Discussion:Substitution électrophile aromatique/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 14 pour, 0 contre, 0 autre vote.
• Commentaire : pour / (pour + contre + attendre) > 75 % ;

David Berardan 14 avril 2006 à 09:56 (CEST)

Passage au second tour.

• Bilan : 10 pour, 1 contre, 0 autre vote.
• Commentaire : pour - contre > 3

David Berardan 14 mars 2006 à 10:37 (CET)

Substitution électrophile aromatique

Proposé par : David Berardan 13 février 2006 à 11:33 (CET)

Je propose cet article car... Il me paraît donnait une vue complète de cette réaction chimique. Etant le principal auteur de l'article, ma proposition ne tient pas lieu de vote pour.

Votes

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle (indispensable pour les contre), signature

• Pour : l'essentiel et bien traité Hervé Tigier »
• Pour, complet, correspond à tous les critères possibles et immaginables, bien imagé et expliqué. Bien quoi. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 13 février 2006 à 17:18 (CET)
• Pour Traroth | @ 13 février 2006 à 17:39 (CET)
• Pour --Charles Dyon 14 février 2006 à 05:50 (CET)
• Pour Chapeau ! Chris93 23 février 2006 à 03:03 (CET)
• Pour EyOne Di$cuter 26 février 2006 à 19:38 (CET)
• Pour C'est pas un article, c'est un chapitre d'un bouquin... Celui 4 mars 2006 à 21:33 (CET)

J'ai une amie qui a écrit un bouquin de chimie pour la prépa. Quand je vois le boulot que ça représente, je vais me contenter d'écrire des articles pour wikipédia :-) David Berardan 5 mars 2006 à 11:19 (CET)

• Pour Meodudlye
• Pour Stanlekub 5 mars 2006 à 17:53 (CET)
• Pour Tej 7 mars 2006 à 23h26 (CET)
• Contre Ca manque de références bibliographiques. recyclage 8 mars 2006 à 00:48 (CET) voir réponse en discussion David Berardan 8 mars 2006 à 09:46 (CET)
• Pour puisque le problème est réglé. recyclage 19 mars 2006 à 14:30 (CET)
• Pour. PoppyYou're welcome 17 mars 2006 à 09:59 (CET)
• Contre. Idem Recyclage (cf. Discussions). Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 mars 2006 à 17:09 (CET) Pour (point réglé). Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 mars 2006 à 10:31 (CET)
• Pour Superbe, difficilement critiquable (ah si, il reste un lien rouge c'est un peu de mauvaise foi mais c'est pour apporter une critique constructive).Jean-Luc W 30 mars 2006 à 17:29 (CEST)

erreur : il en reste 2... Dans ma liste de à faire quand j'aurai le temps David Berardan 30 mars 2006 à 17:38 (CEST)!

Essaie pas de nous gruger David : y'en reste 5. Hum hum... vais-je revoter contre ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 mars 2006 à 17:53 (CEST)

Gasp, en plus j'étais de bonne fois, je compte comme un cochon ! va falloir aller dormir ! David Berardan 30 mars 2006 à 17:56 (CEST)

Discussions

C'est quoi cette sous-partie « Références » dans la « Réaction de Kolbe-Schmitt » ? C'est un code que quelqu'un est censé comprendre ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2006 à 13:18 (CET)

ben c'est les publications d'origine (comme je l'écrirais dans une publi) : auteur, journal, année, (volume) numéro, page

mais je peux l'écrire autrement s'il y a une convention établie... David Berardan 16 février 2006 à 13:27 (CET)

Je pense que tu veux parler des Wikipédia:Conventions bibliographiques. Les noms complets seraient plus parlants. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2006 à 13:33 (CET)

ben pas vraiment : ce lien c'est plutôt pour des livres, mais pas vraiment pour des publications scientifiques. Donc je peux bidouiller un truc qui y ressemblera, mais on n'a pas de convention pour les articles scientifiques ? David Berardan 16 février 2006 à 13:37 (CET)

Apparamment, rien n'est spécifié pour les articles effectivement ; sur Hellénopédia, on suit une convention implicite : voir par exemple la biblio de Ivoire Barberini. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2006 à 14:35 (CET)

Par ailleurs, je note un certain nombre d'images sans légendes à la fin de l'article. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 février 2006 à 19:44 (CET)

C'est parce que sur un autre article on m'a fait exactement la remarque inverse, à savoir "pas la peine de mettre de légende si la description est dans le texte", mais je peux en mettre, pas de soucis :-) David Berardan 16 février 2006 à 19:51 (CET)

maintenant elles ont toutes une légende David Berardan 16 février 2006 à 19:58 (CET)

Vu. De façon générale, je considère qu'un article peut avoir plusieurs niveaux de lecture, et qu'on peut le survoler en s'attachant surtout aux images — d'où la nécessité des légendes... Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 février 2006 à 17:16 (CET)

Au sujet des références bibliographiques

Je recopie ici la réponse que j'ai déjà donné à quelqu'un ailleurs sur la même question : En fait s'il n'y a que des sources pour la réaction de Kolbe-Schmitt et aucune autre, c'est qu'à part cette réaction tout le reste sort de ma tête et que je n'ai utilisé aucune source pour écrire l'article (j'ai juste vérifié une fois l'article écrit que je n'avais pas dit de bêtise à partir de vieux cours). C'est d'ailleurs pour ça que j'ai juste donné un livre "généraliste" de chimie organique en bibliographie. La substitution électrophile aromatique, c'est une des réactions de base en chimie organique, donc le problème, c'est un peu comme si tu me demandais de donner mes sources pour un article sur une table de multiplication : je n'en ai pas, mais je sais que c'est ça... Je sais que ça ne va pas avec la rêgle du "pas d'information non sourcée", mais je pense qu'il y a certaines situations où il faut faire avec. J'avais pensé au départ mettre en références la première publication de la littérature de chacune des réactions, mais tous ces travaux sont trop vieux (XIXe siècle) pour que je puisse trouver les références dans les bases de données scientifiques. Je pense qu'il y a certaines situations pour lesquelles ont peut se passer de faire étalage d'un grand nombre de références bibliographiques : dans le cas de cette réaction chimique, 99% de ce qui est écrit dans l'article peut être trouvé dans un bon livre de cours de chimie organique de licence ou de classe prépa. Franchement, je ne me vois pas mettre en références une liste de livres de cours de prépa ou de licence, ça ferait vraiment trop publicité à peu de frais, d'autant plus que ça ferait vraiment artificiel puisque je n'en ai pas utilisé pour écrire l'article (cf l'exemple des tables de multiplication : si j'écris 8x7=56, je suppose que personne ne me demandera de référence bibliographique. Pour moi c'est du même niveau). Je pense qu'un très bon livre plus généraliste suffit. David Berardan 8 mars 2006 à 09:46 (CET)

Le problème qui se pose avec la mention des sources n'est pas tant de savoir « à partir de quoi l'auteur a écrit son article ? » mais « où est-ce que je peux vérifier ce que l'auteur a écrit ? ». Wikipédia n'étant pas une encylopédie d'experts, savoir que c'est un expert (toi en l'occurrence) qui a écrit l'article ne fait aucun sens. Donc les mentions à une ou plusieurs références externes sont indipensables car elles constituent le fondement même de notre principe de fonctionnement (Wikipédia n'est pas une Britannica bis).

Concernant le domaine spécifique de la chimie, je me rends bien compte que l'affichage de références n'est pas aussi simple/naturel que dans d'autres domaines (ce qui justement peut rendre les articles de WP originaux par rapport à ce qui se fait). L'idéal serait effectivement la mention directe des travaux initiaux sur chacune des réactions présentées ; s'ils sont trop difficiles à trouver (les archives de chimistes sont-elles si opaques ?), alors on pourra se contenter de la citation des passages concernés d'un (idéalement deux) ouvrages de références en la matière. Si réellement le Peter Vollhardt est une référence dans le domaine, peut-être peut-on en trouver une deuxième (en anglais/allemand ?) et citer en notes (<ref>) les pages touchées par telle ou telle réaction. Le procédé peut te sembler factice David du point de vue du rédacteur ; il ne le sera pas du point de vue du lecteur intéressé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 mars 2006 à 13:47 (CET)

P.-S. : L'exemple des tables de multiplication n'est pas très heureux : d'une part, le niveau entre 7x8 et l'article est sensiblement différent, je te le confirme. Ensuite, je ne suis pas certain de la recevabilité encyclopédique d'un passage qui listerait la table de 7...

Pour les articles originaux, les bases de données informatiques permettent rarement les recherches pour des articles d'avant 1970, alors pour des articles du XIXe c'est assez désespéré malheureusement (surtout qu'en tant que chômeur, je n'ai accès à aucune bibliothèque scientifique :-(
Le Vollhardt est une référence chez les étudiants, ce n'est pas à proprement parler un ouvrage scientifique. Je ne vois pas ce que tu veux dire par anglais/allemand mais si on veut plus de livres en biblioraphie, il sufit d'y citer n'importe quel livre de chimie organique niveau bac+2 chimie, puisque c'est l'une des réactions de base du programme de seconde année. Si je ne l'ai pas fait, c'est parce que je trouve inoportun de mettre un catalogue de livres de cours. David Berardan 8 mars 2006 à 13:58 (CET)

PS : j'avoue que j'ai exagéré avec l'exemple de la table de multiplication. Mais à niveau à peu près comparable cette fois, tu as Fonction trigonométrique, pour lequel je ne me vois pas demander à quelqu'un de mettre une référence pour dire que sin(a+b) = sin(a)cos(b) + sin(b)cos(a). David Berardan 8 mars 2006 à 14:01 (CET)

Effectivement, un catalogue de livres de cours est inopportun ; d'autant que ceux-ci changeant souvent d'une année sur l'autre, il deviendra vite obsolète. Par référence, j'entendais un ouvrage suffisamment utilisé par les universitaires et pas en risque de péremption rapide. Cela doit bien exister ? Si on peut trouver deux références de ce genre (en français ou autre langue), le tour est joué. Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 mars 2006 à 16:06 (CET)

P.-S. : sin(a+b) = sin(a)cos(b) + sin(b)cos(a), il faut et il suffit de le démontrer. L'article Fonction trigonométrique me paraît d'ailleurs bien léger... Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 mars 2006 à 16:06 (CET)

J'ai rajouté deux sites internet et un livre, mais je maintiens que ça n'apporte absolument rien par rapport au livre qui était déjà cité, mis à part le fait que maintenant il y a de la pub pour deux livres de chimie organique au lieu d'un. D'ouvrage de référence universitaire il n'y aura pas, puisque je rappelle que comme je l'ai déjà écrit il s'agit d'une réaction de base enseignée en deuxième année d'étude scientifique et qui est donc décrite en long en large et en travers dans des livres destinés aux étudiants. David Berardan 17 mars 2006 à 18:27 (CET)

J'ai fait une modif pour regrouper les références ensemble. La forme actuelle de l'article me convient. Vois si ça te va. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 mars 2006 à 19:44 (CET)

Très bien, par contre je vais te demander un cours de wiki :-) : à quoi sert le ; avant "Réaction de Kolbe-Schmitt" et "Présentations de la SEA" ? C'est la même chose que ''' ? David Berardan 17 mars 2006 à 19:54 (CET)

Typiquement, la forme complète est : ;libellé : détail, qui donne :

libellé

détail

Cela permet de produire des listes indexées par de termes. Le style étant a priori indépendant de la représentation (gras ou autre chose), c'est « sémantiquement » plus propre qu'une mise en gras classique. Bibi Saint-Pol (sprechen) 18 mars 2006 à 10:30 (CET)