Discussion:Sophisme d'une masse fixe de travail

"c'est une erreur qui consiste à considérer comme indépendente une variable endogène" erreur me semble inexact. Les gens vont se dire: qu'ils sont nuls ces économistes à faire des hyp irréalistes. Or il faut bien remarquer qu'un modèle doit contenir des hyp simplificatrices. ~Pyb Talk 26 avril 2006 à 03:10 (CEST)

C'est intéressant, juste 2 remarques:

• la phrase "les économistes considèrent que l'hypothèse d'exogénéité de la dotation en travail d'une économie semble très forte" fait partie du jargon économiste. En sachant plus ou moins ce que ça veut dire "endogène" et "exogène", n'étant pas économiste je ne sais pas ce que c'est que "l'hypothèse d'exogénéité de la dotation en travail".
• c'est très intéressant de citer une étude de l'INSEE qui montre que les 35 heures auraient crée du travail, c'est encore mieux si un lien vers l'étude en question peut être fournie (car on ne crois pas sur parole, sur Wikipedia). Merci pour l'explication. Une dernière question: je suis venu ici à partir de la version anglaise, où je suis venu parce que en:Zero-sum fallacy y conduisait. Est-ce aussi le cas ici? Sinon, ça serait bien de joindre les deux articles, car c'est pas évident que la théorie des jeux et les jeux à somme zéro conduisent ici. Salut ! 62.118.249.75 8 mai 2006 à 00:52 (CEST)

Je ne crois pas avoir de lien direct sur l'étude, par contre j'ai l'article d'Économie et perspectives. --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 16:46 (CEST)

J'ai mis une référence --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 17:46 (CEST)

Oh, et pour l'interwiki, on a bien en:lump <-> fr:lump, mais il y a aussi en:zero-sum fallacy -> en:lump of labour fallacy --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 19:28 (CEST)

Biaisé ?

Bonjour. Puisque rien n'est prouvé, supposer que cette hypothèse est fausse par défaut est NPOV ! Guffman 14 mai 2006 à 12:30 (CEST)

Cette hypothèse est reclusée. Il suffit de prendre une courbe mesurant le volume de travail dans un pays et de constater qu'il varie.--Aliesin 14 mai 2006 à 13:05 (CEST)

Votre expression est déclusée et inusitée. HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 13:27 (CEST)

Ce que j'adore c'est que HDD, après avoir montré en maintes occasions son incompétence en économie et n'ayant pas fait d'études supérieures dans ce domaine, est toujours en forme pour me dire que je dis n'importe quoi. --Aliesin 14 mai 2006 à 14:05 (CEST)

Il n'y a que des incompétents en économie, sinon il n'y aurait bien entendu jamais de crises. Il n'existe pas de crises dans des domaines solides régis par des ingénieurs. L'imprévisible n'existe que dans le domaine des sciences molles : astrologie, météorologie, économie... 81.64.199.82 30 mai 2006 à 22:32 (CEST)

Je n'ai pas d'opinion ici... mais je remercie l'auteur ci-dessus pour cette jolie expression : sciences molles ;;;;;) Fredesk

Plus que biaisé cet article! Quelques remarques:

• Il n'y a aucune référence sur l'utilisation de ce "sophisme": qui prétend ou a prétendu dans la période moderne qu'il y ait une masse fixe de travail? Faute de cette référence, on doit penser que cette discussion n'est qu'un leurre pour combattre la baisse du temps de travail (un combat du XIX siècle ainsi que la référence à la loi de Say (fausse...) le suggère). Autrement dit "qui veut noyer son chien, l'accuse de la rage".

• L'erreur logique qu'il y aurait à considérer le travail comme un gâteau à partager n'est pas celle qui est mentionnée. L'erreur en question reviendrait en fait à considérer un flux comme étant un stock - un écueil classique dans l'histoire de la pensée économique. Evidemment la masse de travail disponible varie avec la croissance, c'est-à-dire avec la démographie, le progrès technique et l'organisation sociale. Ceci dit il y a eu de longues périodes historiques au cours desquelles ce flux a été constant...

• L'histoire des 150 dernières années montre bien que la réduction du temps de travail dans l'industrie est la condition de la croissance. On peut aller plus loin et dire que c'est le partage du travail qui favorise la croissance - conception libérale opposée à la conception néo-libérale. Ponctuellement, il y a de multiples exemples réussis de partage du travail (c'est-à-dire de modification "sociale" des caractéristiques du flux constitué par la masse de travail disponible) : l'abolition des corporations en 1789 par exemple a permis l'accession de nombreux "chomeurs-déguisés" à de nouveaux emplois pour, au départ, une même quantité de travail (ce qui en retour a accru le volume de travail et la croissance: partager le travail stimule la croissance!). Il y a de nombreux exemples de réformes agraires ayant permis de répartir la masse du travail agricole selon de nouvelles modalités dont les bénéficiaires sont bien plus nombreux. Au niveau micro, P. Larrouturou a prouvé la pertinence de la semaine des 4 jours dans le cas de centaines d'entreprises (parfois même à CA constant, ie à flux de temps de travail fixe!!)...

• Ecrire "les keynésiens ne soutiennent pas non plus..." c'est manifestement considèrer les keynésiens comme extérieurs à tout ce qui précède. Il s'agit bien d'un article qui reflète la doxa néo-libérale et rien d'autre. Faut-il préciser que si le néo-libéralisme est dominant actuellement, d'une part c'est passager et d'autre part c'est une domination politique et non intellectuelle. Par ailleurs réduire les débats à keynésiens contre néo-libéraux est caricatural et faux (il y a beaucoup d'autres écoles non?)

Solalbe (d) 7 mars 2008 à 11:01 (CET)

Renommer

Après de patientes recherches :), il apparaît que "mythe du partage du travail" est la traduction la plus courante (http://www.google.com/search?hl=en&lr=&q=%22mythe+du+partage+du+travail%22&btnG=Search), elle est en particulier utilisée par l'Assemblée nationale et le Sénat ; je propose de prendre cette version. Pour le côté « non-neutre » de l'intiulé, je rappelle qu'il s'agit de traduire fallacy, qui indique clairement que l'idée est fausse :) --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 16:46 (CEST)

C'est pas 3-4 pages dans Google, et 1 député, qui consacre une expression. HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 18:14 (CEST)

J'ajoute que considérer l'Assemblée Nationale et le Sénat comme une référence, c'est un magnifique exemple de francocentrisme ! HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 18:29 (CEST)

Surtout quand il s'agit de traduire une expression de l'anglais au français, tout franco-centrisme est à exclure !!! et l'humanité ça te plait pas ?--Aliesin 14 mai 2006 à 18:51 (CEST)

Dans la mesure où il ne semble pas y avoir de traduction dominante, j'accorde une préférence à celles qui émanent d'organismes gouvernementaux ou officiels (« illusion » de l'OCDE). L'accusation de franco-centrisme ne me semble pas pertinente : je n'essaie pas d'escamoter une traduction non-française de l'expression anglaise ; si tu en connais une, tu peux bien entendu la mentionner. --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 19:27 (CEST)

Il s'agit ici en fait de trouver un compromis, c'est à dire de réussir à donner à la fois l'impression que HDD a raison, vu que c'est ce qu'il veut, tout en laissant les deux traductions plausibles (OCDE, Pouvoir législatif, presse), illusion et mythe, s'imposer. Comment allons nous faire ?--Aliesin 14 mai 2006 à 19:52 (CEST)

Je n'en connais pas et pour cause : IL N'Y EN A PAS ! Et dans ce cas là que fait-on ? Et bien on laisse la forme originale, c'est à dire le nom anglais. Commme "Market for Lemmons", quoi. Hein. Normal, non ? Vous voulez aussi le renommer en "marché des citrons" ? HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 19:34 (CEST)

D'abord il ne s'agit par d'argot (comme Lemmons, d'ailleurs dans ce cas il s'agit d'un choix, on aurait pu traduire marché des mauvaises voitures d'occasion Il ne s'agit pas d'un concept mais du titre d'un article.), ensuite le fait que tu ne connaisses pas n'est pas vraiment un facteur vu que tu ne connais pas grand chose, la preuve : marketing à une traduction française. La différence est bien sur que marketing est plus usité en français que "mercatique", mais dans le cas présent "lump of labour fallacy" est moins utilisé en français (presque pas) que les deux traductions que gribeco et moi proposons. Ensuite le Sénat, l'Humanité et l'Assemblé nationale suffisent tout à fait pour faire rentrer l'expression dans l'encyclopédie en tant que traduction, (cf. les critères d'admissibilité). Tu t'enfonces, comme toujours, un jour je l'espere, tu trouveras du pétrole.--Aliesin 14 mai 2006 à 19:45 (CEST)

Ah ! Enfin une remarque humoristique ! C'est mieux, je préfère ça aux insultes. HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 20:01 (CEST)

Renommer, le retour

Par analogie avec sophisme de la vitre brisée, je propose "sophisme d'une masse fixe de travail". --Gribeco %#@! 21 août 2006 à 21:14 (CEST)

On verse un peu dans la traduction inédite là ?--Aliesin 21 août 2006 à 23:00 (CEST)

Non, c'est une des variantes recensées dans l'article. --Gribeco %#@! 21 août 2006 à 23:41 (CEST)

Des exemples

The Market for Lemons

Marketing

Buzz

House music, que je vous propose de renommer en "musique maison", car il y a 10300 occurrences dans Google, ce qui est 1000 fois plus que votre "illusion" [1]

Home Sweet Home

HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 19:36 (CEST)

Tu as oublié Daffy Duck... sinon bonne recherche, tu t'interesse enfin à des trucs qui géne personne.--Aliesin 15 mai 2006 à 14:26 (CEST)

Recadrage « pourquoi est-ce une erreur »

J'ai essayé de recadrer le paragraphe « pourquoi est-ce une erreur » en ajoutant une petite phrase d'introduction. J'ai en outre enlevé la phrase sur les 35 heures parce qu'elle me semble relever d'une volonté d'utiliser les exemples pour polémiquer plutôt que d'expliquer. Les 35 heures sont de toutes façons évoquées plus haut et il y a au moins deux autres articles plus adaptés. En outre, il n'a jamais été question pour les lois Aubry de compter sur un partage mécanique du temps de travail mais plutôt de provoquer une réorganisation (et des négociations dans les entreprises). GL 20 mai 2006 à 09:07 (CEST)

J'utilisais cet exemple pour faire une régle de trois, et non pour prouver quoique ce soit contre ou pour les 35 heures. Mais tu as raison, ça risque de lancer la polémique...

Et la neutralité de point de vue, c'est pour les chiens ?

Il est absurde de comencer l'exposé d'un point de vue en le qualifiant d'entrée de jeu de sophisme. Ou bien on l'expose, et ensuite seulement on explique en quoi c'est - ou n'est pas - un sophisme. Ou bien on ne prétend pas à la "neutralité de point de vue", auquel cas cet article n'a rien à faire dans la Wikipédia. 81.64.199.82 30 mai 2006 à 22:29 (CEST)

Ben, on revient à un problème précédent : pouvez-vous citer UN économiste qui affirme que la quantité de travail disponible est fixe, ou seulement exogène ? --Gribeco %#@! 31 mai 2006 à 04:55 (CEST)

Seuls les économistes ont la parole, où alors les hommes politiques, les sociologues, et les syndicats peuvent aussi se permettre un petit passage dans cet article ? Le probleme c'est pas tellement de contester que la quantité de travail est variable, c'est surtout d'éviter de transformer cet article en un pamphlet anti 35 heures, comme c'est le cas actuellement. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 11:17 (CEST)

Aller HDD présente nous le sociologue en question ...--Aliesin 31 mai 2006 à 13:15 (CEST)

HDD : l'article dit explicitement que l'idée est "parfois mise en avant abusivement au sujet de toute proposition de réduction du temps de travail, afin de la décrédibiliser"... l'article ne se prononce pas sur le bien-fondé des 35 heures, il parle juste d'une erreur logique fréquente au sujet du fonctionnement du marché du travail. En quoi est-il un pamphlet anti-35 heures ? --Gribeco %#@! 31 mai 2006 à 16:42 (CEST)

Comme GL le dit. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 17:13 (CEST)

Non non, GL quand il parle on le comprend, on corrige, et la plupart du temps c'est pertinent. La confusion entre économie de marché et économie libérale c'est ton nouveau credo de grand spécialiste de ces questions où on peut la virer de l'article ? et le sociologue dont tu parles plus haut ? c'est qui ? il existe ?--Aliesin 31 mai 2006 à 21:19 (CEST)

C'est une image. J'attends que vous mettiez une critique pertinente de ce concept économique, donc le point de vue des syndicats, politiques, sociologues. Mais j'ai l'impression que vous ne voulez pas introduire d'autre points de vue, et ne pas mettre cette notion en perspective. HDDTZUZDSQ 31 mai 2006 à 21:26 (CEST)

C'est peut-être un problème de pertinence, alors. Cet article ne traite pas du partage du travail, mais d'un sophisme couramment rencontré à ce sujet. Il serait sans doute utile de créer partage du travail. --Gribeco %#@! 31 mai 2006 à 21:31 (CEST)

Bon il vient le sociologue ?--Aliesin 2 juin 2006 à 18:24 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait que, venant à cet article pour être informé, j'y ai trouvé tout un attirail rhétorique agitant le spectre des 35 heures. La discussion (dont vous voudrez excuser que j'ignore les protocoles avant d'effacer ce qui dans mes remarques n'est pas utile) que je vois confirme pleinement mon impression. Quand on ne m'explique pas quelque chose et qu'on l'habille de mots techniques, qu'on me fait sentir que je n'y connais rien, j'ai toujours un doute. Passe encore autour d'une machine à café, mais sur "wikipedia.org", ça sonne mal. Pour illustration, le bel argument d'autorité que voici : "Aucun économiste contemporain, quelle que soit sa tendance, ne soutient l'hypothèse que la quantité de travail réalisée dans une société est indépendante des conditions économiques, et notamment du temps de production et de la rémunération du travail. " Je suis prêt à le croire, mais j'ai envie de dire : (reference ?). Une seule, d'une tendance bien pro-35 heures, suffirait à conforter le lecteur dans l'idée que plusieurs écoles de pensée ont été appelées à la barre. Plus précisément, il ne suffit pas de dire que la masse totale de travail dépend de tel et tel facteur, mais dire dans quelle mesure, avant de pouvoir décider que l'erreur est significative. Sinon, autant dire tout de suite que tous les météorologues sont des menteurs. Tout se passe comme si c'étaient les affirmations de tel ou tel, et pas une étude accessible, qui certifiaient que "l'illusion de la masse fixe de travail" est un mythe. "Aucun économiste contemporain, quelle que soit sa tendance, ne soutient l'hypothès" que la loi de Say serait, sinon fausse, du moins un peu ancrée dans cetaines circonstances ? J'avoue laisser percer de l'ironie dans cette dernière remarque.

Je suis plus fort en rhétorique qu'en économie, je pense donc avoir compris une partie de cet article. Et ce que je vois est tout aussi désolant. La partie sur la rhétorique est très mal tournée : on parle du mythe ou bien des raisonnements qui s'appuient dessus ? Une erreur de ce genre montre que le pédant qui étiquette cette pseudo-figure comme sophisme, et avec quelques noms barbares couvre la faiblesse de son analyse, a en revanche derrière la tête non pas la dénonciatin d'une erreur (qui reste à corriger) mais la crucifixion des argumentations qui se basent dessus (la correction des coupables - et es efforts maladroits pour ne PAS déigner ces foutus hippies de communistes rouges). D'où sans doute cet air un peu partisan de l'article ^^. Quant à la traduction à trouver pour fallacy, un petit tour sur "word reference" pourrait faire l'affaire. Mais les wikipédeurs ont-ils encore le temps de parcourir le net ? :b Bonne journée.

Catégories

Cet article n'a rien à faire dans la catégorie rhéthorique:raisonnement fallacieux. Il n'est pas cohérent avec les autres articles de la rubrique, il n'apporte rien au niveau de la rhétorique. Le.iota 11 août 2006 à 22:54 (CEST)

Pourtant, c'est bien un raisonnement fallacieux. Je suis pour la maintiens de cette catégorisation.--Aliesin 14 août 2006 à 22:54 (CEST)

À quoi ce raisonnement fallacieux peut-il s'appliquer en dehors des discussions sur la RTT ? La présence de cet article dans cette catégorie permet de couper court toute discussion sur la RTT en employant un véritable argument fallacieux : "ad encyclopaedium". Cet article a parfaitement sa place dans la catégorie économie mais n'a rien à faire dans les raisonnement fallacieux. Ou alors il faudrait le rerédiger entièrement et éliminer toute référence au cadre particulier - et je ne pense pas que ce soit possible. Le.iota 27 août 2006 à 11:39 (CEST)

Ce raisonnement fallacieux s'applique à des tas de cas en économie. Exemples

• Les départs à la retraites vont mécaniquement résoudre le chômage
• Les étrangers volent le travail de nos braves citoyens
• etcetera ...

Sinon, à partir du moment ou c'est un sophisme, pourquoi ne serait-il pas dans cette catégorie ?--Aliesin 27 août 2006 à 12:01 (CEST)

Vous confondez la logique d'un raisonement avec sa nature... La catégorie en question concerne les raisonements faux par methode non par nature.. ou alors il faudra créer une page par raisonnements faux comme:

• La terre est plate
• Une cuillère dans une boutille d'eau gazeuses retient le gaz

etcetc...

Si vous voulez relier ce cas aux autres cas généraux vous devez montrer en quoi la logique du raisonement est fausse sans même regarder le contenu ce qui est évidement le contraire ici. Toots 12 juin 2007 à 15:34 (CEST)

OK, essayons :

A => B : Si le travail était fixe (A) , on pourrait le partager et résoudre le problème du chômage par le partage du travail (B)

B : Nous pensons résoudre le problème du chômage par le partage du travail

donc A : Donc nous admettrons que le travail est fixe

En bref : A => B, B , donc A.

Ai-je été trop brutal dans le résumé ? cela ne ressemble-t-il pas à un sophisme de forme classique (déduction abusive de la condition par le postulat de la conclusion)?

gem 16 octobre 2007 à 19:28 (CEST)

Sophisme inverse

Je ne connais aucun exemple dans la littérature économique de « sophisme de l'impossibilité du partage du travail », alors que lump-of-labor fallacy est une expression commune. Je suis tout-à-fait d'accord avec l'idée d'un paragraphe qui décrit que des libéraux utilisent avec mauvaise foi le sophisme du partage pour "expliquer" que toute politique de partage du travail est vouée à l'échec. Mais tant qu'aucune source de référence n'a parlé de sophisme ou de contre-sophisme à ce sujet, Wikipédia ne peut pas employer cette expression.

C'est moi qui avais mis la référence à Tom Walker ; elle reste précieuse dans le cadre de l'article.

Gribeco ► 16 octobre 2007 à 20:15 (CEST)

Cette version de l'article évoque le problème à deux reprises (intro et présentation) --Gribeco ► 16 octobre 2007 à 20:19 (CEST)

J'ai fait de la cuisine pour arriver à une version que je préfère : elle évoque les abus, sans prétendre à l'existence d'un sophisme inverse. --Gribeco ► 16 octobre 2007 à 20:50 (CEST)

Si c'est l'expression "sophisme inverse" qui gène, on peut la changer sans souci. ça me paraissait une description adéquate, faisant bien echo au titre de l'article, et trop mineure pour mériter d'être qualifier de "travail original" , à moins de qualifier ainsi tous les titres de paragraphe de l'encyclopédie... Cela étant, "Utilisation abusive du sophisme" ne me semble pas bon : le problème n'est pas un "abus d'usage" du sophisme de la masse fixe, c'est véritablement un autre sophisme ; OK, ce sophisme n'a pas de nom admis de tous et la littérature économique s'en moque (à juste titre), mais cette absence de nom n'est pas une raison pour se priver d'en parler puisque le phénomène est reconnu (pas sous le nom de sophisme à ma connaissance, mais peut importe puisqu'on est bien en présence d'un sophisme quand même). En revanche, en faire un article indépendant me semblerait, pour cette raison, inadéquat.

Je vais à mon tenter une variante en espérant que ça te satisfasse, bien que je ne suis pas sur de bien saisir où réside ta réticence

Et tant que j'y suis, quel est ton opinion sur le bandeau avertisseur dans le paragraphe "erreur" ?

gem 17 octobre 2007 à 15:03 (CEST)

« Sophisme inverse » ou « erreur » est un jugement, et tu ne peux pas formuler un jugement personnel sur wp. Tu dois apporter des sources de référence qui identifient clairement cette prise de position de certains libéraux comme une erreur. (Si ce ne sont pas des sources de référence, tu peux juste dire « selon ces sources, cette position est une erreur. ») Quant au bandeau, sans complément sur cette pdd, il me semble caduc. --Gribeco ► 17 octobre 2007 à 16:47 (CEST)

ouh là, tu me semble bien maximaliste. Tu avais une source pour écrire "Il n'existe pas de consensus sur les effets d'une telle politique" ? ou bien plutôt, ne t'es tu pas tout simplement borné à énoncer une évidence accessible à tous ? Je crois qu'on peut quand même énoncer des évidences, quand bien même elles seraient des "jugements", et expliquer (par l'exemple ou par un raisonnement ou un calcul basique) sans se faire taxer de "travail original non sourcé". Dans le cas contraire Wikipedia oscillerait entre une entreprise de plagiat et un media utile à des auteurs d'une renommée suffisante pour faire connaitre et diffuser leurs travaux. gem 17 octobre 2007 à 18:09 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec l'appellation d'erreur au sujet de la position de certains libéraux. Je pense que cette appellation résulte d'une analyse personnelle, et ne reflète pas l'opinion de spécialistes reconnus. Par contre, il doit être possible de trouver des sources fiables caractérisant cette position comme un homme de paille. --Gribeco ► 17 octobre 2007 à 18:57 (CEST)

Je ne tiens pas spécialement à l'appellation "erreur", car il est difficile de faire la part entre l'erreur, la mauvaise foi (éventuellement), et une induction (logique) peut-être un peu forte mais argumentable et argumentée ; le sophisme me semble caractérisé à partir du moment où on nie la possibilité de certaine circonstances où le partage du travail pourrait êrte possible, mais si ça ne te semble pas évident on peut discuter, l'important étant de bien décrire la chose (ça me semble fait, non ?) plus que de discuter sur le vocabulaire. "homme de paille", oui sans doute, mais j'ai peur qu'on dévie un peu loin car ça devient de l'interprétation d'une interprétation sur le sujet : même avec des sources, je ne prend pas pour l'article.

Désolé, j'ai un problème avec « sophisme ». J'ai remplacé par « homme de paille ». --Gribeco ► 17 octobre 2007 à 20:18 (CEST)

Intro

"naïve" : c'est un jugement, ça n'a rien à faire dans ce genre d'article / "empiriquement fausse" : l'article de krugman n'est pas une étude empirique ...

Krugman dit : "As the derisive name suggests, it's an idea economists view with contempt, yet the fallacy makes a comeback whenever the economy is sluggish.", et plus tard : "Traditionally, it is a fallacy of the economically naïve left ".

Il existe un consensus des économistes, rappelé par Krugman, pour considérer que cette hypothèse est une fumisterie. --Gribeco (d) 2 septembre 2008 à 22:46 (CEST)

L'intro avait été modifiée pour soutenir l'idée que la dénonciation de l'erreur en question était finalement un problème politique, une histoire d'opinions. Sans source. D'où révocation. Néanmoins je reviens sur ce que j'ai mis en commentaire de modif : je ne suis pas certain qu'on ait ici affaire à un "sophisme", rigoureusement parlant, qui signifie une volonté d'induire en erreur. Je ne suis pas sur que sophisme soit la meilleure traduction de l'expression anglaise. Apollon (d) 21 mai 2009 à 00:52 (CEST) ps: je vois que le problème est évoqué ci-dessus. Apollon (d) 21 mai 2009 à 00:53 (CEST)

Je l'avais modifié (bien que n'étant pas économiste et en aucun cas expert de la question) car, passant par hasard sur cet article et le lisant, je me suis rendu compte que l'article n'avait rien d'académique quand à son contenu. Il semble s'agir d'une notion plus utilisée dans le champ politique (même aux Etats-Unis) que pour construire une théorie économique. De plus l'affirmation selon laquelle les partisans du partage du travail (RTT, préretraites, etc) croiraient que la masse de travail dans une société est fixe m'apparait comme une aberration. Les théories de partage du travail dont j'ai connaissance n'évoquent jamais une telle hypothèse. L'auteur le plus influent sur ce sujet, Jeremy Rifkin, est à l'opposé complet de ce qui est écrit dans cette page mais il n'évoque jamais (ni explicitement ni implicitement) cette thèse. Pas plus que d'autres auteurs comme D. Meda ou J. Stiglitz quans ils parlent de cette question.

On a un peu l'impression qu'il s'agit d'une de ces vieilles ficelles de politicien qui s'invente un adversaire imaginaire caricatural facile à démolir plutôt que de se confronter aux véritables idées qu'il combat. Eleventh (d) 22 mai 2009 à 12:56 (CEST)

Vous avez raison de rectifier les idées prêtées aux partisans de la RTT néanmoins le remède n'est pas dans la contestation de l'existence d'une croyance en le caractère fixe de la quantité de travail, qui relève de l'illusion, mais dans la bonne séparation de l'illusion décrite et de la RTT.

Je propose de renommer l'article en "illusion d'une masse fixe de travail" et modifier les occurrences de sophisme dans l'article. J'invite les rédacteurs de l'article à donner leur avis là-dessus. Apollon (d) 22 mai 2009 à 13:55 (CEST)

"Illusion" me convient ; le terme a déjà été employé. La forme actuelle de l'article pose problème : elle laisse penser qu'il existe une minorité significative d'économistes qui contestent le caractère illusoire du raisonnement. Si c'est vraiment le cas, je souhaite avoir des noms d'économistes contemporains qui partagent explicitement cette opinion. --Gribeco (d) 22 mai 2009 à 16:41 (CEST)

Certes. J'essaye de neutraliser, le truc d'origine était un TI, très peu encyclopéditque, il y a pas mal de bouts à modifier, sourcer... Ca prend du temps :) Le mot sophisme me choque pas trop, mais sophisme sous-tend qu'il s'agit d'un argument de débat (ce qu'est exactement ce truc) alors qu'illusion sous-tend que c'est "vrai point barre", ceux qui ne sont pas d'accord sont dans l'illusion... Sauf que y a pas de vérité, en matière économique, juste des hypothèses et des théories. J'vais continuer à neutraliser et argumenter, ca prend juste un wikitemps fou --Ze Kayl (d) 22 mai 2009 à 17:29 (CEST)

Paradoxalement c'est en niant l'existence de l'illusion que vous jouez le jeu des libéraux puisque vous assimilez dès lors la croyance en l'existence d'une masse fixe de travail aux politiques de RTT. Je révoque vos modifications qui consistent à relativiser toutes les affirmations, comme si cela rendait plus neutre l'article. Par ailleurs il faut éviter de dire que l'économie n'est que affaire d'opinion, de goûts et de couleurs qu'on ne dispute pas etc, ce qui n'est qu'un point de vue, et pas des plus subtils. Apollon (d) 23 mai 2009 à 17:43 (CEST)

En fait je joue le jeu de personne (même si j'ai ma propre opinion) j'essaye de reprendre un article vraiment pas bon pour en tenter quelque chose d'économiquement et politiquement viable. Sauf que avec le recul de quelques nuits de sommeil et des lectures, je comprend mieux que:

1. Il faudrait revoir la structure fondamentalement
2. Que j'arrête de tenter de sauvegarder certaines parties du texte pour mieux recentre le sujet.
3. Que tout le monde peut s'autoproclamer économiste, c'est un titre très galvaudé. Donc il faut que je précise les choses, et faudrait arrêter de dire des termes vagues comme "les économistes" ou "les personnes favorables aux RTT" vu que les deux ne sont pas en opposition (il existe des économistes proRTT).
4. Corrolaire du précédent: tout le monde pouvant se déclarer économiste, il n'existe que peu de consensus dans ce pool de gens.
5. Le fait que la masse des emplois ne soit pas une constante, mais une variable n'est contesté que par peu ou proue d'économistes. Seuls le sont les moyens d'augmenter le nombre d'emploi, les conséquences que ça a, et tutti quanti.
6. L'article est fondamentalement biaisé parce qu'il était basé sur la réaction d'un ultra libéral aux 35heures. Et les modifications apportées par un/des proRTT ont rajouté du biais. Alors que le lien aux RTT n'est qu'une partie du sujet.

Précisons, je m'approprie pas le sujet, modifiez si vous voyez lieu à ça, j'essaye juste de tirer l'article vers le haut, le "ref" petit commentaire personnel "/ref" ca me sortait par les orbites, c'était tout sauf encyclopédique.

Après réflexion le meilleur titre (selon moi) serait quelque chose du genre "Théorie d'une masse fixe de travail". Sans préciser qu'il s'agit de quoi que ce soit.

Résumons... d'abord revoir la structure.

1) Définition de ce qu'est la "masse salariale fixe"

1a) Référence à l'anglais ->

1b) Termes équivalents français

1c) Historique s'il y en a un.

1d) Etymologie ou autre

2) Utilisation de ce terme

2a) Dans le langage courant, incluant le fait qu'il s'agisse d'une idée reçue peu justifiée

2b) En économie, incluant le fait qu'il serve comme "un mythe à combattre" pour certains économistes, afin de justifier des refus de régulation du marché du travail

2c) En politique, incluant le fait qu'il soit utilisé comme argument économique (mythe...), mais pas (à priori de ma part) pour soutenir des poliques de régulation du marché du travail - quoi que Le Pen l'a probablement utilisé ?

2d) Utilisations célèbres s'il y en a.

Qu'en pensez vous ?

--Ze Kayl (d) 26 mai 2009 à 02:10 (CEST)

En ce qui concerne les économistes, on ignorera les spécialistes auto-proclamés et on se limitera aux personnes réellement qualifiées, celles qui publient dans les revues spécialisées ou sont reconnues par leurs pairs. Chez ces personnes il fait consensus que la croyance en l'existence d'une masse fixe de travail est une illusion, comme l'illustre la citation de Krugman. L'article ne doit pas contester ce point, du moins pas sans source qualifiée.

Si on trouve l'article biaisé, il ne suffit pas de le dire, il faut encore le prouver. Et encore une fois la dénonciation de l'illusion sujet de l'article n'est pas automatiquement une dénonciation des politiques de RTT. Par ailleurs, je ne vois pas ce que vient faire la "masse salariale fixe" ici, la masse salariale c'est la somme des salaires, ce n'est ni une quantité de salariés ni une quantité de travail. Apollon (d) 26 mai 2009 à 13:46 (CEST)

Déjà j'aimerai dire que je trouve extrèmement désagréable qu'on ai viré tout ce que j'ai fait depuis que j'ai vu cet article pour le remettre dans l'état calamiteux, encore plus biaisé dans lequel il était.

La qualification des économistes ? Le problème est là, il n'y a pas de registre "économiste reconnu par ses pairs". Sinon les libéraux diront que les keynesiens ne sont pas reconnus, et vice et versa. Mais je suis d'accord pour dire que c'est un fait, il n'y a pas de masse fixe de travail.

Pour ce qui est des preuvres, revoit l'article tel que tu l'a remis, avec des commentaires en ref, et j'en passe. Excuse moi mais :

1. " Cela n'implique pas non plus que cette conclusion soit fausse en soi : elle peut être vraie, par le biais d'un raisonnement différent" et "Certaines de ces raisons peuvent se contredire, ce qui signifie seulement qu'elles ne peuvent pas être vraies en même temps, mais pas qu'elle se neutraliseraient et seraient donc toutes fausses", c'est du TI, ca n'a rien à faire en référence! L'avis de l'auteur n'est pas une référence!
2. "«on peut partager le travail », ne repose en fait sur rien." C'est pas le sophisme ça. le sophisme c'est "il existe une masse fixe de travail". En déduire le fait qu'on puisse ou non partager le travail est aller trop vite en besogne, et là dessus les économistes ne sont pas d'accord entre eux.
3. Utilisation de mots aggressifs et non neutres comme "naïve". D'autant que le mot naïf est utilisé pour décrire les politiques de RTT, et non le sophisme. Absolument non neutre.
4. "De même, les propositions politiques ou économiques qui utilisent ce raisonnement non valide n'expriment pas toujours que le travail est une quantité fixe, même si ces propositions supposent, implicitement, que c'est le cas." L'auteur part du postulat que des propositions politiques et économiques (sérieuses) se baseraient là dessus. Même les plus favorables aux 35heures n'en ont pas fait état, c'est et du TI et du biais.
5. "un changement dans la répartition du travail nécessite aussi un changement dans la répartition des revenus" Ah bon? Nécessite? J'aimerai savoir ce qui sous-tend un tel raisonnement. C'est pas explicité.
6. ne rencontre aucun soutien chez les économistes. Faux et non neutre. J'ai pourtant apporté des noms d'économistes favorable au protectionnisme, à la limitation de l'immigration, et il en existe également des favorables aux RTT.
7. ni même permis d'avancer significativement Qu'est ce qui est significatif? Non neutre.
8. mais on constate toutefois qu'elles ont eu un effet partiel partiel en fonction de quoi? Non neutre. Il existe un sacré nombre d'études qui prouvent que certaines politiques de RTT ont eu un effet. Les 35h ont eu un effet sur la productivité, le cout horaire et sur la création d'emploi. Meme ses oppposants sotn obligé d'admettre que les 35h ont créé à minima 200.000 emploi (et là je prend volontairement le chiffre le plus bas possible dans les études sérieuses).
9. De même, les études empiriques ne mettent en évidence aucun impact significatif de l'immigration sur le taux de chômage des nationaux. Quelles études empiriques? Faites par qui? L'auteur à priori? TI on dirait! C'est quoi une étude empirique? J'ai été vérifier [[2]]. On ne peut PAS se baser sur des études empiriques, d'observation. On doit se baser sur des études soutenues par des principes scientifiques. L'économie peut se faire avec des statistiques, des modèles, bref de la science. Se baser sur ses observations personnelles, c'est tout sauf encyclopédique.

Voilà pourquoi j'avais modifié cet article, et je trouve franchement dommage qu'on en revienne à la m... médiocrité précédente. Certes c'était pas parfait, mais j'aurai pensé qu'il s'agissait d'une base plus saine et plus apte à débat --Ze Kayl (d) 26 mai 2009 à 20:05 (CEST)

Concernant la "masse salariale fixe", mélangeage de pinceaux de ma part, j'étais creuvé (2h du matin... ) on parle bien de masse fixe de travail.

Tes modifs sont dans l'historique, on pourra en restaurer ce sur quoi nous nous accordons.

Pour répondre, dans l'ordre autant que possible :

Les économistes libéraux et keynésiens se reconnaissent heureusement réciproquement comme économistes, peu importe leur désaccord. Et fort heureusement il n'est pas si facile de les caser dans ce genre de petites cases.

1/ ok

2/ oui

3/ "Naïve" n'est pas agressif mais c'est assurément dévalorisant... et sourçable puisque Krugman emploie lui-même le terme. Oui la croyance en l'existence d'une masse fixe de travail est objectivement naïve, c'est du moins l'avis d'une personne qualifiée et comme indiquée par Gribeco une personne qu'on ne peut accuser d'ultralibéralisme. Si on a bien compris la npov, il faut s'effacer derrière les spécialistes et se débarrasser de l'illusion selon laquelle on neutralise un article en mettant en relativisant les choses, en accordant la même valeur à tous les pdv. Ainsi lorsqu'il y a consensus des spécialistes pour indiquer que telle idée est fausse et naïve, la neutralité commande de répercuter cet avis sans l'atténuer.

4/ A réformer.

5/ Le salaire est la contre-partie d'un travail. En modifiant la durée de celui-ci on modifie nécessairement sa rémunération.

6/ Tu as pu citer des exceptions. Qui dit exception dit règle. On peut atténuer de "aucun soutien" à "soutien marginal" ou qqch de ce genre.

7/ Admettons.

8/ Bof non. Les 35 h ont eu pour pendant un grand nombre d'aides, l'annualisation du temps de travail (et donc la flexibilité), la modération salariale. Pour apprécier les 35h mieux vaut aller sur cet article car ici on sort du sujet. Au passage des études établissent des création d'emploi, d'autres des destructions mais la contradiction peut se résoudre car les uns parlent de création brute et d'effet à court-terme quand les autres évoquent davantage le long terme.

9/ ça m'a surtout l'air hs.

Cordialement. Apollon (d) 28 mai 2009 à 00:57 (CEST)

Rebonsoir. Concernant le 3/ tu tombes dans le même biais je crois. C'est pas le sophisme qui est décrit comme naïf (bien qu'il le soit dans un sens) mais "la vision du marché du travail qui sous-tend les propositions de partage". Et là c'est un biais. On ne décrit pas le sophisme, mais la vision de nombre d'économistes (keynesiens, certes, pour la plus part) qui ont des propositions de partage du travail, comme s'ils étaient "naïfs". C'est ce raccourci sophisme masse fixe de travail -> RTT = bêtise que je veux éviter. On peut pas à la fois parler de l'utilisation abusive de ce raccourci, et le faire nous même non ?

Les économistes favorables aux RTT ne croient bien évidemment pas en cette masse fixe, pourquoi donc les traiter de naïfs ?

4/ J'aurai dit "à virer" même. A moins de trouver des discours de Aubry ou autres policitien favorable aux RTT qui dit clairement "je crois qu'il y a une masse fixe de travail". Penser qu'ils sont si ignorants en économie me semble un peu biaisé.

5/ En théorie, nous sommes entièrement d'accord. En pratique, je t'avoue être moins convaincu. Il existe des exemples de changements de contrat de travail avec modulation de l'horaire (à la hausse souvent, mais à la baisse parfois) sans modification du salaire. [3] désolé de prendre une revue de gauche, hein ;). Celà dit c'est bien un exemple assez fréquent ces temps çi: augmentation du temps de travail sans augmentation de salaire. Le lien n'est donc pas "mécanique".

6/ Pour ce qui est du protectionnisme et de la limitation de l'immigration, c'est clair que ce n'est que certains économistes très marginaux. Par contre concernant les RTT, le débat est plus vif chez les "économistes de gauche". Il en existe quand même un nombre assez décent, il me semble.

8/ Evidemment qu'il y a eu des aides, des modifications des méthodes de production... Mais on peut pas nier qu'il y a eu des effets lié à cette politique de RTT. On pourrait se contenter de dire "a des effets (voir par exemple 35 heures."

9/ De mon point de vue tout ce qui est "étude empirique" est à virer. Ca n'est basé que sur de l'observation personnelle, non sur des faits. D'autant que l'auteur de cette formule plutôt malheureuse

C'est justement toi qui accroit la confusion que tu dénonces, en confondant PTT et RTT. Une politique de partage du temps de travail n'a pas la même finalité qu'une politique de réduction du temps de travail. La promotion d'une politique de partage du temps de travail part généralement de l'idée que le travail est une quantité fixe qui se partage, conception fausse et naïve, rejetée par la quasi-totalité des économistes qu'ils soient "libéraux" ou keynésiens. Une RTT a des finalités plus ouvertes. Les 35h c'est encore autre chose, c'est un pack de mesures assorties d'importantes contreparties.

4/cf ci-dessus

5/"augmentation du temps de travail sans augmentation de salaire" (admettons, même si dans cet exemple c'est un autre phénomène, plus puissant, qui joue)-> hausse de production à salaire constant -> nouvelle répartition des revenus -> cqfd

6/Encore une fois, ne pas confondre le partage du temps de travail et la réduction du temps de travail.

8/Non c'est trop évasif.

9/Pas d'objection à la suppression de cette phrase. Apollon (d) 28 mai 2009 à 13:20 (CEST)

Proposition

J'ai fait une modif de l'article, que je vous propose, afin de nettoyer les biais qui me gènent. Après réflexion j'ai viré tout le passage concernant l'efficacité ou non des politiques d'immigration/de RTT. Je pense qu'on peut tomber d'accord sur l'idée que ce n'est pas le sujet de l'article, non? Pour le reste, j'ai gardé l'idée clef, sur laquelle je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de masse fixe de travail, en essayant d'éviter certains mots, qui me semblent déplacés. Plutot que de tout révoquer, je vous invite à moduler les passages qui ne vous vont pas, ou à me les indiquer, je sais pas moi, c'est moins expéditif. J'aimerai pouvoir réintégrer certaines sources que la révocation a viré. --Ze Kayl (d) 28 mai 2009 à 06:07 (CEST)

Phrase d'introduction

La phrase "Le sophisme d'une masse fixe de travail (en anglais : lump of labour fallacy) est un sophisme économique qui repose sur l'hypothèse, considérée avec mépris par les économistes[1], que la demande de travail (ou offre d'emploi) serait une quantité fixe dans une économie de marché, que l'on pourrait « partager » ou « se faire voler »." est sourcée par un article de Paul Krugman, qui indique texto : « As the derisive name suggests, it's an idea economists view with contempt, yet the fallacy makes a comeback whenever the economy is sluggish. ».

La source indique donc clairement qu'il existe un consensus parmi les économistes au sujet de l'inanité de cette hypothèse. C'est une source de qualité : Krugman a reçu le prix Nobel l'an dernier, et personne ne songe à le classer comme libéral orthodoxe. Si un participant souhaite mettre en doute l'affirmation de Krugman, c'est à lui de fournir une liste d'économistes significatifs soutenant l'idée que la dotation de travail est exogène et fixe.

--Gribeco (d) 27 mai 2009 à 20:42 (CEST)

On n'est pas obligé d'utiliser le terme de Krugman strictement, le terme est aggressif - plus en français qu'en anglais d'ailleurs. Quant bien même il peut être considéré comme justifié. Pour ce que j'en sais, les gens qui m'ont enseigné l'économie n'avait pas de "mépris" pour les raisonnements mal fondés.

J'aime bien Krugman d'une manière générale, mais l'utiliser, lui et son nobel, pour porter un terme aussi sec, ca fait un peu "argument d'autorité". Surtout pour un terme qu'on pourrait changer sans altérer le fond.

Assurément un terme plus nuancé serait plus consensuel et éviterai les guerres de révocation. Je pense à un "considérée comme fausse par les économistes". Tout simplement. Certes c'est "moins violent", mais je ne crois pas qu'une encyclopédie se résume à dire ce que les experts méprisent. Soyons moins pédants et aggressifs, plus didactiques

On peut dire "il n'existe pas une masse fixe de travail" sans pour autant balancer des mots violents comme mépris, naïveté etc que l'on trouve dans l'article. Non? --Ze Kayl (d) 28 mai 2009 à 05:21 (CEST)

L'argument d'autorité n'est pas seulement admis sur wikipédia, il est encore obligatoire. Krugman, spécialiste qualifié et reconnu nous dit que le sophisme est considéré avec mépris. Ce qui est neutre c'est de le répéter sans altération et pas d'adoucir son témoignage, ce qui n'est au fond que prendre le milieu entre l'avis qualifié et sa propre opinion. Apollon (d) 28 mai 2009 à 13:23 (CEST)

J'ai déplacé le mépris, l'ai attribué à son auteur. L'introduction n'est pas faite pour faire un commentaire sur la notion, mais pour l'exposer succinctement. --D.N. (d) 28 mai 2009 à 16:05 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec cette modification, qui dénature le sens du propos de Krugman : il ne dit pas qu'à titre personnel, il considère l'idée avec mépris, mais il dit que les économistes la considèrent avec mépris. Encore une fois, si l'analyse de Krugman est contestée, je souhaite avoir une liste d'économistes significatifs qui la contestent. --Gribeco (d) 28 mai 2009 à 16:24 (CEST)

Idem. L'intro, si elle doit commencer par une courte définition, doit aussi poser les informations les plus importantes qui cadrent le sujet et le mépris que portent les économistes au sophisme doit y figurer immédiatement. Le reste des modifications pose également problème, il est erroné de croire que le "phénomène" se cantonnerait au "secteur privé d'une économie libérale". D'abord c'est faux mais surtout d'où est-ce que ça sort ? quelles sources ? Apollon (d) 28 mai 2009 à 19:00 (CEST)

Toujours pas de réponse, je restaure prochainement à défaut d'argument sérieux. Apollon (d) 3 juin 2009 à 11:16 (CEST)

Quand je lis que L'argument d'autorité n'est pas seulement admis sur wikipédia, il est encore obligatoire. Après avoir sursauté, je ne peux qu'en conclure qu'il existe un antagonisme dans la signification de ce qu'est un argument d'autorité. Vous vouliez sans doute dire que les dires écrits dans wikipedia doivent être étayés par des sources d'informations convenables et fiables, vu que les décisions prises sur la seul argument de l'autorité sont jugés les moins valables du point de vue de l'argumentation. 77.193.110.160 (d) 29 juin 2011 à 03:05 (CEST)

"Dans le secteur privé d'une économie libérale"

J'ai supprimé cet ajout qui est un travail inédit, mais surtout une erreur évidente. En première approximation, la demande de travail dans le secteur public est une décision du gouvernement, et n'est donc absolument pas exogène, et encore moins fixe. --Gribeco (d) 28 mai 2009 à 21:47 (CEST)

Sophisme -> illusion

Reprenons. Qqn s'oppose-t-il au renommage général en ce sens. Apollon (d) 8 juin 2009 à 00:16 (CEST)

As far as I'm concerned... Ni pour ni contre. Les deux termes me semblent équivalents et valables. Sophisme me semble plus précieux, illusion plus clair. Le terme exact pour fallacy (selon wordreference :http://www.wordreference.com/enfr/fallacy) est erreur.

Il faudrai, dans un monde idéal, quelque chose qui retienne l'idée que c'est une erreur, une mauvaise base d'argumentation. Je ne trouve pas de terme magique... Sophisme est ce qui s'en rapproche le plus, ca intègre le fait qu'il s'agit d'un faux savoir, et que c'est lié à l'argumentation, au débat. A choisir, même si le terme est moins populaire, je le préfère d'une courte tête à illusion.

Je viens de relire l'article, et dans sa forme actuelle, je le trouve plutôt correct désormais, à l'exception de la ref 12 que j'aimerai virer (TI, c'est pas une référence). Si pas d'objection, je le ferai un de ces 4.

Reste à voir s'il y a quelque chose à ajouter, mais pour l'instant, l'article actuel me semble suffisant. Et je préfère qu'on dise "Krugman (prix nobel) dit que ...". C'est mieux à mon avis :)

--Ze Kayl (d) 10 juin 2009 à 06:37 (CEST)

Je suis d'accord pour dire que le mot sophisme est inadapté, à moins que sophisme économique ne soit un concept existant. Les mots illusion et préjugé me semblant plus appropriés. Le mot sophisme ne me convient pas car il sous entend argument, or, à ma connaissance personne ne prétend que la masse de travail est fixe. C'est au plus une hypothèse pour ceux qui veulent partager le travail, et au moins une appellation fallacieuse destinée à permettre aux opposant au partage du travail de dénigrer ceux qui veulent partager le travail. En conséquence, je vais tenter de neutraliser la phrase d'introduction. 77.193.110.160 (d) 28 juin 2011 à 22:13 (CEST)

Oui, « sophisme » dans ce contexte est un renvoi aux « Sophismes économiques » de Bastiat. Voir aussi sophisme de la vitre brisée. --Gribeco 【ツ】 28 juin 2011 à 23:08 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait définir quelque part ce qu'est un Sophismes économiques (de Bastiat). Parce qu'en fait, les mêmes causes conduisant aux mêmes effets, j'ai également modifié le sophisme de la vitre brisée dans le même sens: suppression du mot sophisme, puisque ce ne sont pas des sophismes au sens classique. En fait le terme sophisme n'apporte rien, est tendancieux puisqu'il implique un jugement de valeur non neutre, et vient trop tôt (en fait dans le titre) dans les raisonnements exposés dans chacun de ces deux articles. Les modifications que j'avait fait dans l'article, avant que vous ne les effaciez, montraient, à mon sens, que l'article pouvait être plus clair en faisant une utilisation plus modérée de ce mot. Du moins, c'était mon intention. 77.193.110.160 (d) 28 juin 2011 à 23:46 (CEST)

Bandeau "controverse de neutralité"

S'il n'y a pas d'objections, je propose de supprimer le bandeau le 27. --Gribeco (d) 20 juin 2009 à 23:03 (CEST)

Gribeco (d) 17 juillet 2009 à 20:05 (CEST)

Titre inapproprié: Pétition de principe

La Pétition de principe qui consiste à désigner l' Hypothèse_d'une_masse_fixe_de_travail comme un Sophisme_d'une_masse_fixe_de_travail ne me trompe pas.

Ainsi, pourquoi serait-ce un sophisme?

A contrario, pour que ce soit un sophisme, il faudrait à minima que quelqu'un veuille argumenter que la masse de travail serait et devrait rester définitivement fixe; Or, de toute évidence, d'un point de vue théorique et pratique ce n'est pas le cas! (Ce qui ne veut pas dire pour autant que les hommes politiques soient capable de faire baisser les taux de chômage) 77.193.110.160 (d) 28 juin 2011 à 22:52 (CEST)

Bonjour, Wikipédia est une encyclopédie, pas un forum ou un site de discussion. Votre avis personnel sur l'économie du travail n'est pas pertinent, nous fondons notre contenu sur des publications antérieures de qualité. --Gribeco 【ツ】 28 juin 2011 à 23:05 (CEST)

Il y a méprise: Mon but n'était pas et n'est pas de discuter.

Je ne voulais pas donner un avis personnel, mais une argumentation pour améliorer l'article, qui me semble quand même assez tordu dans son contenu mais surtout dans sa formulation.

Je reconnais votre argument sur des publications antérieures comme un bon argument, mais il ne me semble pas répondre (« ignorance de la réfutation » ou « ignoratio elenchi ») à l'argumentation, peut-être maladroite, que j'ai avancée. Cordialement 77.193.110.160 (d) 28 juin 2011 à 23:59 (CEST)

C'est à vous qu'il revient de citer des publications économiques utilisant l'expression « Hypothèse_d'une_masse_fixe_de_travail », si vous souhaitez changer l'expression. Vous ne pouvez pas inventer votre propre expression. --Gribeco 【ツ】 29 juin 2011 à 05:31 (CEST)

Tiens j'avais oublié cette discussion. J'avais par le passé proposé de renommer l'article en "illusion d'une masse fixe de travail" et je pense toujours un changement de ce type souhaitable.

D'une part, sauf erreur de ma part, il n'y a pas d'expression consacrée en Français à notre objet, il n'y a que des traductions diverses de l'expression anglaise lump of labour fallacy. S'il apparait que le titre actuel est l'expression la plus employée par les spécialistes, il faudrait la garder en tout état de cause.

D'autre part, le mot sophisme me parait inapproprié car il implique un raisonnement (qui de surcroit induit en erreur) tandis que notre lump of labour fallacy renvoie à une proposition, simplement fausse. Il faudrait connaitre l'usage et je crois que Gribeco est le plus qualifié pour nous renseigner sur ce point. Apollon (d) 29 juin 2011 à 16:06 (CEST)

Il y a justement une section de l'article consacrée à ce problème =). « Sophisme » est la version de Blanchard (MIT/FMI, un des plus grands spécialistes du monde en économie du travail) et est un renvoi historique à Bastiat qui a inventé les « sophismes économiques ». Par ailleurs, « sophisme » a un sens précis en logique, mais a aussi un sens métaphorique (erreur, illusion). --Gribeco 【ツ】 29 juin 2011 à 16:18 (CEST)

Dans ce cas, le titre me convient. On pourrait indiquer dans l'article que le nom employé est une référence à Bastiat. Apollon (d) 29 juin 2011 à 18:18 (CEST)

Je serais plus nuancé: si je peux concevoir que l'on utilise des expressions publiées par des think tank [4] il reste l'ambiguïté sur le terme sophisme. Effectivement le TLFI [5] confirme que le mot a deux sens. Mais le wikilien pointe vers sophisme, où vraisemblablement, seul un sens sera explicité au nom du dogme Wikipedia n'est pas un dictionnaire. Ne laissons pas au lecteur l'intention de deviner le sens des mots, et le sens de l'article. Clarifions, clarifions, clarifions...' 77.193.110.160 (d) 30 juin 2011 à 23:54 (CEST)

De quoi parle-on?

Cette page est-elle destinée à parler de politique, de linguistique, de sophisme philosophico-économique ou bien au contraire de micro économie ou alors de macro-économie?

Ou bien veut-on parler du point suivant:

• 3 L'approche microéconomique néoclassique du marché du travail
• 3.2 Modèle microéconomique néoclassique : demande de travail

Modèle microéconomique néoclassique : demande de travail

Jusqu'ici nous avons présenté une courbe d'offre de travail qui associe à chaque taux de salaire la quantité d'heures maximum qu'un travailleur est prêt à offrir aux employeurs pour une période de temps donnée. Il est aussi nécessaire de déterminer la quantité maximum de travail qu'un employeur est prêt à demander selon le taux de rémunération.

La demande de travail d'une entreprise est basée sur sa productivité marginale du travail. C'est défini comme la quantité additionnelle produite en augmentant d'une unité de travail les facteurs de production. Si vous n'êtes pas familier avec ces concepts, vous devez vous reporter aux éléments de bases de la théorie de la production avant de continuer la lecture de cet article.

Dans nombre de secteurs économiques arrivés à maturité (voir cycle de vie des secteurs et produits), et sauf révolution technologique ou commerciale, la productivité marginale du travail est décroissante. C'est-à-dire que plus sont utilisées des unités de travail, plus la production additionnelle décroît. Cela est représenté par la pente de la courbe de PmL du schéma ci-dessous. En multipliant la productivité marginale du travail par la valeur du produit, on obtient la valeur marginale du travail:

Pm_L * P_Q = Vm_L

Graphique 5 à insérer

La valeur marginale du travail (VMPP_L) est la valeur de la quantité additionnelle produite par une unité de travail supplémentaire. Cela est représenté dans le graphique par la courbe VMPP_L située au-dessus de MPP_L.

En situation de concurrence parfaite, la VMPP_L est identifiée par le revenu marginal du travail (MRP_L). Cela vient du fait que sur un marché concurrentiel, le prix de marché est égal au revenu marginal qui est défini comme le produit de la productivité marginale et du revenu marginal (MRP = MPP * MR).

Le revenu marginal du travail peut être utilisé comme la courbe de demande de travail de l'entreprise à court terme. En marché concurrentiel, l'entreprise fait face à une élasticité parfaite de l'offre de travail qui correspond au taux de rémunération et au coût marginal du travail (W = S_L = MFC_L). En concurrence imparfaite, le graphique doit être changé car MFC_L sera égal au taux de rémunération divisé par le coût marginal. Parce que l'allocation optimale des ressources requiert que le coût marginal des facteurs soit égal au revenu marginal de la production, cette entreprise demandera L unité de travail comme indiqué dans le graphique.

Graphique 6 à insérer

Je ne vois pas où vous voulez en venir. L'article porte sur ce que les économistes estiment être une erreur. Apollon (d) 3 juillet 2011 à 16:23 (CEST)

Article bancal

Cet article fait vraiment parti des articles bancals de wikipedia. Le seul paragraphe à peu prêt correct et comprhéensible est à la fin: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_d%27une_masse_fixe_de_travail#Un_raisonnement_sans_fondement

Le reste est assez abscon, et exprimé sous la forme d'une double négation: plutôt que de dire que la quantité de travail dépend parfois significativement de la répartition du travail, l'article dit en fait qu'il est faux de croire que la quantité de travail ne dépend jamais ou de manière non significative de la répartition du travail. Au final sans veut sans doute dire la même chose, mais il est plus difficile de rentrer dans le double négation. C'est peut-être pour ça que l'article n'est pas clair.

Il serait plus clair de décrire dans un premier chapitre la variabilité de la masse de travail, et dans un deuxième chapitre de décrire l'erreur de raisonnement. S'il s'agit d'une erreur de raisonnement, on peut aussi dire qu'il s'agit d'une erreur de raisonnement, car il ne faut pas abuser du mot sophisme.

Après avoir lu »ça», j'en tire la conclusion que l'intérêt particulier d'une entreprise est de maximiser la quantité d'heures travaillées par employé. Est-ce bien ce qu'il fallait comprendre?

J'ai apporté des éclaircissements. Dites-moi si c'est mieux comme ça. Concernant le mot sophisme, on l'utilise parce qu'il est plus ou moins consacré même si c'est un sophisme au sens le plus flou (et le plus creux). Concernant votre question sur l'intérêt de l'entreprise, je ne pense pas que l'article apporte une réponse. Cet article expose - en gros - qu'il est faux de croire que le partage du travail est la panacée au chômage car cela suppose qu'il existe une masse fixe de travail qu'il suffirait de partager entre tous et cette affirmation est erronée. Apollon (d) 27 décembre 2011 à 17:47 (CET)

forum

Puisque cette page de discussion se résume à donner son opinion, j'aimerais dire que si certes la masse de travail ne se divise pas.

1) La production elle se divise, à production fixe.

2) Que l'amélioration de la productivité (notamment par les machines) a réellement engendré des licenciements.

3) que si ces licenciés n'ont pas retrouvés de travail, c'est qu'on n'a plus eu d'idées pour leur en donner, autrement dit: On peut travailler pour rien, ou pour produire un bien/service difficilement qualifiable d'utile, mais si chômage il y a c'est que le réservoir d'idées à emplois inutiles est en panne.Klinfran (d) 20 mars 2012 à 17:45 (CET)

Dit plus simplement : les arbres ne poussent pas jusqu'au ciel, et l'économie libérale est basée sur un autre sophisme, celui de la croissance infinie.

Conclusions "exagérées"

Vous ne pouvez dire qu'une politique est erronée en mettant un lien y ramenant qui dit qu'elle a permis de créer des centaines de milliers d'emplois. En économie, c'est comme les conclusions de Jean-Baptiste Say sur sa loi, elles ne réfutent rien, elles restreignent.

Où ça ? Apollon (d) 10 avril 2012 à 19:43 (CEST)

Article à reprendre entièrement

C'est le genre d'article pratiquement impossible à rendre neutre, ou alors il faudrait tout recommencer, en en mettant d'abord le moins possible et en sourçant dès le début. Ensuite seulement il pourrait être étoffé. --Cm8 (discuter) 11 février 2014 à 13:10 (CET)

Constructivisme / Novlangue

Sans polémiquer sur le terme "sophisme" qui tend à faussement objectiver un concept et neutraliser le biais politique d'une telle notion, je trouve sidérant de ne pas aborder la problématique de l'interventionnisme dans cet article. Ce concept suggère la souhaitable intervention de l'Etat pour "partager le travail". Objectivement, l'Etat interdit à tel agent de fournir ses services. Interventionnisme, constructivisme, etc... Vous avez dit "novlangue" ? Que l'on fasse fi des objections antilibérales : je ne m'oppose pas à de telles mesures par principe qui, en temps de guerre par exemple, sont parfaitement justifiées.