Discussion:Sichem

Transcription "Sichem" et signification de "Chekhem"

1) Il est probable que la transcription traditionnelle "Sichem" résulte de la traduction de la Bible en grec, où on trouve la forme Συχέμ (Sikhem) puis en latin (Sichem).

Le grec (ancien et moderne) n'a pas de phonème "ch" (comme dans cheval) et le transcrit par "s", de même d'ailleurs en latin.

Quant au son "kh" (k guttural, comme la jota espagnole), il est transcrit en latin par "ch" (sans doute prononcé "k"), et repris tel quel en français, où on devrait prononcer "k" (comme on le fait dans "technique", qui vient du grec tekhnè).

2) le mot hébreu chekhem a-t-il vraiment le sens de "épaule" ? Et dans ce cas, pour quelle raison ce mot est-il devenu un nom de ville. Peu de villes dans le monde ont des noms de parties du corps humain, voire pas du tout. Y aurait-il un sens figuré ?

Ou peut-être que les Hébreux ont repris un nom cananéen qui ressemblait à chekhem, mais qui signifiait tout autre chose (pour donner un exemple analogue, au Moyen Âge; les villages appelés Bonneuil (assez nombreux en France) avaient leur nom parfois traduit en latin Bonus Oculus, "bon oeil", alors que "Bonneuil" n'a rien à voir étymologiquement avec les yeux (-euil vient d'un toponyme gaulois -ialo, "clairière").

Y a-t-il des auteurs qui évoquent ces points ?

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 21 septembre 2024 à 11:48 (CEST)

šekhem signifie effectivement "dos, épaule". Le nom de la ville fait sans doute référence à sa situation géographique dans une passe entre le mont Ebal et de le mont Gerizim.--Chamberí (discuter) 21 septembre 2024 à 12:57 (CEST)

Une ville du Levant ?

Bonjour. L'usage du mot "Levant" ne me semble pas approprié. Le lien présent actuellement (Levant (Proche-Orient)) renvoie à une page qui visiblement ne concerne pas l'Antiquité. Il y est indiqué que le mot Levant est utilisé à partir du mot "signifiant Orient au Moyen Âge". Si on se reporte à la page d'homonymie Levant, on voit qu'en histoire il s'agit toujours de période plus récentes (échelles du Levant, armée du Levant, Levant français), en fait la période postérieure aux Croisades.

En ce qui concerne, l'Antiquité, je pense qu'il serait plus simple d'écrire Proche-Orient (formule sans connotation chronologique), d'autant plus qu'il existe une page Proche-Orient ancien (mais qui de façon illogique, y inclut le Levant (Proche-Orient)).

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 21 septembre 2024 à 18:23 (CEST)

Le Levant est une région du Proche-Orient. Le Proche Orient va de la Méditerranée jusqu'à l'Iran. Le Levant désigne plus précieusement la région de la cote méditerranée. Cela semblait plus précis. Je ne voyais pas de connotation historique spécifique à Levant (voir par exemple Préhistoire du Levant ou l'article Canaan (région)). L'usage de Canaan semble par contre très connoté biblique. --Chamberí (discuter) 21 septembre 2024 à 19:55 (CEST)

Bonjour. En effet, le mot "Levant" est utilisé couramment aujourd'hui, notamment par Daech (le célèbre "Etat islamique en Irak et au Levant" (Cham, ou si on veut utiliser la transcription anglaise Sham). Dans ce cadre, "Levant" désigne en gros la Grande Syrie (incluant le Liban et la Palestine tout entière).

Mais je pense que le site de Sichem (le site archéologique de Sichem) pourrait être situé de façon beaucoup plus précise que cela : je dirais volontiers dès le début du RI que "le site (archéologique) de Sichem se trouve près de la ville de Naplouse (Cisjordanie)". Je pense que le mot "Cisjordanie" est assez connu pour qu'on n'ait pas besoin de préciser qu'il s'agit d'une ville palestinienne (de la zone A : hors contrôle d'Israël).

En ce qui concerne l'archéologie, la page anglaise Tell Balata indique qu'il s'agit des remains of an ancient Canaanite and Israelite town (comme quoi le mot "Cananéen" n'est pas strictement biblique).

(Ce paragraphe n'a qu'une seule phrase, mais je suis persuadé que c'est plus clair, le sujet ayant changé.)

Par ailleurs, la mention de la traduction de Chekhem (dos, épaule) ne laisse pas d'intriguer le lecteur, dès lors qu'il n'y a aucune explication (et pourrait-il y en avoir qui soit étayée par un auteur reconnu ?). Mais en ce qui concerne la traduction elle-même, disposez-vous de références pour attester sa validité ? Est-ce qu'il n'existe pas un sens figuré à ce mot ? (Il faudrait un dictionnaire hébreu-français sérieux, pas un guide de conversation). Il serait donc préférable de mettre provisoirement cette traduction en note, en attendant qu'elle soit complètement traitée.

Cordialement. AUBRIANT (discuter) 22 septembre 2024 à 10:41 (CEST)

Je me suis mal exprimé : je ne voulais pas dire que le terme cananéen était strictement biblique, je voudrais dire que que situer une ville en terre de Canaan renvoie à une connotation biblique. Le terme Levant étant largement plus employé pour désigner la côte méditerranée du Proche Orient, sans connotation politique ou historique.

Pour la traduction du mot šekhem, il n'y a rien d'intriguant. La traduction en hébreu se trouve dans n'importe quel dictionnaire (M. M. Cohen, voir Sander et Trenel pour les francophones, Ernest Klein pour les anglophones, ...). A noter que le toponyme semble antérieur à l'hébreu. Quant à l'explication, elle vient de sa situation géographique dans un col entre deux montagnes (explication qu'on retrouve dans l'Anchor Yale Bible Dictionary donnée en référence dans l'article et qu'on avait déjà chez Albright ici [1]).

Cordialement--Chamberí (discuter) 22 septembre 2024 à 13:04 (CEST)

J'ai lu votre réponse et j'en ai pris bonne note. AUBRIANT (discuter) 22 septembre 2024 à 18:43 (CEST)

province de Samarie = satrapie de Samarie ?

Bonjour,

Concernant le commentaire ci-dessus (cf diff), les ouvrages (au moins ceux en ma possession) ne qualifient pas la province de Samarie de satrapie. Je ne sais pas si cela répond à la question. Cordialement. Chamberí (discuter) 29 septembre 2024 à 19:04 (CEST)

Merci. La page WP sur le sujet (Satrape) semble indiquer qu'une satrapie est quelque chose de probablement plus vaste (le satrape est un vice-roi). Les satrapies étaient divisées en ce que les Grecs appelaient hyparchies, mais tout cela reste assez général. Cdlt. AUBRIANT (discuter) 30 septembre 2024 à 15:38 (CEST)

A propos de la section Situation

Actuellement, cette section parle de la situation du site archéologique par rapport à des grandes villes actuelles.

Mais on pourrait aussi évoquer la situation de Sichem dans l'Antiquité (à partir du II° millénaire, notamment)

1) par rapport aux villes de l'époque (Jérusalem, Jéricho, Megiddo, etc.) ;

2) par rapport aux voies de circulation, évoquées dans le RI (> "importance stratégique etc."), mais non détaillées dans l'article, du moins si on en sait quelque chose (peut-être en relation avec la notion des "hautes terres" : y avait-il une route des hautes terres ...Hébron-Jérusalem-Sichem-etc. et une route littorale ?) ;

3) par rapport aux grands Etats du Levant (Egypte, Etats mésopotamiens successifs) et aux Etats régionaux (notamment ceux de "Canaan", dont Sichem fait partie). AUBRIANT (discuter) 1 octobre 2024 à 16:57 (CEST)

Tout à fait. Il faudrait aussi traiter de la période lagide et séleucide, Sichem ayant bien été dans la sphère d'influence lagide après la mort d'Alexandre.--Chamberí (discuter) 2 octobre 2024 à 09:45 (CEST)