Discussion:Shoah business/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Shoah business » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 7 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 janvier.
Important
- Copiez le lien *{{L|Shoah business}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Shoah business}} sur leur page de discussion.
La page Shoah business a été créée le 29 décembre dernier par 88.120.73.117 (d · c · b) qui semble être Lpele (d · c · b), sous la forme d'une redirection vers l'article L'Industrie de l'Holocauste, au motif, d'après les échanges qui ont suivi en page de discussion, que le « sujet [...] est totalement semblable à celui traité dans l'article L'Industrie de l'Holocauste. »
Mais :
- Ainsi que l'exposent notamment Michaël Prazan et Adrien Minard dans Roger Garaudy ; itinéraire d’une négation, Calmann-Lévy, 2007, l'expression « Shoah business », au premier degré, appartient avant tout à la tradition de la littérature négationniste dont elle est devenue un stéréotype, via les écrits successifs de Mark Weber (en), Robert Faurisson, Roger Garaudy etc.
- ce n'est que sous une autre forme et surtout avec un tout autre sens, au second degré à travers la boutade « There's no business like Shoah business », qu'elle apparaît dans un courant intellectuel totalement différent illustré notamment par des historiens tels que Peter Novick (en) (The Holocaust in American Life, Houghton Mifflin Harcourt, 2000) ou encore Tim Cole (Images of the Holocaust: the myth of the "shoah business", Duckworth, 1999)
L'ouvrage de Norman Finkelstein, L'Industrie de l'Holocauste, n'occupe dans ce cadre qu'une place marginale malgré son succès auprès du grand public. Décriés par les historiens (voir Prazan & Minard, ou encore Annette Wieviorka, « Enquête sur une polémique - La « Shoah business » »,L'histoire, n° 254, avril 2001) mais aussi par les négationnistes, cet auteur et son ouvrage (ambigu) ne peuvent en aucun cas s'identifier à cette problématique et la résumer, de sorte à justifier que l'expression « Shoah business » redirige ici exclusivement vers l'article consacré au livre, L'Industrie de l'Holocauste. Ce serait, outre un contre-sens criant, une enfreinte immédiate à la neutralité de point de vue.
La discussion dans la page concernée n'a pas pu permettre de dissiper ce contre-sens. La rédaction d'un article exposant les éléments ci-dessus serait éventuellement envisageable, mais le caractère « nid à trolls » est en ce qui me concerne dissuasif. Un autre contributeur armé de la bibliographie appropriée saura sans doute le faire le moment venu si c'est souhaitable.
Mais d'ici là, cette redirection erronée, biaisée, injustifiée au regard de toutes les sources académiques, ne saurait rester en place. La suppression m'apparaît donc nécessaire. --OlsenCrave (discuter) 30 décembre 2013 à 22:28 (CET)
Conclusion
Suppression traitée par Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 7 janvier 2014 à 00:36 (CET)
Raison : Large consensus pour la suppression pour redirection non pertinente (expression n'étant utilisée par aucune source)
Discussions
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Page d'homonymie ?
modifierA lire, l'exposé des motifs d'OlsenCrave, la terminologie pourrait recouvrir plusieurs sens et une page d'homonymie vers les thèses des révisionnistes, de Peter Novick ou de Norman Finkelstein serait plus satisfaisante ? @peleorg [protestations] 30 décembre 2013 à 23:18 (CET)
- Ce qui reviendrait juste à disperser artificiellement un article au sujet bien délimité dans la littérature critique en plusieurs articulets, uniquement pour faire une place spécifique à Finkelstein... Navrante idée. Et au fait, parler de « révisionnistes » pour les négationnistes... Le lapsus trahit quelque peu le propos. --OlsenCrave (discuter) 30 décembre 2013 à 23:21 (CET)
- Vous vous contredisez tout le temps, c'est difficile de vous comprendre. On aura toutefois bien compris que l'ouvrage de M Finkelstein vous déplait au point de mettre dans le résumé une opinion politique non neutre comme quoi il est situé à "mi chemin entre le négationnisme et la critique radicale d'Israël" (il y avait déjà l'avis d'Annette Wieviorka, mais comme cela ne suffisait pas, vous avez rajouté l'avis de son frère...). L'Industrie de l'Holocauste est le seul article WP francophone qui traite de la critique de l'exploitation mercantile de la Shoah, on l'aura compris, c'est déjà trop pour vous. On parle d'un livre qui fait une analyse factuelle dédiée et vous essayer de le discréditer au prétexte qu'un autre livre a quelques lignes qui le critique en omettant soigneusement les autres avis étayés d'historiens qui le félicitent. Vous faites tout simplement du POVpushing pour éviter d'aborder ce sujet qui vous déplait. Le livre "Roger Garaudy, itinéraire d'un négationniste" n'est pas centré sur le "Shoah business", le livre L'Industrie de l'Holocauste l'est. J'essaie de trouver une solution de compromis avec une page d'homonymie pour améliorer l'encyclopédie mais apparemment on ne peut pas discuter avec vous, on ne peut citer que les références qui vous sied sinon vous répétez à l'envi qu'il y aurait "contresens". @peleorg [protestations] 31 décembre 2013 à 01:07 (CET)
- Concernant l'emploi du terme "révisionnisme" au lieu du terme "négationnisme", ce n'est pas un lapsus, c'est juste que ce dernier terme n'a été créé qu'en 1987 et que des vieux comme moi continuent parfois d'utiliser l'ancien terme, moins précis. Mais j'apprécie la façon dont vous tentez de m'imposer une terminologie. @peleorg [protestations] 31 décembre 2013 à 02:03 (CET)
- lpele : nous sommes apparemment contemporains et pourtant, je ne commettrais jamais ce lapsus. La seule différence est peut-être que vous vous aventurez sans sources et sans connaissances documentaires (comme en témoigne l'absence de la moindre source documentaire dans vos interventions) sur un sujet qui m'est plus familier.
- Par ailleurs, c'est votre propos wikipédien qui est en cause ici, non votre personne. Je ne vous connais ni d'Ève ni d'Adam et me garderai bien d'avoir le moindre avis, dans quelque sens que ce soit, à votre endroit.
- Il serait cependant hypocrite de ma part de retirer artificiellement ce que j'ai écrit et je l'assume tout à fait. Je ne le ferai donc pas. Je vous invite en revanche à vous renseigner davantage sur ces sujets, pour ne pas créer ce genre de confusion à l'avenir sur un sujet où les mots ont, hélas, acquis une énorme résonance. Avant de s'y aventurer, il faut beaucoup lire.
- Maintenant, si on pouvait rester concentrés sur le sujet, plutôt que de se disperser ailleurs en Prrrrocédures, ce serait bien.
--OlsenCrave (discuter) 31 décembre 2013 à 12:04 (CET)
- Oui, restons concentré ici sur le sujet, cela fait la 4ème ou 5ème fois que je vous cite Annette Wievorka qui remarque une similitude entre les 2 notions "L'Industrie de l'Holocauste" et "Shoah business" mais vous continuez à prétendre qu'il n'y a aucune source ! @peleorg [protestations] 31 décembre 2013 à 12:19 (CET)
- Vous avez écrit dans votre requête aux administrateurs (on se demande bien ce qu'ils viendraient faire là, les pauvres, mais passons) : « il y a au moins une source indépendante (Annette Wievorka) qui invoque la similitude entre l'"Industrie de l'Holocauste" et "Shoah business") »
- Alors, comme demandé à la suite de cette intervention : pourriez-vous nous citer ce qui suit la question suivante dans l'interview en question : « Résumons en deux mots : Norman Finkelstein dénonce l'existence d'une « industrie de l'Holocauste », qui extorque à son profit de l'argent à l'Europe. Et qui instrumentalise la Shoah au bénéfice de l'État d'Israël. » ?
- Après, une fois acquis que vous avez le texte sous les yeux, nous pourrons éventuellement parler de sa lecture et de sa compréhension. Parce si vous avez réellement lu ce texte (particulièrement dense dans son contenu) et que vous affirmez que Finkelstein... ceci cela..., il y a un très gros problème de lecture de sources. Et que dans le cas contraire, si vous ne l'avez pas lu, comme je pense, vous êtes en train de faire perdre leur temps à pas mal de gens.
- « invoque la similitude » est en effet en totale contradiction avec les propos en question d'Annette Wievorka...
- Je suis bien conscient que c'est une question très désagréable, mais Wikipédia est ainsi faite qu'on y voit quotidiennement des gens très directifs sur toutes sortes de sujets qui n'ont pas les bases documentaires entre les mains... Dans ces conditions, il est parfois difficile d'échanger avec eux pour parvenir au fameux et magique « Consensus ». --OlsenCrave (discuter) 31 décembre 2013 à 13:07 (CET)
- Oui, restons concentré ici sur le sujet, cela fait la 4ème ou 5ème fois que je vous cite Annette Wievorka qui remarque une similitude entre les 2 notions "L'Industrie de l'Holocauste" et "Shoah business" mais vous continuez à prétendre qu'il n'y a aucune source ! @peleorg [protestations] 31 décembre 2013 à 12:19 (CET)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
le livre L'Industrie de l'Holocauste est centré sur le Shoah business puisqu'il est entièrement destiné à l'analyse factuelle de l'exploitation de la Shoah, le livre "Roger Garaudy, itinéraire d'une négation" cité par OlsenCrave n'est pas centré sur le "Shoah business". Cet article parlant du sujet initié par Finkelsen est donc l'article Wikipédia le plus approprié consacré au sujet. @peleorg [protestations] 31 décembre 2013 à 01:12 (CET)
Sur la similitude entre les thèses de Finkelstein et les thèses négationnistes intitulées "Shoah business" notamment figurant dans les mythes fondateurs de la politique isaéliennes de Roger Garaudy, voici ce qu'en dit lui même l'article L'Industrie de l'Holocauste :
Le livre est utilisé par des milieux néo-nazis ou négationnistes pour corroborer leur idéologie. Comme le résume Annette Wieviorka, par ailleurs très critique sur le fond quant aux erreurs historiques commises par Finkelstein, {{Citation|en fait, toute une partie de l'argumentation de Finkelstein a mis très mal à l'aise ceux qui sont familiers avec l'argumentaire des négationnistes. Je pense notamment à Pierre Vidal-Naquet, qui a refusé de préfacer ce livre. La postface de Rony Brauman tire le livre davantage encore du côté de l'argumentation des négationnistes. [...] [Finkelstein] rejoint [les négationnistes] quand il affirme que cette « industrie de la Shoah », synonyme pour lui de sa mémoire, n'existe que pour le profit de l'État d'Israël, pour légitimer par exemple sa politique vis-à-vis des Palestiniens. Il est très proche des discours que tient Roger Garaudy (Annette Wieviorka Enquête sur une polémique - La « Shoah business », L'histoire numéro 254 avril 2001 page 74 L'Histoire enquete sur une polémique la shoah business). Finkelstein dit regretter ce fait tout en faisant remarquer que cet épiphénomène secondaire ne diminue pas ses constatations fondamentales.
Conserver
modifier- Conserver,La redirection répond au critère de Aide:Redirection, les 2 notions Shoah business et l'Industrie de l'Holocauste recouvrent les mêmes concepts, à savoir l'exploitation de la Shoah à des fins économiques. Les 2 terminologies sont toutes aussi controversés, mais l'une est en anglais et devrait de toute façon être traduite dans la Wikipédia francophone. Je ne vois pas où est le biais. Le lien que j'ai mis porte sur un sous paragraphe du concept de l'industrie de l'Holocauste qui rappelle l'origine de l'utilisation du terme "Shoah business" par des négationnistes. Le terme "Shoah business" est évoqué dans la littérature mais je ne suis pas sûr que ces évocations soient entrés exclusivement sur le thème pour avoir droit à un article à part entière, séparé de celui sur le thème équivalent de l'Industrie de l'holocauste. Dès lors une redirection sur un thème semblable me parait plus pertinent plutôt que de créer un article séparé pour ensuite les fusionner. Enfin le résumé de l'article l'Industrie de l'Holocauste indique qu'il n'est pas consacré exclusivement à un livre mais à un "sujet de controverse". Cet article fait bien le distinguo entre ce qui relève de la contestation de crime contre l'humanité (négationnisme, interdit en FR, DE) et ce qui relève de la critique de l'exploitation actuelle de la Shoah (Shoah business ou Industrie de l'Holocauste), qui est légale quant elle ne tombe pas sous le coup de l'incitation à la haine raciale, contrairement à OlsenCrave qui veut confondre les 2. Concernant la prétendue violation de la neutralité de point de vue, c'est n'importe quoi puisque l'article l'Industrie de l'Holocauste contient déjà abondamment toutes les critiques rappelées par OlsenCrave et rappelle en résumé qu'il s'agit d'un sujet à controverse. Enfin, le même thème est abordé par d'autres (ni négationnistes ni Finkelstein) avec d'autres terminologies (par exemple "pornographie mémorielle" de Dieudonné qui a été condamné pour cela mais qui sur le fond recouvre un concept semblable mais avec une terminologie outrancière). @peleorg [protestations] 30 décembre 2013 à 22:54 (CET)
Supprimer
modifier- Suppression immédiate redirection aberrante au regard des sources et contraire à toute neutralité de point de vue, comme expliqué en détail ci-dessus. Article à ne recréer (éventuellement) que sur la foi d'une bibliographie complète et rigoureuse sur le sujet. --OlsenCrave (discuter) 30 décembre 2013 à 22:41 (CET)
- Suppression immédiate En parfait accord avec les arguments du proposant. --Lebob (discuter) 30 décembre 2013 à 23:34 (CET)
- Il y a une source indépendante (Annette Wievorka) justifiant la similitude entre les 2 notions, pourriez-vous m'indiquer en quoi la redirection serait aberrante comme exigé par WP:CSI ou le critère spécifique aux redirections WP:CSIR ! @peleorg [protestations] 31 décembre 2013 à 11:51 (CET)
- Suppression immédiate n'apporte rien par rapport à la destination de la redirection, dont le titre est clair Nohky (discuter) 31 décembre 2013 à 10:28 (CET)
- Supprimer L'utilité de cette redirection n'est pas évidente. A moins qu'elle ne laisse sous-entendre que le business autour de la Shoah est alimenté par les rescapés ou les descendants ? -- Guil2027 (discuter) 31 décembre 2013 à 12:59 (CET)
- Supprimer. Le petit (par le format) ouvrage de Finkelstein porte un titre principal qui est très clair, et qui se suffit à lui-même :
- en anglais : The Holocaust Industry : Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering,
- en français : L'Industrie de l'Holocauste : réflexions sur l'exploitation de la souffrance des Juifs,
- en espagnol : La industria del Holocausto : Reflexiones sobre la explotación del sufrimiento judío,
- en italien : L'industria dell'Olocausto : Lo sfruttamento della sofferenza degli ebrei,
- en allemand : Die Holocaust-Industrie : Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird,
- en portugais du Brésil : A indústria do holocausto : reflexões sobre a exploração do sofrimento dos judeus,
- en russe : Индустрия Холокоста,
- en polonais : Przedsiębiorstwo Holokaust. Quelle pourrait être la nécessité de cette redirection depuis un titre qui n'est probablement nulle part employé pour désigner l'ouvrage de Norman G. Finkelstein ? J'ai du mal à comprendre.
Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 31 décembre 2013 à 13:30 (CET)
- Suppression immédiate Selon les avis exprimés tout en partageant les interrogations d'Hégésippe Cormier. Sylway (discuter) 31 décembre 2013 à 13:43 (CET)
- Supprimer Expression tendancieuse donc plus qu'inutile. Littlejazzman (discuter) 1 janvier 2014 à 23:30 (CET)
- L'expression existe, mais elle a été employée par des gens et dans des contextes fort différents : 1, 2 ; Finkelstein n'en a donc pas l'exclusivité (pas plus que Roger Garaudy d'ailleurs), ce qui ne justifie donc pas une redirection. Jean-Jacques Georges (discuter) 3 janvier 2014 à 12:33 (CET)
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modifierAvis non décomptés
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