Discussion:Sonate pour piano en si mineur de Liszt

Petite remarque

Le très difficile à jouer amènerait précision . Car cela suppose que la pièce se remarque par une technique redoutable . Or , je sais pour l'avoir joué , que la pièce n'est pas beaucoup plus difficile que la moyenne des œuvres de Liszt (voir notamment la méphisto-waltzer) et que certaines pages , tel que le début de l'andante , sont suivable pour un amateur éclairé . Ce qui est redoutable en fait dans la sonate , c'est de tenir une interprétation correcte en une demi-heure . Alexander Doria 5 février 2007 à 14:05 (CET)

Très bonne idée les références à Faust. Cependant, la mention est peut-être trompeuse car elle laisse à penser que ce sont les sous-titres originaux de la sonate, ce qui n'est pas le cas. Cela ne pourrait-il pas faire l'objet du'une sous-section "références littéraires" ? --Baruch 6 février 2007 à 21:35 (CET)

Je partage cette opinion et modifie l'article pour que la confusion soit plus difficile.

Effectivement , c'est bien mieux ainsi Alexander Doria 7 février 2007 à 17:13 (CET)

Grosse remarque

C'est bon : j'ai fournit le gros du travail et Wikipédia n'a plus l'insulte d'avoir un article Sonate en si à l'état d'ébauche (article d'ailleurs inexistant 1mois auparavant ce qui est encore plus scandaleux) . Cependant je crains que mes ajouts soient un peu POV. Je vous laisse le soin de vérifier . Alexander Doria 13 février 2007 à 17:08 (CET)

J'ai un peu modifié, notamment le style, mais on reste loin de la neutralité. Airelle 13 février 2007 à 18:50 (CET)

Que mon style ait été , du fait de l'urgence , peu orthodoxe , je vœux bien le concéder , mais je ne vois pas en quoi ma contribution qui a été de "faire le sale boulot" demeure si "loin de la neutralité" . En dehors de quelques problèmes de surface aisément modifiables , je ne vois rien de fondamentalement POV dans mes ajouts , inspirés d'ailleurs d'un ouvrage encyclopédique où cela ne génait visiblement personne . La seul chose envers laquelle ceux-ci demeurent non-conforme d'un bout à l'autre , c'est les canons de Wikipédia , qui visent à sacrifier la pertinence et l'originalité des propos à je ne sais quel moule rigide et froid . La pédanterie l'emporte sur l'intelligence . Un utilisateur découragé sur le point de claquer la porte 13 février 2007 à 20:18 (CET)

Pourquoi, Alexandre, tant d'amertume ? Les modifications de Airelle me semblent assez subtiles (que signifie la remarque « Je me marre » ?) et l'esprit du texte originel est grandement conservé. Je partage son avis sur le fait que le texte risque de déplaire en raison de la trop grande personnification ou exaltation. Quelques exemples : 'La fin de l'exposition voit s'amener une lutte à mort, une montée haletante qui éclate en une mêlée confuse et tempétueuse, des triolets frétillants, pureté cristalline, s'énonce avec une extrème simplicité et volupté, Toute la hargne de ce dernier s'exprime au travers de chromatismes sarcastiques , plus ample et plus grandiose que jamais, etc. Tout ceci est parfaitement compréhensible pour un mélomane (qui aime cette oeuvre) mais s'éloigne assez d'une description objective. Je trouve dommage que la neutralité engendre la platitude, mais il est évident que plus on s'en éloigne, plus le texte court le risque de déplaire. En attirant l'attention sur ce fait plutôt que de l'avoir « neutralisé », je trouve injuste de lui en vouloir. Pour ma part, je trouve que le texte est moins pédant dans la présente version. Et je ne lis nulle part que quelqu'un vous ait reproché d'avoir fait du « sale boulot ». Je pense, au contraire, que le remaniement - et non la suppression - de votre texte prouve que certains l'ont trouvé digne de figurer dans l'article. Aussi, si vous claquez la porte, j'espère que ce sera pour revenir, Alexandre ! Et quelqu'un qui aime Liszt (je suppose que ceux qui contribuent à cet article sont dans ce cas) ne peut pas foncièrement être mauvais, même s'il modifie votre texte. ;o)

Effectivement , vous avez entièrement raison : je n'ai pas agi de manière convenable . J'ai en effet , et vous comme Airelle êtes priés de m'excuser , piqué ma crise . J'avais mis deux heures à taper ma longue description sur la sonate en si et mes nerfs ont difficilement supporté le fait que l'on me reproche ma neutralité . Je vais de la sorte cesser quelque temps de contribuer à l'article sur la sonate en si le temps que vous l'aménagiez , de manière à accéder à plus de détachement et moins de passion , et me tourner vers l'œuvre symphonique (il n'y a toujours pas d'article sur la Faust-Symphonie) . Toutes mes salutations les plus respectueuse .

N.B. quand au "sale boulot" je voulais juste entendre que j'avait fait le travail difficile .

Un utilisateur qui demande à s'excuser 14 février 2007 à 16:42 (CET)

Comme je découvre vos excuses en même temps que votre attaque, je considère que l'incident n'a pas eu lieu. Toutefois, sachez que je trouve cet emportement d'autant plus inattendu que, vous-même, aviez noté votre crainte d'ajouts « un peu POV ». Je sais qu'il est désagréable de voir son texte remanié, mais il s'agit là d'une caractéristique de WP, que chacun de nous a accepté. C'est à la fois une force et une faiblesse : rien ne vous empêche d'user de cette force, par réversion, pour corriger ce qui vous semble une faiblesse, par exemple une modification injustifiée. Il n'est pas besoin de fréquenter WP depuis longtemps pour savoir qu'on y rencontre des personnes ne supportant pas le moindre écart par rapport à la neutralité, donc à la banalité. Lorsque j'interviens sur le style, j'essaie généralement de conserver le plus possible celui de l'auteur. En adoucissant la formulation, mais sans forcément aller jusqu'à la neutralisation, j'espère que le texte sera plus facilement accepté par lesdits « centristes extrêmistes ». C'est ce que je crois avoir fait ici et ma remarque attirait votre attention sur le fait que ce texte risquait toujours d'être fortement remanié.

Une remarque me semble importante : l'argument qu'il soit inspiré d'un ouvrage encyclopédique (que j'imagine non-libre) est très contestable puisqu'on ne peut inclure sur WP du texte protégé par le droit d'auteur. Ou bien l'ajout est fortement inspiré dudit texte, auquel cas vous pouvez effectivement arguer de la notoriété de son auteur, au détriment des règles de WP, car un texte trop similaire devrait être supprimé ; ou bien l'adaptation est très libre, auquel cas vous pouvez difficilement défendre votre style en faisant référence à celui du texte originel. De toute façon, un texte porte forcément les stigmates de son auteur et qui sait si celui auquel vous faites allusion « ne gênait visiblement personne » ?

N'y voyez aucune menace, mais une simple remarque amicale : il y a fort peu de chances que personne ne remanie vos textes et, si vous pensez le contraire, vous allez au devant de cruelles déceptions. On peut « s'approprier » les articles auquel on contribue fortement, à un point tel que toute intervention externe est très mal vécue. Dans ce cas, comme vous l'avez si justement compris, mieux vaut prendre un peu de distance. Ceci étant, continuez à contribuer ; n'hésitez pas à personnaliser vos textes, ni à modifier ceux d'autrui. Ayez confiance en vous, mais aussi dans les autres et dites-vous que WP n'est pas gravée dans le marbre. Les pages de discussion sont là pour trouver un modus vivendi et, entre gens de bonne volonté, on y parvient toujours. Cordialement. Airelle 15 février 2007 à 19:17 (CET)

Je vous remercie de bien vouloir me pardonner ma réaction violente , qui n'est pas dans ma nature . J'étais juste tellement fier de mon travail que votre on reste loin de la neutralité (en dépit de vos modifications) m'a piqué les nerfs au vif . J'ai toujours accepté que l'on remanie mes contributions , mais j'avais cru comprendre — mal sans doute — que celle que j'avais donné à l'article sur la sonate en si ne serait acceptable sans de très larges modifications . Je suis content que vous considériez l'incident nul et non advenu , et que nos relations puissent rester aussi cordiales que possible dans l'intérêt des articles ayant sujet à Liszt pour lequel nous possédons un commun intérêt (à ce sujet je vous signale que j'ai créé à la page discussion de Liszt une liste des articles à créer par ordre d'importance, ainsi qu'un article Vallée d'Obermann dans lequel il n'y a à peu près rien — car vous semblez aprécier l'œuvre) . Veuillez croire à l'expression de mes sentiments les plus distingués . Alexander Doria 15 février 2007 à 20:33 (CET)

Si j'en ai le temps, je créérai ou participerai volontiers à de tels articles, notamment La Vallée d'Obermann et la fantasia quasi sonata, que je compte parmi les plus remarquables pièces pour piano, alliant si admirablement douceur et violence : quel lyrisme ! Rien que d'y penser me donne envie de les écouter. Cordialement. Airelle 16 février 2007 à 19:24 (CET)

Article de Qualité

Juste une petite question : que manquerait-il exactement à l'article sonate en si mineur pour être jugé article de qualité? L'article français étant de loin le plus long et le plus complet , je pense qu'on peut tenir cette question pour légitime .

Cordialement

Alexander Doria 6 mars 2007 à 19:31 (CET)

À mon avis, pour être de qualité, un article sur une œuvre musicale devrait comporter :

1. l'auteur, le type, la date de composition et de création ;
2. l'histoire de sa genèse ;
3. la place de l'œuvre dans la production de l'auteur ;
4. la description structurelle (durées, cadences, tonalités...) ;
5. la description symbolique (source, thèmes) ;
6. l'analyse critique (difficulté, richesse d'écriture, aspect novateur, importance...) ;
7. les grandes exécutions publiques, notamment la création ;
8. les critiques historiques et contemporaines (citations) ;
9. la partition (au minimum, photographie de la première page) ;
10. éventuellement, photo de l'affiche de la première et photo d'un illustre interprète la jouant ;
11. au moins un extrait sonore significatif de trente secondes minimum de chaque partie ;
12. une bibliographie ;
13. la discographie complète ;
14. la discographie comparative des versions récompensées par la critique spécialisée (Diapason d'Or, 10 de Répertoire, ffff de Télérama, etc.)

Accessoirement, l'article devrait être bien écrit, bien présenté, sans lien brisé, avec des références et renvoyer vers des pages pertinentes. Je crois n'avoir rien oublié... ;-) Cordialement. Airelle 10 mars 2007 à 12:45 (CET)

Merci Airelle. Donc, si je reprends vos données et que je les compare avec l'état actuel de l'article l'on a :

1. l'auteur, le type, la date de composition et de création : OK
2. l'histoire de sa genèse : le plus gros reste à faire
3. la place de l'œuvre dans la production de l'auteur : à faire aussi, mais c'est aisé
4. la description structurelle (durées, cadences, tonalités...) : peut-être plus de précision
5. la description symbolique (source, thèmes) : juste quelques corrections (POV etc…)
6. l'analyse critique (difficulté, richesse d'écriture, aspect novateur, importance...) : Insister davantage
7. les grandes exécutions publiques, notamment la création : on a le minimum mais il faudrait davantage
8. les critiques historiques et contemporaines (citations) : Liszt (le membre) s'en est chargé
9. la partition (au minimum, photographie de la première page) : on a le minimum mais il faudrait davantage (peut-être reproduire les thèmes musicaux via un logiciel de dessin)
10. éventuellement, photo de l'affiche de la première et photo d'un illustre interprète la jouant : Aïe… Aïe… Aïe…
11. au moins un extrait sonore significatif de trente secondes minimum de chaque partie : Ouille… Ouille… Ouille… (je la joue mais n'ai pas vraiment les moyens de m'enregistrer)
12. une bibliographie : encore aisé
13. la discographie complète ; rien de vraiment surhumain, même si atteindre l'exhaustivité n'est pas la panacée
14. la discographie comparative des versions récompensées par la critique spécialisée (Diapason d'Or, 10 de Répertoire, ffff de Télérama, etc.): mouais… pas évident…

Bref, on est pas sorti de l'auberge: le plus dur va être de trouver les extraits musicaux et la discographie. Améliorons du moins l'article en ce sens même si l'Adq n'est pas acquis (qui sait, avec du temps…)

Tout aussi cordialement

Alexander Doria 12 mars 2007 à 20:03 (CET)

Bonjour. Pour le point 11. vous trouverez des extraits en abondance ici. Bien à vous. --Baruch 13 mars 2007 à 10:10 (CET)

L'article a bien progressé. Je lui ai ajouté une Infobox la plus complète possible (mis à part le lieu de conservation du manuscrit) + une partition autographe un peu plus « élégante » que l'ancienne + un petit remaniement des images et de la syntaxe. Je ne pense pas que l'article soit en mesure de devenir un AdQ mais le label BA serait envisageable

Mozartman ^✉ 10 septembre 2011 à 14:05 (CEST)