de côté votre interprétation, qui ne peut pas plus que la mienne être utilisée, et la requête à un moteur de recherche qui personnalise les résultats donc donnera des résultats différents pour chaque consultation, il s'agirait de faire évoluer le texte autour de cette citation. Pouvez-vous proposer quelque chose de concis ?

d. 1. cf. ma réponse à b.

d. 2. idem

d. 3. le pb de l'anglais lorsqu'on parle de vocabulaire est que le sens diffère selon les langues

e. quelle est votre proposition ?

f. merci pour cette réf. J'avouerais ne pas comprendre pas en quoi le site de la ville de Genève serait plus acceptable que celui de la CJC, qui est une asso de chercheurs, mais pourquoi pas l'ajouter. La note 3 de Shapin me semble intéressante et pourquoi pas Delattre s'il vous convient. - Lupin (discuter) 5 avril 2024 à 18:09 (CEST)

a). c'est un argument d'autorité qui ne valide en rien une source primaire. Même une interview d'Einstein parlant de relativité générale devrait être introduite par une étude critique, ne serait-ce que pour rajouter les références indispensables à la physique ou la cosmologie, pour qu'un non spécialiste puisse, au moins en théorie, aller voir plus en détail de quoi parle cet étrange M. Albert

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b) je suis vraiment perplexe devant cet argument, venant apparemment d'un tigre aux dents de sabre. J'ai beau être un total noob, il me paraît parfaitement clair que ce que vous dites n'est pas en accord avec les critères d'utilisation d'une source primaire :

Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée.

Si vous pensez que Cibois est factuel, neutre et compréhensible par un non-spécialiste, j'aimerais que vous le disiez clairement et qu'on continue à en discuter, parce que là vraiment je dois avoir un problème de fond sur la compréhension des principes de Wikipédia.

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c Vous pensez vraiment que Google va trouver plus ou moins de résultats en fonction de l'âge du capitaine sur ce genre de recherche ? Soyons sérieux. Cette citation n'existe que sur le site perso de Ferrette, d'où elle ne serait jamais sortie sans son ajout sur cette page il y a 14 ans.

Vous balayez mes arguments en parlant d'une interprétation, alors que j'établis le fait que la source "secondaire" ne fait non seulement aucune analyse de la citation, mais ignore même complètement le seul élément qui l'intéresse (Ferrette veut établir le fait que les sciences molles sont dépréciées, et quand Cibois dit le contraire il ne le relève même pas).

Je ne vois pas pourquoi vous semblez postuler que cette citation doit rester sur cette page et qu'il faudrait se fatiguer à la justifier. C'est impossible puisque la source secondaire n'en dit strictement rien, à part une conclusion générale qui contredit frontalement le jugement de valeur de Cibois. Tout ce qu'on pourrait ajouter comme commentaires serait une interprétation personnelle, donc un travail inédit.

Qu'est-ce qui vous pose autant problème dans l'idée de la supprimer ?

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d vous n'avez donc rien de plus à dire sur le fait que cette source primaire parle d'une notion anecdotique et ne répond à aucun des trois critères autorisant à l'utiliser telle quelle ?

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e désolé ça va prendre plus d'une ligne.

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1) supprimer la citation de Cibois

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2) si on veut mettre une section historique, s'inspirer plutôt de ce qu'on trouve sur les versions anglaise, italienne, espagnole ou japonaise, de façon à présenter l'étymologie évidente qui est évacuée dès la première phrase : Les sciences dures (de l'anglais hard sciences), etc.

Shapin me semble intéressant pour sourcer l'usage très limité des adjectifs "mou" ou "doux" au profit de "sciences humaines" ou "sciences sociales".

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3) si vraiment cette histoire d'informatique vous paraît indispensable, utiliser le passage de l'article que j'ai déjà cité. Je pense que cette histoire d'"application au sens informatique" n'a aucun sens sans une explication d'épistémologue, mais au moins on évite les propos de café du commerce sur le soft "bien plus subtil" que le hard, les acrobaties linguistiques, les digressions sur l'économie, etc, et on signale au lecteur que ce n'est qu'une métaphore qui a été à la mode chez les épistémologues français dans les années 2000-2010. Je reste persuadé que c'est bien trop spécialisé pour mériter qu'on en parle.

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f la CJC est un lobby, sans aucune prétention académique. Ils ne sont pas plus légitimes à parler de sciences que n'importe quel syndicat ou autre corporation professionnelle.

Le ton de Ferrette comme de Cibois ne respecte manifestement pas la neutralité et la mesure qu'on attend de travaux scientifiques, ce qui est tout à fait normal pour un billet d’humeur mais rend ce travail inutilisable pour une encyclopédie.

Par ailleurs, encore une fois, la CJC n'a gardé aucune trace de l'intervention de Ferrette, et encore moins de la citation de Cibois.

Cette idée que la CJC légitimerait cette source (primaire ou secondaire) me paraît donc totalement invalide.

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La respectabilité du site suisse n'a aucune importance (même si je trouve leur travail excellent).

Ce sont les source qu'ils ont réunies qui comptent, et elles me semblent de très bonne qualité,

On peut très bien les utiliser pour rédiger un texte original sans jamais reprendre le leur (même si je pense qu'une petite phrase de remerciement ne serait pas superflue). THX2276 (discuter) 5 avril 2024 à 21:00 (CEST)

a. la manière de présenter l'orateur est retranscrite de manière à éviter l'argument d'autorité

b. la citation est citée telle quelle, la source n'est donc pas là pour étayer une phrase interprétée mais pour indiquer d'où vient la citation. Il n'y a donc aucune interprétation.

e.1. merci pour cette proposition concise :) je ne suis pas convaincu par la suppression de la citation.

e.2. Pour les citations de langues étrangères, si ça tient compte de d.3., pourquoi pas

e.3. non, je n'y suis pas attaché plus que ça, j'essaie de clarifier le sens que je comprend

f. il ne s'agit pas d'une société savante effectivement, mais le fait qu'elle soit composée de chercheurs et chercheuses la rend factuellement plus pertinente à aborder les sujets de recherche. Vous insistez lourdement pour qualifier cette citation de billet d'humeur, mais rien ne l'étaye, au contraire puisqu'il s'agit d'une table ronde organisée par la CJC. On a bien compris que vous n'appréciez pas cette structure, mais votre avis n'étant pas une source, restons-en là.

Concernant le site de la commune de Genève, dans ce cas, vous pouvez vous appuyer sur les sources qui y sont citées directement effectivement. - Lupin (discuter) 5 avril 2024 à 21:21 (CEST)

Je suis désolé mais j'ai encore un problème avec l'utilisation directe d'une source primaire.

a) je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Le fait même de donner un titre aussi prestigieux que secrétaire général d'une société savante est un argument d'autorité en soi.

En quoi le fait que l'auteur soit un grand savant légitime-t-il de porter des jugements de valeur à l'emporte pièce, de présenter sans explication une classification des sciences à l'opposé de ce qu'on rencontre habituellement, de digresser sur l'économie, etc ?

Donc, juste pour m'aider à comprendre, selon vous, présenter une interview d'Einstein sur la relativité générale sans aucune analyse critique ni quelques pointeurs vers la relativité générale serait tout à fait justifié ?

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b) je ne comprends pas en quoi vous répondez à ma question.

Je vous parle de critères d'admissibilité d'une source primaire, donc par définition brute, sans interprétation. Où est-ce que j'ai parlé d’interprétation ?

Je ne suis pas d'accord sur le rôle de la source secondaire. Il ne se limite certainement pas à indiquer l'origine de la source primaire.

Pour ce que j'en comprends, la source secondaire doit ajouter les éléments qui rendent (idéalement) la source primaire compréhensible par un non-spécialiste. Compléter l'analyse pour suppléer aux manques de la source secondaire est un cas typique de travail inédit.

Je reprends la définition de base :

Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition

Encore une fois, Ferrette n'a rien fait de tout ça, sauf tirer une conclusion qui contredit ce qu'affirme Cibois.

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f) Je ne veux pas vous contredire à tout prix, mais je pense qu'il y a encore des choses à dire sur la CJC

Mon avis n'est certainement pas une source mais, pour ce que j'en comprends, nous sommes sur une page de discussion où l'idée est bien de confronter des avis sur ce qu'on devrait mettre sur la page elle-même.

Le terme "billet d'humeur" est mal choisi, je m'en excuse, mais je ne trouve pas de nom plus précis qui soit suffisamment court. Disons plutôt le texte de support d'une intervention dans une table ronde sur un sujet politique.

Je vous assure que je n'ai rien contre la CJC et j'ai tenté de le préciser à plusieurs reprises. Je pense juste que leur but n'est pas de produire de la science quand ils s'expriment dans ce cadre.

Maintenant pour ce qui est de la valeur encyclopédique du papier de Ferrette, je vous invite encore une fois à lire la seconde interview et à imaginer l'effet qu'elle ferait si on décidait de la publier plutôt que celle de Cibois.

« Je stigmatise personnellement l'expression science dure qui est en toute rigueur sans sens. Je diagnostique chez ceux qui emploient cette expression stupide (…) la confusion entre rigueur et exactitude dénoncée dans les années 30 du vingtième siècle par Gaston Bachelard et depuis par une belle suite de chercheur : Canguilhem, Lacan etc...(…) J'ai même entendu un ministre parler d'humide et sec. » Et de conclure : « Il y a du divan qui se perd. »

Elle m'a fait sourire et je la trouve intéressante pour lancer un débat sur la place des SHS dans la recherche française, mais sérieusement, est-ce que vous pensez qu'elle aurait sa place sur Wikipédia ?

Pour essayer d'être tout à fait clair, je ne porte pas de jugement sur ce papier en soi (à part cet "oubli" du jugement de valeur de Cibois et cette ignorance du sens de "humide/sec", mais c'est anecdotique), ni sur la CJC, l'AFS ou le CNRS, ni sur Ferrette ou Cibois.

Je dis juste que ce papier n'a jamais été conçu comme une source secondaire pour Wikipédia, et que Ferrette comme Cibois ont pu parler très librement et s'affranchir de la rigueur attendue pour des travaux académiques parce que le but était complètement différent. Par ailleurs, ils s'adressent effectivement à des chercheurs, probablement pour la plupart en sciences sociales, donc ils peuvent librement utiliser un jargon inaccessible aux non-spécialistes.

C'est à ce titre et à ce titre seulement que je considère que ce papier n'a rien à faire sur Wikipédia. THX2276 (discuter) 5 avril 2024 à 22:34 (CEST)

Résumé de la pensée de Léna Soler

La citation a été rajoutée après coup. On ne sait pas si c'est bien à ça qu'elle pensait en parlant de "valeur normative". Quoi qu'il en soit, je ne vois pas quel sens l'expression peut avoir en dehors du domaine juridique, et je ne trouve pas cette phrase très claire.

Pour ce que je comprends de l'article cité, elle parle d'une hégémonie des sciences de la nature qui sont vues comme supérieures aux autres et imposent une approche "techno-scientiste" et "utilitariste" non seulement aux autres branches de la science mais à l'ensemble des activités humaines.

L'opposition "sciences dures/molles" est utilisée brièvement pour expliciter ce jugement de valeur, mais c'est tellement accessoire que ça n'apporte pas grand chose à la définition de ces termes.

Si on veut garder cette idée, je propose une reformulation :

En 2003, Léna Soler évoque l'opposition "sciences dures/molles" pour expliciter le fort jugement de valeur qui place les sciences de la nature au-dessus des autres disciplines scientifiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par THX2276 (discuter), le 20 mars 2024 à 14:47

Je ne comprend pas ce que vous voulez dire pas rajoutée après coup (un article WPfr évolue dans le temps, par nature. La valeur normative peut s'entendre au sens de diverses définitions (voir par exemple [1]).

la seconde citation de Léna Soler semble bien étayée par la source citée en référence, par exemple avec les citations suivantes :

• « [...] et l’introduction corrélative d’adjectifs visant à établir des hiérarchies internes (sciences dures/molles) » ;
• « À l’inverse, tout ce qui présente une apparence de conformité à ses normes bénéficie d’emblée d’un potentiel de crédibilité et d’intérêt. » ;
• « Ces caractéristiques, opérant comme insignes de scientificité et ainsi comme valeurs, tendent à devenir les critères à l’aune desquels sont jaugés tous les discours, leur prétention à la connaissance, voire leur valeur pour l’humanité ».

La reformulation que vous proposez ne me parait pas aller dans le sens de « Avec l’équation « science = vérité », se manifeste une tendance à ériger en idéal les caractéristiques les plus saillantes des sciences « dures » : mathématisation, expérimentation, évaluations quantitatives, efficacité, production d’effets tangibles mesurables… Ces caractéristiques, opérant comme insignes de scientificité et ainsi comme valeurs, tendent à devenir les critères à l’aune desquels sont jaugés tous les discours, leur prétention à la connaissance, voire leur valeur pour l’humanité. »

- Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 11:00 (CET)

Je veux dire que utilisateur1 a écrit la phrase à la date date1 puis, après coup, utilisateur2 qui ne connaissait probablement utilisateur1 ni d'Eve ni d'Adam, a rajouté la note à la date date2 >> date1. Mon hypothèse est que utilisateur2 s'est planté en choisissant sa référence, notamment parce que le mot "normatif" n'y est jamais mentionné.

Est-ce que vous pensez sérieusement que je n'ai pas vérifié le sens du mot "normatif" avant de poster ? Dans ce cas il serait plus simple de me dire gentiment de retourner poster des one-liners sut ioutoube, non ? J'ai mis des guillemets exprès, et j'ai choisi un terme différent de celui employé (valeur au lieu de portée) pour insister sur le fait que ces expressions (nom+adjectif, pas juste l'adjectif) sont surtout utilisés pour parler de droit, dans un contexte juridique.

La reformulation que je propose évite d'utiliser du jargon (de sociologue ou de juriste, peu importe) pour dire des choses qui n'en ont pas forcément besoin, ce que fait également Mme Soler dans un passage que vous avez vous-même cité : "des caractéristiques qui opèrent comme valeurs [...] à l'aune desquels sont jaugés tous les discours."

Mais bon, pas la peine de se chamailler pour ça. Je ne compte pas toucher à la page de toute façon. THX2276 (discuter) 26 mars 2024 à 16:47 (CET)

Comprenez d'abord que votre propos demande un travail pour relire et deviner que, bien que le titre parle d'une citation d'une personne qui est citée à deux occasions, c'est (si je comprend bien) la seconde dont il est question ici, puisque c'est celle qui parle de « valeur normative ». C'est pourquoi on peut imaginer à sa lecture que le propos peut manquer de recul (ce qui ne signifie pas qu'il l'est).

Concernant le sens de valeur normative, mon propos n'avait rien de péjoratif, il soulignait juste que ce terme a une sens sociologique défini. Ce terme étant renforcé par la référence aux « hiérarchies internes (sciences dures/molles) » ou à « idéal ».

Pour suivre votre proposition néanmoins, je n'y suis pas opposé, je retirerais pour cela « expliciter » et reformulerait en En 2003, Léna Soler évoque l'opposition « sciences dures/molles » en indiquant le fort jugement de valeur qui place certaines sciences qualifiées de « dures » au-dessus des autres disciplines scientifiques qualifiées de « molles ».

Cela vous semblerait-il plus accessible ? - Lupin (discuter) 27 mars 2024 à 17:07 (CET)

La seule référence en accès libre est la n°4, l'autre renvoie à un livre qu'il faut acheter ou consulter dans une bibliothèque universitaire.

En regardant l'historique de la page on voit l'ajout de cette référence en 2010 alors que le texte date de 2006

La référence sur le livre a accompagné l'autre paragraphe dès sa première publication, également en 2006 ("Il est ainsi écrit p. 24 de l'"Introduction à l'épistémologie" de Léna Soler..."), même si la note en bas de page a été rajoutée ensuite.

Encore une fois le texte en accès libre n'emploie jamais le terme "normatif", et de toute façon Mme Soler est philosophe, pas sociologue.

Bref, peu importe. Je n'y connais rien ni en philosophie ni en sociologie, et n'ai donc aucune légitimité pour toucher à cette page.

La seule chose que je trouve inacceptable c'est cette interview au milieu de la page. THX2276 (discuter) 28 mars 2024 à 16:41 (CET)

WP:CVS n'interdit pas les référence en accès payant - Lupin (discuter) 3 avril 2024 à 08:52 (CEST)

Est-ce que vous pourriez arrêter d'utiliser ce ton condescendant, ou est-ce que vous pensez vraiment m'apprendre quelque chose ?

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Sinon, qu'est-ce que vous pensez du fond du problème, à savoir mon opinion que cette citation de Cibois est une source primaire anecdotique, mal fichue et introduite par un argument d'autorité, qui n'a rien à faire sur une page Wikipédia ? THX2276 (discuter) 3 avril 2024 à 09:45 (CEST)

Vous indiquez que la seule source en libre accès n'indique pas quelques chose, mais bien qu'il soit préférable d'avoir une source en libre accès, il n'est pas possible de refuser une source parce que vous n'y avez pas accès. Comme vous sous-entendez que l'info mentionnée ne serait pas étayée en l'absence de source en libre accès, je rappelle donc la règle qui indique le contraire.

Pouvez-vous m'indiquer ce qui serait condescendant dans ce message ?

Sur la forme, une réf peut être ajoutée a posteriori, pour étayer un contenu par exemple. Il faut bien sûr que la réf étaye le contenu, mais ça arrive régulièrement.

Vos messages se basent sur le fait que vous doutez que la source dise ce qu'elle étaye. Je ne connais pas les raisons de vos doutes, mais dans ce cas, il est possible de consulter la source à la bibliothèque pour vérifier cela.

Sur la citation de Léna Soler (section actuelle), la proposition que j'ai fait plus haut vous convient-elle ou préférez-vous l'actuelle ? - Lupin (discuter) 4 avril 2024 à 19:20 (CEST)

Ce que je trouve condescendant et un peu facile, c'est de me renvoyer constamment aux règles en deux mots comme si je ne les avais pas lues ou à des définitions comme si j'avais employé des mots au hasard, pendant que je tartine des dissertations pour essayer de clarifier mon point de vue.

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Je note aussi que nous n'avez jamais répondu sur mon analyse détaillée de la source primaire et de la (pseudo) source secondaire, ni apparemment lu l'énorme pavé que j'ai écrit il y a maintenant plusieurs semaines et qui contient, à mon avis, la réponse à pas mal de vos questions.

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Si vous voulez finir cette discussion, je vous invite à répondre dans cette section, que j'ai essayé de structurer avec des points notés de (a) à (f), En attendant, c'est parti pour encore un pavé...

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1) la citation de Léna Soler

Merci de me rappeler qu'on peut rajouter des références plusieurs années après la publication d'une phrase, mais comme je vous l'ai déjà dit deux fois, je pense que la référence ajoutée en 2010 est hors sujet pour expliquer l'emploi du terme "portée normative", notamment parce que le mot "normatif" n'y est jamais employé.

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Je note aussi que vous n'avez toujours pas réagi sur l’expression "portée normative" (nom+adjectif), alors que je vous ai longuement expliqué que c'est ça qui me pose problème, parce que ça s'emploie essentiellement dans le domaine juridique, avec un sens proche de "valeur normative" (« avoir force de loi » ou « avoir un rang dans la hiérarchie des normes »), ce qui, à mon avis, ne veut rien dire quand on l'applique à "sciences dures".

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La reformulation me va, mais le mieux serait encore de supprimer cette phrase et de remonter la référence en haut de la page. Elle est sans doute redondante avec la référence sur le manuel d'épistémologie de Mme Soler, mais a l'avantage d'être accessible en un clic et probablement plus abordable par un non-spécialiste qu'un manuel universitaire d'épistémologie.

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2) l'analogie avec l'informatique

Merci de me rappeler que les sources payantes sont valables, mais mon idée était simplement de souligner le caractère anecdotique de cette analogie avec l'informatique, puisque apparemment son explication se trouve dans un manuel d'introduction à l'épistémologie qui n'intéresse essentiellement que les étudiants en philosophie et quelques chercheurs.

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La seule référence que j'ai pu trouver, et qui renvoie encore et toujours au manuel de Mme Soler, est dans un article de toxicologie (!) intitulé « Scientisme et guerre des sciences » (2010). Je pense qu'elle suffit à établir le caractère anecdotique de cette analogie. Il faut juste se donner la peine de la lire :.

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C’est donc seulement dans un sens épistémologique (troisième sens du terme) que l’on peut établir avec une certaine légitimité une opposition entre les sciences physico-compatibles et celles qui ne le sont pas ou pas complètement ; qu’on les appelle « humaines » ou « sociales » selon les domaines explorés, ou « inductives » et « hypothético-déductives » selon leurs méthodes (Delattre et Widlöcher, 2004) ; ou encore « dures » et « molles » d’après une métaphore très usitée aujourd’hui mais dont la signification et la pertinence sont très contestables (Soler, 2000).

[...]

La métaphore a été forgée d’après la distinction entre le hardware et le software en informatique : les sciences dures concerneraient le hardware (l’équipement matériel du système), les molles le software (les logiciels utilisables par des usagers). Utilisée à propos des sciences, cette distinction établit les sciences molles comme « applications » (au sens informatique) des dures, et implique par conséquent un jugement normatif, tant sur les sciences que sur les chercheurs, les départements universitaires, les structures institutionnelles de recherche. Pourtant, cette distinction qui parle beaucoup à l’imagination, n’existe dans aucune classification dans les universités et les instituts officiels de recherches, et pas davantage dans les allocations budgétaires publiques ou privées. Derrière la facilité d’usage de la métaphore, l’opposition désigne de façon plus factuelle, d’une part les sciences de la nature (physique et biologie) et les sciences formelles (logique, mathématiques, informatique), d’autre part les sciences sociales et les sciences de l’homme.

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Voilà ce que j'appelle une source secondaire valable. Elle replace cette métaphore dans son contexte, avec un recul critique qui illustre bien mon propos : ce n'est qu'une vision académique particulière de la classification "dur/mou", en compétition avec d'autres, qui a apparemment été à la mode au début des années 2000 dans le monde de l'épistémologie.

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Je vous invite encore une fois à ouvrir le document de M. Ferrette et à le lire, si les longs passages que j'ai cités n'ont pas suffi à vous convaincre. Il n'y a pas trace d'une analyse critique, et le discours de Cibois est, encore une fois, du niveau café du commerce.

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Comme je vous l'ai déjà dit, il reste un problème avec cette source, parce qu'elle renvoie au manuel de Soler pour l'explication de cette idée d'étendre la notion d'application au sens informatique à une catégorie de sciences (les sciences humaines permettant de résoudre un problème particulier en utilisant les sciences exactes comme un logiciel utilise un ordinateur pour s'exécuter ?!?).

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En supposant que cette obscure analogie mérite d'être signalée, je pense qu'il faudrait l'aide d'un.e spécialiste (philosophe ou sociologue) pour résumer en quelques mots ce qu'en dit Mme Soler dans son manuel, afin encore une fois qu'un non-spécialiste puisse enfin comprendre de quoi elle parle sans devoir passer par Amazon ou s'inscrire dans une bibliothèque universitaire.

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Au passage, on retrouve notre ami l'adjectif "normatif", mais cette fois il qualifie "jugement", ce qui pour le coup me semble tout à fait clair : "jugement normatif" n'est pas très différent de "jugement de valeur". On pourrait l'employer dans ce sens-là, mais comme je l'ai déjà dit, je préfère éviter le jargon quand on peut s'en passer.

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3) le sens profane et son étymologie

Commençons par le dictionnaire de l'Académie : « Sciences exactes, voir Exact (ce terme doit être préféré à l’anglicisme Sciences dures) »

Le dictionnaire historique Robert (que je n'ai pas sous la main) donne aussi cette étymologie anglaise, toujours si on en croit l’article de nos amis genevois.

D'autres comme Wiktionnaire ou le Robert en ligne renvoient simplement à "science" et "dur", sans passer par hardware ou software.

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Pour une référence plus académique, citons l'article de Steven Shapin, dont nos amis suisses (encore eux !) ont traduit un long passage que je vous invite à lire en suivant le lien déjà donné il y a 15 jours.

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Le PDF original se trouve ici : Hard science, soft science: A political history of a disciplinary array (2022)

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La question de l'origine américaine du terme est abordée dès l'introduction, pages 1&2

The familiar distinction between the hard sciences and the soft sciences has both a cultural geography and a history. The sorting is, of course, particular to the English language, but it has become reasonably familiar in a modern global order where English serves as a lingua franca and where American cultural and institutional forms have effectively infiltrated indigenous arrangements.

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Suit une discussion sur la traduction de ces termes en différentes langues :

The hard–soft antonym does not map well onto non-English language classifications where distinctions between the natural and the human sciences are widely found, though these often tend to lack the evaluative sense conveyed by hard and soft.

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Le français est abordé dans la note n°3

French researchers seem to find the English hard–soft science contrast problematic, saying that if the natural sciences were hard (= dures), then the social sciences would have to be molles (which makes no sense to them). Les sciences dures is well recognized, but, as in Italian, the contrast is with les sciences humaines et sociales. A possible translation of soft science as sciences douces is not entertained. THX2276 (discuter) 5 avril 2024 à 03:06 (CEST)

Pour faire concis, j'entre donc la modif'.

Merci aussi d'être synthétique, l'objectif n'est pas de faire fuir le débat mais de convaincre.

Concernant le terme normatif, je vous invite à relire ma réponse plus haut.

Concernant la portée normative, vous affirmez que ce nom induirait un sens juridique. Je n'ai cependant pas vu d'élément pour l'étayer (le simple fait que la seule réf dans le wiktionnaire concerne ne l'étaye pas). - Lupin (discuter) 5 avril 2024 à 13:23 (CEST)

ok, visiblement je parle dans le vide et tout ce que j'ai gagné c'est un TL;DR.

Le point essentiel c'est la suppression de cette interview de café du commerce, qui viole de manière flagrante les conditions imposées pour utiliser directement une source primaire, introduite par un argument d'autorité, tirée d'un billet d'humeur politique écrit par un étudiant en sociologie (qui ne validera sa thèse que 5 ans plus tard) et publié depuis 20 ans sur sa page perso sans avoir été reprise ailleurs que sur cette page Wikipédia.

Ce n'est évidemment pas au niveau d'un article de presse ou d'un papier académique, mais coche au contraire une majorité des cases pour repérer une source de mauvaise qualité.

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Vous commencez par m'envoyer chercher la clef du champ de tir avec vos liens sur "les sources primaires et secondaires pour les nuls", assortie de considérations assez surprenantes comme "puisque c'est un grand savant qui le dit, y a pas de problème", ce qui me pousse à répondre de manière plus construite, et assez agacée, il faut bien le dire.

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Ensuite je vous trouve (merci encore aux Suisses) une source de qualité académique (article de revue à commité de lecture) qui reprend l'idée centrale de Cibois (la métaphore informatique) sans le baratin de comptoir et avec une mise en perspective critique, plus une rafale de sources pour étayer l'étymologie de l'expression utilisée dans le langage courant, et tout ce que j'obtiens c'est du pinaillage sur cette ligne à reformuler, encore plus de remarques condescendantes, et un gros TL;DR sur le reste.

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Je veux bien essayer de repartir sur un meilleur pied avec vous, mais j'aimerais quand même qu'on avance sur cette question, plutôt que de la laisser mourir d'épuisement.

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Sinon pour le côté argumentatif, effectivement vous m'agacez. J'ai l'impression d'être au coin du zinc avec Monsieur Roger qui argumente à coup de "eh bien moi je ne vois pas de problème" ou "eh bien moi je ne suis pas de cet avis, pas vrai Maurice ?" "Ouais mon vieux Roger, on est bien d'accord. Et sinon, t'as bien bouffé ?" "Quant à toi, Romain, va donc me chercher quelques fraises des bois, sinon pas de potion magique".

..

Pour les notions de droit, une recherche gougueule aurait pu vous mettre la puce à l'oreille : portée normative, valeur normative, mais si vous préférez une approche plus formelle, voyez par exemple ce qu'en dit le conseil constitutionnel, ou encore ce résumé graphique de la notion de force normative (en PDF).

Je ne suis pas Monsieur Marcel qui vient siffler un verre de blanc avec MM Roger et Maurice, alors est-ce qu'on pourrait se mettre à discuter à un niveau supérieur à des one-liners sur touiteur ? THX2276 (discuter) 5 avril 2024 à 15:53 (CEST)

Désolé de vous « agacer », mais comprenez qu'en écrivant des pavés dont vous attendez visiblement qu'on les lise en détail pour confirmer chacune des incohérences, on préfère ne pas trop détailler.

Vous avez mentionné « Je n'y connais rien ni en philosophie ni en sociologie », je vous suggère donc d'éviter de chercher à invalider une source avec des arguments prétendant connaître la recherche en socio (qui est un sujet spécialisé encore plus spécialisé de la socio).

Par ailleurs, chercher à prouver que « portée normative » a un sens juridique uniquement ne nécessite pas des sources juridique mais au contraire des sources externes au droit qui montrerait que cet usage n'y existe pas.

Si les avis contraires ne vous plaisent pas, pouvez-vous juste respecter WP:RSV ? Merci bien - Lupin (discuter) 5 avril 2024 à 18:49 (CEST)

C'est peut-être le moment de prendre un peu de recul.

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Oui effectivement je débute sur Wikipédia, et je pensais trouver un endroit ou l'équivalent d'une page A4 ne provoque pas un TL;DR. Je ferai mon possible pour qu'on ne m'y reprenne plus.

Maintenant je pense qu'une simple lecture de ladite page A4 aurait au final été moins coûteuse que de devoir reprendre un à un les arguments que j'avais tenté de présenter dès le départ.

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C'est pour rédiger un article qu'il vaut mieux s'y connaître, et c'est pour ça que j'ai lancé cette discussion plutôt que d'aller saccager la page. J'avais dans l'idée de trouver un.e spécialiste pour aller élucider cette analogie et enfin pouvoir décider si elle méritait d'être gardée.

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Par contre, il n'y a pas besoin d'être spécialiste en sociologie pour constater la mauvaise qualité d'une source secondaire ou l'irrecevabilité d'une source primaire. C'est même en théorie à la portée de n'importe quel lecteur d'une culture moyenne, si j'ai bien compris l'idée de Wikipédia.

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Je ne crois pas avoir jamais utilisé d'argument qui supposerait que je connais la recherche en sociologie, je n'ai fait que constater que cette analogie avec l'informatique était en contradiction avec le sens profane, incompréhensible sans explications et apparemment introuvable ailleurs que dans un courant d'épistémologie française réservé aux spécialistes.

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De mon point de vue, une page qui veut donner l'explication de l'origine du terme devrait consacrer plus de place au sens communément admis (avec une connotation positive pour les sciences dures) qu'à cette obscure métaphore qui contredit le sens usuel (avec les sciences soft plus subtiles que les sciences hard), au lieu de se contenter de la citer comme seule explication.

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Je ne voudrais pas qu'on s'embourbe dans les sophismes, mais j'ai l'impression que vous faites un homme de paille, et une confusion sur la preuve de l'absence (qui n'est pas l'absence de preuves).

On ne peut pas prouver que l'expression n'est jamais utilisée ailleurs, il faudrait passer en revue tout ce qui s'est dit et écrit depuis que l'expression a été inventée.

On peut juste, à titre indicatif, constater qu'elle est (très) difficile à trouver dans un certain contexte, par exemple les pages web indexées par Google.

On peut par contre prouver que l'expression est utilisée ailleurs avec un seul contre exemple, mais ça infirmerait une hypothèse que je n'ai jamais faite

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Je n'ai pas dit "exclusivement juridique", mais "essentiellement juridique" et "ces expressions [...] sont surtout utilisées pour parler de droit...". L'idée n'a jamais été de démontrer que ce n'était jamais utilisé ailleurs, juste d'insister sur le fait que c'est massivement utilisé en droit (et donc très peu ailleurs), au moins dans le vocabulaire courant.

C'est pour ça que j'ai pris comme illustration la recherche Google, avec ensuite une référence sur la "force normative" pour une explication de pourquoi on emploie constamment ces termes en droit.

Je reconnais que la référence au conseil constitutionnel était de trop, et je m'en excuse.

Sinon par curiosité j'ai cherché un contre-exemple, et de fait j'ai épuisé les résultats de recherche sans en trouver aucun sur "portée normative".(apparemment la page qui nous occupe est sortie du cache de Google et de Bing) Par contre j'ai réussi avec "valeur normative", mais ça reste franchement rare. Par exemple un livre de 1932 qui s'appelle "La valeur normative de la conscience morale" ou un papier qui parle de "valeur normative de la coutume", toujours dans l'idée de loi mais hors cadre juridique. Sinon un article de Slate qui parle de fake news "Ce qui nous guette, peut-être déjà là, est l’indifférence à la vérité et l’abolition de sa valeur normative."

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Au-delà du domaine juridique ou autre, encore maintenant, je ne vois aucune reformulation de "portée normative" dans la phrase "Toujours selon Léna Soler, l'expression « sciences dures » aurait donc une portée normative, par opposition aux « sciences molles »" qui aurait un sens quelconque.

C'est pour ça que j'ai proposé une reformulation.

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Maintenant, pour vous répondre plus précisément :.

Concernant le sens de valeur normative, mon propos n'avait rien de péjoratif, il soulignait juste que ce terme a une sens sociologique défini

Non, je ne crois pas. "normatif" a un sens sociologique défini, "valeur normative" n'en a pas.

En tous cas pas sur la page que vous m'avez indiquée, ni sur Wikipédia fr, ni sur le web pour ce que j'ai pu trouver.

Concernant la portée normative, vous affirmez que ce nom induirait un sens juridique. Je n'ai cependant pas vu d'élément pour l'étayer (le simple fait que la seule réf dans le wiktionnaire concerne ne l'étaye pas)

Je ne sais pas où vous êtes aller chercher ce Wiktionnaire. J'y ai fait référence pour "sciences dures", mais jamais pour cette idée de normativité.

Encore une fois, j'ai eu l'impression vous avez botté en touche avec un effort minimal par rapport à mes efforts pour clarifier les choses.

C'est ça qui m'a fait passer en mode très agacé.

Plutôt que de vous raconter ma vie et les mystérieux événements qui m'ont amené à acquérir quelques rudiments de droit, j'ai préféré vous fournir, sur un ton agressif que je regrette, une réponse circonstanciée.

Concernant le terme normatif, je vous invite à relire ma réponse plus haut.

Je pense que le malentendu s'éclaircit de lui-même.

Je vous présente mes excuses pour le ton agressif, et j'espère qu'on va pouvoir mieux s'entendre à partir de maintenant. THX2276 (discuter) 6 avril 2024 à 01:38 (CEST)

redirection science exacte -> science dure

"science exacte" a une définition claire et neutre ("science qui repose sur le calcul", si on en croit le dictionnaire de l'académie) alors que "science dure" est flou (doit-on inclure les mathématiques ou seulement la physique ?) et porte systématiquement un jugement de valeur.

Il y a une page sur la classification des disciplines scientifiques qui m'a l'air plus pertinente pour créer une section "sciences exactes". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par THX2276 (discuter), le 20 mars 2024 à 14:47

C'est... exact ;) Mais cet article ne s'intéresse pas à ce que couvre les sciences dites dures mais au terme lui-même. Il ne couvre donc pas le même contenu. - Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 11:01 (CET)

Si on simplifie la section "histoire de l'expression" il reste trois lignes qui peuvent très bien introduire cette classification (c'est à dire s'intéresser aux termes "sciences dures" et "sciences molles" si j'ai bien compris votre distinction) avant de donner des exemples de sciences généralement rangées dans ces deux catégories.

Pourquoi pas un article plus long sur cette idée de sciences dures, mais il faudrait écrire quelque chose du niveau de la version anglaise par exemple, qui n'existe pas pour l'instant. THX2276 (discuter) 26 mars 2024 à 17:12 (CET)

Vous pouvez préciser à quelle partie vous faites références, pour assurer qu'on se comprenne ? :) - Lupin (discuter) 27 mars 2024 à 17:12 (CET)

Je ne comprends pas votre question.

En dehors de la citation de Cibois, la section "Histoire de l'expression" ne fait que tourner autour des idées déjà exposées tout en haut de la page. Si on supprime cette citation, toute la section devient redondante et peut être supprimée. Les références peuvent aussi bien s'appliquer aux premières lignes de la page. THX2276 (discuter) 28 mars 2024 à 17:19 (CET)

plus haut, il s'agit du WP:résumé introductif, il est donc normal que cette section détaille ces idées. - Lupin (discuter) 3 avril 2024 à 08:55 (CEST)

Mais quels détails ? Il n'y a rien qui n'ait déjà été dit dans l'introduction.

Par exemple, cette idée que "dur" pourrait avoir un sens péjoratif est recopiée quasiment telle quelle et simplement étayée par une note qui pourrait aussi bien être remontée en haut de la page.

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Encore une fois :

1) le titre de la section ne correspond pas au contenu

2) la citation de Cibois est une source primaire emballée dans une fausse source secondaire, elle n'explique pas l'origine du terme

3) cette idée d'emprunt à l'informatique pourrait être gardée, mais elle est noyée dans un flot de baratin injustifiable (étymologie de bazar, jugements de valeur sortis d'un chapeau, digression sur l'économie...)

3) elle représente un point de vue anecdotique présenté à tort comme majoritaire, alors que l'étymologie du simple emprunt à l'anglais sans passer par l'informatique est complètement oubliée

4) le reste de cette section ne développe quasiment rien, à part citer le nom des auteurs en référence. THX2276 (discuter) 3 avril 2024 à 09:39 (CEST)

1. Quel titre proposez-vous ?

2. la citation dont vous parlez fait référence à une source secondaire. Certes elle n'indique pas la référence exacte, mais vous conviendrez que peu de source secondaires le font. Qualifier la source secondaire de « fausse » est donc une opinion.

3-1. si je comprend, la citation vous semble incompréhensible, et c'est la raison pour laquelle elle vous semble inappropriée, c'est ça ?

3-2. je peux me tromper, mais je n'ai pas vu d'endroit où il serait prétendu qu'un point de vue est majoritaire. Si vous avez une source concernant l’étymologie, elle serait la bienvenue

4. j'ai l'impression que vous ne voyez pas d'intérêt à cet article, ce qui revient à votre proposition de redirection vers une autre page. Cette page ne traite pas du même sujet, son intérêt est de parler du sens du terme (au contraire de Discipline_scientifique#Classification_des_disciplines_scientifiques).

Cette section traitant de la proposition d'une redirection, je suggère néanmoins de continuer l'échange dans une section dédiée si besoin. - Lupin (discuter) 4 avril 2024 à 19:29 (CEST)

J'avais dans l'idée de sérier les problèmes en scindant mes remarques, mais clairement c'est raté.

Je propose de continuer sous mon énorme pavé en utilisant si possible les points (a) à (f) pour éviter de tout mélanger.

En attendant, j'ai regroupé mes réponses sous la rubrique "Résumé de la pensée de Léna Soler" THX2276 (discuter) 5 avril 2024 à 03:38 (CEST)

Intérêt de garder cette page

Je m'associe aux commentaires précédents. Même si garder une référence permet de faire passer l'idée que ce vocabulaire n'a rien de scientifique, je pense qu'il vaut mieux définir la biglerie à partir du strabisme que le contraire :)

Il vaudrait peut-être mieux remplacer cette page par une petite section de la page évoquée précédemment (typologie des sciences). THX2276 (discuter) 20 mars 2024 à 14:47 (CET)

Si l'article est retiré, il faudrait alors trouver un endroit où son contenu serait adapté. Quelle serait votre proposition ? Car Discipline_scientifique#Classification_des_disciplines_scientifiques ne semble pas l'endroit adapté pour aborder les définitions et leur sens mais s'intéresse uniquement au contenu. - Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 11:04 (CET)

Je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer cet article. --Huguespotter (discuter) 21 mars 2024 à 12:24 (CET)

@Huguespotter Les explications sur le sens du terme et la sociologie me semble des informations utiles et intéressante, pourquoi les supprimer de l'encyclopédie ? - Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 13:00 (CET)

 Lupin~fr :, on est d'accord. --Huguespotter (discuter) 21 mars 2024 à 15:19 (CET)

Au temps pour moi, j'ai lu trop vite avant de manger :) - Lupin (discuter) 21 mars 2024 à 15:45 (CET)