Discussion:Symon Petlioura/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Symon Petlioura » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 mai.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Symon Petlioura}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Simon Petlioura et les pogroms

Proposé par : Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 24 avril 2011 à 17:20 (CEST).

Article pas très utile, ressemble plus à un TI qu'autre chose.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Ascaron ¿! 9 mai 2011 à 19:31 (CEST)

Raison : Consensus

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, je suis l'un des contributeurs qui a apporté sur ce personnage le plus d'informations. Informations difficiles à obtenir ou à trouver. Je suis allé de découverte en découverte d'autant qu'il faut savoir faire la part des éléments exactes de ceux plus ou moins biaisées à son sujet. Dans l'absolu l'article : Simon Petlioura et les pogroms n'apporte pas de nouveauté, seulement des informations concrètes par rapport à la polémique. Reprendre cet ensemble pour l'intégrer à : Simon Petlioura, surchargerait l'article. Je suis d'accord avec Almanach94 sur ce point. Il faut voir ce qui est le plus interessant à préserver et j'attends d'avoir l'avis d'autres wikipédiens pour l'instant. Hetmanber (d) 25 avril 2011 à 21:22 (CEST)

Explications re bonjour. J'ai lu attentivement les remarques. Etant donné que je suis le contributeur principal de l'article comme de la bio de Petlioura, je me dois de préciser certaines choses.

Sur la qualité de l'article en question je trouve que j'ai apporté des informations interessantes et concrètes (par exemple le fait que Petlioura eut des ministres Juifs, qu'il ait nommé un inspecteur militaire pour faire face aux pogroms...ce n'est pas du blabla). Bien sur l'article n'est pas forcément exhaustif ou que sais je. Puisqu'il existe un article de Bonarparte et les Juifs, pourquoi pas Petlioura et les pogroms ! ATTENTION : Pourquoi ais-je nommé l'article Petlioura et les pogroms plutôt que Petlioura et les Juifs (par exemple c'est le titre de Taras Hunczak) ou "Pogroms durant la révolution d'indépendance ukrainienne". Je m'en explique.

Petlioura et les Juifs Les historiens, les spécialistes de la période sont clair sur le sujet : Petlioura n'était pas sur le plan personnel antisémite. Certes les pogroms de son armée et l'accusation lors de son assassinat sans oublié la propagande marqua les esprits. Toutefois, les historiens à son propos n'ont relevé aucune publication, aucun discours hostile aux Juifs. Cela n'aurait pas suffit à certains pour le considérer non antisémite. MAIS les preuves concrètes de philosémitisme a dissipé tout soupçon sur ce point. Que ne dirait-on pas encore aujourd'hui autrement... Ainsi ces preuves de philosémitisme sont clairement visible avant (pièce de Tchiritov), pendant (ministres Juifs) mais il ne faut pas oublié aussi après la révolution russe. Ainsi a t-on trouvé des écrits de Petlioura dénonçant des propos qu'il jugeait antisémites parfois dans la presse de l'époque. Je souligne au passage que Petlioura, à ses yeux, les Juifs n'était pas des pro-bolchéviks, dans le sens que, ceux ayant rejoint le bolchévisme, à ses yeux n'étaient plus des Juifs. Vraisemblablement il l'interprété comme une négation identitaire. C'est pourquoi au passage, je ne vois rien de pertinent dans ce que rapporte A. J. Mayer, mais je ferme cette parenthèse. Petlioura et les Juifs n'est pas adéquat car la polémique ne se situe plus là dessus.

Pogroms durant la révolution d'indépendance ukrainienne Je n'est pas voulu que l'article se nomme ainsi. Pourquoi ? D'abord ce point pourrait figurer dans l'article pogroms et au delà de cette aspect, qu'il ait eu des pogroms par ailleurs plus nombreux commis par l'Armée populaire ukrainienne, ce n'est pas l'objet d'un débat, c'est un fait. On s'éloigne totalement du sujet qui est le rôle de Petlioura vis à vis des pogroms. Aussi il ne faudrait pas oublié dans ce cas de parlé des pogroms des armées blanches, des troupes plus ou moins indépendantes et paysannes et ceux bien moins nombreux de l'Armée rouge (dont on a la facheuse tendance à oublié les massacres même si non Juifs). Maintenant que j'ai expliqué pourquoi ces deux nominations ne conviennent pas, mais peut être n'êtes vous foncièrement pas d'accord avec cette analyse, je me dois d'expliquer aussi la pertinence de Simon Petlioura et les pogroms.

Simon Petlioura et les pogroms Nous avons des certitudes : A) Petlioura a pris des mesures pour faire face aux pogroms B) Il ne maîtrisa son armée que partiellement, les soldats obéissants avant tout à leur otaman. L'article en parle là encore avec des points concret. La polémique se concentre en réalité sur son énergie à chatié les coupables de pogroms. Autant dire que comme le dit Werth le débat (il s'agit de cela) reste vif. Ainsi c'est l'Armée rouge pour ce qui concerne les pogroms qui fut la plus exemplaire pour chatié les coupables. Certes Petlioura ne maitrisait pas suffisamment ses otamans mais n'aurait-il pas, comme le soutien Abramson, laissé faire au moment ou son armée était en pleine débandade. A la fois pour ne pas perdre de soutien armée et pouvoir pousuivre la guerre d'indépendance ? Il lui est reproché d'avoir pas pris de mesures suffisamment énergique contre les pogroms à ce moment, ses mesures contre les pogroms sont tardives. Il est là le débat. Au point parfois d'en devenir malsaint, avec pour publication des écrits sans argumentation mais seulement basé sur de la masturbation intellectuel. Le débat reste vif donc. J'espère vous avoir fait comprendre pourquoi ai-je préféré l'intitulé de l'article actuel que les autres forts intéressant mais, et j'espère vous avoir fait la démonstration, quelque peu biaisé. Quant à accorder à Petlioura, en tant que chef des armées, une part morale de responsabilité, c'est une chose assez courante et qui s'applique quelque soit les circonstances, à un chef d'armée. Hetmanber (d) 27 avril 2011 à 15:20 (CEST)

En miniaturisé on pourrait résumé l'article Simon Petlioura et les pogroms par :

Selon différentes estimations, de 60 000 à 120 000 Juifs furent victimes des pogroms en Ukraine, sans compter les bléssés. 40 % des pogroms sont attribués à l'Armée populaire ukrainienne.

Parmi les mesures prises par Simon Petlioura pour faire face aux pogroms, il y eut la peine de mort. Plusieurs cosaques furent fusillés pour cela à Tolny, Vakhorivka et en d'autres lieux. Petlioura entreprit la réforme de son armée durant les mois de mai et juin 1919. Des unités de volontaires incertaines furent également dissoutes. Pour mettre fin aux pogroms et à leur incitation, Petlioura créa une inspection militaire avec à sa tête le colonel Volodymyr Kedrovsky. Il encouragea par ailleurs la formation de milices juives d'autodéfense. Mais le Bund, organisation avec laquelle les relations étaient fluctuantes, s'y opposa.

En août 1919, les effort pour combattre la violence visant la population juive furent salués lors de l'assemblée des comités de province de Podolie et des comités urbains du Poaleï-Zion qui se tint à Kamianets-Podilskyï. Ceux-ci adoptèrent à l'unanimité une résolution en faveur de la participation des Juifs dans le gouvernement ukrainien reconnaissant que ce dernier et le commandant suprême s'opposaient fermement aux pogroms. Aussi, à l'été 1919 il y eut une amélioration et un rapprochement ukraino-juif. De nombreux représentant Juifs eurent des entretiens avec Petlioura et exprimèrent leur solidarité et leur soutien à son égard comme la délégation de Meier Kleiderman, les rabbins avec Gutman, les sionistes avec Altman, les artisans avec Jakob Kreis ou encore le Parti Socialiste Unifié avec Elias Borhad.

L'ampleur du drame marqua les consciences. Ainsi, un ministre juif de Petlioura, Arnold Margolin, démissionna après le pogrom de Proskourov en mars 1919, mais il n'en continua pas moins de défendre l'otaman contre l'accusation d'antisémitisme dont il était l'objet. Il déclara également que le gouvernement ukrainien ne pouvait être tenu responsable de ce pogrom, estimant que le gouvernement avait fait tout son possible pour l'empêcher. Plus tard, face à la polémique, Petlioura proposa de lui même aux représentant Juifs qu'une comission d'enquête indépendante sur les pogroms soit faite. Dans une lettre datée du 20 octobre 1919, le célèbre écrivain Israël Zangwill, fondateur de l'Organisation juive territorialiste, accorde sa confiance à Petlioura, mais les autres représentant refusèrent d'y participer.

Sur le plan personnel, Petlioura fut plutôt favorable aux Juifs, en témoigne son plaidoyer figurant dans la préface à la pièce de théâtre " Les Juifs " de Tchiritov publié en 1907 à Kiev. De surcroît, Simon Petlioura comptait plusieurs Juifs dans son gouvernement, tels Solomon Goldelman (Соломон Гольдельман), ministre des Minorités, ou Abraham Revutsky (Аврам Ревуцький), ministre des Affaires juives (tous deux membres du Parti socialiste juif Poaleï-Zion).

Là on termine par l'intro de Polémique de l'article Petlioura quitte à en rajouté pour souligné le débat notamment avec des arguments concret d'Abramson par rapport à la tardive réaction face aux pogroms ? Proposition en l'air si ça peut faire consensu, autrement je reste sur ma position de vote. Hetmanber (d) 27 avril 2011 à 22:30 (CEST)

1. Proposition

   Pour résoudre le problème dans l'idée de supprimer cet article, je propose d'insérer ce qui suit dans l'article Simon Petlioura de la rubrique Polémique et de ne garder rien d'autre de l'article Simon Petlioura et les pogroms (à savoir l'avis de la LICRA qui n'apporte rien et la suppression de l'avis des historiens vu le dernier paragraphe de ce qui suit avec sources :

Selon différentes estimations, de 60 000 à 120 000 Juifs furent victimes des pogroms en Ukraine, sans compter les bléssés. 40 % des pogroms sont attribués à l'Armée populaire ukrainienne. L'ampleur des pogroms marqua les consciences. Aussi un ministre juif de Petlioura, Arnold Margolin, démissionna après le pogrom de Proskourov en mars 1919, mais il n'en continua pas moins de défendre l'otaman contre l'accusation d'antisémitisme dont il devint l'objet. Il déclara que le gouvernement ukrainien ne pouvait être tenu responsable de ce pogrom en estimant qu'il fit tout son possible pour l'empêcher.

Parmi les mesures prises par Simon Petlioura pour faire face aux pogroms, il y eut la peine de mort. Plusieurs cosaques furent fusillés pour cela à Tolny, Vakhorivka et en d'autres lieux. Petlioura entreprit la réforme de son armée durant les mois de mai et juin 1919. Des unités de volontaires incertaines furent également dissoutes. Pour mettre fin aux pogroms et à leur incitation, Petlioura créa une inspection militaire avec à sa tête le colonel Volodymyr Kedrovsky. Il encouragea par ailleurs la formation de milices juives d'autodéfense. Mais le Bund, organisation avec laquelle les relations étaient fluctuantes s'y opposa, notamment pour des raisons idéologiques.

Les efforts pour combattre la violence visant la population juive furent salués lors de l'assemblée des comités de province de Podolie et des comités urbains du Poaleï-Zion qui se tint à Kamianets-Podilskyï le 26 août 1919. Ceux-ci adoptèrent à l'unanimité une résolution en faveur de la participation des Juifs dans le gouvernement ukrainien reconnaissant que ce dernier et le commandant suprême s'opposaient fermement aux pogroms. Aussi, à l'été 1919 il y eut une amélioration et un rapprochement ukraino-juif. De nombreux représentant Juifs eurent des entretiens avec Petlioura et exprimèrent leur solidarité et leur soutien à son égard comme la délégation de Meier Kleiderman, les rabbins avec Gutman, les sionistes avec Altman, les artisans avec Jakob Kreis ou encore le Parti Socialiste Unifié avec Elias Borhad.

Ironiquement, c'est au moment où les relations ukraino-juives s'améliorèrent que Petlioura fut décrit à l'étranger comme un antisémite. Face à la polémique, Petlioura proposa de lui même aux représentant Juifs qu'une commission d'enquête indépendante sur les pogroms soit faite. Dans une lettre datée du 20 octobre 1919, le célèbre écrivain Israël Zangwill, fondateur de l'Organisation juive territorialiste, accorde sa confiance à Petlioura, mais les autres représentant refusèrent d'y participer en évoquant la situation chaotique de l'Ukraine.

Sur le plan personnel, Petlioura fut plutôt philosémite, en témoigne son plaidoyer figurant dans la préface à la pièce de théâtre " Les Juifs " de Tchiritov publié en 1907 à Kiev. De surcroît, Simon Petlioura comptait plusieurs Juifs dans son gouvernement., tels Solomon Goldelman (Соломон Гольдельман), ministre des Minorités, ou Abraham Revutsky (Аврам Ревуцький), ministre des Affaires juives(tous deux membres du Parti socialiste juif Poaleï-Zion).

Pour autant, tout en sachant que Petlioura n'eut qu'une emprise partielle sur ses propres troupes, il lui est reproché sa réaction tardive pour faire face aux pogroms. En particulier le fait de n'avoir pas pris de mesures suffisantes à ce niveau entre janvier et avril 1919. Petlioura fut à ce moment hésitant, il était effrayé par des désertions dans l'armée. La punition de chefs pouvant conduire à des mutineries.

1. Alors ?

Dans ce cas, pas de problèmes. Fait la refonte, car la mise en page actuelle le fait ressembler à un TI. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 29 avril 2011 à 19:43 (CEST).

Entendu, mais j'attends l'avis des autres intervenant prévenus. Hetmanber (d) 29 avril 2011 à 19:55 (CEST)

Ca me parait bien à première vue. Jean-Jacques Georges (d) 29 avril 2011 à 21:01 (CEST)

Pas d'objection majeure... Addacat (d) 30 avril 2011 à 14:55 (CEST)

Addendum

Suite à la fusion effectuée l'article actuel ne comporte plus d'informations notable. Désormais dans le chapitre "Polémique" de Simon Petlioura se retrouve les éléments de cette page à l'exception de la position sur la LICRA qui n'apporte rien et les citations d'historiens (idée retranscrite). --Hetmanber (d) 14 mai 2011 à 16:18 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver l'article évite la surcharge de l'article principal--Almanach94 (d) 25 avril 2011 à 18:12 (CEST)
2.  Conserver. Même position qu'Almanach94; --Francis (d) 26 avril 2011 à 09:04 (CEST)
3.  Conserver parce que le sujet doit être traité séparément mais il devrait l’être beaucoup mieux qu’en l’état--Nathan ^m'écrire 26 avril 2011 à 13:06 (CEST)

   Mais pourquoi diable le sujet devrait-il être traité séparément ?? Jean-Jacques Georges (d) 26 avril 2011 à 23:37 (CEST)

   Parce qu’il s’agit ici d’un dossier à charge et décharge, qui ne concerne qu’une période de la vie de Petlioura et dépasse son cadre puisqu’il est aussi question de l’antisémitisme d’état--Nathan ^m'écrire 30 avril 2011 à 20:29 (CEST)

4.  Conserver Jusqu'à la chute de l'URSS j'entendais parler de Petlioura comme d'un horrible massacreur de juifs et l'on présentait son assassinat comme un juste châtiment. Aujourd'hui les gens peuvent parler, les archives s'ouvrent : il est temps qu'on pose la question sur son rôle exact dans les pogroms et qu'on n'expédie pas la question en quelques mots à la fin d'un autre article. Gustave G. (d) 26 avril 2011 à 15:21 (CEST)
5.  Conserver Débat historique réel, même avis que Gustave. Il existe d'autres articles sur Staline et les Juifs, Mussolini et les Juifs, et encore Napoléon et les Juifs. Ca vaut ce que ça vaut, mais ça permet de traiter une controverse sans déséquilibrer un article (une fusion déséquilibrerait l'article principal, et laisserait entendre que cette question est la plus importante dans sa biographie). Laus (d) 27 avril 2011 à 11:25 (CEST)
6.  Conserver Idem avis précédents. Addacat (d) 27 avril 2011 à 12:22 (CEST) Ou bien suivre la proposition de Hetmanber ci-dessus.
7.  Conserver Etant donné qu'il existe d'autres articles de cette nature, je suis pour que celui-ci soit conserver. Si vous le juger incomplet sur certains aspect vous m'en voyez navré. J'invite les personnes non satisfaite à modifier, enrichir l'article actuel. Hetmanber (d) 27 avril 2011 à 15:39 (CEST)
8.  Conserver pour les raisons énoncées précédemment. Cordialement. Pramzan (d) 30 avril 2011 à 08:05 (CEST)
9.  Conserver d'accord avec Almanach94. Un tel article serait également intéressant pour Nestor Makhno (ou pour la Makhnovchtchina), autre leader ukrainien de l'époque parfois accusé (apparemment à tort) d'avoir été responsable de pogroms. --Pylambert (d) 30 avril 2011 à 22:24 (CEST)

   La polémique des pogroms avec Makhno est quasi-nul. Je ne vois pas l'intérêt de créer un article spécifique pour celui-ci. Walter Laqueur souligne que lui aussi n'était pas antisémite et qu'il ne maitrisa pas tjs ses troupes. Hetmanber (d) 2 mai 2011 à 17:57 (CEST)

10.  Conserver Idem Nathan. MLL (d) 2 mai 2011 à 13:20 (CEST)

Supprimer

 Supprimer et éventuellement fusionner avec Simon Petlioura s'il y a quelque chose de pertinent, proposant. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 24 avril 2011 à 17:20 (CEST).

1.  Supprimer. Même analyse. SM ** ようこそ ** 24 avril 2011 à 21:46 (CEST)
2. Article confus sur la réhabilitation de Simon Petlioura.  Supprimer et  Fusionner ce qui peut l'être dans l'article principal. Patrick Rogel (d) 25 avril 2011 à 11:29 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner ce qui doit l'être avec Simon Petlioura, et/ou renommer l'article suivant la proposition de Basilus ci-dessous. Jean-Jacques Georges (d) 25 avril 2011 à 13:54 (CEST)

   C'est assez étrange, Basilus écrit que ce sont les pogroms de la révolution d'indépendance ukrainienne qui est traité dans l'article en le mentionnant comme "sujet principal" puis dit que l'article est présenté comme "l'explication du contexte dans lequel la responsabilité de Simon Petlioura a pu être avancée". Vous m'excuserez mais je n'y vois pas de logique dans ce propos. En l'occurrence l'article traite massivement du rôle de Petlioura face aux pogroms, c'est l'objectif de l'article comme je l'ai souligné dans mon blabla mais je n'y vois pas le traitement des pogroms en Ukraine à cette période sauf pour poser le contexte évidemment. A la rigueur la protestation de la LICRA ne sert à rien, la partie Role du directoire explique le contexte et ce que fit concrètement le Directoire, il manquerait une partie disons plus accusatoire que la partie Avis des historiens comble pour l'instant. Hetmanber (d) 27 avril 2011 à 18:09 (CEST)

   A mon avis il faut faire un article séparé sur les pogroms en Ukraine, et fusionner la partie sur le rôle de Petlioura lui-même dans l'article qui lui est consacré. Ca me parait la solution la plus logique. Jean-Jacques Georges (d) 27 avril 2011 à 20:38 (CEST)

   Il serait inutile de faire un article séparer sur les pogroms en Ukraine, il pourrait être intégré à l'article sur les pogroms dans ce cas. Bref j'attends l'idée qui en ressortira globalement de cette remise en cause de l'article. Hetmanber (d) 27 avril 2011 à 21:08 (CEST)

   Pourquoi serait-il inutile de faire un article séparé sur ce qui s'est passé en Ukraine ? Autant dire que massacre de Nankin doit être intégré à massacre, ou à guerre sino-japonaise (1937-1945). A mon avis, de toutes manières, c'est plutôt la fusion de cet article avec Simon Petlioura qui s'impose le plus. Je ne suis pas vraiment favorable à tous ces articles séparés du type Antisémitisme de Joseph Staline (les anglophones ont même Végétarisme d'Adolf Hitler !) qui me semblent éparpiller un peu trop les sujets. Jean-Jacques Georges (d) 27 avril 2011 à 21:22 (CEST)

   @ Hetmanber: mon avis n'a peut-être pas été très bien exposé, donc je vais le présenter différemment. Comme tu le dis toi-même, « En miniaturisé on pourrait résumé l'article […] par : Selon différentes estimations, de 60 000 à 120 000 Juifs furent victimes des pogroms en Ukraine, sans compter les bléssés. 40 % des pogroms sont attribués à l'Armée populaire ukrainienne. Etc. » Rien que cette première ligne de ton résumé montre que le sujet de l'article concerne les pogroms en Ukraine, pogroms dans lesquels l'Armée populaire ukrainienne a eu la plus grande part de responsabilité, responsabilité qui a été rejetée à un moment donné sur Simon Petlioura. Mais au lieu de présenter l'article de cette manière logique, en partant du principal vers le particulier, l'article est construit à l'envers : on met en avant un fait secondaire et polémique, à savoir l'accusation portée sur Simon Petlioura, puis pour expliquer le contexte de cette accusation on parle de la responsabilité de l'Armée populaire ukrainienne, puis pour remettre le tout dans son contexte général on dit qu'à peu près autant de pogroms ont été commis dans le même temps par d'autres armées ou des bandes de paysans.

   Or comme pour bien comprendre le contexte général (ce qui est nécessaire ici), il faut fournir beaucoup d'informations dessus, il se trouve qu'une grande part de l'information contenue dans l'article porte finalement sur les pogroms durant la révolution d'indépendance ukrainienne, qu'ils aient été commis par l'Armée populaire ukrainienne ou non, et que Petlioura en ait été responsable ou non.

   C'est le fait que l'article soit bâti à l'envers qui a donné une impression de non-neutralité ou de TI à certains votants : tel qu'il est construit, on dirait qu'il vise à décharger Simon Petlioura d'une accusation en la rejetant sur ses armées, puis en disant "et d'ailleurs d'autres armées ont fait pire". Alors que s'il était construit logiquement, du principal vers le particulier, la question ne se poserait même pas.

   Ceci dit je comprends que, comme tu as recherché en priorité les informations concernant Simon Petlioura (ce qui était ton objectif premier), l'article s'il était remis à l'endroit dans son état actuel serait tout de même mal proportionné. Visiblement, l'article ne sera pas supprimé donc tu as tout le temps pour réfléchir à ma remarque et voir plus tard, après une relecture de l'article à froid, s'il faut la prendre en compte ou comment arranger le texte autrement pour ne pas donner cette impression au lecteur. -- Basilus (d) 28 avril 2011 à 11:28 (CEST)

   Le problème est que, jusqu'à une date récente, toute la presse politiquement correcte – la seule à avoir droit de s'exprimer en France – avait laissé croire que Petlioura avait lui-même organisé des pogroms en Ukraine et que c'était pour venger les juifs massacrés qu'on l'avait assassiné. Personne ne voulait évoquer une action secrète de l'URSS, dont les bien-pensants pleurent encore la disparition. C'est pourquoi l'hommage que l'Ukraine devenue indépendante avait rendu à Petlioura m'apparaissait, comme à bien d'autres, comme une preuve de la résurgence de l'antisémitisme. La calomnie ayant été largement diffusée, je trouve normal qu'un article entier soit consacré à cette affaire. Gustave G. (d) 28 avril 2011 à 12:14 (CEST)

   Merci pour ces informations complémentaires. D'après ce que vous dites, le problème de l'article (qui fait qu'il a été proposé en suppression) serait alors différent et il viendrait de ce que l'affaire, ses contexte, implication et retentissement politiques sont insuffisamment présentés dans les premiers chapitres (voir par exemple WP:RI#Établir le contexte et WP:RI#Établir la notoriété). Cette mise en place permettrait sans doute du même coup de trouver un titre plus correct à l'article. -- Basilus (d) 28 avril 2011 à 14:13 (CEST)

   L'objetcif de l'article est en effet de tordre le coup à la propagande non fondée et tenace selon quoi Petlioura ordonna les pogroms et les soutints. C'est pourquoi il ne s'agit pas d'évoquer l'histoire des pogroms en Ukraine proprement dit dans l'article, mais simplement de parler de son rôle et de ses rapports avec les Juifs dans ce contexte. Par rapport au message de Basilus,les pogroms sont le fait de son armée hétéroclite pas de la volonté du haut commandement. Je ne dis pas que d'autres ont fait pire puisque 40 % sont le fait de l'armée populaire ukrainienne, 17 % l'armée blanche, 8% l'armée rouge etc... Quant à l'assassinat qui fut commandité par les autorité soviétique, le rôle de Schwartzbard est ambigue puisque même si il était une personne convaincu de venger les pogroms, il savait avec qui il traité pour perpéter l'assassinat. C'est donc un acte qui se situe entre la pure manipulation et la conviction d'un individu à travers des intermédiaires opaques (cf par exemple l'assassinat de Georges Besse par action Direct mais commandité par l'Iran) et un assassinat par un agent du guépéou en tant que tel. Hetmanber (d) 28 avril 2011 à 17:01 (CEST)

2.  Fusionner Idem proposant mais être bien d'accord avant sur la façon dont sera rédigé la future partie. Cordialement, Celette (d) 29 avril 2011 à 23:11 (CEST)

Neutre

1.  Neutre ou  Fusionner Il y a des choses intéressantes mais pourquoi un article à part et dix lignes dans l'article principal ? Je crois pourtant qu'il serait dommage de tout supprimer. A fusionner et élaguer alors. Cordialement, Celette (d) 26 avril 2011 à 19:13 (CEST)
2.  Neutre à tendance  Conserver. L'article contient beaucoup d'informations et il n'est pas souhaitable de le supprimer. D'autre part, la fusion avec Simon Petlioura n'est pas souhaitable non plus car cela déséquilibrerait l'article par l'ajout massif d'informations polémiques. Mais le problème est qu'il est mal conçu à la base, comme le montre le titre en A et B. Il faut renommer l'article en quelque chose comme "Pogroms durant la révolution d'indépendance ukrainienne" et rebâtir l'article dans ce sens  : en effet, si on considère la quantité d'information contenue dans l'article, c'est cela qui est son sujet principal ; alors que tel que l'article est agencé actuellement, toute cette information est présentée comme l'explication du contexte dans lequel la responsabilité de Simon Petlioura a pu être avancée. -- Basilus (d) 27 avril 2011 à 10:49 (CEST)

   +1. Celette (d) 27 avril 2011 à 10:50 (CEST)

3.  Neutre L'état actuel de l'article n'est pas génial. S'il y a des choses à garder, il faudra élaguer tout ça, sinon  Fusionner avec l'article principal. Il faudra aussi changer le titre. Jur@astro (Causer à un Sphinx/Lynx jurassien^{dans les étoiles}) 27 avril 2011 à 12:14 (CEST).
4.  Neutre à tendance  Fusionner ; l’absence d’inter-wikis et l’architecture de l’article fait penser à un WP:TI ; serait plutôt à traiter dans l’article Simon Petlioura. schlum ^{=^.^=} 28 avril 2011 à 11:13 (CEST)
5.  Neutre Suite à ma proposition dans le cadre d'une suppression de cet aricle en Discussion de cette page. Si ce que je propose fait consensus, je suis pour fusionner, autrement pour laissé en l'état cet article. Hetmanber (d) 30 avril 2011 à 08:20 (CEST)

Avis non décomptés

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