Discussion:Sense and Sensibility/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 23 octobre 2010 à 03:25 (CEST)

Sense and Sensibility

Poursuivant avec Azurfrog (d · c · b) l'étude des romans de Jane Austen, je propose maintenant au label AdQ le premier roman qu'elle a publié : Sense and Sensibility. Nous avons choisi de garder le titre anglais, car les titres français trahissent un peu l'objectif initial du roman, qui est de montrer les dangers de l'excès de « sensibilité ». Quoique moins brillant que Orgueil et Préjugés, il présente le destin parallèle de deux sœurs et une belle collection de personnages secondaires observés avec lucidité et ironie. --Eymery (d) 22 septembre 2010 à 23:21 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité. Article très fouillé, et agréable à lire, comme Eymery sait nous les mitonner. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 septembre 2010 à 00:07 (CEST)
2.  Article de qualité. Sans conteste. RF sub tegmine fagi (d) 23 septembre 2010 à 03:36 (CEST)
3.  Article de qualité Excellent. Ce qui relèverait de « l'interprétation personnelle non neutre » serait davantage de choisir un titre en français plutôt qu'un autre quand aucun ne semble vraiment faire consensus. Puisque tous les redirects et le modèle de sous-titre existent, ce n'est pour moi pas un problème. Gemini1980 oui ? non ? 25 septembre 2010 à 01:23 (CEST)
4.  Article de qualité oui, bon. Les lettres de la maison des morts n'est paut-être pas le meilleur exemple. Mais qui ne connaît l'ingénieux fils de quelqu'un qui rote dans la manche ? L'article est passionnant ! Jean ^{[de Parthenay]} 27 septembre 2010 à 17:24 (CEST)

   Pardon, c'est Souvenirs de la maison des morts et non pas Lettres de la maison des morts... On renomme l'article en VO pour respecter ce choix odieux et arbitraire ? ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 septembre 2010 à 20:01 (CEST)

   ZAPISKI zapiski=commentaire ou journal... Journal de la maison des morts est mieux. C'est d'ailleurs le titre secondaire. Journal (venu) de la maison morte littéralement, tu as raison. Il me semble que le vrai problème, néanmoins, est de savoir sous quelle appellation il est vraiment connu (et par qui...(% ?)). Cela peut effectivement dérouter un primo accédant, mais il y a la re-direction... Alors, pas de quoi en faire un plat. Ce n'est pas aussi scandaleux à mes yeux que de devoir ajouter (mathématicien) chaque fois que j'écris Alexander Anderson .

5.  Article de qualité Relu, fait quelques suggestions et finalement approuvé. Quant au problème du titre, pour moi, je ne connais que Sense and Sensibility et toute traduction n'est qu'un pis-aller. À partir du moment où il y a une redirection, il n'y a plus de problème. Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 septembre 2010 à 18:26 (CEST)
6.  Article de qualité vote les yeux fermés Prosopee (d) 27 septembre 2010 à 19:08 (CEST)
7.  Article de qualité Un article impressionnant --Jigsaww (d) 4 octobre 2010 à 04:41 (CEST)
8.  Article de qualité Très bien, avec beaucoup de références et d'explications pertinentes. Les détails sur la notion de « sensibilité » m'ont particulièrement plu ! Binabik (d) 9 octobre 2010 à 23:05 (CEST)
9.  Article de qualité Passionnant et la question du titre me semble totalement inintéressante. Et pourtant, je suis loin d'être un fan de la VO à outrance ! Konstantinos (d) 9 octobre 2010 à 23:09 (CEST)
10.  Article de qualité Bel article. Bof la polèmique sur le titre. --Erdaedin (d) 12 octobre 2010 à 19:41 (CEST)
11.  Article de qualité Bel article, plein de « sensibilité » Edoli (d) 22 octobre 2010 à 18:54 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Un article de qualité doit d'abord être exemplaire au regard des règles de WP. Or tant que l'article n'aura pas été renommé Raison et Sentiments en conformité avec le principe de moindre surprise qui régit WP (voir WP:CsT), il ne pourra prétendre à cette exemplarité. Et cela d'autant moins que la raison revendiquée pour ce nommage non conventionnel est que « les titres français trahissent un peu l'objectif initial du roman », ce qui relève de l'interprétation personnelle non neutre.
   Voir aussi Discussion:Sense and Sensibility#Discussions préalables sur le titre à retenir, où le consensus s'était dessiné pour Raison et Sentiments. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 septembre 2010 à 00:31 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Bibi Saint-Pol

Les conventions sur les titres sont très claires, je cite :

4. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise.

Il n'est pas ici question de redirection mais bien du titre principal de l'article. Personne ne peut prétendre que Sense and Sensibility est le titre le plus commun de l'article, pas plus que Записки из Мертвого дома n'est le titre le plus commun de son article, qui possède aussi plusieurs traductions possibles et dont la plus répandue n'est pas la plus fidèle... Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 septembre 2010 à 01:48 (CEST)

Le problème est qu'il n'y a même pas de titre « le plus commun » en français pour le roman, qui n'a pas bénéficié de fréquentes traductions : Raison et sentiments et Le Cœur et la Raison étant à égalité. C'est pour les adaptations télé ou cinéma, que la traduction usuelle (unique) est Raison et Sentiments.--Eymery (d) 5 octobre 2010 à 11:50 (CEST)

L'exigence n'est pas qu'il y ait un seul titre commun mais au moins un titre commun. Or en français, Raison et sentiments et Le Cœur et la Raison sont communs comme tu le soulignes, en revanche Sense and Sensibility ne l'est pas. Il faut donc opérer un choix parmi les titres communs, ce qui exclut de choisir Sense and Sensibility. (Au passage, un choix a déjà été opéré en faveur de Raison et sentiments en page de discussion. Si certains contestent ce choix et préféreraient voir Le Cœur et la Raison, rien n'empêche d'en redébattre et de figer un consensus autour d'un titre français commun selon les conventions...) Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 octobre 2010 à 12:09 (CEST)

Le titre Sense and Sensibility est bien, comme le demande Wikipédia, « le plus commun », et ne contrevient donc pas au principe de moindre surprise ainsi défini :

• Raison et Sentiments : 21 000 résultats sur Google
• Sense and Sensibility : 1 020 000 résultats sur Google, dont 86 000 résultats rien que sur les seules pages en français (= « francophones ») .

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2010 à 12:34 (CEST)

Honnêtement : soit on discute dans un climat d'honnêteté intellectuelle, soit on brandit une recherche Google à l'appui de la fréquence du titre d'un ouvrage anglophone. Mais il faut choisir.

Si le but des auteurs de l'article est de montrer que Sense and Sensibility est le titre francophone commun de l'ouvrage, on arrête là. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 octobre 2010 à 12:44 (CEST)

Honnêtement  :

• Le titre francophone retenu en PDD est Raison et Sentiments ; c'est pourquoi il est en sous-titre. Mais ça n'en fait pas le titre le plus commun pour autant, pas même sur les pages francophones. Et il est infiniment contestable, ce qui ne peut être absolument neutre.
• Jamais je n'ai vu dans les Conventions sur les titres auxquelles tu te réfères que le titre devait obligatoirement être le titre francophone le plus commun ! Au contraire, parmi les exemples cités figure précisément Johnny Halliday, préféré au très francophone Jean-Philippe Smet .

Plutôt que d'interpréter les intentions des uns et des autres, je te sugggère de t'interroger plutôt sur le terme de « francophone » que tu viens brusquement de rajouter à tes critères . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 octobre 2010 à 12:53 (CEST)

« Titre francophone » était un raccourci pour « Titre utilisé dans un contexte francophone » (il peut donc parfaitement s'agir d'un titre en anglais... cf. Cars (film), Freeware ou Melting pot qui sont « bien nommés » car c'est ainsi que le public francophone s'y réfère dans sa majorité...). En effet, lorsque les CsT parlent du « titre le plus commun », c'est évidemment « dans le contexte de langage de WP.fr (contexte francophone donc) » qu'il faut l'entendre. Sans cette précision implicite, la notion même de titre commun n'a aucun sens (pas de texte sans contexte).

Johnny Hallyday est bien le nom le plus courant dans le contexte francophone (je précise encore : presse, médias, études francophones), c'est donc naturellement le titre de l'article.

Évitons d'enfoncer des portes ouvertes. Néanmoins je précise ces points sur les CsT puisque si cela va sans dire, cela va mieux encore en le disant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 octobre 2010 à 13:44 (CEST)

(Rappel) Voir aussi Discussion:Sense and Sensibility#Discussions préalables sur le titre à retenir, où le consensus s'était dessiné pour Raison et Sentiments. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 septembre 2010 à 00:31 (CEST)

Ce n'est pas tout à fait exact : un consensus s'était dessiné pour le choix de Raisons et Sentiments comme titre français, ce qui a bien été fait, en utilisant conformément aux pratiques du Projet littérature la possibilité d'un sous-titre français.
Car à partir du moment où la meilleure traduction française actuelle (et de loin) n'a pas retenu Raison et Sentiments comme titre, mais Le Cœur et la Raison, on ne peut en effet pas parler d'un consensus sur Raison et Sentiments comme seul titre incontestable pour l'article, ni même comme « moindre surprise ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 septembre 2010 à 01:25 (CEST)

Dans la mesure où seul un nombre très réduit de francophones est capable de deviner le sujet d'un article nommé Sense and Sensibility, alors qu'une proportion très importante (parmi le lectorat cultivé s'entend) sait de quoi va traiter Raison et Sentiments (ou Le Cœur et la Raison, je n'en fais pas une affaire personnelle), Sense and Sensibility est incontestablement le plus mauvais titre possible au regard des règles de WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 septembre 2010 à 01:39 (CEST)

Je me rappelle trop les dégats créés par les discussions autour du principe de moindre surprise appliqué aux titres de musique classique pour avoir la moindre envie de les faire renaître ici. Donc, je passe . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 septembre 2010 à 01:47 (CEST)

C'est vrai, on est exactement dans le même cas de figure : opposition d'un titre original vanté incontestable au principe de moindre surprise... et finalement le projet MC a fini par reconnaître le PMS ;) Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 septembre 2010 à 01:56 (CEST)

Dans la mesure ou le sous-titre français existe, le titre ne pose pas de problème, d'autant qu'il n'y a pas consensus sur la traduction de Sense and Sensibility, pas plus, d'ailleurs, que sur celle de Pride and Prejudice. Dans de tels cas, ne vaut-il pas mieux s'en tenir au seul titre sûr dont on dispose ? Le même problème se pose pour certains romans de Dickens qui feront l'objet d'articles à vocation AdQ le moment venu, par exemple Bleak House que Sylvère Monod a traduit par La Maison d'Âpre-Vent, mais il était bien le seul à admettre cette formulation. RF sub tegmine fagi (d) 25 septembre 2010 à 20:52 (CEST)

Je répète qu'il n'est pas question de sous-titres ou de redirections. WP n'a aucune règle les concernant, aussi chacun est libre de faire comme ça lui chante en trouvant les arguments qui lui chantent.

Il est question uniquement du titre de l'article. WP a une règle pour cela, que l'article ne respecte pas. Un article ne respectant pas les règles de WP ne peut pas être AdQ, point. Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 septembre 2010 à 19:55 (CEST)

Remarques de Binabik

Sur la forme, il y a un grand nombre de mots anglais entre parenthèses qui ne me semblent pas apporter grand-chose — un exemple : « son devoir » (his duty). Disons que si l'on parle anglais, cela fait doublon, et si l'on ne le parle pas, cela reste peu utile, dans mon esprit.
Sinon une question, comment percevez-vous exactement la partie « problématiques » qui arrive à la fin, mais m'apparaît plutôt être une sorte de discussion contextualisée... ou pas, dans le cas des personnages masculins. Est-ce que « problématiques » est vraiment le bon titre ? Bref, un peu de mal à appréhender ce point.

Et un détail, « le tout à proximité de la grand route » : « grande route » ou « grand-route » ?

Merci pour cet article, Binabik (d) 9 octobre 2010 à 23:15 (CEST).

« Son devoir (his duty) » ? Hmm... J'aurais tendance à être d'accord. À vrai dire, tout comme Eymery, j'adore mettre la V.O. entre parenthèses, et j'en mets plein dans mes propres articles. Mais c'est surtout dans la mesure où la traduction ne rend que très rarement le texte anglais de façon réellement fidèle (surtout sur Jane Austen !). Mais ici, effectivement... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 octobre 2010 à 23:40 (CEST) --Eymery (d) 14 octobre 2010 à 11:31 (CEST)

Oui. Bon après, ce n'est pas trop gênant ; disons que cette remarque peut servir pour une prochaine fois. En revanche, ma seconde question m'intéresse plus . Bonne journée, Binabik (d) 12 octobre 2010 à 09:23 (CEST).

Je ne peux pas me substituer à Eymery pour répondre, mais je pense que ce qu'elle a en tête, derrière ce terme général de « Problématiques », qui recouvre plusieurs choses (d'où le pluriel), c'est quelque chose que j'aurais plutôt rendu par « Difficultés d'interprétation ».
Plus précisément, sur le chapitre « Les personnages masculins », Eymery aborde une piste de compréhension des personnages masculins austeniens, que j'aborde aussi dans mon article en préparation sur un autre des grands romans de Jane Austen, Persuasion : si tu vas y jeter un oeil, tu verras que je développe une idée un peu analogue dans le chapitre « Cordialité et spontanéité, ou réserve discrète ? » (sourcé, évidemment : c'est tout sauf du TI !).
Après relecture des deux articles sur ce point, c'est vraiment, en ce qui me concerne, la meilleure réponse que je puisse te donner sur les personnages masculins et la problématique qui y est attachée.
En espérant que cette réponse clarifie le point à ta pleine satisfaction. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 octobre 2010 à 09:38 (CEST)

Les titres, pour moi, c'est toujours un problème, sans jeu de mots ! Si le titre paraît mal choisi, je pourrais mettre celui proposé par Azurfrog (« Difficultés d'interprétation »), ou « Problèmes d'interprétation », « Problèmes soulevés » ou « Controverses », mais c'est peut-être un peu fort. Qu'en pensez-vous ? Nous sommes, intellectuellement, socialement et matériellement si loin du monde de Jane Austen (et de la littérature antérieure au romantisme en général) qu'il faut, amha, donner au lecteur les clés du contexte pour lui éviter des contre-sens.--Eymery (d) 14 octobre 2010 à 11:31 (CEST)

Il y a aussi, parmi les titres possibles, « Pistes interprétatives », fréquemment utilisé en pareil cas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 octobre 2010 à 11:55 (CEST)

Je comprends un peu mieux le sens de cette section. Définitivement, « Problématiques » me semble trop peu clair, mais vos propositions me satisfont toutes, je vous laisse le soin du choix. Ça, ou pourquoi pas une légère introduction explicitant de quoi l'on va parler dans le chapitre. Merci pour les réponses, Binabik (d) 14 octobre 2010 à 22:48 (CEST).

J'ai mis un peu de temps à répondre. J'ai changé le titre de la section et fait une phrase d'introduction. Qu'en pensez-vous? --Eymery (d) 22 octobre 2010 à 16:26 (CEST)

Je réponds aussi en retard, mais c'est parfait pour moi. Un grand merci ! Binabik (d) 25 octobre 2010 à 17:12 (CEST)