Discussion:Soubassophone

barbarisme

Soubassophone est un barbarisme, au même titre que : aéropage, cacaphonie, carapaçonner.... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nounours helicon (discuter), le 1 septembre 2008 à 19:24 (CEST)

Je me permets de vous rappeler qu'à part votre affirmation, il n'y a pas de preuve que "soubassophone" soit un barbarisme dû à une "erreur", mais qu'au contraire il y ait fort à parier que ce soit une traduction proposée par un vendeur (exactement comme pour le titre d'un film étranger : parfois, on conserve exactement le titre original (ex : Taxi driver), et parfois on le traduit, sans non plus faire forcément du mot-à-mot (ex : Autant en emporte le vent, dont le titre original en anglais Gone with the Wind se traduirait par Partit avec le vent : le traducteur utilise alors une expression ayant déjà sens dans la langue française : c'est un choix, pas une erreur). Il en est de même pour "soubassophone", auquel le traducteur a trouvé intéressant de faire une sorte de jeux de mot avec idée d'être sous la basse, afin d'évoquer la tessiture de l'instrument. Il ne nous appartient plus de juger cela, le mot étant couramment employé maintenant. CE N'EST DONC PAS UN BARBARISME, mais une TRADUCTION ; et ce n'est donc pas "à tort" que ce nom lui est donné comme cela était présenté dans l'article que j'ai dû recorriger.

labrick 24 décembre 2008 à 18:56 (CET)

Mais quand on a un minimum de culture on sait que le nom de l'instrument a été donné en hommage a un musicien , a savoir John Philip Sousa, et donc il m'est difficile de comprendre en quoi c'est une traduction d'appeler l'instrument soubassophone vu que le nom original est tiré d'un nom propre...

--Maachefer (d) 23 août 2012 à 15:04 (CEST)

Je me permets de donner mon avis sur la question, ça n'engage que moi.

Le terme "soubassophone" était peut être un barbarisme au début du XXème siècle mais le fait est que l'usage a imposé le terme en France. C'est devenu un mot non seulement courant mais totalement accepté. J'ai rien contre le fait de vouloir imposer des normes mais quand ça va à l'encontre de la pratique habituelle de la majorité, je ne vois pas l’intérêt. Personnellement je pense que c'est devenu un nom commun et j'utilise indifféremment les deux termes sans que ça me pose le moindre problème.

De plus, les luthiers (s.l) -qu'on peut difficilement accuser de manquer de "culture instrumentale"- utilisent le terme "soubassophone" très couramment.

C'est vrai aussi qu'on peut considérer le mot comme une sorte de traduction dans la sens où c'est une francisation. Parce qu'il faut être honnête, à peu de chose près, Sousa c'est quand même un inconnu en France. Après, j'admets qu'on peut douter de la nécessité d'en avoir changer le nom dès le départ.

Le vrai barbarisme c'est d'appeler un sousaphone : "un hélicon" ; ça c'est du barbarisme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikimattle76 (discuter), le 29 mars 2017 à 16:27 (CEST)

perce

La perce du sousaphone est conique entre l'embouchure et le premier piston. Elle est évidemment cylindrique sur la longueur des pistons et des coulisses, puis conique après, et hyperbolique au niveau du pavillon. ce qui le classe dans les instruments coniques, comme le bugle, le saxhorn, l'euphonium et le tuba. L'hélicon présente généralement une conicité plus importante et une absence de pavillon (ou un pavillon très réduit). La trompette est généralement considérée comme cylindrique, alors que le cornet à pistons est cylindro-conique. Le trombone est cylindrique (coulisse oblige, encore que quelques fabricants proposent des trombones à double perce, l'aller et le retour de la coulisse étant de diamètres différents, ce qui permet d'approcher une certaine conicité et de rendre l'instrument plus facile et plus fiable). Le cor est un instrument conique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nounours helicon (discuter), le 1 septembre 2008 à 19:57 (CEST)

Je précise un peu votre description : un tuba, un saxhorn, un cor ou un bugle restent coniques même entre les pistons, mais ce n'est pas le cas de la trompette, du cornet et du sousaphone. Il faut bien reconnaître que la classification de Baines (celle sur laquelle vous vous appuyez si j'ai bien compris) n'est PAS LOGIQUE avec elle-même : elle classe en trois catégories différentes (cylindrique, cylindro-conique et conique) trois instruments de même facture (conique sur la branche d'embouchure, cylindrique entre les pistons et enfin hyperbolique au niveau du pavillon). En toute logique, le sousaphone ne peut donc pas se classer parmi les instruments coniques (sinon le cornet et la trompette doivent être eux aussi classés parmi les instruments coniques, ce qui va, ce me semble, à l'encontre de leur sonorité) Reproduire sur Wikipedia cette classification me semble entretenir une erreur (bien que cette erreur ait la vertu de la chose imprimée).

D'ailleurs je profite de cette discussion pour vous soumettre cette réflexion sur la sonorité du sousaphone :

Il existe quatre instruments cousins (j'exclus volontairement le serpent et l'ophicléide pour leur système si caractéristiques qui en fait des cousins éloignés) : le tuba/saxhorn, le cimbasso, l'hélicon et le sousaphone. En les observant et en les écoutant, on constate trois grandes caractéristiques : la position pour jouer (assis ou debout), la projection du son (en face ou en l'air) et enfin - ce qui semble le plus important du point de vu musical - la sonorité (plus ou moins "douce" ou "claire"). Certes, la position debout de l'hélicon n'est pas aussi "satisfaisante" que celle du sousaphone, et c'est bien cela qui est à l'origine de son invention mais, in fine, sa facture fut elle aussi modifiée, ce qui provoqua un changement de sonorité.

Plus un cuivre à des parties de son corps cylindrique, et plus il a un son qualifié de "clair", ce qui le rend aussi plus "percussif" : ce n'est pas un hasard si les musiciens de jazz ou de funk ont préféré la trompette et le trombone aux bugles et aux euphoniums/saxhorns : ces musiques mettant l'accent sur un aspect plus "rythmique", les premiers furent les plus courtisés. Le sousaphone, de par sa facture, partage les qualités des trompettes/trombones : sa sonorités offre une précision à l'attaque - surtout dans le registre grave - plus importante que le tuba (encore faut-il avoir des instruments de bonne facture, ce qui est rare il faut bien le reconnaître). C'est cette parenté qui me semble pouvoir permettre de classer le sousaphone dans la même catégorie que les trompettes.

Qu'en pensez-vous ?

labrick 24 décembre 2008 à 18:54 (CET)

Pour ma part, je ne considère par le cimbasso comme cousin des tubas, des saxhorns, des hélicons et des sousaphones. Si ceux-ci sont bien cousins entre eux, et dérivant tous de l'ophicléide, le cimbasso est un descendant de la sacqueboute, et est donc un cousin du trombone. Il s'agit en fait d'un trombone contrebasse à pistons (ou palettes). Donc exclus de la famille des tubas/saxhorns/hélicon/sousaphones.

Pour la classification des hélicons, sousaphones, tubas, euphoniums et saxhorns dans les cuivres doux (à perce conique ou cylindro-conique) ou clairs (à perce cylindrique), le débat est sans fin, et il n'y a aucune autorité dans le domaine. Pour ma part, je range le tuba, le bombardon, l'euphonium, le sousaphone et l'hélicon dans les cuivres clairs, avec la trompette et le trombone. De l'autre côté, les saxhorns (bugle, alto mi$\flat$ ou pichotte, baryton, basse et contrebasse) sont des cuivres doux, au même titre que le cor d'harmonie et le cornet. Mais encore une fois, ça se discute !

Sublimo69 (d) 3 octobre 2011 à 11:40 (CEST)

Je me faisais la même réflexion en lisant l'article, je vois difficilement le lien entre les deux (souba et cimbasso) à part le fait que ça soit tous les deux des contrebasses. Je pense beaucoup plus que le sousaphone est une "évolution", ou a été inspiré -j'en sais rien- par le saxtuba
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikimattle76 (discuter), le 29 mars 2017 à 16:39 (CEST)

références

Puisque mon contradicteur le demande, je reprécise mes références (elles sont citées dans l'article en note 1) Anthony Baines in Dictionnaire encyclopédique de la musique, Université d'Oxford sous la direction de Denis Arnold, Tome 2, article "tuba" page 858 édition Bouquins, pour ce qui concerne les sousaphones Anthony Baines in Dictionnaire encyclopédique de la musique, Université d'Oxford sous la direction de Denis Arnold, Tome 1, article "cuivres" page 576 édition Bouquins pour ce qui concerne les perces
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nounours helicon (discuter), le 1 septembre 2008 à 20:03 (CEST)

débat sans fin et erreur

J'ai recorrigé une énième fois le terme de sousaphone par celui de soubassophone tout au long de l'article : je rapelle ici que le nom de l'article (soubassophone) A ETE RETENU PAR LES MODERATEURS de Wikipédia, après que je les ai sollicités pour cela (l'argument principal étant que TOUS les fabricants de soubassophone sans exception le vendent sous ce nom en France, de même que leurs revendeurs...). De plus, on n'a jamais vu un article encyclopédique définir un terme en employant uniquement son homonyme (ce que sousaphone n'est pas vraiment d'ailleurs car c'est une traduction) tout au long de sa définition...

De plus, j'ai supprimé l'assertion suivante :

"D'autre part, une certaine capacité pulmonaire est nécessaire pour émettre un son « rond », l'instrument consomme beaucoup d'air. Ces deux facteurs font qu'une certaine carrure physique est un avantage pour jouer de cet instrument, même si d'excellents sousaphonistes comme Nat McIntosh, fondateur du Youngblood Brass Band, sont de format moyen."

C'est en effet une assertion pour le moins fausse :

Le son est le produit d'une vibration. La qualité du son dépend donc de la qualité de la vibration. Pour la famille des cuivres, cette vibration est celle des lèvres, l'instrument n'étant qu'un amplificateur (les musiciens appellent cette vibration le buzz). La capacité pulmonaire désignant un volume d'air, on comprend bien que celle-ci n'a rien à voir avec la qualité du son (à la limite, la capacité pulmonaire joue sur la durée pendant laquelle on produit un son, et encore, car la qualité de la vibration des lèvres fait que l'on consomme plus ou moins d'air). Dire que l'instrument consomme beaucoup d'air est donc une erreur, et dire qu'une certaine "carrure physique" est un avantage me rapelle ce que disaient quelques professeurs de trompette de conservatoire d'après-guerre : pour bien jouer de la trompette, il faut de petites lèvres (dommage pour les Louis Amstrong, Miles Davis, Dizzy Gillespie...). Non, soyons sérieux, d'ailleurs l'exemple de Nat McIntosh est exellent : il n'a pas de "carrure" particulière et est un excellent musicien. J'ajouterai même l'exemple d'un Stephane Labeyrie ou d'un Michel Godard (tubistes tous les deux) qui ont même de "petits" gabarits.

labrick 5 novembre 2010 à 12:44 (CET)

Je me suis permis de corriger les erreurs dans votre texte. Vous me paraissez bien catégorique sur vos propos, mais peu consciencieux de l'orthographe employée. A bon entendeur !

De plus, lorsqu'on regarde dans un dictionnaire (y compris celui de l'Académie Française), on s'aperçoit que le terme de sousaphone est préféré au terme abusif de soubassophone, dans la mesure où c'est sous ce nom-là que John Philip Sousa l'a inventé au départ. Pourquoi cautionner un erreur largement répandue ? Ce n'est pas parce que la majorité des gens emploient le terme abusif qu'ils ont raison : 95% des gens prononcent le début du mot œnologie comme un /ø/ alors que le caractère œ se prononce TOUJOURS /e/, sauf quand il est suivi d'un u. Tout le monde le fait, mais ce n'est pas pour cela qu'ils ont raison. C'est pourquoi il faut savoir reconnaître ses erreurs quand on en fait, et à mon sens, qui est aussi celui de 90% des dictionnaires (les autres se trompent...), que le terme de soubassophone est à proscrire. Et je parle en musicien confirmé, moi-même trompettiste, tromboniste et saxhorniste.

Sublimo69 (d) 3 octobre 2011 à 11:28 (CEST)

Peut être que je me trompe - auquel cas corrigez moi.

Pour ce qui est de la mise en vibration et la qualité du son, on est bien d'accord que ça dépend uniquement des lèvres. Par contre, pour ce qui est des nuances , il faut quand même "remplir l'instrument" et pour ça il faut la capacité pulmonaire. Je sais par expérience qu'on peut s'échiner à forcer et qu'on nous dise encore de jouer plus fort. Les nuances font partie de la musique et à moins de vouloir jouer piano ou mezzo, c'est bien de maitriser la bête.

Quant à la carrure, c'est vrai que ça n'a que peu d'importance musicalement vu que la capacité pulmonaire n'est pas forcément liée. On n'est pas obligé de peser son quintal pour avoir du coffre et je connais des gens fins qui n'ont rien à envier à d'autres concernant leur capacité pulmonaire.

Par contre, je pense tout de même que la carrure à une certaine importance, pour le dos notamment. On est sur des instruments qui commencent à peser - surtout s'ils sont tout métal - et sur le long terme il faut quand même encaisser le poids. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Wikimattle76 (discuter), le 29 mars 2017 à 17:27 (CEST)