Discussion:Statistiques sur l'immigration en France/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 6 mai 2023 à 23:32 (CEST)

Statistiques sur l'immigration en France

Proposé par : Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 22 avril 2023 à 17:15 (CEST)

Article qui me semble être neutre et faire le tour du sujet : comment sont établies les statistiques sur l'immigration en France, par quels organismes, quels sont les évènements et les débats qui ont abouti et concerné l'établissement de ces statistiques, comment sont-elles utilisées dans la société. Un appel sur le bistro du 20 avril a permis une relecture par plusieurs contributeurs (Jean-Christophe BENOIST, Marc Mongenet, Fuucx, Verkhana) que je remercie. Je pense que les critères pour le label BA sont remplis.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 22 avril 2023 à 17:30 (CEST)
3.  Bon article avec un grand coup de chapeau à Girart de Roussillon pour sa refonte de l'article qui me paraissait alors insauvable. On est passé de mon avis d'un article militant représentant ce que WP peut produire de pire, à un article didactique digne de ce nom. --Pa2chant.bis (discuter) 27 avril 2023 à 12:36 (CEST)
4.  Bon article Je salue aussi la belle progression de l'article. DarkVador ^{[Hello there !]} 28 avril 2023 à 00:31 (CEST)
5.  Bon article BA, assurément. Les principaux enjeux y sont, appuyés sur des analyses sérieuses et majeures, alors qu'on partait de très loin. Merci Girart de Roussillon. HistoVG (discuter) 29 avril 2023 à 14:22 (CEST)
6.  Bon article Je n'y connais rien mais article clair sans polémiques, sources vérifiables, etc. --Pierrette13 (discuter) 1 mai 2023 à 05:37 (CEST)
7.  Bon article, clair et utile. --Lewisiscrazy (discuter) 5 mai 2023 à 08:03 (CEST)

Attendre

1.  Attendre La formulation "que la société peut tolérer" n'est pas tolérable. --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 1 mai 2023 à 11:01 (CEST)

   Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'intolérance dans la société?

   Voici la phrase complète

   « Le ressenti des Français quant à la proportion d'immigrés ne permet pas d'éclairer le taux d'immigrés que la société peut tolérer »

   et le paragraphe correspondant dans la source

   « Une autre tentation de la statistique réduite au comptage est le passage du constat au jugement normatif. Ainsi, à partir de quel pourcentage de la population totale puis-je conclure qu’il y a « trop d’immigrés en France » ? La question a beau revenir dans le « baromètre de la confiance politique » du Cevipof de Sciences Po et recevoir une réponse (deux tiers des Français jugent qu’il y « trop d’immigrés »), elle n’a aucune valeur scientifique si l’on prétend déterminer ainsi le taux d’immigrés qu’une société peut tolérer. La proportion d’immigrés mesure un « ressenti », qui constitue lui-même une réalité dont l’évolution est significative, mais cette représentation du « trop d’immigrés » est la résultante d’une expérience vécue et des échos du débat public, que le sondage entend justement éclairer. L’expérience vécue couvre à son tour un spectre étendu ; elle peut aller de la saturation éprouvée dans un habitat où le nombre d’immigrés visibles n’a cessé de progressé [sic], jusqu’à l’expérience inverse d’un habitat sans immigrés où l’on redoute leur possible installation. »

   Ça me parait raisonnablement fidèle. --Lewisiscrazy (discuter) 1 mai 2023 à 14:20 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Article très bien dépoussiéré et en bonne voie pour être un exemple de ce qui doit être fait. Mais concernant le sujet en lui-même je trouve l'article assez court vu le volume d'encre déversé dans la presse sur ce sujet polémique... à moins qu'un article polémiques sur les statistiques sur l'immigration en France soit dans les cartons. Je n'ai pas vu d'explication sur l'utilisation hautement politique de ces statiques. Mais je me trompe peut-être --GdGourou - Talk to °o° 28 avril 2023 à 10:07 (CEST)

   La remarque est étonnante alors que près de la moitié de l'article (à partir de la section "Historique et débats") est consacré à ces questions. --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2023 à 15:15 (CEST)

   @Gdgourou, il y a deux types de débats :

   • les débats sur les variables des statistiques, sur l'intérêt d'avoir des statistiques sur l'immigration,
   • les débats sur l'immigration avec des intervenants appuyant leur propos sur des statistiques sur l'immigration.

   Le premier type a sa place dans cet article et il est présentement traité en profondeur. Le second type, mentionné de façon concise en fin du présent article, a sa place dans l'article Immigration en France car ce ne sont plus les stats le sujet mais ce que l'on en dit. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 2 mai 2023 à 00:38 (CEST)

   Ok pour le second type ailleurs. Désolé je ne suis pas spécialiste du sujet et comme l'article me semble assez léger "en volume", je reste étonné. L'article ne démérite pas et semble être synthétique. Je conserve mon vote neutre en raison de mes doutes que vos remarques ne dissipent pas --GdGourou - Talk to °o° 3 mai 2023 à 19:32 (CEST)

Discussions

Remarques de Jmh2o

L'article comporte 17 liens de renvoi bibliographique erronés :

• Entrée #Spire_et_Merllié1999 appelée par la référence [SpM 1]
• Entrée #Cornuau_et_Dunezat2008 appelée par la référence [CD 1]
• Entrée #Spire_et_Merllié1999 appelée par la référence [SpM 2]
• Entrée #Simon_et_Stavo-Debauge2004 appelée par la référence [SiD 1]
• Entrée #Simon_et_Stavo-Debauge2004 appelée par la référence [SiD 2]
• Entrée #Spire_et_Merllié1999 appelée par la référence [SpM 3]
• Entrée #Simon_et_Stavo-Debauge2004 appelée par la référence [SiD 3]
• Entrée #Spire_et_Merllié1999 appelée par la référence [SpM 4]
• Entrée #Simon_et_Stavo-Debauge2004 appelée par la référence [SiD 4]
• Entrée #Simon_et_Stavo-Debauge2004 appelée par la référence [SiD 5]
• Entrée #Spire_et_Merllié1999 appelée par la référence [SpM 5]
• Entrée #Simon_et_Stavo-Debauge2004 appelée par la référence [SiD 6]
• Entrée #Spire_et_Merllié1999 appelée par la référence [SpM 6]
• Entrée #Spire_et_Merllié1999 appelée par la référence [SpM 7]
• Entrée #Simon_et_Stavo-Debauge2004 appelée par la référence [SiD 7]
• Entrée #Simon_et_Stavo-Debauge2004 appelée par la référence [SiD 8]
• Entrée #Cornuau_et_Dunezat2008 appelée par la référence [CD 2]

Cordialement.
--H₂O^(discuter) 23 avril 2023 à 21:59 (CEST)

Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 23 avril 2023 à 22:26 (CEST)

Remarques de Lewisiscrazy

Bonjour.

• Effectivement si on est parti de cette version, c'est un bel effort.
• concernant la section Statistiques_sur_l'immigration_en_France#Titres_de_séjour_et_demandes_d'asile
  • Pourquoi parler ici de titres de séjour alors que c'est l'objet de la section précédente? Statistiques_sur_l'immigration_en_France#Titres_de_séjour
  • La phrase « (...) nombre de dossiers de demandes d'asiles accordées (...). » Ce ne sont pas les demandes qui sont accordées, mais les statuts de réfugié ou de protection subsidiaire. Ou alors on parle de demandes reçues ou traitées.
    • Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 2 mai 2023 à 00:17 (CEST)
  • « Ces personnes peuvent avoir vécu un certain temps sur le territoire français avant d'avoir fait leur demande ». Pas vraiment: on ne peut faire une demande d'asile que dans un délai assez court après l'entrée sur le territoire, mais la procédure qui suit est très longue. La source dit « Cette Convention conduit donc à enregistrer les réfugiés l’année où ils ont obtenu leur statut alors que leur démarche peut avoir duré des mois, voire des années en cas de recours. », donc ce serait plutôt « (...) un long moment sur le territoire français avant d'avoir obtenu leur statut » ou « (...) avant d'avoir reçu une décision »
    • Vous avez raison. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mai 2023 à 23:01 (CEST)
  • « L'OFPRA fournit le nombre de dossiers de demandes d'asiles accordées »: est ce que c'est volontairement qu'on ne parle pas des autres stats? demandes déposées, refus, etc.
    • Je ne sais pas. Je vais relire les sources et essayer de trouver quelque chose. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mai 2023 à 23:01 (CEST)
  • J'ai mis un ^{[pertinence contestée]} sur l'histoire de la visite médicale: 1/ cette visite ne fait probablement pas l'objet de statistiques et 2/ le regroupement familial n'est pas lié à l'asile.
    • Oui, en effet. Cette phrase n'a rien à faire là. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mai 2023 à 23:01 (CEST)
  • Je ne comprends pas la fin du paragraphe (« Les chiffres d'Eurostat (...) Les entrées de travailleurs temporaires ou saisonniers, de demandeurs d’asile et d’étudiants n’y figurent pas »). D'après le début du paragraphe, ces chiffres Eurostat sont basés sur ceux de l'OFPRA. Donc comment peuvent-ils ne pas inclure les demandes d'asile?
• Est-ce que les statistiques d'éloignements sont hors sujet dans cet article? [1] --Lewisiscrazy (discuter) 1 mai 2023 à 07:03 (CEST)

  Je me suis posé la question. Tout d'abord, aucune des sources sur la méthodo et la provenance des chiffres utilisés pour les statistiques sur l'immigration ne mentionne les chiffres de l'éloignement des étrangers, quel qu’en soit le type et les expulsions ou reconduites effectives qui peuvent en découler. Donc les inclure de mon propre chef serait un TI. Mais, même si je n'ai pas trouvé d'auteur l'expliquant, je pense que ces chiffres ne sont pas pris en compte car ils ne renseignent pas assez bien sur le nombre réel de personnes en situation irrégulière (puisque ces personnes ont perdu leur titre de séjour). Une personne soumise par exemple à l'obligation de quitter le territoire peut être expulsée par la force, elle peut partir volontairement, elle peut rester en France. Dans ces trois cas, la personne ainsi concernée ne rentre plus dans les cases d'enregistrement des organismes qui mesurent/évaluent l'immigration. En situation irrégulière, elle ne peut être comptée que si elle fait appel à l'aide médicale d’État (ce chiffre est bien plus élevé que le nombre de personnes soumises à une mesure d'éloignement). Sur cette base, le ministère en charge applique un coefficient (faute de mieux) pour prendre en compte les personnes en situation irrégulière qui ne font pas appel à l'aide médicale d’État. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 2 mai 2023 à 00:13 (CEST)

  Merci de la réponse --Lewisiscrazy (discuter) 2 mai 2023 à 14:06 (CEST)

  @Lewisiscrazy. La plupart de vos remarques concernaient l'ancien sous-chapitre Titres de séjour et demandes d'asile. Je l'ai repris car il était un peu confus et j'ai essayé de mieux expliquer. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 5 mai 2023 à 01:24 (CEST)

  Vu, merci. --Lewisiscrazy (discuter) 5 mai 2023 à 08:03 (CEST)