Discussion:Sindarin

Petite erreur

Dans la section "Formes personnelles" figure une phrase dans laquelle je pense qu'il y a une petite erreur. N'étant pas spécialiste, je préfère poser la question et ne pas modifier moi-même. La phrase en question se lit "Les deux séries de possessifs se distinguent par la syntaxe, ceux sans circonflexe requérant l'usage de l'article (ex. i eneth lín « ton nom »), ceux sans circonflexe se suffisant à eux-mêmes (ex. bess dîn « sa femme »)." Je suppose que dans le 2ème cas, il s'agit bien de "ceux avec circonflexe". 193.53.59.134 22 juin 2007 à 12:42 (CEST)

C'est bien sûr une erreur, votre correction est exacte. Merci ! Aucassin 22 juin 2007 à 16:48 (CEST)

Dans la partie mutations consonantiques, il y a probablement une faute de frappe sous mutations mixtes, dans ce bout de phrase : "les occlusives sonores étant soit laissées dans changement". J'imagine que c'est "sans" et pas "dans". Félicitations pour ce travail, en tout cas.81.242.179.105 25 juin 2007 à 17:37 (CEST)

C'est bien cela. Merci ! Aucassin 26 juin 2007 à 07:28 (CEST)

En vue d'un BA

J'ai vu la suggestion sur la page du Comité de lecture : c'est un excellent travail. J'aurais quelques petites remarques à faire :

1. Les notes : ce serait je pense plus esthétique de les mettre sur deux colonnes en utilisant le modèle {{Références | colonnes=2}}. De même, la biblio gagnerait à être rangée pour distinguer les oeuvres de Tolkien des études externes. Il me semble même que distinguer les ouvrages de récits (SdA, Silmarillion) des ouvrages d'essais (The Road Goes Ever On) et de ceux, d'un intérêt plus philologique que narratif de la Complete History of Middle-Earth. Qu'en pensez-vous ?
2. Pour donner plus de repères au non-spécialiste, il me semble qu'il serait opportun d'ajouter des noms de personnages parlant les différents dialectes, ainsi que quelques phrases ou toponymes avec leur lieu d'apparition dans les oeuvres. Cela peut, je pense, agréablement donner du corps à la partie « dialecte », l'exemple de l'étymologie de quelques noms ou toponymes (Mithrandir, Glamdring) invitant à plonger dans la partie technique.

Encore un fois, félicitations pour ce travail. Bokken | 木刀 16 août 2007 à 14:38 (CEST)

Merci pour le retour !

1. Notes : tout à fait d'accord, merci pour les colonnes !
2. Bibliographie : j'ai ajouté des catégories, mais je préfère différencier livres primaires, périodiques spécialisés et sources secondaires. Distinguer le SdA et le Silmarillion comme récits ne me paraît pas très pertinent, dans la mesure où je cite spécifiquement les appendices, de nature plus "philologique". Le problème essentiel est que l'inspiration linguistique infuse toute l'œuvre de Tolkien ; à la limite, il faudrait alors tout citer en biblio, ce qui ne présenterait à l'évidence que peu d'intérêt pratique pour le lecteur souhaitant poursuivre. Je me suis donc limité à une sélection de sources où l'information linguistique est assez condensée, mais ça n'a aucun caractère d'exhaustivité.
3. Exemples onomastiques : une bonne idée mais, à mon sens, plutôt à ajouter en complément de l'exemple de texte. Je vais m'en occuper. La partie sur les dialectes peut difficilement être étendue, car nous en savons vraiment peu de chose - du moins en restant dans un style de rédaction encyclopédique (il existe des détails sur certaines divergences, mais ce serait bien trop précis pour ici)
4. Illustration : même si le sujet s'y prêt peu, ça manque, et c'est un vrai problème. Les cartes ne sont pas utilisables car sous copyright ; faire une carte des dialectes serait souhaitable mais ce serait une œuvre dérivée, pas libre. Donc pas possible. D'autres idées ?

Aucassin 19 août 2007 à 22:57 (CEST)

Je trouve ce que tu as fait vraiment très bien. Concernant les exemples, mon idée essentielle est qu'il faudrait, assez tôt dans l'article, faire sentir au profane ce qu'est le sindarin (par opposition au quenya ou aux langues humaines) en lui rappelant les exemples qu'il a déjà croisés, comme Mithrandir. Concernant la carte, j'ai remarqué qu'il existait une carte de l'itinéraire de Frodon Sacquet (beurk pour le nommage de la page, d'ailleurs). Je pense que l'Atelier graphique pourrait faire quelque chose sur la base du fond de carte ainsi disponible (s'il en existe un comparable pour le Beleriand) et d'un scan de la carte de Fonstead. Il existe d'ailleurs une base sur Commons. Bref, as-tu l'Atlas de Fonstead ? Pour le reste, je te laisse voir ça avace l'atelier graphique. En tous cas, encore bravo pour ton travail. Je voterai avec enthousiasme pour un BA. Bokken | 木刀 20 août 2007 à 10:23 (CEST) PS : je te conseille de parcourir la catégorie Middle-Earth sur Commons : il y a des arbres décrivant les séparations entre les peuples Elfes qui pourraient utilement illustrer l'historique interne en fixant les idées.

J'ai ajouté quelques illustrations trouvées sur Commons. En ce qui concerne une carte de dialectes, comme Tolkien n'en a jamais tracée de précise, se contentant de descriptions générales, mieux vaut peut-être s'abstenir d'en dresser une car ce serait une forme de travail inédit ? La carte nue de Beleriand que j'ai ajoutée en complément du texte devrait néanmoins permettre au lecteur de se repérer dans les grandes lignes. Aucassin 3 septembre 2007 à 14:22 (CEST)

Deux questions

Après une lecture plus approfondie de l'article (qui me laisse toujours aussi pantois par l'étendue des connaissances qu'il implique), quelques questions me viennent à l'esprit :

• « Eryn Vorn, nom sindarin de la Forêt Noire (Mirkwood), contient une forme modifiée du mot morn » : je croyais qu'Eryn Vorn était la petite forêt située dans une péninsule au sud du Minhiriath. Tolkien a-t-il réemployé ce nom pour désigner Mirkwood ? J'aimerais bien une référence (pas forcément dans l'article, mais au moins pour mon enrichissement personnel ^^).
• « des exemples en sont les noms Orod-na-Thôn "Montagne de Pin" ou Taur-na-Neldor "Forêt de Hêtre" » : « pin » et « hêtre » ne devraient-ils pas être au pluriel ? Les formulations actuelles sonnent bizarrement.

Meneldur 10 septembre 2007 à 20:57 (CEST)

1) Eryn Vorn : Oups, erreur... Mirkwood en sindarin, c'était Eryn Lasgalen « bois des vertes feuilles » ou Taur-i-Melegyrn « forêt des grands arbres » quoique la distinction sémantique entre taur et eryn ne soit loin d'être aussi claire que les gloses "forêt" et "bois" ne le suggèrent.

2) dans les noms sindarins, Thôn et Neldor sont bien des singuliers, sans article ; la glose est littérale, ce qui en explique l'étrangeté. Je pense qu'on peut la tolérer dans un article de teneur linguistique.

Aucassin 10 septembre 2007 à 21:16 (CEST)

Go Bertrand :) 81.243.188.100 10 septembre 2007 à 23:40 (CEST)

Lien externe supprimé

La politique d'usage des liens externes sur Wikipédia recommande de « limiter le plus possible le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites de référence apportant un complément significatif, pertinent et encyclopédique à l'article » ce qui m'a amené à supprimer de la section dédiée l'ajout récent du lien vers le Dictionnaire elfique d'Ambar Eldaron. Pour un dictionnaire, censé faire office d'ouvrage de référence, il comporte en effet plusieurs graves défauts :

• il ne comporte pas aucune référence aux sources primaires à partir desquelles il est compilé
• il intègre des mots de stades de développement externe différents en normalisant les plus anciens - ceux du noldorin des Etymologies - selon la phonologie du sindarin plus tardif (ex. rhib-), mais sans le signaler ni en expliquer les principes
• il intègre à la fois des mots attestés sous la plume de Tolkien et des inventions de fan (ex. novaer), sans les distinguer
• enfin, il ne crédite aucun auteur.

Il me paraît donc inapproprié de le citer. Aucassin 18 octobre 2007 à 00:56 (CEST)

ok :-) Ceedjee ^contact 18 octobre 2007 à 08:29 (CEST)

Référence

Il y a quelques infos sur la "langue elfique" dans le Dictionnaire des langues imaginaires, de Paolo Albani et Berlinghiero Buonarroti, Ed. Les Belles Lettres (2001). Il y est dit entre autres que, alors que le quenya n'est pas une langue parlée, mais une sorte de "latin des elfes" (cérémonies, sagas et chants), le sindarin est adopté pour l'usage quotidien ; aussi, que les langues des elfes sont écrites en caractères "fëanoriens". Malheureusement, les seuls exemples fournis relèvent de la langue des Grands-Elfes. Félix Potuit 8 novembre 2007 à 22:53 (CET)

D'après Hisweloke, ça n'est pas un ouvrage très fiable. Meneldur 8 novembre 2007 à 23:12 (CET)

J'ai eu cet ouvrage en main et je n'en avais pas non plus retiré une impression favorable. Ses informations n'ajouteront rien à ce qui est déjà donné dans l'article, et il est beaucoup trop général pour qu'on le cite en bibliographie. Aucassin 9 novembre 2007 à 09:59 (CET)