Discussion:Sony Chan

Promo

"Sa voix particulière peut être qualifiée de glamour ou de très chaleureuse" : il s'agit là d'une opinion, en l'occurrence grotesque — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 92.135.230.78 (discuter), le 9 octobre 2013 à 09:38

contestation d'une source

Je conteste la qualification de travesti concernant mon identité. En effet selon l'interview cité, contrairement à ce qui est rédigé ici ce mot n'apparaît nulle part dans l'article. --Sony chan (discuter) 24 avril 2015 à 01:40 (CEST) Sony Chan

J'avais initialement hésité à utiliser le mot "transgenre", mais on m'avait répondu - je ne sais plus dans quelle discussion - qu'on ne savait pas avec certitude si Sony Chan était "transgenre", "transsexuel" ou autre. Il en était résulté l'usage de "travesti", qui est le plus petit dénominateur commun. J'ai bien trouvé cet article qui utilise le qualificatif "transgenre" - mot à la mode dont on a un peu tendance à abuser ces temps-ci - mais ce n'est pas vraiment une "source de qualité" (vérification faite, c'est un site de rencontres...). Cet article de yagg parle bien d'"identité de genre" sans utiliser de terme plus précis.

J'ai trouvé cet article des Inrockuptibles, qui date de 2011 (soit, me semble-t-il, d'une époque où Sony Chan n'était pas encore connu), et qui le présente aux lecteurs en précisant "contrairement aux apparences, il s’agit bien d’un acteur, et non d’une actrice". Parti de là - et à moins d'attaquer les Inrockuptibles en justice - il faut bien trouver un mot pour désigner la personne en question... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 09:24 (CEST)

Suite à la demande Jules de surveiller le conflit sur cette page, il semble en effet que l'article, qui est d'ailleurs une interview, ne mentionne pas le mot de « travesti » pour qualifier cet artiste, ce n'est donc pas à l'encyclopédie de qualifier au mieux. Il serait donc préférable de le retirer ce qui permettrait d'éviter la poursuite de la guerre d'édition. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 avril 2015 à 10:39 (CEST)

Je veux bien, mais qu'est-ce qu'on met à la place ? Les Inrockuptibles précisent sans ambiguité qu'il s'agit d'un homme, donc il faut bien utiliser un mot pour préciser cette information à la fois importante et basique (et, par ailleurs, aisément perceptible) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 10:44 (CEST)

Personnellement je retirerai le mot du résumé introductif, qui garde par ailleurs le sens recherché en indiquant "un humoriste et chroniqueur" (qui garderait donc cette connotation « aisément perceptible ») et pourquoi pas utiliser ses nouvelles sources pour compléter le développement de l'article. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 avril 2015 à 10:50 (CEST)

On risque de paraître un petit peu "scolaires" en indiquant que c'est "un homme habillé en femme". Par ailleurs, si l'on veut rester au plus près des sources, il faudrait trouver une astuce pour justifier le passage du masculin au féminin. Ou alors, on rédige toute la page au masculin... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 10:53 (CEST)

En effet, la qualification est difficile en l'absence de sources. Je suis plutôt d'accord que l'astuce pour le coup est difficile, peut être que la question mériterait d'être posée sur les portails associés afin d'avoir un panel représentatif de réponses. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 24 avril 2015 à 11:05 (CEST)

Des sources fiables indiquent explicitement que c'est un homme (ce dont on se serait un peu douté), sans utiliser de qualificatif précis (c'est objectivement un travesti, mais on ne précise pas si en plus d'être travesti, il est "transgenre", "transsexuel" ou autre). Il faut bien le dire d'une manière ou d'une autre, sans donner au lecteur l'impression qu'on cherche à cacher l'information, ce qui serait le cas si on utilisait le féminin partout sans donner de précisions. C'est un peu un casse-tête. Effectivement, des avis supplémentaires ne seraient pas de trop, d'autant que je n'ai aucune envie de polémiquer au sujet de cette personne. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 11:14 (CEST)

 B-noa : j'ai notifié les projets ou portails humour, radio, télévision, LGBT et monde chinois (tout ça pour ça !). On va bien voir... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 11:30 (CEST)

Si les sources indiquent explicitement que c'est un homme, il vaudrait mieux utiliser le masculin dans tout l'article, faute de mieux. Pour ce qui est de comment qualifier cette personne (travesti, transgenre, etc.), j'avoue ne pas avoir d'avis sur la question, là aussi en l'absence de sources. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 24 avril 2015 à 15:09 (CEST)

C'est au minimum un travesti, à savoir un homme qui s'habille en femme (et qui parle de lui-même au féminin, etc. Mais à la base c'est un homme). Pour le reste, c'est vrai qu'on n'a pas d'éléments. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 15:17 (CEST)

Un article du journal Sud-Ouest ici évoque l'artiste comme étant une femme. Lui même se décrit comme une femme « Sony Chan se considère comme « une comédienne qui adore l'humour.... ». Ceci dit, c'est un travesti, tant que son état civil n'est pas changé. Autant signaler l'ensemble des qualificatifs correctement sourcés, sans trancher. Langladure (discuter) 24 avril 2015 à 17:31 (CEST)

L'article n'en parle pas comme d'une femme, il en parle juste au féminin. D'où la difficulté de bien faire comprendre les choses, en l'absence d'infos exactes sur son statut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 17:34 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et pourquoi pas, ne pas mettre de qualificatif, mais une phare de type :"Bien que Sony Chan soit un homme, il apparait en public sous les traits d'une femme" -- Sebk ^(discuter) 24 avril 2015 à 17:40 (CEST)

Ce qui s'appelle, en langage courant, un travesti... Mais même si c'est une manière un peu alambiquée de dire les choses, ça a au moins le mérite de cerner plus ou moins le sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 17:47 (CEST)

Oui, c'est un bon compromis. Langladure (discuter) 24 avril 2015 à 17:53 (CEST)

J'ai cherché des sources, il y en a peu, mais le terme androgyne est le seul qui est employé: les inrocks parlent d'androgyne dans le théâtre chinois, chine info parle d'androgyne, et melty parle de look androgyne. Je viens de me rendre compte d'une bio sur Chine Info qui reparle d'androgynie, et qu'elle en aurait parlé dans l'émission "Toute une histoire" du lundi 20 avril 2009. Après avoir regardé son passage sur Youtube, elle parle plusieurs fois d'androgynie, et n'emploie aucun autre terme. Les deux seules autres vraies sources (je sais que chine info et melty ne valent pas grand-chose) que j'ai trouvées n'abordent pas la question (France Inter et Sud Ouest). A mon avis, il faudrait utiliser le terme androgyne et laisser l'article au féminin, comme le font les sources, mais j'aurais laissé le terme travesti sans problème. La phrase de Sebk me semble aussi très bien (et je suis d'accord que cela revient exactement à la définition d'un travesti). Jelt (discuter) 24 avril 2015 à 19:17 (CEST)

Sauf qu'"androgyne" ne veut pas dire grand-chose : c'est juste une apparence physique qui n'indique pas si on est un homme ou une femme. On peut bien sûr utiliser le mot pour dire qu'il a un physique androgyne (puisque c'est le cas) mais pas uniquement ça. NB, les Inrockuptibles disent explicitement qu'il s'agit d'un homme. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 avril 2015 à 20:39 (CEST)

Je conçois bien que ce ne soit pas spécialement clair, mais ce n'est pas le cas non plus de la version actuelle, avec la 1ère phrase au masculin seuelement. Être travesti n'implique pas plus le fait d'être désigné au féminin pour un homme qu'être androgyne et n'indique pas non plus si on est un homme ou une femme. Bref, une intro comme "Sony Chan, originaire de Hong Kong, est un humoriste et chroniqueur androgyne. Bien que Sony Chan soit un homme, il apparait en public sous les traits d'une femme" conviendrait? Jelt (discuter) 24 avril 2015 à 22:34 (CEST)

Je continue à penser que "androgyne" ne devrait pas être l'adjectif principal. Je penserais plutôt à "Sony Chan, est un humoriste et chroniqueur originaire de Hong Kong. Doté d'un physique androgyne, il apparait en public sous les traits d'une femme" [ou bien : "il interprète en public le rôle d'une femme" ?] Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 avril 2015 à 10:21 (CEST)

Ta première proposition me convient tout à fait. Jelt (discuter) 25 avril 2015 à 10:41 (CEST)

+ 1 AlpYnement vôtre, B-noa (d) 25 avril 2015 à 13:06 (CEST)

Une autre question se pose : on écrit toute la page au masculin ? Si non, quelle astuce peut-on trouver pour passer du masculin au féminin ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 avril 2015 à 18:11 (CEST)

Je ne vois pas vraiment le problème. Si on écrit qu'il apparaît en public sous les traits d'une femme, le fait d'utiliser le féminin n'est pas étonnant, non? Jelt (discuter) 25 avril 2015 à 20:22 (CEST)

Je suis pour qu'on utilise le terme "Transgenre". Contre qu'on utilise le féminin dans l'article ; c'est un homme ! Je suis également contre qu'on utilise le terme "Transsexuel" car il n'a pas changé de sexe. connerie transphobe. — Macadam1 ^Miaou ? 25 avril 2015 à 23:09 (CEST)

En effet, rien n'indique qu'il soit transsexuel. Mais est-il transgenre ? C'est cette incertitude qui avait conduit à l'utilisation du mot "travesti", qui est le plus petit dénominateur commun (et difficilement contestable) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 avril 2015 à 00:27 (CEST)

Parler de transgenre serait une interprétation personnelle et les sources utilisent le féminin pour en parler, donc on devrait faire de même. Jelt (discuter) 26 avril 2015 à 10:36 (CEST)

Idem, cette interprétation des sources leur fait dire n'importe quoi. Il suffit de reprendre ce que disent les sources, on est pas là pour faire notre propre analyse ! — SF ^(d) 26 avril 2015 à 15:33 (CEST)

Le fait est que les sources ne disent pas grand-chose. On est donc obligés de se montrer assez prudents. En ce qui concerne l'usage du féminin partout, je suis assez mitigé. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 avril 2015 à 15:53 (CEST)

Contre le féminin et contre les termes type transgenre, tout ce qu'on sait, c'est qu'il est un homme apparaissant professionnellement en public en femme, on ne sait pas comment il est dans la vie privée. -- Sebk ^(discuter) 26 avril 2015 à 19:15 (CEST)

« Transexuelle bien dans sa peau, Sony est une personnalité à part. », telle est la présentation faite par le magasine Glamour, ici. Une possibilité de désignation est sourcée. Langladure (discuter) 26 avril 2015 à 21:52 (CEST)

Le wikitionaire définie "transsexuel" de cette manière :

• Personne souhaitant changer de sexe.
• Personne ayant changé de sexe ou qui est en cours de changement.
• (En particulier) Personne née de sexe féminin qui a transitionné vers le genre masculin (FtM).
  
  

Sauf que aucune source n'indique qu'il a/ qu'il est en train de/qu'il a envie de changer de sexe... -- Sebk ^(discuter) 26 avril 2015 à 22:06 (CEST)

De nombreuses sources évoquent le terme de « travesti », celui de « transexuelle » semble peu utilisé. Il faut s'en tenir aux sources et ne pas oublier de le signaler. Nos analyses personnelles ne doivent pas apparaître dans la page, restons en aux sources. L'article est à développer sur sa bio et sa carrière d'artiste. Langladure (discuter) 26 avril 2015 à 22:44 (CEST)

J’analyse pas, je dis simplement que pour utiliser le terme "transsexuelle", il ne faut pas seulement qu'une seule source utilise le terme mais qu'on puisse sourcer le fait qu'il a/ qu'il est en train de/qu'il a envie de changer de sexe. Je le redis, la seule et unique chose dont on est certain à 100% c'est que Sony Chan est un homme apparaissant professionnellement/en public sous les traits d'une femme -- Sebk ^(discuter) 26 avril 2015 à 22:52 (CEST)

Aucune source ne parle de "travesti", mais toutes parlent d'elle au féminin, bien que certains souhaitent tout mettre au masculin. La proposition "Sony Chan, est un humoriste et chroniqueur originaire de Hong Kong. Doté d'un physique androgyne, il apparait en public sous les traits d'une femme" me semble de loin ce qui correspond le mieux aux sources actuelles (après, il existe peut-être d'autres sources de magazines du genre de Glamour qu'on n'a pas encore trouvées). Jelt (discuter) 26 avril 2015 à 23:11 (CEST)

+1 -- Sebk ^(discuter) 26 avril 2015 à 23:55 (CEST)

Je n'ai pas lu toute la discussion mais je suis outré par des propos du type « C'est au minimum un travesti, à savoir un homme qui s'habille en femme (et qui parle de lui-même au féminin, etc.) ». Il y a des gens qui vivent vraiment au Moyen Âge ! ~Un travesti c'est une personne qui s'habille dans des vêtements de l'autre sexe, rien de plus.

Transgenre désigne une personne qui se situe à travers le genre, qui peut avoir des caractéristiques liées aux deux genres. Il me semble que c'est le terme qui devrait être utilisé SI on ressent le besoin de faire référence à l'aspect "mixte" de Sony Chan. Konstantinos (discuter) 27 avril 2015 à 10:49 (CEST)

C'est objectivement un travesti, puisque c'est un homme qui s'habille en femme. Je ne vois pas ce que ça aurait de moyenâgeux de constater ça, surtout que c'est la seule info sûre dont on dispose. J'avais été le premier à envisager le mot transgenre, mais avec beaucoup d'hésitations, car il me semble - mais je me trompe peut-être - que cela implique un certain état psychologique, dont on ne sait pas s'il concerne Sony Chan, faute d'information précise dans les sources. C'est tout, et c'est pourquoi on en revient au plus petit dénominateur commun évoqué par Jelt. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 avril 2015 à 10:55 (CEST)

Non, ce n'est pas objectivement un travesti, puisque vous partez déjà dans votre raisonnement du principe que c'est un homme. Or c'est une femme. Niveau source, il y a toutes les émission de «On va tous y passer», où des chroniqueurs et journalistes lui parlent au féminin, et dans ce contexte, il ne s'agit pas de personnage, mais de personne, d'humain. Arthur MILCHIOR (discuter)

De quel état psychologique parles tu ? --pixeltoo (discuter) 27 avril 2015 à 12:32 (CEST)

De l'état psychologique qu'on appelle "transgendérisme"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 avril 2015 à 12:49 (CEST)

JJG : tu refuses d'admettre ce que disent aujourd'hui les auteurs qui travaillent sur les questions de genre. Transgenre, ce n'est pas synonyme de transexuel et ça n'est pas un état psychologique. Comme j'ai déjà eu l'occasion de te le dire, il y a des auteurs qui travaillent sur le transgendérisme shakespearien et en particulier sur le travestissement dans ce théâtre. Cela ne signifie pas que les acteurs shakespeariens, qui travaillent à une époque où le théâtre est interdit aux femmes, ont un quelconque état psychologique ! Transgenre a justement l'avantage de s'intéresser à tout ce qui traverse le genre "conventionnel" ou "admis". Je ne comprends pas cette volonté de tout cataloguer avec des étiquettes précises, alors que tu es le premier à parler de nuance quand il est question de bisexualité ou de catégorie LGBT... Et pour répondre à ta question, ce qui est moyen-âgeux c'est de penser qu'un travesti est un homme qui se prend pour une femme. Ou de parler d'état psychologique pour sous-entendre qu'être autre c'est être cinglé. Konstantinos (discuter) 27 avril 2015 à 13:20 (CEST)

Je ne vois pas en quoi l'expression "état psychologique" sous-entendrait une maladie mentale. L'expression est peut-être un peu maladroite, mais c'est tout ce qui me venait à l'esprit puisque c'est un état qui est en rapport avec la psychologie de la personne.

Un travesti n'est pas "un homme qui se prend pour une femme", c'est un homme qui s'habille en femme, ce qui est indéniablement le cas ici. Il me semble que ce n'est pas la peine de convoquer Shakespeare, car le travestissement dans le théâtre élisabethain est assez loin de ce qu'on entend aujourd'hui par "transgenre" dans le langage courant (d'où les fréquentes confusions avec "transsexuel"). Quant à la question d'utiliser des "étiquettes précises", le problème est justement qu'on ne dispose pas d'infos permettant d'en utiliser une. D'où les questions que l'on se pose sur cette pdd. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 avril 2015 à 14:35 (CEST)

Personne ici n'a dit qu'un travesti un travesti est un homme qui se prend pour une femme... -- Sebk ^(discuter) 27 avril 2015 à 17:37 (CEST)

On fait le point ?

Ce message est il me semble le 42ème de la discussion, je pense qu'il est peut-être temps de prendre une décision et de faire un point (final ?). -- Sebk ^(discuter) 27 avril 2015 à 17:37 (CEST)

Merci d’indiquer ici la proposition que vos préférez:

• Proposition de Jelt a savoir "Sony Chan, est un humoriste et chroniqueur originaire de Hong Kong. Doté d'un physique androgyne, il apparait en public sous les traits d'une femme" et utilisation du masculin -- Sebk ^(discuter) 27 avril 2015 à 17:37 (CEST)

Pas de problème pour moi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 avril 2015 à 17:40 (CEST)

Ok aussi. Langladure (discuter) 27 avril 2015 à 17:44 (CEST)

Ok. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 27 avril 2015 à 18:20 (CEST)

D'accord pour la phrase, mais contre l'utilisation du masculin. Toutes les sources utilisent le féminin, il n'y aucune raison qu'on fasse autrement. Jelt (discuter) 27 avril 2015 à 18:23 (CEST)

Cela me convient — SF ^(d) 27 avril 2015 à 20:03 (CEST)

• Ma proposition : Sony Chan est un humoriste et chroniqueur hongkongais transgenre travaillant en France. ; utilisation du masculin. — Macadam1 ^Miaou ? 27 avril 2015 à 19:25 (CEST)

   Macadam1 : pourquoi persister à utiliser le masculin alors même que l'on vient de préciser que toutes les sources utilisent le féminin ? --pixeltoo (discuter) 27 avril 2015 à 19:29 (CEST)

   Pixeltoo : Il n'a pas changé de sexe. C'est donc encore toujours un homme. connerie transphobe. — Macadam1 ^Miaou ? 27 avril 2015 à 19:31 (CEST)

  +1 Pixeltoo. Puisque wikipédia s'appuie sur des sources et qu'on nous tanne pour les suivre, alors suivons-les. Le masculin ne se justifie pas Konstantinos (discuter) 27 avril 2015 à 19:35 (CEST)

   Macadam1 : C'est à l'encontre de nos usages. Il faut respecter ce que disent les sources. Une discussion similaire à eu lieu sur Discussion:Chelsea_Manning#Féminin dans l'article--pixeltoo (discuter) 27 avril 2015 à 19:40 (CEST)

   Pixeltoo : Mais Bradley Chelsea Manning a changé de sexe, c'est donc féminin. Sony Chan, non. Ça semble logique. Et quels usages, Pixeltoo ? connerie transphobe. — Macadam1 ^Miaou ? 27 avril 2015 à 19:53 (CEST)

  Aussi ok pour moi. — SF ^(d) 27 avril 2015 à 20:03 (CEST)

• Contre-proposition : Sony Chan est une personnalité hongkongaise travaillant en France en tant qu'humoriste et chroniqueuse. Konstantinos (discuter) 27 avril 2015 à 19:55 (CEST)

Cette proposition est la meilleure car évite les étiquettes. --Itiwi (discuter) 28 avril 2015 à 01:24 (CEST)

•  Pixeltoo, Konstantinos, Langladure, Jean-Jacques Georges, Sebk, B-noa, Jelt, NoFWDaddress et LeJC Au vu de cette discussion, on va voter. — Macadam1 ^Miaou ? 27 avril 2015 à 19:59 (CEST)

  Depuis quand on vote au lieu de chercher le consensus ?! Je refuse de m'y plier, il me semble qu'on est toujours dans l'argumentation vu la question que tu as posée plus haut Macadam1... — SF ^(d) 27 avril 2015 à 20:03 (CEST)

Note : cette sous-section section n’avais pas pour but de discuter mais de faire des propositions sinon on va jamais s'en sortir -- Sebk ^(discuter) 27 avril 2015 à 20:03 (CEST)

Sérieux, il ne faut pas faire ça. Si on en arrive à écrire "Pertinence détail" sur un élément pareil, et surtout sur quelqu'un qui bâtit plus ou moins toute sa carrière sur son "ambiguïté", on court le risque du comique involontaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 avril 2015 à 23:02 (CEST)

Le terme est discutée en page de discussion il me semble pertinent de signaler ce terme par une balise surtout qu'aucune source ne vient l'appuyer.--pixeltoo (discuter) 27 avril 2015 à 23:26 (CEST)

Personne ne discute le fait qu'il s'agit d'un homme habille en femme, me semble-t-il. On peut essayer de trouver un meilleur terme, mais qualifier de "détail non pertinent" le fait que Sony Chan n'est pas une femme n'a tout simplement aucun sens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 09:56 (CEST)

Toutes les sources parlent d'elle comme une femme. Seul wikipédia ferait autrement, où est la neutralité, on peut se passer des sources dorénavant? Qu'est-ce qui justifie le masculin, la précision sur 2 lignes dans un article des inrocks qui traite d'autre chose? Jelt (discuter) 28 avril 2015 à 00:12 (CEST)

"Qu'est-ce qui justifie le masculin", au hasard, le fait qu'il soit ni femme, ni transsexuelle, et que il n'ai jamais dit qu'il fallait parler de lui au féminin -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 00:24 (CEST)

J'aimerais bien voir la source indiquant que c'est UN humoriste et UN chroniqueur. Vous ignorez si c'est un transsexuel ou non, et une source absolument pas centrée indiquant que c'est un homme ne suffit pas contre toutes les autres qui affirment qu'elle est de genre féminin. Jelt (discuter) 28 avril 2015 à 00:32 (CEST)

Deux sources dont une complétement centré. "Ce visage, c’est celui de son acteur principal : Sony Chan. Car contrairement aux apparences, il s’agit bien d’un acteur, et non d’une actrice". les inroks ; "Après avoir passé de longues années sur les bancs de l'école pour finir, il abandonne les chantiers pour devenir mannequin [...] il se lance dans une toute nouvelle carrière [...] Il s’inspire d’influences occidentales [...] mais chez melty.fr on sait que Sony Chan a des beaux jours devant lui" melty.fr.

Oui j’ignore si il est transsexuelle, tout comme vous ou comme tout le monde ici, sans preuve irréfutable indiquant une transsexualité, il faut partir du principe qu'il n'est pas transsexuel(le) -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 00:56 (CEST)

Melty n'est pas une source secondaire valide. D'ailleurs, les deux sources sont anciennes (plus de 4 ans, bien avant sa célébrité) et les inrocks parlent d'un acteur, pas d'un humoriste ou d'un chroniqueur (melty non plus pendant qu'on y est). Et vous faites quoi de toutes les sources qui prétendent l'inverse, sont bien plus nombreuses et centrées? Sans preuve valide, on suit les sources, qui en parlent comme d'une femme. Jelt (discuter) 28 avril 2015 à 01:07 (CEST)

"Melty n'est pas une source secondaire valide" il va donc falloir supprimer ce site des 372 pages qui ont un lien vers ce dernier...

Je cite Sony Chan lui-même :

question : "Bonjour Sony, tu es un personnage androgyne, doit-on dire Mademoiselle ou Monsieur ?"

Réponse : "On doit surtout écouter son coeur. Pour certains, ça serait Monsieur, pour d'autres ça serait Madame."

De là a dire que les sources utilisent une simple préférence, il n'y qu'un pas...

Pour éviter un débat long, fastidieux qui risque de tourner en rond, je propose de le mettre en stand-by en attendant une réponse à ce message Discussion utilisateur:Sony chan#Il ou elle ? -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 01:30 (CEST)

Note : j'attends une "simple" confirmation (de la part d'un contributeur, pour changer mon vote. cela ne remettra évidemment pas en cause ce que j'ai écris -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 06:03 (CEST)

Melty est un site pour ado, pas une source de qualité. Je pense que vous savez vous-même que vos 372 pages sont bidons, n'est-ce pas? Entre les fichiers qui contiennent le lien, les PDD, et globalement, le simple fait que la présence des liens n'indique absolument pas que ceux-ci soient pertinent, surtout que dans la plupart des cas, les liens vers melty sont là pour appuyer un fait incontestable. Bref, il est quand même raisonnable de penser que, si toutes les sources des 3 dernières années (quand elle est devenue connu) utilisent le féminin, c'est que ce soit le genre à utiliser, non? D'accord pour voir sa réponse, mais on ne sait pas vraiment si c'est elle. Jelt (discuter) 28 avril 2015 à 10:03 (CEST)

On peut toujours dauber sur le fait que Melty est un "site pour ados", il me semble que personne ne conteste que Sony Chan n'est pas une femme. Comme je l'ai dit plus bas (et plus haut) on peut essayer de trouver une astuce pour passer du masculin dans le résumé introductif au féminin dans le reste de l'article, mais l'essentiel est que cette information de base continue à figurer dans la page. Parce que quand je vois que certains en contestent la pertinence, je reste perplexe. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 10:07 (CEST)

Vous ne répondez pas, devons-nous supprimer ces 370 liens ??

D'autre part, je suis assez sur qu'il s'agit du principal intéressé notamment à cause de cet diff, voici la réponse que j'ai eu, je cite "Merci beaucoup de concerter mon avis. Il est préférable de parler au féminin me concernant comme sur le site officiel de France 2 et de France Inter" -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 19:29 (CEST)

Qui est pour le féminin dans l'article ?

• Pour: Il faut suivre les sources. Pas que ce vote est la moindre importance, vu le peu de personnes sur la page et l'incapacité des tenants du masculin à présenter des sources montrant l'usage du masculin. Jelt (discuter) 28 avril 2015 à 00:12 (CEST)
• Pour. On utilise le masculin ou le féminin pour définir le genre, pas le sexe. Sony Chan est de genre féminin (voir la page transgenre), donc on accord au féminin. Cela a aussi une notion de respect, on utilise toujours le genre de destination, car c'est celui-là qui est prévalent dans l'identité de la personne. — SF ^(d) 28 avril 2015 à 00:23 (CEST)

   NoFWDaddress : "On utilise le masculin ou le féminin pour définir le genre, pas le sexe". Première nouvelle ! Depuis quand ? Qui l'a décrété ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 09:58 (CEST)

  Cela se fait comme cela dans le milieu LGBT, c'est une notion de respect. De toute manière, la majorité des sources parle au féminin. — SF ^(d) 28 avril 2015 à 10:09 (CEST)

  Peu importe le milieu LGBT, ou la question de respect ou non (NB, je ne suis pas forcément contre le fait d'utiliser le féminin à condition qu'on trouve une bonne manière d'indiquer qu'il s'agit d'un homme dans le résumé introductif) : ce n'est pas la question. Ce qui me laisse perplexe, c'est que l'on puisse dire que ce n'est pas le sexe qui détermine si on est un homme ou une femme. Depuis quand ??? On dirait une caricature des arguments des anti-"théorie du genre"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 10:17 (CEST)

  Ola, je crois qu'on s'éloigne de la problématique pour en aborder une sur laquelle on en sera jamais d'accord. Pour dire que c'est un homme à la base, utiliser "transgenre" dans le RI me semble adéquat. — SF ^(d) 28 avril 2015 à 10:24 (CEST)

  De mémoire, il me semble que c'est justement ce que j'avais proposé à la base (en tout cas j'avais envisagé d'employer le terme), mais on m'avait dit qu'on ne savait pas s'il s'agissait d'un transgenre, faute d'infos précises. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 10:34 (CEST)

• Pour Sony Chan est incontestablement féminine, même si son état civil dit le contraire, elle parle d'elle même au féminin. --Itiwi (discuter) 28 avril 2015 à 00:52 (CEST)

  Itiwi s'est inscrit uniquement pour poster ce message (tentative de bourrage d'urne ??) -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 00:58 (CEST)

  Ma voix vaut autant que celle de n'importe qui! Les urnes sont faites pour être utilisées. Sony Chan parle d'elle même au féminin, c'est tout de même une source importante et un argument de valeur.--Itiwi (discuter) 28 avril 2015 à 01:13 (CEST)

  J'ai pas dit que votre voix avait moins de valeur mais que vous vous êtes inscrit uniquement pour poster ce message et que ça peut faire penser à une tentative de bourrage d'urne. -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 01:32 (CEST)

  Mais la première fois que vous avez vous même posté ici, c'était pour écrire sur un sujet qui vous intéressait non? (Qu'est-ce qui vous dit qu'il n'y en aura pas d'autre) aussi ce que l'on appelle le "bourrage d'urne" est un trucage malhonnête de la part d'un parti, ici c'est ma seule opinion que j'exprime, je ne suis pas un faux vote, je suis seulement moi, alors gardez vos accusations de malhonnêteté, elles n ont pas leurs places ici .merci--Itiwi (discuter) 28 avril 2015 à 01:45 (CEST)

  Ma première modification c'est fait sur un article (comme la plupart des contributeurs) pas sur un vote. En aucun cas je ne vous accuse d'être malhonnête vous avez vu les deux point d'interrogation, il s'agissait donc d'une question, d'un interrogation (interrogation renforcée par le fait que votre message est signé et contient un commentaire d'édition, deux choses que les nouveaux contributeur ne font quasiment jamais) car dans la très grande majorité des cas lorsqu'un contributeur sorti de nulle part vote (ou fait quelque chose d'assimilé) il s'agit d'un faux nez qui tente d'imposer son point de vu -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 01:56 (CEST)

• Pour Comme Itiwi, Sony Chan à l’apparence d'une femme. Se genre comme femme, il m’apparaît évident que l'article doit être au féminin. Certains discutent ici de si elle a eu des opérations, de ce qu'elle a entre les jambes. Sauf que savoir ce qu'une personne a entre les jambes n'a aucune importance dans une discussion publique. Personne ne vérifie si quelqu'un à un vagin avant de dire «Bonjour Madame». Concernant les sources, il y a la totalité des émissions de «On va tous y passer», ou a priori les chroniqueurs sont des personnes et pas des personnages, et lui parlent au féminin. Donc, pour parler d'elle partout au féminin, pour tout le monde. Et par respect pour cette personne, dans les discussion aussi. Car c'est comme ça qu'elle parle d'elle dans chaque source récente, et que c'est tout ce qui compte en parlant.Arthur MILCHIOR (discuter)
• Pour La pratique en usage est de la genrer au féminin, un usage qui doit se refléter évidemment dans une encyclopédie. Si l'argument moral ne suffit pas (et il devrait suffire), dites-vous que c'est pour éviter d'induire les lecteurs en erreur quant au genre à employer dans la pratique pour la désigner. El Charpi (discuter) 28 avril 2015 à 03:11 (CEST)
• Pour Sony Chan se présente comme femme au monde extérieur, c'est donc une question de respect de la traiter comme telle. Ne pas le faire, c'est à la fois irrespectueux directement envers elle, mais aussi indirectement, car cela induit en erreur d'autres journalistes ou personnes souhaitant parler d'elle et se basant sur Wikipédia. À titre personnel, je suis choqué et je trouve ça extrêmement malsain qu'autant de gens se posent des questions sur son passé médical et chirurgical et considèrent que ça a quoi que ce soit à voir avec le sujet du débat. Pour autant que je sache, Sony Chan est une personnalité connue pour des apparitions publiques, le contenu de son carnet de santé n'a rien à faire sur Wikipédia. Quand aux arguments du type « c'est un homme », ils n'ont pas le moindre sens, vu que la seule information sur le sujet est son état-civil (d'ailleurs, je n'ai vu personne donner de source pour cette affirmation, mais je vais vous croire sur parole), et qu'il est connu que le corps médical se plante un nombre non-négligeable de fois lorsqu'il s'agit de déterminer le sexe biologique d'un bébé (https://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Fausto-Sterling#cite_ref-6). TedTed (discuter) 28 avril 2015 à 08:40 (CEST)

  Personne ici ne se pose de questions sur le "passé médical" de Sony Chan, contre lequel (laquelle ?) personne n'a rien ici (en tout cas pas moi). La seule question qui se pose en ces lieux est de savoir comment on présente le fait qu'il s'agit d'un homme habillé en femme : "travesti" ? "transgenre" ? Ou bien, faute d'informations précises, la solution proposée plus haut : "Doté d'un physique androgyne, il apparait en public sous les traits d'une femme" ? C'est tout. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 10:17 (CEST)

  Alors ça dépend terriblement de comment vous définissez «homme». Ceux qui sont pour ici, le définissent en gros comme «quelqu'un qui se considère comme homme, qui se montre comme homme». Ce qui ne correspond certainement pas à Sony. Visiblement, vous le définissez comme «personne ayant un pénis», sinon je vois pas pourquoi les gens au dessus parlent de savoir si elle a été opéré. Écrire «il» dans cet article en parlant de Sony serait aussi absurde que de mettre sur l'article de Johnny Hallyday en disant «Jean-Philippe Smet, apparait en public sous le nom de Johnny Halliday», puis ne parler que de Jean-Philippe Smet dans l'article. Le nom Smet appairait là où c'est pertinent, sur la partie enfance, sur la bio familiale, ou sur le film consacré à Johnny, et c'est tout. Donc, même si on gardait l'information «androgyne», ça n'en resterait pas moins «elle». Arthur MILCHIOR (discuter)

• Pour Il s'agit d'un personnage public qui se décrit et est décrit par les sources comme féminin. D'un point de vue encyclopédique, je ne vois même pas pourquoi il y a une controverse sur la question. Ce n'est pas à nous d'aller vérifier ce que les gens ont dans leur culotte et ça n'a d'ailleurs rien à voir avec la question. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 avril 2015 à 12:36 (CEST)

   Superbenjamin : ce que Sony Chan a "dans sa culotte" (ou du moins ce qu'il avait dans sa culotte à sa naissance, et sans doute encore aujourd'hui) est une information publique, et il faut en faire état d'une manière ou d'une autre. C'est ce qu'il y a d'essentiel, plus que l'usage du féminin ou pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 13:16 (CEST)

  Je trouve que votre intérêt pour les parties génitales des gens dont la biographie est sur la wikipédia un peu (voir carrément) hors du contexte encyclopédique dans lequel nous évoluons. Si vous pensez que c'est une information publique, je ne saurais que trop vous conseiller d'aller travailler chez Public ou Voila, qui sauront rentabiliser votre passion pour l'entrejambe des gens. Annwenn (discuter) 28 avril 2015 à 15:26 (CEST)

  Je donne mon avis à la question posée : il faut utiliser le féminin. Ça n'empêche effectivement pas de mentionner son sexe de naissance par ailleurs, si on juge ça pertinent. --Superbenjamin ^{| discuter |} 28 avril 2015 à 14:28 (CEST)

  Nous n'avons donc pas de désaccord majeur sur le fond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 16:25 (CEST)

• Pour Lorsqu'une personne se définie en tant que femme alors c'est une femme, et inversement. Cela est-il vraiment utile de savoir ce qu'une personne a entre les jambes ? Son genre est féminin, c'est tout ce qu'il y a à savoir. C'est simplement du respect envers un être humain. Sony Chan parle d'elle au féminin, nous nous devons de faire de même. Elle expose son travail, pas son entre-jambe. Admirons ses prestations artistiques seulement ! --ShoneDourlens (discuter) 28 avril 2015 à 16:58 (CEST)
• Pour Ne serait-ce qu'au nom des pratiques effectuées sur les autres pages Wikipédia, du type : https://fr.wikipedia.org/wiki/Laverne_Cox. Sur ce je reverterai toute modification visant à masculiniser la présentation de Sony Chan. Chloé Tigre Rouge (discuter) 3 mai 2015 à 16:52 (CEST)(ne serait-ce que parce que le féminin est à une écrasante majorité) Chloé Tigre Rouge (discuter) 3 mai 2015 à 16:53 (CEST)

  L'article est déjà au féminin, sauf la phrase d'explication du sexe, qui a été obtenue au bout d'une longue discussion qui est maintenant close. Quand à la page de Laverne Cox, il n'y a jamais eu de discussion ou de consensus sur celle-ci donc invoquer une jurisprudence est pour le moins osé. Si vous voulez relancer le débat, vous pouvez ouvrir un nouveau sujet, mais je doute que qui que ce soit motivé pour changer quoi que ce soit si peu de temps après la dernière discussion. Jelt (discuter) 3 mai 2015 à 17:52 (CEST)

Qui est pour le masculin dans l'article ?

• Pour, c'est un homme, pas une femme -- Sebk ^(discuter) 27 avril 2015 à 20:09 (CEST) (MàJ: et il n'ai jamais dit qu'il fallait parler de lui au féminin) vote retiré, voir mon, message ci-dessus du 28 avril 2015 à 19:29
• Pour Pareil connerie transphobe — Macadam1 ^Miaou ? 27 avril 2015 à 20:28 (CEST)
• Pour Puisque c'est un homme. Langladure (discuter) 27 avril 2015 à 22:04 (CEST)

  Langladure et Sebk. Et d'où tenez vous l'information que «c'est» un homme. Pas qu'elle ait été un garçon à la naissance, du fait que, malgré qu'elle parle d'elle au féminin publiquement, que les autres chroniqueurs et animateurs lui parlent au féminin, qu'elle ait une apparence de femme, elle serait un homme. Je ne parle pas du niveau des organes, l’apparence des organes génitaux des gens ait a priori de peu d'intérêt pour une artiste et une humaine, ou alors dans des cadres qui ne concernent pas l'encyclopédie. Mais son genre, ce que cette personne est. Arthur MILCHIOR (discuter)

  Voir ici, « Ce visage, c’est celui de son acteur principal : Sony Chan. Car contrairement aux apparences, il s’agit bien d’un acteur, et non d’une actrice. ». Langladure (discuter) 28 avril 2015 à 06:38 (CEST)

Neutre

• Si on utilise en priorité le féminin, il faudrait au moins utiliser le masculin quelque part dans l'intro, et trouver une astuce pour passer au féminin dans le reste de la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 avril 2015 à 21:40 (CEST)
• Sony Chan - qui est la seule personne à pouvoir décider de son appellation - a toujours déclaré publiquement et à plusieurs reprises ne pas vouloir préciser son genre. Cette discussion est donc inutile. Sony Chan est un être humain, point final. Vos interventions sont tout à fait répugnantes, blessantes et illégitimes. Occupez-vous de vos fesses car vous causez de graves dommages, sous couvert de rétablir une vérité qui ne vous appartient pas du tout. --Kimmi22 (discuter) 28 avril 2015 à 15:05 (CEST) Kim Mi
• Je suis assez d'accord avec Kim Mi, cela ne nous regarde pas. Au lieu d'écrire elle/il a fait, mettons Sony a fait, Sony a dit ou trouvons une autre manière censée de relater des faits et informations. Se battre pour ce genre d'histoires de catégorisation des personnes est une vilenie. Nous ne sommes ni homme ni femme ni hermaphrodite, nous sommes nous-mêmes. Merci de comprendre. — N.A.

  Cette conversation est finie depuis 2 semaines, inutile d'ajouter un commentaire en plein milieu. Si vous voulez relancer le débat, vous pouvez ouvrir un nouveau sujet, mais je doute que qui que ce soit motivé pour tout changer si peu de temps après la dernière discussion. Quant à écrire tout le temps avec Sony, cela ne changera rien aux accords féminins ou masculins. Jelt (discuter) 9 mai 2015 à 13:31 (CEST)

  Avec le terme « travesti », l'accord est au masculin, si ça peut aider...Langladure (discuter) 9 mai 2015 à 13:58 (CEST)

Il n'est jamais trop tard pour la justice ! Je suis tout à fait motivée pour ré-ouvrir le débat. --Kimmi22 (discuter) 1 juin 2015 à 23:26 (CEST)

• Contre C'est une femme, c'est tout ! Utilisation de pronoms masculins serait de la discrimination envers l'identité sexuelle, qui est punie par la loi. Lorsqu'une personne est cisgenre, on ne le précise pas. La précision serait déplacée. Les termes "homme" / "femme" font référence au genre ; si l'on veut parler du sexe, se sont les termes "mâle" / "femelle" à employer. Cela serait très dérangeant d'indiquer dans une biographie sa vie privée et d'y indiquer ce qu'elle possède entre les jambes --ShoneDourlens (discuter) 28 avril 2015 à 17:12 (CEST)

  "Homme" et "femme" ne font pas référence au sexe biologique ? Première nouvelle, il faut que j'en parle aux services de l'état-civil, parce qu'ils n'ont pas l'air au courant.

  Quant au fait qu'il ne faudrait pas indiquer un détail important et connu de tout le monde... autant dire qu'on n'a pas le droit de dire que Sony Chan existe. Est-il nécessaire de préciser qu'il n'y a rien de mal à ça ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 19:04 (CEST)

  Visiblement, il n'y a pas que les services de l'état-civil qui ne sont pas informés. Le "M" / "F" figurant sur l'état-civil signifie "mâle" / "femelle" ! --ShoneDourlens (discuter) 28 avril 2015 à 19:19 (CEST)

   ShoneDourlens : Heu, non, c'est "masculin/féminin"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 22:32 (CEST)

   ShoneDourlens : J'ai mis votre avis en un vote contre. (quand vous votez, vous votez une fois, pas trois !) Quelle loi ? Et pas tous les lecteurs sont français. (moi je suis belge pour ma part). Et lisez ce que le terme cisgenre signifie avant de l'utiliser. — Macadam1 ^Miaou ? 28 avril 2015 à 19:36 (CEST)

Que disent les sources ?

• http://www.franceinter.fr/personne-sony-chan -> Féminin, pas de mention du changement de genre
• « Sony Chan, une chroniqueuse différente sur France 2 #CCVB », sur BeTolerant.fr, 25 juin 2015 (consulté le 27 avril 2015) -> Féminin, "transgenre"
• « Sony Chan: «Je ne revendique que la liberté de ne pas avoir d’étiquette» », sur Yagg, 11 février 2015 (consulté le 27 avril 2015) ->Féminin, mention indirecte : « Si elle ne fait pas de son identité de genre «un secret d’État» »
• « En mode Sony Chan », sur Sudouest.fr, 17 octobre 2013 (consulté le 27 avril 2015) -> Féminin, pas de mention du changement de genre
• « "Love Affair" : les dessous d’un clip sensuel et engagé », sur Les Inrocks, 22 février 2011 (consulté le 27 avril 2015) -> Masculin, « Car contrairement aux apparences, il s’agit bien d’un acteur, et non d’une actrice »
• « Sony Chan, un artiste hongkongais en France », sur Chine Informations, 6 juillet 2012 (consulté le 27 avril 2015) (attention, source primaire !) Masculin, « Pour certains, ça serait Monsieur, pour d'autres ça serait Madame. »
• « Sony Chan : son nouvel album », sur Melty.fr, 16 juillet 2009 (consulté le 27 avril 2015) Masculin, pas de mention du genre (juste "androgyne")
• « Sony Chan », sur Chine Informations, 25 mars 2013 (consulté le 27 avril 2015) -> Féminin, « C'est ainsi qu'à la question de savoir si dans les faits l'artiste en tant que personnage androgyne était en réalité un "il" ou une "elle",... »
• « Les humoristes femmes les plus drôles du moment », sur Glamour (consulté le 27 avril 2015) -> Féminin, Transexuelle

On a là un mélange de tout et même du n'importe quoi ("transexuelle", vraiment Glamour (magazine) ?!). 6x féminin/9 (2/3 des sources) et quelques mentions du genre ou au moins de l'apparence androgyne. Il faudra inévitablement parler des deux. — SF ^(d) 28 avril 2015 à 10:53 (CEST)

En effet, tout ça ne nous dit pas quel est le terme le plus adapté. "Transsexuel" sans doute pas, sauf si on a d'autres infos en ce sens. "Transgenre" ? "Travesti" ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 11:42 (CEST)

Transgenre me semble adapté (du moins plus que travesti) — SF ^(d) 28 avril 2015 à 14:33 (CEST)

Je précise que je suis neutre sur ce point. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 16:20 (CEST)

Ce que j'avais remarqué au-delà des articles, ce sont les offres pour ses spectacles où tout est au féminin, quelques exemples:

• Spectacle différent comme tout le monde: malgré le titre, on parle de "DécouvertE par l'émission...."
• Spectacle différente comme vous et moi: "Sony Chan, chroniqueuse..."
• Classée dans humoriste femme sur agendaculturel.fr
• Est une femme aussi sur infoconcert.com

Jelt (discuter) 29 avril 2015 à 00:27 (CEST)

Sources à ajouter à l'article

Une petite liste de sources pour la rédaction (reprises de la section ci-dessus et mises en forme) :

• « Sony Chan, une chroniqueuse différente sur France 2 #CCVB », sur BeTolerant.fr, 25 juin 2015 (consulté le 27 avril 2015)
• « Sony Chan: «Je ne revendique que la liberté de ne pas avoir d’étiquette» », sur Yagg, 11 février 2015 (consulté le 27 avril 2015)
• « En mode Sony Chan », sur Sudouest.fr, 17 octobre 2013 (consulté le 27 avril 2015)
• « "Love Affair" : les dessous d’un clip sensuel et engagé », sur Les Inrocks, 22 février 2011 (consulté le 27 avril 2015)
• « Sony Chan, un artiste hongkongais en France », sur Chine Informations, 6 juillet 2012 (consulté le 27 avril 2015) (attention, source primaire !)
• « Sony Chan : son nouvel album », sur Melty.fr, 16 juillet 2009 (consulté le 27 avril 2015)
• « Sony Chan », sur Chine Informations, 25 mars 2013 (consulté le 27 avril 2015)
• « Les humoristes femmes les plus drôles du moment », sur Glamour (consulté le 27 avril 2015)
• « Je ne revendique que la liberté de ne pas avoir d'étiquette » sur Yagg

— SF ^(d) 27 avril 2015 à 22:33 (CEST)

Qu'en dit la principale concernée ?

Et bien là le devoir encyclopédique de neutralité des auteurs s'applique => https://www.facebook.com/sony.chan.12/posts/10153281193008631?pnref=story

« Certains veulent absolument me qualifier de travesti, trans, alors que j'aimerais juste travailler sur scène sans étiquette. "Une personnalité hongkongaise" m'irait très bien. »

Je ne pense pas qu'en tant que rédacteurs-contributeurs nous ayons notre mot à dire sur un sujet sur lequel notre opinion n'est pas requise. Annwenn (discuter) 28 avril 2015 à 15:10 (CEST)

Cet appel ici à intervenir sur Wiki pour faire pression, me parait déplacé. Sans compter les commentaires menaçants : « Bon, j'ai laissé un mot, j'ignore s'il restera. C'est difficile de trouver les mots justes et de ne pas contacter mes cousins asiats pour envoyer un virus géant au Jean-Jacques ». Langladure (discuter) 28 avril 2015 à 16:02 (CEST)

Je crois que « le Jean-Jacques » est assez intelligent pour voir que la « menace » n'est rien de plus que de l'humour ! En ce qui me concerne, j'ai déjà été contacté par l'avocate d'un certain prince de Grèce et c'était bien plus menaçant ! Konstantinos (discuter) 28 avril 2015 à 16:07 (CEST)

Tant que les avis déposés ici respectent nos règles de savoir-vivre et ne perturbent pas la discussion entre les contributeurs, et puisqu'ils sont pour l'instant déposés en toute cordialité, il ne me paraît pas nécessaire de semi-protéger la page de discussion, sur laquelle je garde un œil. Toutefois, que Madame Chan note que ce n'est pas le nombre d'avis déposés qui compte : il faut laisser un peu de temps aux rédacteurs pour débattre et trouver un compromis concernant la rédaction de l'article ; une pression externe peut se révéler contreproductive.

Cordialement, — Jules ^Discuter 28 avril 2015 à 16:18 (CEST)

Pour ma part, comme indiqué plus haut, je reste neutre sur la question du terme la plus adapté. Tout ce qui compte à mes yeux c'est que le lecteur soit correctement informé en fonction des sources disponibles. Dois-je préciser que le sujet de cette page ne m'inspire aucune hostilité particulière ? Je trouve quand même dommage - mais pas surprenant, bien au contraire - qu'on se prenne la tête comme ça. Et après on s'étonne que la plupart des fiches wikipédia soient mal faites, avec tout le temps qu'on perd dans des discussions comme celle-ci ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 16:24 (CEST)

Ce que vous avez mis JJG " Né homme mais doté d'un physique androgyne, il apparait sous les traits d'une femme et utilise une identité féminine" me convient parfaitement (manque juste la réf des inrocks). Je pense également que c'était plus simple de se décider par une discussion que par un vote, là ça vire au n'importe quoi. Jelt (discuter) 28 avril 2015 à 19:51 (CEST)

Pour info: Une personne dont je suis assez sur qu'il s’agit de l'intéressé(e) m'a répondu je cite "Merci beaucoup de concerter mon avis. Il est préférable de parler au féminin me concernant comme sur le site officiel de France 2 et de France Inter" -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 19:57 (CEST)

Sony Chan est contre cet étiquetage sauvage, il me semble que les propos rapportés par Annwenn sont assez clairs. Au fond, qui ne le serait pas ? Il faudrait songer à modifier l'article en conséquence, car ce que vous faites est juridiquement très grave. "ME convient parfaitement" : on croit rêver ! En outre, monsieur JJG, il y aura toujours des personnes comme moi qui se "prendront la tête" sur ce sujet aussi longtemps que cela sera nécessaire, car nous ne sommes pas en train de rédiger la description d'une table de jardin mais bien d'une personne, Sony Chan, qui revendique ici justement son droit à la parole. Son désir est de se définir comme une "personnalité hongkongaise" sur sa page. Que ne l'écoutez-vous pas ?!--Kimmi22 (discuter) 28 avril 2015 à 20:39 (CEST) Kim Mi

"car ce que vous faites est juridiquement très grave", j'espère que ce n'est pas une menace de plainte...-- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 20:51 (CEST)

C'est juste un constat. Je ne suis pas la personne appropriée pour porter plainte, comme vous n'êtes pas les personnes appropriées pour décider de sa carte d'identité, même sur Wikipédia. --Kimmi22 (discuter) 28 avril 2015 à 20:58 (CEST)

"comme vous n'êtes pas les personnes appropriées pour décider de sa carte d'identité, même sur Wikipédia"

Et vous ?? De plus on ne décide pas de ce qu'il y sur CI mais quel genre doit-on utiliser. -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 21:06 (CEST)

Oui, j'aurais pu préciser "nous", sauf que je n'ai jamais eu cette ambition... Je me joins simplement aux messagers de SC qui ne peut intervenir sur sa propre page.--Kimmi22 (discuter) 28 avril 2015 à 21:22 (CEST)

Rien n’empêche Sony Chan de modifier l'article qui lui est consacré et (apparemment) ça a déjà été le cas et c'est d'ailleurs suite à ça qu'on a entamé ce débat...-- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 21:27 (CEST)

Je n'en ai rien à f... qu'on parle de Sony Chan au féminin ou pas dans cette page, même si à titre purement personnel je ne me sentirais pas de le faire : ce qui serait ridicule, ce serait de faire comme si c'était une femme de naissance, alors que toutes les sources qui évoquent cette question indiquent le contraire. Je précise une fois de plus qu'il n'y a rien de mal à ça à mes yeux. Effectivement, comme le fait remarquer Jelt, cette discussion a viré au n'importe quoi (on n'aurait pas du lancer de "vote" sur le contenu), et l'appel lancé par l'intéressé(e) sur facebook y a hélas largement contribué. Je crains que cela ne débouche sur une mauvaise publicité pour Sony Chan, selon la logique de l'effet Streisand. Pour ma part, je ne participerai plus à ce cirque, ayant dit ce que j'avais à dire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 avril 2015 à 21:33 (CEST)

De toute façon je pense qu'on est arrivé à la formulation le plus factuelle et neutre possible. Quant au genre, je crois que j'ai tout dit. Bref, je pense qu'on a plus besoin de continuer le débat... -- Sebk ^(discuter) 28 avril 2015 à 21:51 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pas mieux, rameutage de l'intéressé(e) contre-productif et qui met en péril la recherche de consensus, surtout qu'on y est/arrive ! Les formulations actuelles me semblent correctes et laisser transparaître le contenu des sources. — SF ^(d) 28 avril 2015 à 23:23 (CEST)

J'ai l'impression que Laglandure approuve les changements (au vu de l'histo de l'article), donc il manque juste l'avis de Macadam1, non? Quant au message de Sony Chan, absolument personne n'était en faveur du terme "travesti" dans l'article, et on ne l'a pas empêché d'intervenir, donc je le trouve assez injuste. Jelt (discuter) 29 avril 2015 à 00:16 (CEST)

Dans une interview récente accordée à Yagg, Sony Chan "revendique le droit de ne pas avoir d'étiquette", aussi il convient de supprimer les formulations actuelles qui sont tout sauf neutres ou fidèles aux sources. Le respect de son intégrité physique et morale dépasse de loin ce que vous présentez comme un droit à l'information et qui est juste un étiquetage abject. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kimmi22 (discuter)

Écoutez la formulation est la plus neutre possible et factuelle. il est dit que Sony Chan

• à un physique androgyne, en quoi c'est faux ??
• que à la base, c'est un homme, en quoi c'est faux ??
• qu'il apparait en public sur les trait d'une femme, en quoi c'est faux ??
• qu'il utilise une identité féminine, en quoi c'est faux ??
  
  

Si vous n’arrivez pas à prouver que ces affirmations sont fausse, il n'y strictement aucune raison de les enlever.

Wikipedia est est une encyclopédie, elle se doit d'être neutre et factuelle mais n'est pas là pour faire plaisir ou répondre favorablement aux desiderata des intéressés.

De plus si vous aviez lu l'article, vous auriez vu qu'il y a une section intitulé "Image publique" qui contient ce texte "Concernant le questionnement à propos de son genre, Sony Chan indique « que tout dépend de la perception des sentiments de chacun ». Sony Chan demande à ne pas être cataloguée dans un genre déterminé. Elle demande un « positionnement intelligent » pour « proposer quelque chose d’autre au-delà de cette différence »." -- Sebk ^(discuter) 29 avril 2015 à 10:12 (CEST)

Je suis quelqu'un d'extrêmement patient (sauf lorsque j'attends les transports en commun ou à d'autres rares occasions), donc pour réussir à m'exaspérer, il faut vraiment le vouloir ; et cette discussion commence sérieusement à m’énerver surtout depuis que les CAOU ont débarqués suite à un appel de l'intéressé(e), je pense que c'est d’ailleurs à partir de ce moment là que cette discussion est vraiment parti en cacahouète... Je reprendrai à mon compte les propos de JJG : " Pour ma part, je ne participerai plus à ce cirque, ayant dit ce que j'avais à dire" cdlt -- Sebk ^(discuter) 29 avril 2015 à 10:54 (CEST)

Idem, le rough consensus est atteint de toute manière, cela sert a rien de relancer un débat qui venait tout juste de se terminer. — SF ^(d) 29 avril 2015 à 15:48 (CEST)

Vous êtes exaspéré ? Je suis hors de moi, et très inquiète de vos procédés pour l'avenir. JJG a raison, le principe de l'effet Streisand s'applique à merveille ici : vous avez essayé de camoufler le fait d'être des êtres totalement dépourvus de sensibilité, mais tout le monde est désormais au courant. Néanmoins, il s'agit surtout ici d'une question de droit. Sony Chan n'a pas donné son accord et de nombreuses citations le prouvent sur cette page. Supprimez donc cette 2ème phrase sur son article avant d'aggraver votre cas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kimmi22 (discuter), le 1 mai 2015 à 11:45.

Encore un message inutile pour le débat et insultant. Faut-il ouvrir une demande de blocage? Jelt (discuter) 1 mai 2015 à 12:22 (CEST)

Pour info WP:RA#Kimmi22 -- Sebk ^(discuter) 1 mai 2015 à 12:55 (CEST)

Bonjour. Veuillez d'avance m'excuser si je suis un peu bancale sur les us et coutume de la page de discussion, j'ai jusqu'alors contribué principalement en corrigeant de petites erreurs d'orthographes et de syntaxes sans intervenir sur le fond. Je sais que la discussion a été tendue, et souhaite désamorcée d'emblée une critique qui risque de venir : ma dernière intervention a été faite également sur une page traitant d'une personnalité trans cependant, je ne suis pas là pour mener des guerres ou des polémiques. Ceci étant dit, je souhaitais revenir sur la formulation "Né homme mais doté d'un physique androgyne1, il apparaît sous les traits d'une femme et utilise une identité féminine2." Cette phrase a fait le consensus de ses rédacteurs, mais elle est problématique du point de vue trans car elle défini la personne comme essentiellement masculin et son aspect féminin comme une identité de façade. Si on désir opter pour un langage plus transfriendly et plus proche des réalités de la transidentité, on pourrait opter pour une autre solution qui ne changerait rien au fond de l'énoncé, par exemple "assignée mâle à la naissance, elle ne se revendique d'aucun genre et se désigne grammaticalement au féminin". Ou quelque chose dans ce goût là, qui ferait passer les trois infos dont il est question : née officiellement mâle, d'identité de genre neutre, emploi grammatical du féminin. Je comprend la lassitude des personnes ayant consacré beaucoup de temps à cet article, dans ce cas peut-être qu'il serait bon de laisser ces dernières adaptations en vue d'améliorer l'article à des personnes moins las et plus au fait des questions trans (on ne peut être spécialiste en tout, Jean jacques Georges a fait de formidables articles et modification sur l'Histoire, mais semble bien moins au fait de ce qu'est un ou une transgenre, transexuel.le ou travesti.e) et prêtes à fournir ces dernier efforts pour la qualité de l'article. Comme, je le répète, cela ne change rien sur le fond. J'espère que ma proposition pourra être utile, bien cordialement, Caroline M.

Donc le but ici, ou sur Preciado, n'est rien d'autre que d'insérer un point de vue « plus transfriendly » dans ces articles ? Quant à dire que d'aucuns ici seraient plus « au fait » que d'autres et que ce serait donc à eux de décider de ce qui est à inscrire, c'est contraire aux principes de Wikipédia. D'ailleurs, je ne suis pas sûr du tout que le terme « au fait » soit celui qui serait approprié. Floflo62 (d) 1 juin 2015 à 00:25 (CEST)

Vous m'attribuez des intentions qui ne sont pas les miennes. Je dois vraiment m'être exprimée de manière pataude et je suis navrée de ce malentendu. Je m'appliquerais à être plus précise dans mes futures contribution. Bien à vous. --Caroline Momo (discuter) 1 juin 2015 à 01:32 (CEST)

Je pense que que la phrase actuelle est très bien comme ça. Votre rédaction pose un problème ainsi que votre raisonnent. Votre raisonnent part du du principe qu'il est question de transsexualité or aucune source ne permet de démontrer qu'il s'agit d'un(e) trans. Votre formulation dit ""assignée mâle à la naissance", assigné par qui ?? Je pense que personne à choisit qu'il aurait des gênes XY (pour rester châtier). -- Sebk ^(discuter) 1 juin 2015 à 00:52 (CEST)

à vrai dire "assigné à la naissance" c'est très neutre. On est tous assigné mâle ou femelle selon l'apparence de nos organes génitaux (on ne fait pas de test chromosomiques à chaque nouveau né à la naissance !) pour cocher la bonne case dans l'état civil.

Ensuite, vous dites "aucune source ne permet d'affirmer qu'il est trans" : il ne faut pas confondre transgenre et transexuel.le. Pas de source sur la transexualité (opération) mais transgenre = qui ne vit pas socialement ou ne se ressent pas comme appartenant à son genre de naissance. Donc pour le coup, si, toutes les sources affirment qu'elle est transgenre.

Ma réaction ne part pas du principe qu'il s'agirait de transexualité : mais justement, qu'il s'agit d'une personne transgenre. Ce qui est différent de transexuel ou travesti. Et c'est pourquoi je pensais qu'on pouvait améliorer l'énonciation pour clarifier ce point. J'ai utiliser malheureusement le terme "transfriendly" : ce n'était pas dans le sens d'être plus complaisant que de raison avec les personnes trans ce qui serait non-neutre, mais dans le sens d'être cohérent avec le vocabulaire, ce qu'il désigne. Un choix de vocable malheureux, j'en conviens. --Caroline Momo (discuter) 1 juin 2015 à 01:27 (CEST)

Une seule source utilise le mot transgenre sans aller plus loin dans l’explication. Il faut partir du principe uniquement de ce qu'on sait, et ce qu'on sait est clairement indiqué dans la formulation actuelle (si ça ce trouve il se sent parfaitement homme et il a décidé d'incarner un personnage (féminin pour la coup)). Le problème n'est pas que le terme "assigné à la naissance" ne soit pas neutre (et je vois pas en quoi il serait plus neutre que "Né homme"), le problème est que les mots on un sens et d'après le Larousse "Assigner : Attribuer ou prescrire plus ou moins impérativement à quelqu'un, à un groupe ce qui lui est destiné ou le concerne". Dire "assignée mâle à la naissance" signifie donc que quelqu'un lui a attribué un pénis et des testicules alors que c'est uniquement le hasard de la nature.

Pourquoi revenir sur la formulation actuelle ?? alors qu'elle est parfaite puisqu'elle correspond exactement à tout ce qui est sur et certain. -- Sebk ^(discuter) 1 juin 2015 à 02:02 (CEST)

parce qu'elle n'est pas si parfaite que ça : la phrase utilise "Né" et "il" alors que les sources s'accordent à user du féminin. "Homme" alors que (cf wiki) "homme = être humain adulte de genre masculin". Le genre n'est pas le sexe, comme je le rappelais plus haut ces deux mots n'ont pas le même sens. Et si on cherche la petite bête elle n'est pas née adulte. "Mâle" serait plus juste. Donc c'est perfectible. Pour le mot "assigné" je préfère me fier au métadictionnaire du CNRTL qu'au Larousse http://www.cnrtl.fr/lexicographie/assigner en sens B : "déterminer" - "attribuer" "fixer". Et c'est bien en ce sens que je proposais ce mot. Mais l'emploi de ce terme était une simple proposition, et je pense que la phrase serait déjà améliorée et plus juste si elle disait qu'elle est née mâle, est transgenre, et publiquement connue dans le genre féminin. J'espère avoir réussis à exprimer clairement la nuance qui me préoccupe. --Caroline Momo (discuter) 1 juin 2015 à 11:08 (CEST)

Définition de homme d'après le Larousse : "Être humain du sexe masculin", selon le CNRTL sens a1 "'Être humain doué de caractères sexuels masculins", et jusqu’à preuve du contraire quand il est née c’était bien un Être humain du sexe masculin (et si on remplace "homme" par mâle" je pense qu'en moins de 5 min la modification sera annulé (a juste titre) avce comme motif : "il s'agit d'un Être humain pas d'un animal". Arretez de parlez de puisqu' aucune source n’indique je vous cite "qu'[il] ne vit pas socialement ou ne se ressent pas comme appartenant à son genre de naissance" donc jusqu’à preuve c'est un homme dans tous les sens sens du terme. Personne n'a déterminé qu'il a un pénis, personne n'a attribué qu'il a des testicules, personne n'a fixé qu'il a des gènes XY, c'est juste le hasard de la nature.

La formulation actuelle est claire nette et précise, votre formulation n'améliorerai rien, au contraire elle est confuse et on se demande si vous parlez d'un humain ou d'un animal. Bref il n'y a strictement aucune raison de cahnger surtout je pense que personne ne veut recommencer un débat un moins après -- Sebk ^(discuter) 1 juin 2015 à 11:40 (CEST)

puisque la définition "homme" est contradictoire entre la page wiki consacrée et la page Larousse, ça en devient insoluble :-) Je pense que vous êtes de mauvaise foi en disant qu'on pensera que c'est un animal si on dit qu'elle est née mâle. et je suis en désaccord profond avec votre conclusion mais ayant exposé tous mes arguments, je ne peux rien faire de plus s'ils ne vous convainquent pas. --Caroline Momo (discuter) 1 juin 2015 à 15:35 (CEST)

De mieux en mieux ici... Et la formulation actuelle est toujours aussi inutile et nauséabonde, pas de quoi en être fier.Il y a fort à parier que plutôt que d'assister à un débat public sur ce qu'elle a de plus intime, Sony Chan préférerait une simple suppression de cette phrase... En 2025 peut-être. --Kimmi22 (discuter) 1 juin 2015 à 22:29 (CEST)

"Né homme", claire net et précis , tout le monde comprend, "Assigné mâle". assigné : incompréhensible dans ce contexte, mâle en français renvois plus aux animaux qu’aux êtres humains. "Je pense que vous êtes de mauvaise foi " et moi je pense que vous n'avez pas lu cette règle de wikipédia WP:FOI -- Sebk ^(discuter) 1 juin 2015 à 22:46 (CEST)

D'accord avec Sebk, je ne vois pas de raison de changer la formulation actuelle. De plus les termes Assigné mâle ne veulent rien dire. Langladure (discuter) 1 juin 2015 à 23:03 (CEST)

Complètement en faveur pour laisser la phrase qui avait été décidée auparavant, et pour confirmer qu'assignée ou née mâle ne conviennent pas du tout. Je ne partage pas non plus l'avis que la phrase actuelle définit Sony Chan comme essentiellement masculin (son identité est indiquée comme féminine, le texte est féminin) et que son aspect féminin serait une identité de façade. Aussi, la phrase suit bien les sources actuellement disponibles, c'est à eux qu'il faut se plaindre des termes employés. Jelt (discuter) 1 juin 2015 à 23:52 (CEST)

Je ne dis que que son aspect féminin est une identité de façade mais que les sources ne permettent pas de prouver qu'il ne s'agit pas que d'une identité de façade -- Sebk ^(discuter) 1 juin 2015 à 23:59 (CEST)

Pour la suppression définitive de toute indication concernant le genre de Sony Chan

Tout est dans le titre. Il n'est jamais trop tard pour respecter le choix de la principale concernée !...--Kimmi22 (discuter) 1 juin 2015 à 23:30 (CEST)

 Non., Contre fort, , et puis quoi encore M. le WP:CAOU et puis en plus ça va être vachement pratique a rédiger "Sony Chan, originaire de Hong Kong, est un(e) humoriste et chroniqueur(euse)..." -- iSebk ^o(discuter) 1 juin 2015 à 23:43 (CEST)

PS : ceci sera mon seul et unique message sur le sujet.

On pourrait juste supprimer la deuxième phrase puis laisser au féminin, je crois que France inter procédait de la sorte. Vous venez de m'appeler monsieur alors que je suis une fille, vous êtes prêt Sebk ! Allez ! :) --80.12.39.255 (discuter) 1 juin 2015 à 23:52 (CEST)

On pourrait juste bloquer ces WP:CAOU et refermer le débat. — SF ^(d) 1 juin 2015 à 23:55 (CEST)

Pourquoi ? Il faut bien admettre que cet article frappe par son indiscrétion. Les articles Wikipédia habituels ne s'attardent pas sur le genre de la personnalité concernée. Quel est l'intérêt de cette précision ? Je cherche encore... --Kimmi22 (discuter) 2 juin 2015 à 00:33 (CEST)

+1 pour SF -- Sebk ^(discuter) 2 juin 2015 à 00:56 (CEST)

effectivement, il devient facile de trouver un consensus si vous accusez quiconque s'est inscrit plus récemment que vous et ne partage pas votre avis d'être un CAOU et menacer de le bloquer pour avoir participé à une page de discussion. Sur ce, j'ai donné tous mes arguments, ma voix va vers une autre formulation de la seconde phrase ou une neutralisation de son genre. faites-en ce que vous voulez.--Caroline Momo (discuter) 2 juin 2015 à 13:54 (CEST)

Inscrit plus récemment n'est pas le souci. Mais zéro contribution dans l'espace encyclopédique, là, on se demande ce qui se passe, et c'est un peu normal.

Si vous n'êtes pas un CAOU, n'hésitez pas à contribuer directement aux articles, et pas uniquement aux pages de discussion.

Parfois, pour faire entendre sa voix, il suffit de discuter sereinement.

Heddryin ^[🔊] 2 juin 2015 à 16:04 (CEST)

Je l'ai déjà dis mais je le répète donc (pour la dernière fois et après je lâche le sujet, comme je l'ai déjà dit j'ai donné mes arguments) : je contribue sur de l'orthographe/syntaxe sans compte depuis belle lurette. J'ai crée un compte parce que c'était plus polie d'avoir un pseudo pour participer à cette discussion. Mon compte a 2 jours, c'est normal qu'il n'ai pas encore de contributions. Si vous cherchez par l'IP par contre vous verrez que je ne mens pas. C'est incroyable quand même de devoir se justifier d'attaques ad hominem parce que j'ai préféré parler de ce qui d'après moi n'allait pas plutôt que de modifier à la hussarde un article, sans concertation. ça m'apprendra à essayer d'être civile, tiens. --Caroline Momo (discuter) 2 juin 2015 à 23:16 (CEST)

Comment fait-on quand le seul motif d'une information est de renseigner le voyeurisme des gens ? La proposition de Konstantinos plus haut était parfaite, respectant à la fois son auteur et les principes de Wikipédia : "Sony Chan est une personnalité hongkongaise travaillant en France en tant qu'humoriste et chroniqueuse. Konstantinos (discuter) 27 avril 2015 à 19:55 (CEST)" Étonnant que vous n'en ayez même pas tenu compte... --Kimmi22 (discuter) 2 juin 2015 à 18:31 (CEST)

 Oui, Pour fort, l'argument "c'est pas pratique d'écrire un(e)" est pour moi déroutant : on choisi rarement le contenu éditoriale d'un article pour sa facilité ou non de rédaction mais pour sa véracité. Beaucoup ici convergent vers le fait qu'à part son sexe de naissance, on ne connait pas avec certitude son identité actuelle. Plutôt que de rester "jusqu'à preuve du contraire" dans celle du passée, quitte à ce que ce soit faux, autant éviter réellement de se prononcer. C'est une solution qui est digne d'être considérée, un bon compromis qui apaiserait définitivement la discussion. — Le message qui précède a été déposé par Caroline Momo (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Il n'est pas dans nos pratiques de voter sur une telle question, mais de rechercher un consensus avant une modification. Inutile donc de venir faire pression avec des Comptes à objet unique pour promouvoir un avis personnel sans tenir compte des nombreuses sources qui traitent de cette question. Langladure (discuter) 2 juin 2015 à 06:08 (CEST)

+1 pour la personne qui favorise la prudence juste après moi. Je crois que tout le monde a compris que vous étiez très actif(s) sur Wikipédia, Langladure, mais il en va effectivement de la véracité de cette page et de ce qu'elle doit présenter ou non, à titre encyclopédique. Nos propositions comptent autant que les vôtres, merci donc de ne plus utiliser cet argument fallacieux du CAOU. --Kimmi22 (discuter) 2 juin 2015 à 09:37 (CEST)

Il y a un consensus qui s'est fait et que je rejoins. Wikipédia est une encyclopédie où WP:NPOV est fondamental, nous n'avons donc pas à rédiger des articles de façon « plus transfriendly » (l'expression n'est pas de moi). Quant au CAOU, c'est effectivement une question à poser tellement ici ça semble flagrant. Floflo62 (d) 2 juin 2015 à 19:17 (CEST)

Je répète ma proposition de supprimer la deuxième phrase, de laisser l'article au féminin et de supprimer également la catégorie Image publique. Il n'existe en effet aucune nécessité encyclopédique d'attirer l'attention sur le genre d'un individu. --Kimmi22 (discuter) 2 juin 2015 à 20:06 (CEST)

 Kimmi22 :

Peut-être qu'en le répétant une fois de plus... Ah, ben non, ça ne marche pas... Oops ! Désolé !

Plus sérieusement, je suis farouchement opposé à votre proposition. La neutralité de point de vue n'est pas une option, mais elle le signifie pas pour autant qu'on doit donner dans le ridicule. Quant à ce genre de commentaires de diff, je vous incite vivement à vous en passer à l'avenir. Sauf à vouloir finir sur WP:RA, bien évidemment. Parce qu'au vu de votre historique de contributions, j'aurais tendance à vous ranger vous aussi dans la catégorie « compte à objet unique ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heddryin (discuter), le 2 juin 2015 à 21:07.

Je rêve ou vous êtes en train de me menacer ? La seule raison pour laquelle vous ne changez pas cette formulation est que vous en êtes vous-même l'auteur. Possédez-vous Wikipédia ? --Kimmi22 (discuter) 2 juin 2015 à 21:16 (CEST)

Je pense qu'il ne sert à rien de continuer à répondre à ces comptes qui ont manifestement décidés de ne pas comprendre, malgré les explications données à maintes reprises. Coupons le débat ici. — SF ^(d) 2 juin 2015 à 21:26 (CEST)

Comprendre quoi ? La perspective de Wikipédia est d'améliorer le contenu de chaque page, et c'est ce que nous essayons de faire. --Kimmi22 (discuter) 2 juin 2015 à 21:31 (CEST)

 Kimmi22 : Comprendre que WP:RSV n'est pas là uniquement pour faire joli, et que WP:C n'est pas là seulement pour qu'on puisse s'asseoir dessus. Quant à vous menacer, je n'en vois guère l'intérêt. Il s'agit simplement de vous tenir informé.e des conséquences possibles de votre manière de procéder, histoire de vous donner matière à réflexion, et ne pas vous prendre au dépourvu.

Pour ce qui est de votre assertion : « La seule raison pour laquelle vous ne changez pas cette formulation est que vous en êtes vous-même l'auteur. », je tiens à souligner le fait que je suis intervenu sur cet article pour la première fois aujourd'hui. A ce propos, jetez un œil à WP:FOI, ça vous aidera sans doute à peaufiner vos argumentaires lors de votre prochaine intervention.

Heddryin ^[🔊] 2 juin 2015 à 22:27 (CEST)

Je pensais m'adresser à Sebk avec qui je parlais juste avant. Il serait bon de signer vos interventions et de me parler autrement qu'avec des initiales incompréhensibles. --Kimmi22 (discuter) 2 juin 2015 à 22:43 (CEST)

Primo, mon intervention est signée. Contrairement à la vôtre, que vous venez de signer à l'instant.

Secundo, les « initiales incompréhensibles » sont des hyperliens vers des recommandations et des règles en usage sur Wikipédia. Si vous prenez la peine d'utiliser votre souris ou votre doigt si vous utilisez une version mobile de l'encyclopédie, vous vous rendrez compte que cette merveilleuse technologie vous emmènera directement vers quelques pages de lecture qui ne pourront que vous aider à vous en sortir dans vos rapports avec les autres contributeurs.

Heddryin ^[🔊] 2 juin 2015 à 22:47 (CEST) ⇇ ceci est une signature qui identifie clairement le contributeur qui a écrit cette intervention.

Je sais déjà tout cela, merci bien. Est-ce trop long pour vous de rédiger "règles de savoir-vivre" et "consensus" ? Votre première intervention n'était pas signée. Votre arrogance est inutile et va à l'encontre de vos principes chéris. Savez-vous qu'ils existent dans la vraie vie ? Pardon, IRL ? --Kimmi22 (discuter) 2 juin 2015 à 22:49 (CEST)

Pour les raccourcis, je plaide coupable : l'habitude, l'habitude. Et puis pour une fois qu'on peut faire simple sur WP^^

Pour ce qui est de mon arrogance, j'ai pour habitude de me mettre au niveau de mon interlocuteur. C'est une question de savoir-vivre, et pas seulement IRL.

Heureux néanmoins de constater que vous faites de rapides progrès en WP:AJ

Heddryin ^[🔊] 2 juin 2015 à 22:54 (CEST)

Le véritable progrès serait de modifier cette page, je n'en démords pas. Wikipédia encourage le débat mais chacune des interventions allant dans le sens de la logique - neutralité, prudence, fidélité aux autres pages Wiki - est vivement repoussée, qu'elle vienne de moi ou d'une autre personne. C'est une affaire très grave, sur la liberté que les autres prennent sur vous-même et votre identité. --Kimmi22 (discuter) 2 juin 2015 à 23:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
STOP
Vu que ça part en cacahouètes ; voici ce qu'il en est : un consensus a été trouvé il y a un moins après un long débat. Depuis avant hier huit personnes se sont exprimé sur le sujet, six personnes (75%) ne veulent pas revenir sur ce consensus et ne veulent pas toucher à la formulation deux personnes (qui ont tout de comptes CAOU (dont un a utilisé un faux-nez et a déjà été bloqué) ne sont pas d'accord. Au vu de ces éléments, il n'y aucune raison de revenir sur ce consensus, ni même de rouvrir le débat. Merci aux contributeurs aguerris de ne pas nourrir cette discussion inutile et crispante.
Ce message n'amène strictement aucune réponse -- Sebk ^(discuter) 3 juin 2015 à 01:40 (CEST)

Contributeur aguerri et personne éclairée sont deux choses visiblement bien différentes. Le nombre de fautes d'orthographe sur l'article parle à votre place. Vous ne me ferez pas taire. --Kimmi22 (discuter) 3 juin 2015 à 12:22 (CEST)

Kimmi22 Merci de cesser ces attaques contre Sebk à qui je propose de déposer une WP:RA en cas de besoin. Floflo62 (d) 3 juin 2015 à 23:23 (CEST)

Le plus drôle étant de voir que Kimmi22 ne sait pas de quoi elle parle, puisque je n'ai fait que trois modifs qui sont trois reverts ayant pour but de maintenir le consensus... -- Sebk ^(discuter) 3 juin 2015 à 23:58 (CEST)

Effectivement, il serait peut-être temps d'ouvrir une nouvelle RA, le premier blocage de Kimmi22 n'ayant manifestement servi à rien. Jelt (discuter) 4 juin 2015 à 10:58 (CEST)

Mouarf. J'étais un connard transpose avant. Eek ! — Macadam1 ^Miaou ? 26 novembre 2015 à 18:50 (CET)