Discussion:Tarot divinatoire/Fusion
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Archive de la discussion ayant entrainé la fusion de Taromancie et Tarologie et Tarot divinatoire
modifierTrois pages qui recouvrent le même sujet dans différentes expressions d'une même pratique (en gros consultation oraculaire sur la base des cartes de Tarot), mais avec beaucoup de POV et de données non sourcées, il n'y a pas de pertinence à avoir trois pages sur ce sujet, des redirects vers Taromancie vers les trois pages après fusion. Il me semble inopportun d'en faire trois articles séparés : cela nuit à leur visibilité plus qu'autre chose, et l'éparpillement provoque des redites ou des contradictions. La fusion des articles permettra leur maintenance et leur évolution plus efficace.Atrempance (d) 22 février 2010 à 13:34 (CET)
- +1 ou bien
Pour. le problème reste de trouver des sources fiables et de dé-POV-iser Tarot divinatoire Zeugma fr (d) 22 février 2010 à 14:07 (CET)
Contre Les trois sujets sont différentiés dans les articles. --Iluvalar (d) 22 février 2010 à 15:37 (CET)
- sauf que les définitions sont non sourcées, et dans les faits il y a des recouvrements. Atrempance (d) 23 février 2010 à 19:55 (CET)
Pour Ça fait beaucoup d'articles pour de la « poudraperlimpimpinlogie »... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 22 février 2010 à 17:17 (CET)
- Moins que sur les religions quand même ^.^ mais une seule page suffira en effet. Atrempance (d) 23 février 2010 à 19:55 (CET)
Pour. Iluvalar on peut très bien avoir des sections différentiées dans un seul article. Je précise aussi que je suis pour la fusion des textes avec l'utilisation des redirections et du modèle {{auteurs crédités après fusion}} mais pas pour une fusion complète des historiques). –Akeron (d) 22 février 2010 à 17:18 (CET)
Contre et un peu
Pour
- La taromancie est l'ensemble, hétéroclite, des processus dits divinatoires dans lesquels les lames du tarot sont utilisées comme support pour des opérations visant à prédire l'avenir du consultant, dans sa globalité ou sous certains aspects particuliers. La taromancie est une discipline que contestent les rationalistes.
- La tarologie est l'ensemble des écrits théoriques sur les origines des Tarots, les ressemblances et différences entre les divers tarots dessinés et mis en circulation, l'esthétique des lames ; elle ne considère la taromancie que comme un des emplois possibles, au nom des libertés, parmi beaucoup d'autres usages avérés des tarots. La tarologie est une discipline que ne peuvent contester les rationalistes, car l'objet tarot existe, a une histoire, est exposable dans un musée d'images, etc.
- Le tarot est un ensemble d'ensembles d'images, organisées comme un jeu de cartes, reproductibles, généralement présentées dans un boîtage, commercialisé, ...L'ajout du mot divinatoire peut faire l'objet d'une réflexion, car il attribue implicitement au tarot un usage taromancique, possible, mais non exclusif d'autres usages : test projectif, témoignage d'une culture, aide-mémoire à propos de mythes ou textes sacrés comme peut l'être par exemple un retable, etc.
- Pour résumer : le tarot est une famille d'objets picturaux, la tarologie le corpus des réflexions autour de ces objets, la taromancie un emploi spécifique de l'objet tarot.
- Je pense qu'il serait plus...rationnel de :
- transférer dans l'article taromancie ce qui relève de la divination dans l'article tarot divinatoire,
- restreindre tarologie à une définition du Wiktionnaire,
- ne conserver dans l'article tarot, en supprimant le mot divinatoire, que ce qui est descriptif, historique, comparatif, en le recentrant sur l'iconographie et la description de l'ensemble des usages possibles, sans oublier un renvoi vers taromancie pour décrire ce lode d'emploi très restrictif.
- L'existence de la taromancie provoque au sujet du tarot une suspicion bien compréhensible. Mais le fait que certaines mancies fassent appel au vol des oiseaux n'enlève rien au sérieux accordé au travail des ornithologues, ni au fait que les oiseaux et autres êtres volants ont fait efficacement fantasmer les pionniers de l'aviation...
- Adamantane [m'écrire] 22 février 2010 à 18:49 (CET)
- Pour l'aspect historique et iconographique il y a Tarot de Marseille qui est assez complet, Tarot est déjà occupé par le jeu de carte populaire et un article encyclopédique ne peut pas juste contenir une définition comme un dictionnaire. –Akeron (d) 22 février 2010 à 19:18 (CET)
- Il y a un aspect historique spécifique (et une littérature ô combien foisonnante) sur les utilisations non ludiques du Tarot (méditation, divination, manties, psychologie, psychomagie comme dit l'autre, etc...). L'article Tarot de Marseille ne saurait en contenir un résumé complet, le Tarot dit de Marseille est un objet historique, pas un phénomène d'utilisation du jeu de carte, même si il est impliqué dans ce phénomène. Reste que ces pratiques, qu'elles soient appelées taromancie, tarologie ou tarot divinatoire ont des éléments trop communs pour en faire trois articles séparés, sans parler des différents auteurs qui donnent des définitions différentes qui recouvrent les différents aspects ; l'article fusionné doit donner - plus que des définitions fermées - des éclaircissements sur ces choix de mots, et détailler les idées ou les sous-entendus qui les motivent. En outre l'histoire des utilisations non ludiques du Tarot ne se limitent pas au Tarot dit de Marseille et ne rentrent pas dans la page consacrée au jeu de Tarot, donc il ne serait pas judicieux de coller cet historique "cartomancien" dans l'un ou l'autre de ces articles. Il faut aussi noter que l'importance au moins en termes de livres publiés depuis la fin du XVIIIe en fait un cas très spécifique de support de divination/méditation/réflexions spirituelles ou occultistes qui justifie l'existence d'un article consacré à ces pratiques.
- J'aurais bien proposé Tarologie à la suppression directement je ne comprends pas que cette page y ait échappé, mais je pensais plus pertinent d'intégrer au moins ce terme à l'article. Si la fusion ne se fait pas je le proposerai en tous cas aux PàS. Taromancie et Tarot divinatoire font un doublon évident, on peut toujours mettre des définitions sourcées dans l'article pour expliquer l'emploi d'un mot ou l'autre, mais μαντεία ou divinatoire suggère une limite à l'article qui ne reflèterait pas exactement les usages (proclamés au moins) du Tarot, ce qui pourrait provoquer l'apparition de pages type Tarologie je pense, ou autre "usage XXX du tarot", alors que dans la pratique c'est très similaire.
- Possible que j'ai fait des répétitions répétitives ci dessus mais j'ai un peu la flemme de relire, pardon ! Atrempance (d) 22 février 2010 à 22:53 (CET)
- Pour l'aspect historique et iconographique il y a Tarot de Marseille qui est assez complet, Tarot est déjà occupé par le jeu de carte populaire et un article encyclopédique ne peut pas juste contenir une définition comme un dictionnaire. –Akeron (d) 22 février 2010 à 19:18 (CET)
Pour.C'est déjà un sujet ésotérique, pourquoi devrait-on avoir d'autres pages pour mieux s'y perdre ? Question rhétorique pour moi, avec tout le respect que je porte à la divination. (Autre chose, savoir si la divination effectuée à l'aide du tarot est crédible, utile, un placébo ou une arnaque, n'est pas la question). Rapcat (d) 19 mars 2010 à 02:17 (CET)
Pour Après lecture des points de vues présentés ci-dessus, je suis d'accord pour la fusion des pages Taromancie et Tarot divinatoire, les deux désignations étant quasi synonymes, même si appartenant à des champs sémantiques un peu différents. Le néologisme tarologie semble avoir été imaginé pour parler d'une approche plus scientifique, non-mystique, du sujet, c'est à dire l'objet-tarot : l'histoire connue, les diverses hypothèses sur l'origine des lames, l'étude comparative des variantes, les liens avec d'autres approches symboliques.Dans ce cas, l'article Tarologie pourrait inclure les données publiées sur le tarot de Marseille, ou renvoyer à un article de nom différent mais de même raison d'être. Les aspects taromanciens de l'article Tarot de Marseille" pourraient être reversés en Taromancie.Adamantane [m'écrire] 22 mars 2010 à 19:58 (CET)
Quelqu'un a pris l'initiative de démarrer la fusion mais je ne suis pas convaincu par le choix du nom. Il aurait fallu à mon sens un renommage tel que "pratiques d'interprétations des Tarots" ou "utilisations non ludiques du Tarot". Il n'y a pas vraiment d'aspect "taromancien" dans l'article Tarot de Marseille, à part des considérations historiques qui sont importantes dans l'histoire de ces cartes, et importantes à préciser puisque véhicule d'idées fallacieuses ou mal comprises ; vu l'état de l'article Tarot de Marseille et de ceux de l'ex-triplet taromancilogienatoire, il serait dommage d'enlever des choses du premier article qui commence à prendre une tournure convenable, j'ai donc plutôt mis des renvois vers Tarot de Marseille. La suite en page de discussion. Atrempance (d) 23 mars 2010 à 11:09 (CET)