Discussion:Son (physique)

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Des discussions anciennes, peu abouties ou qui se rapportent à un état ancien de l'article, notamment ses développements supprimés sur la musique, se trouvent ici.

PolBr (discuter) 27 février 2020 à 14:17 (CET)

Différence entre Son et Bruit

Bonjour, Pouvez vous me dire la différence entre un Son et un Bruit. Merci

Je ne suis pas un spécialiste, mais je vais y aller de ma petite explication naive : le bruit est un terme général qui désigne des perturbations aléatoires et non voulues dans un signal quelconque (électrique, lumineux, sonore...), alors que le son désigne des variations sonores uniquement, plus ou moins ordonnées (donc pas aléatoires). Dans le langage courant, un bruit désigne plutot un son désagréable, donc le coté émotionnel est pris en compte. Mais on ne peut pas tout résumer en une phrase, je te suggere de comparer les articles bruit et son et te faire ta propre idée, mais les deux n'ont pas forcément le même usage (ne sont pas directement comparables). Tornad (Blabla®) 15 fev 2005 à 18:39 (CET)

Son : définition

Contrairement à ce qui est indiqué en préliminaire de cet article, le mot "son" ne définie pas l'onde acoustique mais bien la perception auditive que l'on en a. Les infrasons et les ultrasons ne sont donc pas des sons. Cette définition officielle est donnée par le dictionnaire Larousse, ainsi que par le TLFi [1], ou encore la version anglaise de cet article dans Wikipedia [2]. Il faut noter cependant qu'il existe une définition ANSI pour le terme "sound", qui, en revanche, contient les deux définitions.

Ne faudrait-il pas corriger ?

• non signé par 82.67.54.179 (d · c · b) le 23 février 2006 à 00:32

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le son n'est pas est une onde produite par la vibration mécanique. le son est l'effet ou sensation produite par une onde .... un arbre qui tombe dans une forêt, si il n'y a personne aux alentours ne fait pas de bruit! le son comme la couleur n'existe pas en soi ce sont juste des perceptions!

• non signé par 194.254.19.149 (d · c · b) le 15 septembre 2009 à 11:13

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Le son n'existe pas physiquement. Il n'y a pas de son dans l'espace,

C'est le silence.

Le son n'est qu'une sensation produite par le cerveau d'un auditeur à partir de certaines des innombrables vibrations mécaniques produites par les différents matériels qui l'entourent et transmises jusqu'à lui généralement par l'air ou occasionnellement par l'eau, des matériaux etc. et ensuite par le canal acoustique. S'il n'y a pas d'auditeur il n'y a pas de son.

Emettre un son est une expression erronée, on ne peut que fabriquer en actionnant de l'air ou des matériaux des faisceaux de variations de pression qui deviendront "'peut-être'" du son chez un individu qui les capte, à condition encore que son système auditif soit sensible aux fréquences émises ce qui varie selon les espèces (humains, animaux, certains disent plantes?) et dans chaque espèce selon les individus et encore pour chaque individu selon ses dispositions du moments : attention, indifférence, sommeil …..; son âge (du 18000 hertz provoque du son pour un enfant mais pas pour moi) etc.

L'auditeur ne ressent pas forcément une sensation sonore parfaitement analogue aux fréquences mécaniques qu'il reçoit, il peut dans une certaine mesure les trier en fonction de leur provenance par exemple, les modifier, faire varier leur importance relative, leur ajouter d'autres constituants : une image, la mémoire…. ou même les occulter complètement; C'est cet ensemble qui constitue pour lui' 'le son" son ‘’son" qui peut-être différent pour un autre auditeur.

Par suite on ne devrait pas dire par exemple qu'un violon a un beau son, prêtez un Stradivarius à un élève il en sortira pour l'auditeur des sons d'élève. Par contre la qualité de la construction d'un tel instrument, permet à un virtuose d'infinies possibilités de créations de vibrations multiples de ses diverses parties qui provoqueront chez un auditeur la sensation d’un beau son. De même une salle de concert ou autre, un microphone, une enceinte acoustique, n’ont pas de son, ce sont des transducteurs plus ou moins performants L’habitude, (une mauvaise habitude) fait que l’on attribue le nom ‘’son’’ aux divers supports aussi divers que : mécaniques, acoustiques, électriques, magnétiques, optiques etc. qui permettent de transporter et stoker les variations d’énergie qui donneront peut-être des sensations sonores. D’où certains errements d’amateurs et même de professionnels de l’acoustique ou de la prise de son Que dire des expressions : son laser, son Mp3, son numérique, ce ne sont que des arguments publicitaires qui se veulent synonymes de qualité (d’ailleurs menteurs) et qu’ on retrouve malheureusement dans des documents pour amateurs et même dans certaines publications scientifiques si si si……

Albert LARACINE

• non signé par LARACINE (d · c · b) le 2 avril 2010, éditée à 19:35, 19:36, 19:39, le 9 avril à 18:03

Compression / décompression de l'air

Il est écrit dans l'article Pour cette raison, il n'y a pas de « vent » devant un haut-parleur. C'est complètement faux, puisque la compression de l'air à lieu dans le plan du haut parleur. C'est verticalement qu'il n'y a pas de mouvement (contrairement à l'exemple de la propogaton d'une onde à la surface de l'eau). Pour s'en persuader, il n'y a qu'à envoyer une impulsion dans un haut-parleur, à intensité suffisante... et vous verrez s'il n'y a pas de "vent". Ce n'est pas un vent au sens "souffle continu", mais c'est bien une compression/décompression d'air, et ça décoiffe.

• non signé par Hugo75~frwiki (d · c · b) le 26 juin 2007 à 12:27

Le son émet-il de la chaleur

C'est une question peut-être bête ou qui n'a pas encore été posée, mais est-ce qu'une onde sonore peut produire de la chaleur, comme une onde en Infra-Rouge en produit ? Et sinon, pouvez vous me le prouver que c'est faux ? Kevain.cw 5 décembre 2007 à 14:40 (CET)

Je crois me souvenir d'une anecdote disant que c'est effectivement possible dans certaines conditions particulières (fréquence, milieu de propagation, etc...). Toutefois, aucun risque de finir carbonisé pour être resté devant une enceinte en plein concert de HardRock...seulement sourd !

Mätael (d) 18 septembre 2009 à 13:38 (CEST)

Voir à ce sujet l'article Thermoacoustique. Vincent Lostanlen (d) 7 avril 2010 à 00:42 (CEST)

Phonon

« Le son se propage également dans les solides sous forme de vibrations des atomes appelées phonons. »

D'après l'article Phonon, ce terme désigne « un quantum d'énergie de vibration dans un solide cristallin : lorsqu'un mode de vibration du cristal de fréquence définie ν cède ou gagne de l'énergie, il ne peut le faire que par paquets d'énergie hν, h étant la constante de Planck ». Alors dites-moi si

1. le son se propage dans les solides sans qu'il soit nécessaire de faire appel à la notion de phonon ;
2. le phonon n'est pas par hasard spécifique aux structures cristallines ;
3. pour une fréquence médiane dans l'audition humaine, disons pour simplifier 1 000 Hz, l'énergie d'un phonon est de 6.6260693e-34 × 1000 = 6.6260693e-31 watts. Par rapport aux puissances en jeu dans l'acoustique, on n'est pas un petit peu loin du seuil de l'audibilité ;
4. étant donné que l'article Phonon est étiqueté depuis novembre 2006 « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources » on ne pourrait pas en dire autant de l'article Son (physique), pour cette phrase et beaucoup d'autres affirmations.

PolBr (d) 26 juin 2012 à 21:40 (CEST)

La définition de l'article phonons semble bien plus correcte. J'ai supprimer l'utilisation du mot phonon ici . Merci PolBr. — Alasjourn (Discussion) 27 juin 2012 à 10:28 (CEST)

Isolation phonique

Le 28 mars 2018 à 09:50‎ je supprime le lien vers Isolation phonique après la phrase qui indique que le son ne se propage pas dans le vide. Dans l'isolation phonique, il n'y a pas de vide, mais des différences d'impédance acoustique air/matériau qui permettent la dissipation (en chaleur) de la (très minime par rapport aux autres) énergie sonore.

Je remets le lien dans une section Propagation dans des milieux hétérogènes, plus en rapport, mais pour laquelle aucune source ne me vient à l'esprit. PolBr (discuter) 28 mars 2018 à 11:57 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 février 2020 à 22:46, sans bot flag)

"vibration mécanique d'un fluide" ?

plutôt "variation rapide de pression qui se propage dans un corps physique, produite par la vibration d'un objet"

vibration mécanique : pléonasme d'un fluide : non, pas seulement les fluides — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 130.104.64.230 (discuter), le 27 février 2020 à 09:51 (CET)

1. Pléonasme ? On emploie le terme vibration aussi pour des phénomènes électromagnétiques.
2. Contradiction : si vous estimez qu'il faut s'en tenir aux sens premiers, la vibration est toujours mécanique, mais le son est une vibration de l'air dans les limites de fréquence et de pression qu'impose l'audition humaine.
3. Solides : les vibrations des corps solides peuvent transmettre les sons, mais n'en ont pas la principale caractéristique, c'est-à-dire qu'ils peuvent transmettre une vibration transversale, alors que le son se propage par une onde longitudinale.
4. pour la première phrase, il convient de rester proche de la notion commune.

Cordialement, PolBr (discuter) 27 février 2020 à 14:17 (CET)

audition animale

28 mai 2021 à 12:36‎ Nivliw (d · c · b) ajoute à quatre reprises comme référence « V. Partie III : D'un point de vue animal ... - Tpe ondes sonores », sur sites.google.com (consulté le 28 mai 2021) - regroupées en une seule note, voir Aide:Notes.

Ce site ne constitue pas une référence très fiable. Rien n'indique la source consultée, et si les auteurs du programme de Travaux personnels encadrés (France, classe de 1°) l'ont préparé à partir de l'article de Wikipédia (bien qu'il ne figure pas dans la courte bibliographie), on n'a en fait pas de référence. Il faudrait au moins remonter aux sources qu'ils citent, et plus avant si nécessaire, pour trouver une source de qualité. PolBr (discuter) 28 mai 2021 à 12:51 (CEST)

section « Émission »

 Ariel Provost : Pourquoi faut-il toujours placer en tête les extrapolations les plus hasardeuses (infra-, ultra-, hyper- -sons) avant d'exposer les faits les plus simples, directs et accessibles ? Sur quoi ces élucubrations sur le son, données avant que toute définition ait été posée, se basent-elles ? Tout ça sourcé dans un article d'archéologie biologique absolument hors sujet, l'évolution qui a fait prospérer les êtres vivants capables d'émettre et de percevoir les sons ne relevant certainement pas de la notion de son, que ces recherches prennent pour données.

Où pourra-t-on exposer clairement les faits de base des sujets, si on encombre les articles (son, lumière notamment) de toutes ces extensions qui, au rebours de toute méthode scientifique, extrapolent les notions communes, faisant de toute vibration mécanique du son et de toute vibration électromagnétique de la lumière ?

PolBr (discuter) 9 avril 2022 à 16:26 (CEST)

Bonjour PolBr , et merci pour tes commentaires. Les points suivants se veulent des réponses à tes questions.

• Un son est une onde (= une vibration qui se propage) acoustique, c'est-à-dire une onde élastique de compression, longitudinale (les seules qui se propagent dans les fluides).
• Il se trouve que nous n'avons pas d'article séparé « Onde acoustique » (redirection vers « Son (physique) »). Il n'a manqué à personne jusqu'à présent parce que justement c'est un quasi-synonyme de « son ». En physique il arrive qu'on évite de parler de lumière pour des ondes électromagnétiques dont la fréquence est très éloignée du spectre visible, mais pas toujours. Pour « son » vs « onde acoustique » on s'en inquiète moins pour plusieurs raisons (cf. le point suivant) et l'on ne restreint « son » au domaine audible par les humains que quand on est amené à parler séparément des infrasons, des sons ordinaires, des ultrasons et des hypersons.
• Il est plus arbitraire de distinguer « son » d'« onde acoustique » que « lumière » d'« onde électromagnétique » parce que :
  • contrairement à « lumière » vs « onde électromagnétique », ce ne sont pas des processus physiques foncièrement différents qui émettent des ondes acoustiques dans des domaines de fréquence très différents, et de même ce ne sont pas des dispositifs (artificiels) ou des organes (des animaux) différents qui les perçoivent ;
  • alors que la lumière visible est très particulière (un rapport de fréquence de seulement 2 entre les deux extrêmes, alors que le rapport des extrêmes connus est de 10¹⁵), ce n'est pas le cas des sons audibles (rapport 10³, contre 10⁷ entre les ultrasons les plus aigus et les plus graves des ondes acoustiques qualifiées en pratique d'infrasons) ;
  • il est très anthropocentrique de limiter les sons à ce qu'entend Homo sapiens, alors que le rapport de fréquence couvert par les mammifères (avec le même organe pour l'émission — le larynx — et le même organe pour la réception — les oreilles —) est bien plus large. C'est moins grave pour la lumière, les autres animaux voyant aussi la majeure partie de notre spectre visible et ne voyant pas très loin dans l'infrarouge ou l'ultraviolet.
• « ces élucubrations sur le son, données avant que toute définition ait été posée » : la définition tient dans la première phrase du RI, raison sans doute pour laquelle mes prédécesseurs n'ont pas jugé utile de créer une section « Définition ».
• Avant mon intervention, l'article « Son (physique) » parlait de propagation et de réception mais pas d'émission. Dire comment les sons sont émis ne me paraît pas hors sujet. En revanche j'admets que la section n'est pas équilibrée, à côté de la sous-section consacrée au monde animal il en faudrait sans doute une développant un peu l'émission de sons dans la nature autrement que par les animaux, et aussi une sous-section parlant un peu de la production artificielle (mais courte, renvoyant à des articles détaillés comme « Instrument de musique »).

— Ariel (discuter) 9 avril 2022 à 18:26 (CEST)

 Ariel Provost : Merci de ces réponses. Elles ne me semblent pas refléter l'usage. Si on parle d'« ultrasons », d'« infrasons », d'« hypersons », c'est bien pour signaler ce ne sont pas des sons.

Si ces vibrations inaudibles sont des objets pour l'acoustique, dont les méthodes ne dépendent pas de la perception animale, cela ne signifie pas que toute vibration d'un fluide est un son. Les marées sont une vibration pseudo-périodique d'un fluide, d'une fréquence d'environ 1e-5 Hz, personne ne les traite comme des infrasons. Il faudrait situer un peu la limite.

Tout le reste de l'article, correspondant à l'usage courant, traite de phénomènes linéaires. Comment leur ajouter les explosions (ondes de choc) ?

Que signifie la phrase « des sons sont émis » ? Prêtez-vous une volonté au vent quand les feuilles bruissent ?

La question de la perception et de la production des sons par les animaux relève de l'écologie. C'est un autre sujet. Il me semble que le raisonnement de J.J. Gibson sur l'approche écologique de la perception visuelle s'applique aux vibrations. Cette approche est un sujet en soi. La requête « approche écologique de la perception acoustique » produit sur les moteurs de recherche ; mais on ne la trouve certainement pas dans les ouvrages qui traitent du son, particulièrement s'il s'agit de vulgarisation.

PolBr (discuter) 9 avril 2022 à 19:51 (CEST)

• En physique (pas en musicologie ou dans la langue courante, mais l'article s'intitule « Son (physique) »), les sons ne sont restreints au domaine audible par l'homme que si l'on parle dans le même document d'ultrasons et/ou d'infrasons, en les distinguant.
• Les ondes de marée ne sont pas des sons parce que ce ne sont pas des ondes (de volume) de compression ; comme la houle, ce sont des ondes de surface (et plus précisément des ondes de Rayleigh, les seules d'ailleurs près d'une interface fluide-fluide), dont l'amplitude décroît exponentiellement avec l'éloignement de l'interface. Ceci dit, tu as raison concernant l'ordre de grandeur des fréquences : en dessous du hertz ou du dixième de hertz je crois bien qu'on ne parle pas d'infrasons, notamment parce que les capteurs utilisés en pratique diffèrent de ceux utilisés aux fréquences supérieures, et qu'aucune oreille animale ne les entend. Il faudrait modifier l'article « Infrason ».
• La propagation des ondes planes de tout poil (acoustiques, sismiques, électromagnétiques) est effectivement un phénomène linéaire en première (et généralement bonne) approximation, elle devient cependant un phénomène non linéaire si l'on tient compte de l'atténuation (l'absorption en optique), si l'on considère des ondes sphériques près de leur source ou des ondes de particulièrement forte amplitude (par exemple près du foyer d'un séisme violent ou du site d'explosion d'une bombe atomique). Mais les sons, comme toutes les ondes, sont émis et reçus ; les processus d'émission et de réception sont bien souvent non linéaires, voire fortement non linéaires (la réponse de l'oreille humaine, par exemple, est à peu près proportionnelle au logarithme de l'amplitude, pas à l'amplitude elle-même).
• « Que signifie la phrase « des sons sont émis » ? Prêtez-vous une volonté au vent quand les feuilles bruissent ? » : drôle de question. Depuis quand une émission sous-entend-t-elle une volonté ? Le Soleil émet un rayonnement électromagnétique, un séisme émet des ondes sismiques, etc., aucun anthropomorphisme dans le mot « émettre ».
• « La question de la perception et de la production des sons par les animaux relève de l'écologie. » : de l'écologie sûrement pas, de l'anatomie et de la physiologie sûrement, de la physique aussi via l'acoustique (le mélange des deux s'appelle bioacoustique ; je n'y pensais pas, c'est effectivement un article détaillé vers lequel on pourrait renvoyer), de l'éthologie enfin pour ce qui concerne le rôle de l'émission sonore des animaux et l'usage qu'ils font des sons qu'ils perçoivent.

Pour en revenir au sujet de cette discussion (la section « Émission ») : bien sûr qu'elle a sa place dans l'article à côté de la propagation et de la réception/perception/analyse. Je suis d'accord qu'il y a trop de matière pour tout dire dans cet article. Après quelques généralités il faudrait trois sous-sections pas trop étoffées (renvoyant vers des articles détaillés) : « Émissions naturelles non biologiques », « Émissions animales » et « Émissions humaines » (on peut sans doute trouver de meilleurs titres mais le principe est là). Pour la première j'ai lu pas mal de choses mais ça fait un bail (je ne retrouverai pas les sources) et je ne suis pas spécialement compétent. Pour la seconde on peut ajouter et retirer des choses, et renvoyer à « Bioacoustique ». Pour la troisième c'est un peu comme pour la première (j'ai lu des choses mais je ne saurai pas les retrouver), mais il y a de la matière vu qu'Homo sapiens ne fait pas que de la musique, il émet toutes sortes de sons via ses machines. — Ariel (discuter) 10 avril 2022 à 01:12 (CEST)

1. Je constate que mes arguments n'ont aucun effet. Vos remarques se placent au niveau d'abstraction supérieurement supérieur. On exclut la perception humaine de la définition du son : il faut une définition objective. On en tire ensuite, dans un raisonnement scholastique, les conséquences. Comme, de ce fait, on a exclu toute limite au domaine sonore, ni en fréquence, ni en milieu de propagation, ni en intensité, on peut y inclure n'importe quel phénomène de cet ordre — appliquez donc les mêmes raisonnements à ce que vous écrivez sur les marées : variation de pression à l'interface eau-sol, en profondeur.
2. D'un seul coup, les prérequis de l'article ont bondi de l'instruction primaire à l'instruction supérieure.
3. Vous dites que la perception du son et son utilisation parmi les espèces animales ne relèvent pas de l'écologie. Vous trouverez des dizaines de publications qui disent le contraire; ce n'est sûrement pas de la physiologie, qui n'étudie que les organes. La désignation de la discipline importe peu, j'ai pris celle de J.J. Gibson afin de vous renvoyer à cette école de pensée, qui s'attache à décrire les interactions qui donnent à la sensibilité à un type de phénomène physique un avantage évolutif. Ces explications, spéculations selon d'autres courants, constituent un autre sujet. En plaçant vos considérations sur l'« émission » (oui, ce terme suppose une volonté ; si vous personnalisez le soleil en parlant de ses émissions, c'est sans doute involontaire, mais c'est un fait, qui saute aux yeux dès qu'on examine la rhétorique de l'expression) tout au début de l'article, vous prenez efficacement position dans ces controverses.

PolBr (discuter) 10 avril 2022 à 08:31 (CEST)

Notes

Jargon

 Ariel Provost : Bonjour. À nouveau je ne suis pas d'accord avec votre intervention. (1) Vous introduisez plusieurs notions de physique d'un niveau supérieur à celui requis dans la rédaction précédente dans une section dont un {{article détaillé}} discute le contenu. L'article généraliste devrait rester sagement accessible au plus grand nombre de lecteurs possible. (2) Vous supprimez l'indication de ce que les calculs sur les gaz parfaits sont un modèle mathématique, ce qu'ils sont. Comme l'auteur principal de de Vitesse du son, Patrick.Delbecq (d · c · b) a jugé utile de censurer toutes mes contributions fondées sur (en) Allan J. Zuckerwar, Handbook of the Speed of Sound in Real Gases : Speed of Sound in Air, vol. 3, Elzevier, 2002, 289 p. (présentation en ligne), il ne reste dans wikipédia aucune allusion à des écarts avec des gaz réels ou à des milieux hétérogènes. PolBr (discuter) 17 décembre 2023 à 09:40 (CET)

Bonjour PolBr , et bonjour aussi Patrick.Delbecq. Marchandons :

• d'accord, il n'est pas nécessaire dans cet article de donner la formule générale de la vitesse du son dans les fluides ;
• en revanche, donner directement la formule approchée $c_{\text{air}}=20\,{\sqrt {T}}$ sans dire d'où elle sort n'est pas correct, d'autant plus qu'il n'est pas évident de la retrouver à partir de l'article détaillé ;
• je ne suis pas d'accord non plus concernant le statut des lois des gaz parfaits. Historiquement ce sont bien des lois approchées (et empiriques) du comportement des gaz réels. Aujourd'hui il s'agit bien d'une théorie (au sens scientifique du mot, pas à celui des contempteurs de la science), qui concerne des objets bien définis et est asymptotiquement exacte pour les gaz réels (quand T tend vers l'infini ou P tend vers zéro).

— Ariel (discuter) 17 décembre 2023 à 10:12 (CET)

Bonjour PolBr et Ariel Provost

Les articles de WP peuvent (voire doivent) avoir plusieurs niveaux de lecture. Je ne trouve donc aucun problème à l'ajout d'Ariel Provost (d · c · b). Dire de tout ce que vous ne comprenez pas qu'il s'agit de jargon, c'est mettre de côté la grande majorité de la connaissance humaine. Il y a quantité d'articles sur WP que je ne comprends pas, je le déplore, mais il s'agit aussi de domaines dans lesquels je n'ai aucune connaissance, et personne ne peut prétendre à la connaissance universelle, je l'admets volontiers. Expliquer ici d'où sort la formule donnée de la vitesse du son, sur base d'un modèle somme toute assez simple enseigné dès le collège ne me parait pas aberrant. On a ici l'explication du modèle, et la formule finale qui ne parait plus ainsi « sortie du chapeau ».

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 17 décembre 2023 à 11:05 (CET)

 Patrick.Delbecq : Merci pour la constance de l'expression de votre mépris (« tout ce que vous ne comprenez pas »). Vous semblez négliger qu'il existe un article détaillé. De la même façon que le résumé introductif ne doit pas donner tous les détails, un article généraliste devrait n'indiquer que les grandes lignes de l'article détaillé.

 Ariel Provost : Les lois des gaz parfaits ne sont pas certainement pas empiriques ! Elles sont à une étape de l'évolution canonique de la démarche scientifique. Une première tentative de mesure (Mersenne) ; une théorisation basée sur des postulats à propos du milieu aboutit à un modèle mathématique (Newton) ; une mesure plus précise (expériences en milieu naturel au XVIIIe siècle) montrant que cette première théorie ne vaut pas ; une rectification des postulats (Laplace) aboutit au modèle des gaz parfaits ; la précision croissante de la mesure aboutit à des raffinements (vitesse de groupe, vitesse de phase) et à des explications sur la petite divergence de la mesure dans des gaz réels avec le modèle.

À peu près toute la science est construite identiquement sur des modèles mathématiques qui tirent les conséquences d'une théorie ontologique de la matière, qui dans ce cas, est l'application à des parties arbitrairement petites des concepts théoriques issus d'un modèle mécanique expérimenté avec des solides, associé à un milieu implicitement stable et homogène. Comme sa précision relative est, à ce qu'il me semble, limitée à quelque chose comme 10^-3, il me semble utile de préciser que la théorie est un modèle, dont la réalité peut diverger peu (en laboratoire de mesure) ou prou (en milieu naturel). PolBr (discuter) 17 décembre 2023 à 11:35 (CET)

 PolBr : Si vous avez lu ma réponse, vous aurez compris que je m'incluais dans ce qu'elle exprime. Il n'y a aucun mépris là-dedans.

Pour le reste, le sujet ici n'est pas de savoir ce qu'est le modèle des gaz parfaits, ni quel est son historique. D'ailleurs votre interprétation de l'histoire de ces lois est fausse : elles sont d'abord empiriques (Boyle, Mariote, Gay-Lussac, Charles), avant d'être rassemblées dans un modèle unique par Clapeyron puis prouvées mathématiquement par la théorie cinétique des gaz. Mersenne, Newton et Laplace n'ont rien à voir dans la loi des gaz parfaits. Ils interviennent dans la formule du calcul de la vitesse du son qui s'appuie sur le modèle du gaz parfait, qui a été développé hors de la recherche de la vitesse du son et est utilisé dans bien d'autres domaines.

Pour revenir à cet article, il s'agit ici de savoir d'où sort la corrélation de la vitesse du son proposée. La corrélation est une application de la formule des gaz parfaits. Un modèle (ou une théorie) n'étant qu'un modèle, il a un domaine de validité, et les mesures s'en écartent quand on sort de ce domaine. Il n'est à mon avis pas besoin de développer plus ici.

Cordialement. Patrick.Delbecq (discuter) 17 décembre 2023 à 11:53 (CET)

Propagation dans un solide

En ce qui concerne la propagation des ondes sonores dans un solide, on peut lire : 'La rigidité du matériau permet la transmission d'ondes de contraintes transversales'. Cette remarque signifie-t-elle que les ondes sonores soient transverses ? D'instinct, je ne dirais pas que ce soit le cas, mais si ça l'est, peut-être une référence ou explication serait souhaitable, d'autant plus que les ondes sonores sont longitudinales dans les fluides. Si les ondes sonores sont longitudinales dans les solides, de type traction, compression, je propose de supprimer cette phrase qui devrait plutôt se trouver dans une section onde de cisaillement. Jbmontavon (discuter) 30 avril 2024 à 11:03 (CEST)

Je serais bien curieux de connaître la réponse de ceux qui pensent qu'une vibration mécanique est un son quelque soit le milieu. PolBr (discuter) 30 avril 2024 à 12:44 (CEST)

Le 3^e paragraphe de la section « Propagation » n'est pas foncièrement faux, mais c'est de la bouillie. Quelques éléments de réponse :

• il y a bien transmission (partielle) du son (ondes longitudinales) de l'air à un milieu condensé (liquide ou solide), mais avec un coefficient de transmission faible, comme on peut s'en rendre compte par l'étouffement des sons ambiants quand on est dans une baignoire avec les oreilles sous quelques centimètres d'eau : la majeure partie de l'intensité du son est réfléchie (écho) ;
• il n'y a aucun scandale à appeler ondes sonores les ondes longitudinales dans un solide, je crois même l'avoir vu écrit dans des manuels ;
• lors de la transmission (partielle) du son de l'air à l'air mais après la traversée d'un milieu solide, les ondes transversales dans le solide participent à la transmission, via la conversion partielles des ondes longitudinales (ondes P des sismologues) en ondes transversales (ondes S) à l'interface d'entrée et la conversion opposée à celle de sortie, mais là encore cette participation est faible ;
• attention à cette transmission du son de l'air à l'air à travers un solide : si ce solide est une plaque relativement mince (une porte, par exemple), la transmission ne se fait pas essentiellement par transmission à travers le solide, mais par mise en vibration de la plaque (essentiellement une vibration transversale au plan de la plaque, toute l'épaisseur de la plaque vibrant en phase, comme pour la table d'un violon) par le son incident, et création du son dans l'autre zone d'air par ladite vibration : si un mur épais étouffe les sons, ce n'est pas par absorption mais parce qu'il n'est quasiment pas capable de vibrer (ce n'est pas une plaque mince) et que le son n'est transmis que par le passage de l'air au solide puis du solide à l'air avec au final un coefficient de transmission très petit (égal au carré du coefficient de transmission d'une interface).

— Ariel (discuter) 30 avril 2024 à 17:21 (CEST)

Bonjour Ariel Provost (d · c · b) ! Il me semble que vous ne répondez pas vraiment à la question, que je formulerais ainsi « la rigidité permet la transmission d'ondes de cisaillement, la vibration d'un solide ne se raisonne pas avec les méthodes développées pour les gaz ; peut-on encore parler de son et d'acoustique ». Il n'est pas scandaleux de poser la question, et de préférer vibroacoustique quand la transmission dans des solides est impliquée, comme d'aucuns l'ont fait. PolBr (discuter) 30 avril 2024 à 19:15 (CEST)

Les ondes sonores dans un fluide peuvent être considérées comme un cas particulier des ondes longitudinales dans les solides (ondes P), un liquide étant pour cette question identique à un solide dont le module de cisaillement $\mu$ est nul. La formule donnant la vitesse des ondes P, $v_{\mathrm {P} }={\sqrt {\frac {K+{\frac {4}{3}}\mu }{\rho }}}$ (où $K$ est l'incompressibilité isentropique $\rho \,\left({\frac {\partial P}{\partial \rho }}\right)_{S}$), donne celle utilisée pour les fluides quand on prend $\mu =0$.

En fait, il me semble qu'on aborde deux sujets à la fois dans cette discussion comme dans la section 'propagation' d'ailleurs. D'une part, on parle de propagation du son dans les solides. Ici, en effet, il faudrait clairement définir ce qu'on appelle un son dans un solide, ou développer cette notion de vibroacoustique ; autre piste : dans la théorie des phonons, la relation de dispersion débouche sur une branche acoustique (1 longitudinale, 2 transverses), mais toutes les longueurs d'ondes de cette branche correspondent-elles à des 'sons' ? Je ne crois pas, seulement dans la partie où la relation de dispersion est linéaire ? D'autre part, il y a sujet sur la transmission d'une onde sonore d'un milieu à un autre ; il faudrait peut-être faire un lien avec la page d'impédance acoustique. Jbmontavon (discuter) 30 avril 2024 à 20:19 (CEST)