Discussion:TVA sociale/Archive 1

Source

Merci de préciser votre source, Sweet Million. HDDTZUZDSQ 8 juillet 2006 à 12:21 (CEST)

Quelques iddées

"la TVA touche uniformément les consommateurs, à la différence des impôts progressifs comme l’impôt sur le revenu."

Il faudrait ajouter a cette remarque le fait que cet impôt touche la consomation, ce qui implique que:

• D'un point de vue Keynesien, cela risque de freiner la consommation, et encourager l'épargne (ce qui n'est pas positif pour l'économie). Enfin, tout cela reste théorique.
• Il touche plus les personne consommant une large part de leur revenu, c'est à dire, les catégories populaires.

Ces notions sont en partie explicités dans l'exemple, mais il me semble qu'une présentation différenciant longuement les avantages et incnvénients de cette méthode serait intéressante.

NPOV ?

Je ne vois pas en quoi la page est NPOV, le bandeau a été ajouté sans même un début de chouilla de pouillième de discussion ou de controverse. La chasse aux sorcières continue. Sweet Million 19 juillet 2006 à 11:59 (CEST)

Il faut lire la page dédiée. HDDTZUZDSQ 19 juillet 2006 à 12:11 (CEST)

C'est ce que je dis, tu es le seul à trouver l'article NPOV. Sweet Million 19 juillet 2006 à 12:16 (CEST)

Alors je serais le 2e à trouver que cet article était relativement partial. A noter que l'absence des liens vers les articles du journal Libération est due à la non mise à disposition des archives du journal et non à la volonté de l'auteur. J'ai effectué ce jour les modifications, somme toute assez mineures, qui permettent de lui rendre sa neutralité. --Ybu 2 mai 2007 à 16:35 (CEST)

Le problème de neutralité a été soulevé l'an dernier (regardez la date au message auquel vous avez répondu) et avait déjà fait l'objet d'un débat et d'une neutralisation. Sweet Million 3 mai 2007 à 08:37 (CEST)

S'il n'y a pas de problème de neutralité, pourquoi supprimer systématiquement de cet article toute référence qui n'est pas en faveur d'un effet positif de cette mesure (risque sur les échanges européens...) - comme vous venez de le faire - et ne laisser que les références qui semblent indiquer qu'il ne se pose aucun problème ? Ybu 6 mai 2007 à 12:53 (CEST)

L'article inclu déjà des critiques, encore faut-il qu'elles soit judicieuses (par ex. celle sur les craintes sur les échanges intra-communautaires n'avait pas de rapport direct avec le bilan en Allemagne). Par ailleurs la modification qui avait été faite retournait totalement le sens du paragraphe (suppression pure et simple de l'effet sur l'inflation modéré). Sweet Million 6 mai 2007 à 23:28 (CEST)

Qu'entendez-vous par critique "judicieuse" ? Une critique obligatoirement favorable ? C'est bien là une marque de non neutralité de point de vue. D'ailleurs, vous vous trahissez vous même : je vous cite "Par ailleurs la modification qui avait été faite retournait totalement le sens du paragraphe". Le sens du paragraphe sur l'Allemagne est donc bien de faire croire qu'il n'y a pas eu d'effet négatif de la mesure lors de son application en Allemagne, ce qui se trouve être faux (de mon point de vue et de par l'article que je donnais en référence, article daté du 10 avril 2007 donc bien plus récent que votre référence) ou du moins fortement soumis à caution (point de vue qui doit être celui d'un article neutre). CQFD Et je ne parlerais pas ici des multiples petites phrases de commentaire que vous aviez ajouté à chacune des "critiques" que vous avez rédigé visant uniquement à diminuer la portée de ces critiques ou à en discréditer les auteurs et que vous avez eu la correction, après que je les ai eu supprimées , de ne pas les remettre (mais pour combien de temps ?, car manifestement toute insertion dans votre article de critiques négatives, même étayées, semble beaucoup vous gêner). Je remodofie donc ce jour la conclusion sur l'application de cette mesure en Allemagne, en supprimant la référence non pertinente que vous y avez mise. Je remodifie de même le paragraphe sur la position de la gauche française en y remettant les références appropriées : comme il ne s'agit manifestement pas de votre point de vue, vous ne me semblez pas être le mieux placé pour rédiger ce paragraphe. La gauche française ne critique pas que la notion de TVA : elle critique aussi l'inefficacité de cette mesure sur les produits provenant de pays à trés bas coût de main d'oeuvre (pays pourtant cités comme étant la "cible" de cette mesure), et elle fait remarquer le risque qui pèse sur les échanges intra-communautaires entre pays à coût de main d'oeuvre voisins (au passage, je me permets de vous faire remarquer que l'Allemagne fait partie de ces pays, et que donc la référence jugée par vous "non judicieuse" s'y appliquait parfaitement : mais bon, dans un soucis de neutralité de point de vue, je veux bien admettre que la place de cette référence est peut-être plus adaptée dans un paragraphe sur les opposants à cette mesure...). Enfin, je pense qu'il faut nettement séparer le point de vue des syndicats de salariés (qui ne sont pas forcément hostiles systématiquement à cette mesure) du point de vue des syndicats minoritaires et/ou ouvertement favorables à la TVA sociale (ils sont présents sur le site de promotion de la TVA sociale) : CGC, FNSEA,... Intégrer le MEDEF dans les syndicats ne me semble pas opportun non plus : ça n'en est pas un. Enfin, la référence à une TVA à taux zero me semble totalement hors de propos dans ce paragraphe (si ce n'est dans un but, de nouveau, d'atténuation des critiques formulées quelques lignes au dessus) et dans cet article concerant la TVA sociale : il s'agit là encore nettement d'un point de vue visant à défendre cette mesure, donc non neutre, et qui de plus n'a pas de lien avec une "position d'un acteur economique ou politique" si ce n'est votre position, mais je vous laisse le soin de le supprimer ou de l'intégrer différemment dans l'article ; de mon point de vue (non neutre dans cette discussion mais neutre dans les modifications que je fais à cet article), sa suppression pure et simple ne generait aucunement, mais il est vrai que conclure cet article sensé être neutre par le point de vue du MEDEF peut nuire à votre volonté pro-TVA sociale sous-jacente... --Ybu 10 mai 2007 à 08:29 (CEST)

Désolé mais l'inflation en Allemagne est une mesure non incontestable, de fait que vous supprimiez sa mention est tout sauf neutre et il n'y a par ailleurs aucune raison à supprimer une information utile et pertinente, quand bien même elle ne vous arrangerais pas (ce qui semble être le cas). Je la remet donc. En ce qui concerne la section sur l'idée d'un taux zéro je suis d'accord avec vous, je ne pense pas qu'elle soit très pertinente là où elle se trouve et puisqu'il y a consensus je la supprime. Sweet Million 10 mai 2007 à 18:42 (CEST)

Plutôt que de ressortir sans cesse votre article complètement dépassé et inapproprié (inflation de janvier 2007 pour une mesure prise en janvier 2007, c'est de la tromperie d'extrapoler comme vous le faites sans préciser qu'il n'y a qu'un seul mois de recul dans votre référence), utilisez plutôt ce lien comme référence, qui me semble beaucoup plus pertinent et actuel (ne vous affolez pas, ça n'est pas Libé, c'est La Tribune et ça va donc bien sûr dans votre sens, comme quoi la neutralité est plutôt de mon côté...), tout en maintenant la tempérance du propos que j'ai mise (0,4% de hausse des prix en avril et seulement 4 mois de recul, ça reste quand même trés limite pour extrapoler et encore moins pour s'enthousiasmer...) [1] et pensez à le mettre régulièrement à jour au fur et à mesure de la publication des chiffres de l'inflation allemande, et ce quelle que soit son évolution... Au passage, si l'inflation allemande est une donnée "non incontestable" comme vous le dites, c'est qu'elle est contestable (mais je pense bien sûr qu'il s'agit d'une coquille de votre part) : l'inflation n'est pas contestable (encore que l'on puisse critiquer son mode de calcul ou le panel choisi comme référence des prix). Par contre l'extrapolation l'est : ça n'est pas parce que l'inflation n'a que peu varié en janvier qu'elle ne variera pas au cours de l'année, et c'était là le seul objet de mes modifications de vos propos trompeurs. Un recul d'au moins un an me semble indispensable pour juger en toute honnêté de l'effet de cette mesure à la fois sur l'inflation et sur la compétitivité des entreprises. Mais bref, ce changement de référence effectué, l'article sera effectivement beaucoup plus neutre que ne l'était la version du 24 avril 2007. Pour tempérer votre enthousiasme, jetez quand même un oeil sur cet article du même journal [2], article qui aurait d'ailleurs peut-être sa place dans vos références : je laisse votre sens de l'impartialité en juger... Et même, plutôt que de vous fier aveuglément aux interprétations de telle ou telle revue économique libérale, faites aussi un tour directement à la source sur le site du Statistisches Bundesamt Deutschland (Office Fédéral Allemand des Statistiques, l'équivalent allemand de l'INSEE : le site est en allemand et aussi en anglais, donc pas d'excuse) et consultez directement les différentes données (Preisindizes, Außenhandel,...). Cela fait, à votre place, je me garderais de toute conclusion hâtive : vous risquez une cruelle désillusion car l'Allemagne n'est pas le Danemark... - et la France n'est pas l'Allemagne, mais ceci est un autre débat, et Wikipédia n'est ni un forum de discussion, ni un lieu de propagande. --Ybu 11 mai 2007 à 16:51 (CEST)

Non cet article n'est pas dépassé ni non approprié, la TVA sociale a prise effet le 1er janvier, et de fait son impact éventuel sur les prix devrais apparaître en comparant les indices de décembre et de janvier. Le changement du taux de TVA n'est pas progressif, il est effectué du jour au lendemain : de fait chercher son impact sur l'inflation 1 an plus tard n'a pas beaucoup de sens. Dans la mesure où de toute façon la référence actuelle ne marche plus car l'article a été retiré, je met celui que vous proposez à sa place. Sweet Million 11 mai 2007 à 18:53 (CEST)

Quel dommage que cette page soit principalement axée sur une actualité franco-française. Elle manque d'objectivité car elle fait partie dans un débat politique qui vous est très actuel. Vous manquez de recul et vous privez les visiteurs francophones d'une information capitale en ces temps mouvementés... Utilisateur:Narco 15 juin 2007 à 11:21 (CEST)

C'est vrai que le fort debat en France est la 1ere raison des contributions depuis qq mois. Si tu es plus precis dans ta critique, peut-etre qu'on peut ameliorer l'article. Je pense qu'il vaut mieux exploiter la notoriete passagere et locale d'un sujet pour enrichir WP plutot que de regretter que ce ne soient pas des motivations purement encyclopedique qui incitent a contribuer. --^×Josce₊ 15 juin 2007 à 13:13 (CEST)

Usage du produit le la TVA sociale

Je ne sais qui a ajouté cette section mais elle me semble "hors sujet", en effet la TVA sociale est un déplacement de la charge de la protection sociale des cotisations sur les salaires vers la TVA. Ce paragraphe explique des idées entièrement différentes :

• le financement de services sociaux à l'étranger (s'apparente alors à du caritatif ?)
• le financement d'autres activités internes

Ces deux idées mettent donc complètement de coté le problème du déplacement des charges sociales qui est au coeur du concept, et sans quoi il est vidé de toute sa logique. Sweet Million 19 juillet 2006 à 14:32 (CEST)

J'ai retiré le texte mais dans la mesure où il me semble de qualité je le met ici pour l'instant :

Ici, deux conceptions s'opposent. L'une suggère d'utiliser ce produit pour effectuer envers les pays d'importation le travail de protection sociale que ces pays n'assurent pas, et de créer donc ainsi un nouveau débouché d'exportation : la protection sociale exportée en tant que service à valeur ajoutée (et, de surcroit, prépayé par le destinataire).

Une autre possibilité est de l'affecter à des projets internes sans rapport avec ces pays. En un tel cas, la TVA en question ne gardera plus de sociale que le nom.

Dans la pratique, cependant, cette querelle d'école n'a pas de raison d'être : la Constitution de la Vème République stipule explicitement que le budget national constitue un tout sous le contrôle complet du Parlement, et qu'aucune recette ne peut être consacrée à un emploi donné de façon automatique sans que la mesure correspondante soit frappée d'inconstitutionnalité, ce qui renvoie donc les protagonistes théoriquement dos à dos.

Cela étant, les députés gardent le droit le plus strict de priviliégier au moment de leur vote une proportionnalité de telle dépense à telle recette; cependant, et c'est là le point essentiel, le choix des députés n'a pas à être court-circuité par un automatisme quelconque.

Charges et cotisations

Le mot technique pour « charges » est bien « cotisations sociales » et elles portent précisément sur les salaires. Si le problème concerne le cas de la CSG, le mot « charge » n'est certainement pas à même d'exprimer cette distinction. GL 19 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

Autant pour moi alors, je pensais effectivement à la CSG. Sweet Million 19 juillet 2006 à 16:23 (CEST)

Produits de luxe surtaxés ?

Quelqu'un a écrit ça : "Tout en étant exacte, cette remarque doit également être tempérée par le fait que les produits de luxe sont taxés de façon très supérieure aux produits de base, et que taux de consommation de produits de luxe par revenu croit nettement plus vite que ces revenus eux-mêmes : à revenu double, une consommation de produits de luxe peut en effet décupler, assurant un différentiel d’une importance que ne permettrait aucun impôt sur le revenu." C'est quoi ce délire sur les produits de luxe plus taxés que les autres produits ? Il y a bien une taxe sur les métaux précieux et les bijoux, mais à part ça ? --Un anonyme qui a un nom (07/02/2007 à 2h du matin).

Effectivement ! Si ma mémoire est bonne une TVA sur les produits de luxe a existée, mais a été supprimée il y a pas mal d'années déjà. Sweet Million 7 février 2007 à 13:46 (CET)

Exemple pratique: bidon

L exemple pratique n a aucun sens. "un produit local coûte 100 à produire auquel s’ajoute 20 de charge sociales, il est vendu 120". Faux: il y a ici confusion entre prix de production net (incluant les diverses charges) et le prix de vente. Notion de benefice ou de marge passent a l'as.

Les differenciels de prix de production ne sont pas uniquement liés aux charges salariales: Un ouvrier chinois par exemple touche (salaire net) 1 dollar par jour. Un ouvrier francais touche 7 dollars par heure. Le differentiel de l ordre de 20% donné dans l exemple pratique est irrealiste au possible; meme si l on ajoute des fraits de port et d'intermediaire.

Et une suppression pure et simple de toutes charges sociales n'amenera pas a l'egalité de prix de vente entre un produit fait en Chine ou son homologue Européen; contrairement a ce que pretend la 2eme partie de l exemple.

[El brooz, 12 avril 07]

Je crois que vous faites à cet exemple un mauvais procès : il évidemment simplifié pour être compréhensible. Les charges sont séparés du coût de production pour des raisons évidentes de lisibilité (c'est elle qu'on supprime, il faut bien donc montrer ce qu'on va supprimer) et la marge volontairement mise de côté aussi (elle ne change rien au problème). Quant à l'écart de salaire même s'il est vrai pour la Chine il est nettement moins importants pour d'autres pays : au final la TVA sociale permet tout de même de rendre le produit importé moins compétitif qu'actuellement et le produit local plus attractif... ce que montre l'exemple. Sweet Million 12 avril 2007 à 15:17 (CEST)

Je suis d'accord avec toi Sweet Million, mais cet exemple occulte une partie du problème. Dans la pratique, les prix de vente ne passent pas de 100 à 110 et de 120 à 110, mais plutôt de 50 à 60 et de 120 à 110 (en exagérant peut-être un peu... :-) ). Les produits nationaux deviennent plus compétitifs : ok. Mais pour les "vraiment pauvres" qui consomment majoritairement des produits importés, cet écart de prix est encore trop élevé et ils continueront alors à consommer de l'"importé". Mais en étant encore plus taxés. Et ce n'est pas le but premier d'une TVA sociale... (En fait pour que ma théorie soit valide, il faudrait connaître la part de produits nationaux et importés dans la consommation d'un "petit consommateur", ce que je ne connais pas.) Bref, en espérant avoir réussi à me faire comprendre.... Vickk 12 avril 2007 à 15:44 (CEST)

SweetMillion, tu ne peux pas rejeter le cas de la Chine sous pretexte que c'est un cas particulier: ce pays represente a lui seul le tiers de la masse salariale mondiale. De plus, ce cas n'est pas si particulier: les salaires de base en Inde ou en Afrique noire ne sont pas franchement superieurs a ceux de la Chine. [El brooz, 12 avril 07]

Je crois qu'on s'égare, l'article vise à expliquer le concept et en expliquer l'enjeu, pas à le défendre ou à le contester. L'exemple est fait pour être aussi simple et clair que possible, ce qui explique qu'on part sur des prix de reviens hors-charges identiques des deux côtés et qu'on élimine tous les éléments qui n'entrent pas dans la "mécanique" de la TVA sociale (il n'y a que 3 éléments en jeu : charges, TVA, prix de revient brut)

Par ailleurs il ne faut pas se focaliser que sur les salaires, d'une part on délocalise aussi en Europe de l'Est ou Europe du sud (où l'écart de salaire est bien moindre), d'autre par le salaire ne représente qu'une partie du coût de reviens d'un produit (il y a les matières premières et le transport par exemple). Il n'y a pas besoin d'aller jusqu'en Chine : la fraise française et espagnole est aussi un cas concret. Le débat est intéressant mais Wikipedia n'est pas un forum. Sweet Million 12 avril 2007 à 23:56 (CEST)

Ma Vision d'une taxe sociale

Mon opinion sur une taxe sociale qui serait acceptable: effectuer une taxe sur les biens importés basée sur le manque de droits sociaux dans les pays producteurs(santé, retraite,education,...). Les recettes de cette taxe iraient alors integralement a des organismes sociaux agissant dans les pays producteurs. Cette taxe apporterait alors un meilleur-etre aux pays sans protection (d'ou moins de candidats a l emigration, et moins d'immigrants en Europe). Dans le meme temps, cela reduirait l'ecart de prix de vente entre prodution locale et importee, favorisant la production locale. D ou une reduction du fret et des emissions de gaz a effets de serre; double avantage.

[El brooz, 12 avril 07]

Ce n'est alors plus dans la lignée des "TVA". Ce dont tu parles ressemble beaucoup à la Taxe Lauré, non ? Vickk 12 avril 2007 à 15:34 (CEST)

J'ignorais l'existence de cette taxe Lauré jusqu'a aujourd'hui. Tu as tout a fait raison, Vickk. Tu remarqueras que le titre de ce paragraphe est taxe sociale et non TVA sociale. D'ailleurs, comme il est dit ailleurs, la TVA n'est pas sociale puisqu'un cadre superieur et un RMIste paient le meme montant de taxe sur un produit donné. Contrairement a l'imposition sur le revenu qui taxe le RMIste a 0% et le cadre superieur a pres de 20% de ses revenus. [El brooz, 12 avril 07]

La TVA sociale s'appelle ainsi car c'est une TVA qui finance le système de protection social... il ne faut pas chercher plus loin. Sweet Million 12 avril 2007 à 23:59 (CEST)

est-il prévu dans le projet de ne pas toucher au taux à 5.5% et d'augmenter seulement le taux à 19.6% ? dans ce cas les chômeurs et rmistes seraient un peu moins touchés l'alimentation relevant du taux de TVA 5.5% ?

Sneaky 013 12 juin 2007 à 06:46 (CEST)

Exemple errone

Je cite:

Un autre exemple :

• Un produit coutant 100 € à la production est vendu, aujourd'hui 119,60 € TTC (hors marges)
• Réduction appliquée des 5% prévus aux charges sociales, ce produit ne coutera plus que 95 € à la production.
• Application du taux probable de la nouvelle TVA à 24,6% sur ces 95 € implique un nouveau prix à la vente de 118,37 € TTC (toujours hors marges)

Conclusion : le produit est plus compétitif à l'export de 5%, les charges sociales sont allégée d'autant pour l'entreprise et pour le consommateur, le prix baisse de 1,23 €.

Dans cet exemple, il y avait initialement 5 euros qui allaient dans les caisses de protection sociale, et apres passage a la TVA sociale, il n'y aurait plus que 4,25 euros. La reduction appliquee (point numero 2) ne devrait donc pas etre de 5%, mais moindre. De plus, il y a aussi une perte de rendement de la part "traditionnelle" de TVA si on suppose la deflation (les 19,6% de TVA rapportent 18,62 euros au lieu de 19,60, donc il est necessaire de trouver l'argent manquant ailleurs).

Au final, cet exemple etait faux et la discussion l'accompagnant est redondante avec le reste de l'article. --^×Josce₊ 14 juin 2007 à 13:36 (CEST)

La différence vient de l'élargissement de la base. En effet, il n'y a pas que les salaires qui permettent de consommer, mais aussi les revenus de redistribution, les revenus financiers, les loyers, les revenus agricoles, etc... --PoM 14 juin 2007 à 15:51 (CEST)

Bonne remarque, cependant pour que l'exemple serve a qqchose il faut que cela soit explicite dedans. L'interview d'Arthuis est trop superficielle pour etre consideree comme une source.

Je propose de le resupprimer sauf apport significatif de sources. --^×Josce₊ 14 juin 2007 à 17:10 (CEST)

Pour appuyer mon propos: un conseiller de Matignon dit dans Le Monde que la baisse des charges de 5,8% donne une baisse du produit de 2,4% HT. L'exemple est trop simpliste, a l'evidence. --^×Josce₊ 14 juin 2007 à 17:14 (CEST)

Il ne faut pas oublier qu'Arthuis est quand même LE père de la TVA sociale en France. Il y a aussi ici matière à illustrer. Mais il est difficle, à partir d'une idée simple de faire une demonstration "usine à gaz".

Sa demonstration est reprise un peu partout. --PoM 14 juin 2007 à 17:19 (CEST)

Sur ton exemple, il me semble qu'il dit exactement la même chose que celui d'Arthuis, mais avec une hypothèse de TVA à 22%.

Prix d'origine : 100 HT, 119,6TTC , après allègement 97,6 HT, 119,07TTC. --PoM 14 juin 2007 à 17:27 (CEST)

Apres reflexion, je retire mon "bonne remarque". L'origine des revenus avec lesquels on consomme ne compte pas ici: on a 5 euros de charges sociales actuellement pour le produit consomme. Si on les remplace avec 4,25 euros de TVA sociale, il y a un manque a gagner. Donc il faut une TVA sociale a 5,26 % pour avoir le meme rendement.

Et il y a aussi manque a gagner sur la TVA traditionnelle. Du coup, pour avoir les memes recettes fiscales de TVA, on doit maintenir le prix TTC a 119,60, sinon il y a baisse des recettes. C'est ce que dit l'article du Monde (Le prix final TVA incluse ne changerait pas) sans faire la demonstration...

Ceci bien sur, a supposer que la baisse des charges soit repercutee integralement sur le prix du produit (cela est discute ailleurs, mais doit etre mentionne)

Cet exemple, meme s'il est de Jean Arthuis, est errone. --^×Josce₊ 14 juin 2007 à 17:52 (CEST)

Non, l'origine des fonds est importante. Si on prend le mix du revenu moyen d'un français, il y a des salaires (base actuelle des cotisations), mais aussi des dividendes, des intérêts, des plus-values, etc... Si par exemple, M. X touche 70 de salaire et 30 d'autres revenus, son entreprise va cotiser sur les 70 de salaires mais M. X va consommer avec ses 100 de revenu.

Le taux de TVA est forcément plus bas car on consomme plus que la totalité des salaires (ne serait-ce qu'à cause des touristes, des rentiers ou de l'augmentation de la masse monétaire par le biais du crédit entre autres exemples). Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'au niveau du SMIC les cotisations sociales AF+AM ne représente que 2,1%. --PoM 14 juin 2007 à 18:12 (CEST)

Je suis d'accord sur l'importance de l'origine des fonds dans le debat general, mais pas sur l'exemple particulier de Jean Arthuis. Ton exemple part d'un autre point de vue: celui du consommateur. On ne peut pas montrer la supposee baisse des prix avec ce point de vue. Il faut utiliser le point de vue du produit (celui pris dans l'ex d'Arthuis). A ce moment la, on doit considerer la recette fiscale par produit. --^×Josce₊ 14 juin 2007 à 18:25 (CEST)

Non, ton raisonnement est bancal, car une partie de la production est exportée et donc non soumise à TVA et que les consommateurs achètent des produits importés. --PoM 14 juin 2007 à 18:29 (CEST)

Cela n'est pas inclu dans l'exemple ! Ca suppose un excedent [DEFICIT] commercial. Ta modification dans l'article est donc POV. Je retourne a la version "ne garantit pas". Je suis d'accord que l'on ne peut pas mettre dans l'article un exemple qui inclue l'ensemble des donnees (en l'occurence le commerce exterieur), je note aussi que tu acceptes implicitement le fait qu'on doit utiliser le pt de vue du produit pour etudier l'evolution possible des prix. --^×Josce₊ 15 juin 2007 à 12:04 (CEST)

He, non, pire que ca ! Pour avoir stabilite des recettes, c'est un DEFICIT commercial que tu supposes ! Donc la TVA sociale c'est bien si on est mauvais en export. Super. --^×Josce₊ 15 juin 2007 à 12:11 (CEST)

Encore un ptit ajout: admets le, rien n'oblige que le taux de la TVA sociale applique soit egal au taux de cotisations sociales supprimees, ce que suppose l'exemple en prenant 5% pour chaque. C'est au politique de faire des previsions de recettes et de choisir les taux. Ce que je conteste, c'est que dans l'exemple tel qu'il est presente, il y a une baisse "magique" du prix qui est inexpliquee. Paf, on met la TVA sociale, on a autant de recettes et les prix baissent. C'est trompeur et anti-pedagogique ! Si tu veux illustrer l'elargissement de la base d'imposition, ca n'est pas la bonne facon de le faire. Si le but est de montrer qu'on peut esperer que les prix ne soient pas affectes, alors oui, cet exemple est acceptable, mais a condition d'expliciter toutes les hypotheses. --^×Josce₊ 15 juin 2007 à 12:23 (CEST)

Au passage, je veux juste dire ma satisfaction sur la qualite de ce debat. J'ai deja debattu un peu dans wikipedia, mais c'est la premiere fois que ca se fait aussi sereinement. ;-) (il y a 50% d'autosatisfaction la-dedans, peut-etre, mais quand meme ca fait plaisir de chercher ensemble a distinguer le vrai du faux malgre nos a priori a chacun) --^×Josce₊ 15 juin 2007 à 12:16 (CEST)

Bon, j'explique mal alors. Ca ne suppose pas un déficit commercial car tu oublies un certain nombre de choses comme la croissance de la masse monétaire via la politique de crédit, les revenus non salariaux et les exonérations de charges sur les bas salaires.

Actuellement, les revenus salariaux (ou assimilés) représentent x% du revenu total de la nation (le reste (1-x) représente les revenus non-salariaux), mais y% de ce revenu est consacré à des dépenses entrant dans le champs d'aplication de la TVA (dans ce cas, (1-y) représente l'immobilier, l'augmentation de l'épargne, etc).

Je ne connais pas les chiffres précis, mais posons, pour les besoins de la démonstration, que la richesse de la nation soit de 100, x=60 et y=80. Si je taxe x à 10%, mon produit fiscal est de 6, mais si je taxe y à 8%, mon produit fiscal sera de 6,4 donc supérieur, bien que le taux soit inférieur.

La valeur ajoutée d'une entreprise se partage schématiquement en 4 : une part pour les salariés, une part pour l'état, une part pour les banquiers et une part pour l'actionnaire. Actuellement, par le biais des cotisations traditionnelles, l'assiette correspond à la part des salariés. Hors, les parts des salariés, de l'état (via la redistribution) et des actionnaires (via le dividende) sont "recyclées" dans la consommation, à l'épargne prés. Par conséquent, l'assiette d'imposition est beaucoup plus large dans le cadre d'une taxe sur la consommation.

De plus, le principe de la TVA sociale est d'avoir une substitution exacte des cotisations sociales. Lorsqu'on allège pour 100 de cotisations sociales, on calcule le taux de TVA de manière à avoir pile 100 de recettes nouvelles. Par conséquent, la ponction sur l'économie est exactement la même, mais c'est sa répartition qui change, puisque la TVA sociale pénalise les produits importés par rapport aux produits domestiques, comme dans le cas d'une dévaluation mais la dette vis-à-vis de l'extérieur ne change pas. --PoM 15 juin 2007 à 16:22 (CEST)

Je suis grosso modo d'accord (et j'avoue que tu maitrises tout cela mieux que moi). Quand j'ai dit que la TVA sociale "necessitait" le deficit comm, c'etait une petite provoc: je ne le pense pas de facon aussi simpliste, mais par contre c'est ce qui decoulait de l'"exemple simple" avec taux de cotis supprime=taux de TVA sociale introduit. Je suis toujours aussi d'accord que la realite est plus complexe. Je suis conscient aussi que la difference d'assise de la TVA sociale en fait un outil potentiellement interessant (meme si je lui prefere la CSG, si on me demande mon avis, pour la France et au jour d'aujourd'hui). Reste que je maintiens aussi que l'assiette d'imposition ne compte pas dans le calcul de l'evolution des prix qui est fait dans l'exemple.

Voila ce que je voulais entendre lire. Donc tu es d'accord que l'hypothese de prendre les taux egaux dans l'exemple est une simplification a un certain degre. Donc il est absurde de parler de 85 centimes de baisse du prix : tout ce que l'exemple vise a demontrer, c'est que les prix des produits locaux restent stables si les industriels repercutent l'integralite de la baisse des couts sur le prix. --^×Josce₊ 15 juin 2007 à 18:31 (CEST)

Les 5% de l'exemple d'Arthuis correspondent à une suppression partielle (au deux tiers me semble-t-il) des cotisations de 12,8% (AM) et 5,4% (AV) sur les salaires (attention, il faut prendre en compte les différents mécanisme d'abattement sur les bas salaires et pas faire une simple règle de trois), ce qui correspond à une diminution de 5% du prix de revient d'un produit "moyen". Bien entendu, un produit à forte intensité de main d'oeuvre très qualifiée baissera plus qu'un produit à faible intensité de main d'oeuvre à bas salaire. Les produits "moyens" baisseraient dans la proportion indiquée par Arthuis, mais il y aura des disparités selon le mix consommations/MO des produits. --PoM 15 juin 2007 à 18:57 (CEST)

TVA SOCIALE CONTRE COTISATION CHOMAGE

Au lieu d'envisager d'allèger les cotisations maladie ou retraite en contrepartie d'une augmentation de la TVA, je suggère que l'on supprime les cotisations au régime chômage lequel serait ensuite alimenté par l'Etat.

Je vois au moins 3 avantages à cette solution :

1°) Les salaires nets seraient de facto augmentés d'environ 2,5 %, ce qui permettrait aux salariés de compenser certaines hausses de prix ;

2°) Les charges des entreprises employeuses de personnel salarié seraient allégées, ce qui leur améliorerait leur compétitivité et leur permettrait de diminuer leurs prix de vente hors taxe ;

3°) L'Etat maitriserait mieux le régime chômage, ce qui me paraît souhaitable dans le contexte de la fusion des ASSEDIC et des ANPE.

Evidemment, la suppression du caractère paritaire du régime chômage ne va pas plaire à tout le monde mais tout doit-il rester figé ?

imposition sur la valeur ajoutée /= TVA sociale

Dans la partie "Position des acteurs économiques et politiques", il est indiqué que "Certains voient dans la réaction des différents dirigeants socialistes un positionnement électoraliste plus qu'un jugement de fond : Ségolène Royal avait en effet plaidé en faveur de l'instauration d'une imposition directe sur la valeur ajoutée comme moyen d'alléger les cotisations sociales[13]".

Or d'après ce que l'article indique plus haut, l'imposition sur la valeur ajoutée est une mesure alternative à la TVA sociale. On ne peut donc pas accuser Ségolène Royal d'avoir défendu la TVA sociale avant de la critiquer.

De plus, la source indiquée ("réponse de S Royal" au Nouvel Obs) renvoie au sommaire du dernier numéro du Nouvel Observateur, et non à la réponse en question.

Les liens (vandalisés par une IP) vers Nouvel Obs et le blog de DSK sont rétablis. Vous y verrez que les 2 parlent bien de TVA. Par ailleurs, taxer la Valeur ajoutée des entreprises revient grosso modo au même, en plus compliqué, que d'augmenter la TVA. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 17 juin 2007 à 23:39 (CEST)

Vous dites que taxer la valeur ajoutée des entreprises revient "grosso modo au même, en plus compliqué, que d'augmenter la TVA." Au-delà du fait que ça n'augmenterait pas la TVA, ce qui est déjà une différence notable, taxer la valeur ajoutée au lieu de prélever des cotisations salariales permet aux entreprises de ne plus être pénalisées par l'embauche de nouveaux employés.

Tout comme pour la TVA sociale... MaCRoÉ©o ^{bla bla} 18 juin 2007 à 20:30 (CEST)

Quand la TVA sociale est appliquée, une entreprise paye moins de cotisations salariales, et maximise donc ses profits (ou peut effectivement embaucher plus). La différence est assumée par les consommateurs. // Si les entreprises payent une taxe sur leurs profits à la place des cotisations salariales, elles ne maximisent pas leurs profits comme le permet la TVA sociale, mais les consommateurs ne payent pas l'addition. L'incitation à l'embauche est cependant toujours présente. La différence majeure entre les deux propositions me semble se situer là.

Les deux méthodes suppriment l'aspect désincitatif des cotisations sociales sur la masse salariale : quand la TVA sociale est appliquée, les entreprises ne sont pas pénalisées par l'embauche de nouveaux employés.

Vous confondez taxe sur le profit des entreprises et taxe sur leur valeur ajoutée. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 20 juin 2007 à 02:34 (CEST)

Valeur Ajoutée = Valeur des biens et services produits − Valeur des consommations intermédiaires. // En fin de compte, c'est la marge que l'entreprise effectue. Je pense que vous avez mal lu mon commentaire : je n'ai pas écrit que les entreprises sont pénalisées par l'embauche lors de l'application de la TVA sociale. En effet les deux méthodes ont pour principe de supprimer ou de diminuer les cotisations salariales, mais la TVA sociale fait supporter le coût de la différence aux consommateurs.

La TVA aussi ne s'applique qu'à la valeur ajoutée des l'entreprises (les entreprises se font rembourser la TVA par l'Etat sur les biens intermédaires qu'elles achètent). MaCRoÉ©o ^{bla bla} 20 juin 2007 à 15:10 (CEST)

La TVA (Taxe sur la Valeur Ajoutée) est payée par les consommateurs. La proposition d'imposition sur la Valeur Ajoutée (et donc la marge) produite par l'entreprise n'amènerait pas à faire payer les consommateurs, mais bien l'entreprise, qui en contrepartie bénficierait d'une diminution (ou d'une suppression) des cotisations salariales.

Donc, pour reprendre vos propos, ces deux mesures ne reviennent pas "grosso modo au même". Elles diffèrent fondamentalement même si elles se rejoignent en un point : la baisse des cotisations salariales.

Elles ne diffèrent pas fondamentalement, puisque les deux ont pour principe que le prix payé par les consommateurs reste identique. Ce n'est pas d'un côté les entreprises qui payent et de l'autre les consommateurs.... In fine, les prix de vente HT s'ajusteront de façon à ce que les entreprises reviennent à un niveau de rentabilité moyen, avec des variations selon l'intensité de concurrence de chaque secteur. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 20 juin 2007 à 22:20 (CEST)

Avec une hausse de la TVA, les prix ne resteront identiques que si les entreprises baissent leurs prix au lieu d'augmenter leurs profits... A l'évidence, cela ne sera pas systématique. Vous pouvez miser sur un équilibre des prix grâce à la concurrence, mais dans ce cas pourquoi l'Allemagne a choisi de ne pas augmenter la TVA sur les produits alimentaires ? La concurrence a un effet dans le temps, mais la TVA, elle, augmente du jour au lendemain si une hausse est décidée.

D'évidence, nous ne pouvons nous satisfaire de la mention "un concept proche de la TVA sociale" présente dans l'article. Imposer les entreprises sur la valeur ajoutée n'est pas la même chose qu'augmenter la TVA.

L'Allemagne a "offert" la réduction des cotisations à tous les secteurs mais le poids sur la valeur ajoutée à été enlevé des secteurs de 1ere nécessité : un cadeau donc à ces secteurs, où les prix n'ont pas baissés et où donc les profits ont augmentés.

On peut faire une section spéciale dans l'article. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 21 juin 2007 à 11:02 (CEST)

Je suis tombé sur une page web qui cite un article du Figaro décrivant les effets prévus des différentes propositions (CVA, TVA sociale, CPG, CEA, etc...) : http://newcleopatre.free.fr/dotclear/index.php?2006/06/09/166-cotisations-patronales-le-ps-choisit-une-fois-encore-lideologie Je n'arrive malheureusement pas à trouver l'article sur le site du Figaro...

L'article date de 2006, c'est pour ça. De toute façon, cet article ne faisait d'aggréger les études des différents organismes (CAE, COE,..). Si vous avez le temps, vous pouvez lire ces rapports, reprendre la trame de l'article du Figaro de cette page web, et la sourcer au moyen des différents rapports cités ici. (un blog n'est pas une source acceptable). MaCRoÉ©o ^{bla bla} 21 juin 2007 à 14:28 (CEST)

En effet on trouve un rapport intéressant via le COE : http://www.coe.gouv.fr/IMG/pdf/COE_-_avis_cotisations_employeurs_-_19_07_06.pdf

Modem

Macroeco: Je trouve que dire que le mouvement democrate est en faveur de la TVA sociale avec comme seule source un entretien avec un candidat du parti est peu lege. Avez-vous d'autres sources? --Sixou 18 juin 2007 à 01:00 (CEST)

Christian Saint-etienne est L'économiste qui a rédigé le programme éco de Bayrou. Je pense que le reste du Modem n'a pas trop d'avis... MaCRoÉ©o ^{bla bla} 18 juin 2007 à 01:23 (CEST)

Ok. J'aime bien la modification. C'est plus clair.--Sixou 18 juin 2007 à 02:20 (CEST)

Réorganisation

Il y a eu pas mal d'ajouts ces derniers jours suite à la médiatisation du sujet et beaucoup d'ajouts à droite et gauche pas forcément cohérents : j'ai donc réorganisé un peu tout ça et en particulier créé une section dédiée aux alternatives (plutôt que d'en parler un peu partout dans l'article, ce qui fait un peu brouillon) Sweet Million 21 juin 2007 à 20:56 (CEST)

C'est une bonne idée de placer la section à la fin. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 21 juin 2007 à 22:40 (CEST)

Merci, le problème c'est que vous avez supprimé toute la réorganisation en faisant un revert, du coup j'ai reverté le revert. Je ne dis pas que la nouvelle mouture est parfaite mais il y a besoin d'organiser les idées parce que sinon on a des critiques dans toutes les sections (alors qu'on a une section dédiée), des propositions alternatives dans toutes les sections aussi, etc. et du coup y'a des répétitions et on trouve plus rien. Sweet Million 21 juin 2007 à 23:57 (CEST)

Non j'avais fait attention. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 22 juin 2007 à 00:15 (CEST)

Autant pour moi alors, comme la modification était notée "revert" j'ai pensé que tout avait été annulé. Sweet Million 22 juin 2007 à 15:51 (CEST)

Ne pourrait-on pas par ailleurs éclaircir/déplasser certains passages : par ex. dans "problématique" on fini par des critiques contre, hors il me semble que cette section à pour objectif de présenter le problème et le contexte, pas de débattre de la mesure elle même (en ce sens une section "critiques" serait peut être utile pour regrouper ces éléments) Sweet Million 22 juin 2007 à 15:55 (CEST)

Tout projet de ce type est (à juste titre) critiquable sur plein de points, mais peut-être dans sa globalité est-il la moins pire des alternatives (nous n'avons pas à juger). Actuellement je suis plutôt en faveur de présenter une à une les caractéristiques du projet et avec chacune les critiques qu'on peut en faire, et éventuellement une contre-critique... Je ne sais si on peut se permettre de rédiger une conclusion à l'article. Au lecteur de se la faire tout seul. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 22 juin 2007 à 16:36 (CEST)

Discussion points de désaccord

A propos de l'effacement de points qui "ne plaisent pas". Ces points proviennent des différents rapports (cae, coe). Justifiez ces effacements svp. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 22 juin 2007 à 13:47 (CEST)

Bonjour

A propos des effacements, je reprends les points litigieux un par un :

a) rubrique Au Danemark

Vous insistez pour formuler "Cette réforme n’a pas eu d’effet particulier sur l’inflation, et selon un rapport du sénat français" au lieu de "Cette réforme n’a pas eu d’effet particulier sur l’inflation selon un rapport du sénat français"

Je m'explique : le gouvernement danois a en 1986-1989 (cela a commencé un peu avant 87) mis en place un ensemble de changements. Un effet visible a été un net tassement de la croissance économique. Dans ce contexte on ne peut pas énoncer que la réforme n'a pas eu d'effet particulier sur l'inflation (et je trouve MM Arthuis et Marini un peu léger de s'engager sur ce terrain). En effet, des mesures ayant un impact déflationniste (et ayant induit une nette baisse du taux de croissance, par rapport à la situation antérieure et par rapport à la moyenne européenne) auraient pu induire une déflation et ont pu simplement contrebalancer l'effet inflationniste du fort relèvement du taux de TVA.

Dire qu'il n'y a pas eu d'effet revient à écrire que si l'on accélère alors qu'on a engagé le frein à main, on ne constate pas d'effet particulier sur l'accélération. On peut certes constater qu'il n'y a pas eu d'accélération de l'inflation, mais pas que ""Cette réforme n’a pas eu d’effet particulier sur l’inflation".

D'où ma correction qui vise à une forme plus rigoureuse.

b) même rubrique

Vous insistez pour porter "Les impôts directs (revenus des personnes) en revanche représentent 53% des recettes (contre 17% en France). "

au lieu de "Par ailleurs, les impôts directs (revenus des personnes) représentent 53% des recettes (contre 17% en France). "

Pourtant, de même que la phrase précédente qui porte sur la différence d'importance de la TVA (qui ne sont pas si comparables : 33% et 25% c'est assez énorme comme écart, la moitié de la part de l'IR..., je pense que comparable pourrait sauter), cette phrase contribue à introduire la différence de structure fiscale.

c) rubriquePosition des acteurs économiques et politiques

Vous insistez pour remettre ce qui relève d'un point de vue politique voire politicien en énonçant : "Certains voient dans la réaction des différents dirigeants socialistes un positionnement électoraliste plus qu'un jugement de fond. Ces mêmes dirigeants avaient parlé précédemment de manière favorable de "cotisations sur la valeur ajoutée". Les propositions visaient à asseoir les cotisations sociales des employeurs sur la valeur ajoutée produite par les entreprises et non plus seulement sur les salaires. L'augmentation de la TVA proprement dite n'avait pas été évoquée, mais le principe en est assez proche[13] "

Or, si on peut reprocher aux socialistes de s'être saisis bruyamment de ce débat dans l'entre deux tours des législatives, leur reprocher de s'attaquer à la TVA sociale sous ce prétexte est à peu près aussi pertinent que de reprocher à M Sarkozy de s'être intéressé à la valeur travail uniquement pour des raisons de "positionnement électoraliste".

En effet, vous n'êtes pas sans savoir que la gauche en général et le PS en particulier ont toujours été hostiles à la TVA, taxation proportionnelle sur la consommation, et favorables à des impositions directes et progressives. Ceci a été rappelé fortement dans la déclaration du Mans dont des extraits sont données plus bas dans la même rubrique.

L'énoncé "Certains voient dans la réaction des différents dirigeants socialistes un positionnement électoraliste plus qu'un jugement de fond" est donc parfaitement inapproprié. Ou alors il faudrait insérer ici tous les commentaires négatifs et aussi infondés portés dans l'autre sens.

d) rubrique Cotisation valeur ajoutée

Vous insistez pour insérer que ("la taxe sur la valeur ajoutée des entreprises") "n'aurait pas d'influence sur les importations, mais aurait eu un effet théoriquement similaire sur la production nationale. Le poids de cette CVA serait plus important que celui de la TVA sociale sur la production nationale, la base d'imposition étant moins large. Par ailleurs, la CVA ne peut pas jouer le rôle de dévaluation compétitive que certains prêtent à la TVA sociale."

- en quoi n'aurait-elle pas d'effet sur les importations ??? Une activité d'importation repose sur la différence de valeur d'achat à l'étranger (notamment dans des pays à bas coûts) et les prix de vente (de gros) en France, et fait appel à très peu de main d'oeuvre par rapport à l'activité manufacturière. Elle subit donc très peu de cotisations sociales mais, ayant une forte valeur ajoutée, serait soumise à une imposition (terme plus adéquat que taxe) sur la VA significative. Au contraire, au lieu de reporter sur le client de cette entreprise le coût d'une TVA plus lourde, pour l'inciter à acheter ailleurs (du local), on impose directement de manière plus importante l'activité d'importation !

- en quoi le poids serait-il plus important sur l'activité de production nationale que celui d'une augmentation de la TVA ? cela revient par exemple à dire que l'activité nationale de production est à plus forte valeur ajoutée que les activités d'importation, ce qui est pour le moins audacieux

- la base d'imposition n'est pas moins large : une imposition directe sur l'ensemble de la valeur ajoutée ne porte pas sur une base moins large qu'une augmentation de TVA sur une gamme de produits, au contraire

- enfin, confer discussion ci-dessus de l'impact sur les activités de négoce à l'import, une telle imposition a bel et bien un effet de dévaluation compétitive. Cela ne lui a d'ailleurs jamais été contesté.

Les reproches usuellement faits à cette mesure d'imposition sont :

- de risquer de toucher négativement l'investissement à moyen terme (mais cela est à moduler par l'abaissement des cotisations sociales, qui doit être calculé pour compenser), je ne sais pas pourquoi vous avez supprimé ce rappel

- d'induire des coûts de mise en place et de gestion (alors qu'une augmentation de TVA se fait à structure administrative plus ou moins constante), mais cette critique omet la contrepartie qui est que l'on a alors une recette identifiée dont le produit peut être fléché, y compris par la loi, contrairement à un surcroît de produit fiscal par la TVA.

Je n'ai aucune opposition à insérer ces vrais reproches (j'en ai inséré un moi-même et avait oublié l'autre) mais ne vois pas l'intérêt du paragraphe incriminé qui ne me paraît pas correct.

Cordialement. Utilisateur:67.91.30.72

Déjà merci beaucoup pour vos commentaires. On pourrait en introduire une partie dans l'article

a) Point Danemark : ok pour votre version. Peut-être pourrait-on trouver un rapport qui montre qu'il y a eu un effet sur l'inflation. Le Sénat n'est pas forcément la meilleure source pour ce point particulier. Je vais regarder les docs étrangers. C'est un point où il serait bien de connaître (ou se s'approcher) "la vérité".

b) ok avec vous. Mais ma correction portait surtout sur la cohérence interne de l'article. Vous auriez dû changer surtout la phrase "la TVA qui représente 33% de ses recettes fiscales est comparable au revenu fiscal de la TVA française (25%)." Là j'aurais laissé votre modif. :- )))

c) là pas d'accord. Ce Point de Vue est celui au moins d'une partie des membres de l'ump. On peut introduire des points de vue dans l'article, du moment qu'il est précisé que c'est justement un point de vue. Lisez le blog de DSK, il a bien envisagé de la hausse de tva. Et je rapproche l'avis du PS favorable d'une CVA, de la TVA sociale, parce que j'estime (c'est un point de vue personnel) que les concepts sont différents mais assez proches. On peut en effet introduire qq. autres jugements critiques sur le choix de politique du gouvernement. L'article dit que PS dit que la mesure est mauvaise, l'article peut dire aussi que l'ump pense que la critique du ps est mauvaise :- ).

d) la valeur ajoutée des importations l'est en majorité dans le pays local, pas par les entreprises importatrices. Donc je continue à penser que la CVA s'appliquera davantage sur la production locale que sur les imports.

Mais vos explications sont très intéressantes, on pourrait les introduire dans l'article.

d'ou le reste de mon paragraphe : base d'imposition, poids,...

Il est intéressant du coup de laisser dans l'article le chiffre du poids des imports dans la consommation, que qq'un voulait supprimer.

Sur les autres points litigieux (les points que je défendais avant tout), pas listés ici, nous les laissons donc pour l'instant ^^ MaCRoÉ©o ^{bla bla} 22 juin 2007 à 19:34 (CEST)

a) je manque de temps, je pourrai peut-être apporter quelques docs sur le cas danois dimanche

mais voici déjà un rapport qui donne pas mal de chiffres : http://ep.lib.cbs.dk/download/ISBN/x644777469.pdf

(dont l'évolution du PNB)

b) il me semble que l'on peut laisser les deux mais qu'il faut reformuler pour arriver à quelque chose de plus satisfaisant : demain

c) toujours pas d'accord :

Il y a des critiques de gauche et de droite contre la TVA sociale (et inversement il peut y avoir des gens comme DSK qui n'en sont pas éloignés), ces critiques portent sur la mesure elle-même, son intérêt, ses effets etc. pas sur les arrières pensées éventuelles de ceux qui la promeuvent.

On peut aussi vouloir considérer les critiques qui portent non sur les propositions mais sur des arrières pensées qu'on attribue. Une critique équivalente à celle que vous rapportez serait de porter dans l'article que "certains considèrent que le gouvernement et le président n'ont proposé cette mesure que pour financer leurs autres mesures fiscales" ou que "certains considèrent que le gouvernement et le président par cette mesure visent à transférer des charges du patronat vers les petits revenus" ou quelque chose de cet ordre. Si nous mettons dans un article tous les points de vue de ce genre la foire d'empoigne est garantie. Et celui que vous voulez maintenir n'est pas plus légitime que les autres.

Par ailleurs je pense qu'il y a des différences sensibles entre les deux mesures. Pour ce qui est de la proximité TVA sociale - imposition sur la valeur ajoutée, il me semble que sauf à se rapprocher de gens comme Salin, pour lesquels tout cela c'est finalement de l'impôt (donc néfaste...), je ne pense pas que l'on puisse les rapprocher tant que cela :

- l'imposition est réalisée par l'entreprise qui réalise une valeur ajoutée

- la TVA par son client qui achète son produit TVA (ou ses services si on les inclut dans le périmètre)

- l'imposition a pour effet de rééquilibrer globalement la part de l'effort entre les salaires et l'ensemble

- la TVA sociale (si ciblée sur les produits manufacturés, en tant que mesure de compétitivité) ne touche qu'un sous périmètre

d) à vous lire on pourrait croire que les entreprises d'importation sont avant tout ou exclusivement installées dans les pays exportateurs, curieuse vision du secteur de l'importation que celle-ci !

Une imposition sur la valeur ajoutée touche fortement les importateurs, réfléchissez-y.

Pour les autres points il va falloir que je prenne le temps de rechercher, je n'ai plus en tête de quoi il s'agit.

Cordialement

Vous pensez que la TVA sociale sera ciblée sur les produits manufacturés ? Je ne pense pas que ça soit dans les projets. Si ?

Le moyen dont se fait le prélèvement TVA / CVA importe peu. En pratique et en théorie, les effets sont assez proches. Une taxe sur la valeur ajoutée apportée par les entreprises, et une modification du rapport cout travail / cout du capital.

Concernant importations et CVA. Je suis d'accord que les entreprises d'importation sont situées en majorité dans le pays importateur. Mais comment se répartit la Valeur Ajoutée ? J'imagine que l'importateur achète son produit 1 euro dans le pays fabricant et le revend 1,50 euros. Une partie de la valeur ajoutée se fait ailleurs, elle serait "taxé" par la TVA sociale (au sens où le prix de vente augmenterait), alors qu'avec la CVA ce serait uniquement les 50 cents qui seraient taxés. Je peux me tromper dans les ordres de grandeur (du genre 1 euro=> 10 euros), mais je ne suis pas le seul à avoir un "a priori" comme ça, donc si vous avez des sources chiffrées ça serait génial. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 23 juin 2007 à 01:39 (CEST)

Je ne dis pas que j'ai lu ou entendu que la TVA sociale sera ciblée sur les produits manufacturés, mais le gouvernment et M Sarkozy ont bien évoqué l'idée de rechercher de la compétitivité et aussi leur souci de ne pas affecter les français. Or les produits agricoles ne sont déjà pas soumis à une concurrence "normale" et l'alimentation représente une part très importante de la consommation des ménages les plus modestes. Donc... Quant aux matières premières, je ne vois pas l'intérêt de les rendre plus chères pour l'industrie française. Je vous laisse conclure.

Et donc vous introduisez la consommation de tabac dans l'article ! MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 11:16 (CEST)

J'introduis un extrait d'un rapport INSEE en lieu et place d'une mention de chiffres issus d'une microsimulation. L'inconvénient est de ne pas donner de chiffres, il m'aurait fallu pour cela avoir sous la main l'enquête budget des familles 2001. A amender lorsque cela sera fait.

Le propos est, de manière limitative, de citer un rapport qui énonce clairement que la TVA est une taxation dégressive en pratique.

A contrario vous avez rétabli une phrase finalement incohérente (revenus les plus faibles plus taxés, mais pourcentages donnés à l'appui contradictoires !)

Vous mélanger TVA et taxes sur la consommation. (cf TIPP...) MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 23:35 (CEST)

Sur la différence CVA/TVA, nous ne sommes toujours pas d'accord. Un seul élément : un certain nombre d'économistes ont proposé la CVA par opposition à une hausse de TVA, pensez-vous qu'ils déraillent et radotent ?

Sur l'impact sur les importations : pour bien des produits (produits textiles, électroménager blanc et appareil électroniques, etc.) l'importateur bénéficie d'une forte valeur ajoutée. S'il est taxé directement (lui) sur cette valeur ajoutée, il peut soit le répercuter dans son prix de vente (mais alors pas de mécanisme de récupération de TVA pour les intermédiaires suivants contrairement à la TVA) soit diminuer son profit. S'il augmente son prix ce sera plein pot (la part des salaires dans ses coûts est faible) et ce ne sera pas amorti jusqu'à la fin de la chaîne. S'il diminue son profit c'est là aussi plein pot. Pour des sources chiffrées : elle seraient à constituer, mais cela ne change rien quant à l'analyse des mécanismes en cause.

Encore une fois : soit on compare uniquement pour l'effet (sur les produits importés etc.) voire en tant qu'élément du système d'imposition, et on peut trouver bien des choses semblables, ou bien on analyse en fonction du mécanisme proposé. Au titre du mécanisme c'est bien différent.

Exemple supplémentaire de différence : on parle là d'un nouvel instrument individualisable dans les comptes de l'état et dont l'affectation du produit peut être analysée et suivie. Comment faites-vous pour une hausse de TVA ? Le produit sera facilement, au moins pour partie, absorbé pour d'autres besoins...

Un certain nombre d'économistes ? Je demande à voir. D'ailleurs plutôt que donner l'opinion des politiques dans cet article, nous pourrions plutôt donner l'avis des économistes ! Le document de l'EDHEC propose une "TVA emploi", qui n'aurait pas grand chose à voir avec la TVA sociale, et qui serait beaucoup mieux. Je crains qu'il n'y ait pas de solution miracle..

Pour les comptes de l'État, rien n'empêche un suivi de la TVA MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 10:55 (CEST)

J'observe que :

a) vous ne répondez en aucune manière sur le fond, si ce n'est pour dire qu'il serait possible d'avoir un suivi de la TVA. Sauriez-vous dire comment la comptabilité publique saurait identifier et suivre le surcroît de ressources issu de la TVA après augmentation de celle-ci ? A fortiori comment elle permettrait de l'identifier dans les recettes et de l'affecter ensuite ? Tout cela reposera sur des estimations toujours contestables. Ce qui n'est pas le cas d'une recette récoltée sur la base d'un instrument propre.

b) mais vous amendez quand même pour réinsérer votre opinion personnelle, le tout conduisant à une phrase mensongère (comment expliquez-vous que les documents de programme du PS rejettent explicitement les taxations indirectes, tandis que selon vous ils auraient soutenu une approche "relativement similaire" ? A l'exception de M. Strauss-Kahn qui avait exprimé une vue personnelle et contraire au programme, de qui s'agitrait-il ?

Au total le seul intérêt est, maintenant de manière allusive, d'insinuer qu'ils racontent n'importe quoi et se contredisent (dans un but qu'on devine dès lors électoraliste).

La phrase de l'article parlait des dirigeants socialistes, pas la ligne officielle qui est évoquée après. DSK est le leader du PS préféré des français, je pense que son avis compte. (d'autant que c'est le seul d'un peu crédible économiquement au PS)

J'avais essayé de répondre sur le fond dans l'article. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 23:02 (CEST)

J'ai retrouvé un autre point, qui doit vous tenir à coeur si j'ai bien suivi.

Vous tenez à écrire, quitte à le redoubler, que "Par ailleurs, la théorie économique prévoit que ces hausses de profit soient annulées sur le moyen terme du fait de la concurrence."

Ceci faisant suite à "Les partisans de la TVA sociale soulignent qu'une augmentation de la profitabilité des entreprises dans une zone économique incitera celles-ci à y investir, créer des activités économiques et donc de l'emploi"

Premier point : la TVA sociale est réputée permettre d'abaisser le prix de revient pour rendre les produits fabriqués ici plus compétitifs, sans guère créer d'inflation. Il va de soi que pour ne pas créer d'inflation il est préférable qu'elle s'accompagne d'une baisse du prix de vente HT, ce qui tend à annuler pour une bonne part, au moins à court terme, toute hausse des profits.

En somme soit on dit que l'on va relancer nos productions sans entraîner d'inflation, soit l'on dit que l'on va améliorer la marge brute des entreprises aux dépens des salaires. On peut bien sûr arguer que les entreprises ayant amélioré leurs ratios, elles finiront par embaucher davantage ou augmenter les salaires. C'est douteux dans la mesure où la concurrence sur ce qui relève du secteur manufacturier ne va pas aller en s'allégeant. Mais là vous tenez à écrire qu'en fait non, de toute manière leurs profits vont baisser ensuite. Bref tout cela devient assez confus.

Par ailleurs il me semble qu'il faut distinguer la théorie économique en tant qu'abstraction relevant des math. app., associée à des simulations qui par nécessité simplifient outrageusement la réalité, de la réalité économique qui s'accompagne de bien des entraves aux règles de la théorie en particulier vis à vis de la théorie de la concurrence (mesures protectionnistes, monopoles de fait ou organisés etc.).

Il me semble que dans cet article, qui relève avant tout de la gouvernance économique, de l'économie politique, la mention d'un aspect assez simplifié issu de certaines théories économiques n'a guère sa place. Après tout, si le devenir de l'activité marchande était d'aboutir inéluctablement à raboter les profits, cela ferait longtemps que la machine se serait arrêtée. Une entreprise cherche à maximiser ses profits (malheureusement en visant trop souvent le court terme, voire parfois le trimestre) et fait évoluer son activité et ses chaînes d'approvisionnement en conséquence.

Bref, votre phrase rend l'exposé assez circonvulatoire et introduit un type de notion qui est assez décalé.

La tva sociale va se répartir entre hausse des profits, hausse des salaires, et baisse des prix HT. Le souhait affiché du gouvernement c'est uniquement une baisse des prix HT, mais on sait bien que ça va pas se passer comme ça dans les secteurs les moins compétitifs. Dès lors, on peut parler des conséquences des hausse des salaires (pouvoir d'achat) ou de hausse des profits (qui aurait un effet sur l'attractivité du territoire et augmenterait un peu l'emploi, qui est le but de la TVA sociale, non ?). Dans la version où j'ai trouvé l'article, ça disait que les entreprises allaient en profiter pour augmenter leurs profits, sous-entendant que c'était un mal en soit. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 23 juin 2007 à 01:39 (CEST)

Si vous voulez vous placer sur ce terrain :

a) vous évoquez vous-même le fait que la hausse des profits s'observera dans les secteurs les moisn soumis à la concurrence. Il est alors pour le moins hardi d'attendre de la concurrence qu'elle ramène ces profits à leur niveau antérieur

b) Précisément parce que celles qui sont ainsi déjà en situation de répercuter la hausse sans changer leur prix HT n'ont pas besoin qu'on leur accorde cette aide, il ne peut s'agir d'améliorer l'attractivité ou la compétitivité. Tout au plus favorise t-on un accroissement du capital dans ces secteurs (en espérant qu'il s'investira dans des secteurs plus compétitifs...)

Il y a un phénomène de retour à un niveau de profit d'équilibre, qui prend plus de temps dans les secteurs les moins concurrentiels. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 10:55 (CEST)

Attention : le niveau d'équilibre atteint in fine peut être différent du niveau d'équilibre initial, surtout dans ces conditions. La mention devient très lors très vague et sans peu d'intérêt quant à la portée pratique finale du phénomène. Dans l'intervalle bien d'autres conditions peuvent avoir évolué par rapport à l'état initial.

Autres observations :

a) j'avais regroupé la mention du travail dissimulé avec le tiret précédent : il s'agit d'une conséquence indirecte de la hausse de TVA, que l'on espère voir émerger comme conséquence de la baisse de coût de la main d'oeuvre attendue. Cela doit donc être regroupé à ce niveau là et non mentionné comme une autre conséquence directe

Ca me semblait un effet suffisamment important pour le mentionner à part, mais bon d'accord. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 23:02 (CEST)

b) sur l'adjectif important versus significatif en ce qui concerne les importations : nous parlons là de l'effet d'une variation probable de 1 à 4% du prix TTC, inférieur à l'écart couramment constaté entre différent détaillants, significatif me paraît dès lors bien plus approprié (s'il s'était agi comme au Danemark de supprimer les cotisations, l'impact serait plus fort, mais cela est exclu en partant d'une TVA déjà à 19,6%).

certains ont parlé d'une hausse de 5 %, c'est pas rien. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 23:02 (CEST)

Pour la même raison je maintiens que plus bas il s'agit de devenir "plus compétitif" (forme nuancée) que "compétitif"

c) Vous tenez à supprimer "(mais ses recettes globales peuvent varier en fonction de la part des importations et de son évolution)." C'est pourtant un fait et aux conséquences non négligreables : cela rend le calcul projectif difficile et induit une incertitude sur le bilan de l'opération a minima pour la première année budgétaire. Or nous parlons là d'une opération chiffrant en quelques dizaines de milliard d'euros.

entièrement d'accord, mais c'est faux dans le cas super-simplifié de l'exemple théorique. Et puis toutes les recettes de l'état varient, tout comme les recettes de cotis. sociales. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 23:02 (CEST)

d) A propos de l'Allemagne, j'avais ajouté mention de la variation en taux de la TVA, vous préférez porter la variation en valeur absolue, évidemment moins frappante, je crois qu'il faut alors porter la projection annuelle estimée (sur base des cinq premiers mois) et non le delta sur 5 mois.

pas de problème. Avec un "+ 25%", le lecteur non averti va s'imaginer qu'on a affaire à une hyperinflation. Ma notation est celle employée dans les textes spécialisés. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 23:02 (CEST)

e) Vous avez ajouté des éléments de contexte avant la mention de la part des importatations, en insérant une phrase sur les cotisations sociales parmi les plus élevées du monde. C'est sans doute utile mais ne peut se concevoir sans donner un éclairage sur l'ensemble des recettes de l'état. J'ai procédé à cet ajout.

merci. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 23:02 (CEST)

Je crains que vous ne mélangiez coin salarial et coût du travail ! Si ça vous intéresse, j'avais rédigé un bel article : Coin salarial et fiscal... MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 23:16 (CEST)

f) Vous avez, dans les autres propositions, inséré la phrase "Certains proposent que la TVA sociale soit appliquée spécifiquement aux cotisations sociales", qui est assez peu claire, cela serait à reformuler (je présume qu'il s'agit de l'affectation complète et exclusive du surcroît de recette fiscale, au demeurant un objectif bien ambitieux s'agissant d'une variation difficile à identifier).

aux cotisations salariales. je vais reformuler. Merci.

arrêtez de mettre des virgules à la fin des liens externes MaCRoÉ©o ^{bla bla} 24 juin 2007 à 23:25 (CEST)

Proposition BA

(pour faire avancer l'article avec d'autres contributeurs)

article rejeté : voir Discuter:TVA sociale/Bon article MaCRoÉ©o ^{bla bla} 22 juillet 2007 à 18:12 (CEST)

L'intro est partiale, non ?

Il ne s’agit pas d’augmenter les prélèvements obligatoires ou d'en modifier l'utilisation, mais de modifier uniquement le mode de prélèvement. : il faudrait être plus clair. Il s'agit de faire payer aux consommateurs (via un impôt indirect) leurs prestations sociales et d'en décharger les employeurs. La TVA est donc sociale par son objet (et encore...) mais pas en terme de justice (sociale). DocteurCosmos - ✉ 29 juin 2007 à 12:01 (CEST)

Oui, je l'ai modifiée... MaCRoÉ©o ^{bla bla} 30 juin 2007 à 02:07 (CEST)

Quelle TVA sociale ?

Quelles que soient les qualités de rédaction, de sources actuelles, de cet article, il me semble que l'on anticipe sur le sujet. Nous ne devrions on parler que quand elle sera votée par les députés français. Quant à la classer en bon article...Oui, mais (j'allais dire de science fiction, ce qui est exagéré) NON. Cet article est très prématuré, WP n'est pas une tribune politique. --Michel Barbetorte 2 juillet 2007 à 23:50 (CEST)

La TVA sociale est un sujet de débat important et par ailleurs EXISTE au Danemark. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 3 juillet 2007 à 00:27 (CEST)

Les conditionnels utilisés dans l'article parlent pour moi. Le manque de liens inter-wiki aussi. Mais je ne n'interviendrai plus dans cet article. Bonne continuation. (placer ici le smiley qui vous conviendra ) --Michel Barbetorte 3 juillet 2007 à 08:54 (CEST)

Je vois un peu les choses comme Michel... DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2007 à 14:54 (CEST)

Nettoyage

Le deuxième paragraphe de l'introduction me semble superflu : d'une part il va un peu trop loin dans le débat pour être dans l'introduction, d'autre part il n'est pas bien sourcé (quid des études mentionnées ?), enfin il reprend des éléments déjà présent dans le reste de l'article. Sweet Million 9 juillet 2007 à 13:07 (CEST)

Il est sourcé dans la suite de l'article. Je pense qu'il est nécessaire, il présente brièvement le pourquoi et le comment. MaCRoÉ©o ^{bla bla} 9 juillet 2007 à 14:55 (CEST)

Je trouve qu'il va directement à la conclusion, alors qu'on est que dans l'introduction. A mon sens l'introduction devrait se borner à "concept défini comme ceci et qui vise à faire cela". Ca me semble en plus POV de résumer tous le débat à "à court terme ça créé des emplois mais pas à long terme" (plus aucune nuance ni débat contradictoire, on pose ça comme si c'était un fait clairement établi) Sweet Million 9 juillet 2007 à 15:52 (CEST)

C'est du conditionnel. Si tu mets juste dans l'intro : "Ce projet vise à faire cela", on va te répondre que c'est POV parce que ça ne présente que les arguments pro-. Si tu veux modifier un peu le texte, vas-y.

Par contre, l'article n'a pas de conclusion, et ne devrait pas en avoir selon les standards WP. Je vois un peu l'intro comme un synthèse de l'article... MaCRoÉ©o ^{bla bla} 9 juillet 2007 à 18:15 (CEST)

OK, je vais essayer d'ajuster ça "en douceur". Sweet Million 9 juillet 2007 à 18:46 (CEST)