Discussion:Temps de réverbération

Comment envisagez-vous le lien de cette page avec Réverbération et Acoustique Architecturale? PolBr (d) 10 mars 2012 à 10:47 (CET)

Découverte de Trevor Cox : valeur de TR de 112 secondes peu intéressante ? (revert du 29 janvier 2014)

À mon avis, il est étonnant qu'un article consacré exclusivement au « temps de réverbération » mentionne en note et non dans le corps de l'article, une valeur (en plus de record du monde !) concernant un temps de réverbération [dont on a (au moins) parlé sur une radio nationale (France Inter), et relayé sur de nombreux sites web], d'autant plus que la source donnée pour ce record est valable (université de Salford). Ce record montre à tous ceux intéressés par le sujet qu'il n'y a pas que des cathédrales (c'était jusqu'à présent l'exemple type) pour donner des TR élevés.
D'autre part, dans l'hypothèse où cette information (le record) est « peu pertinent » et « anecdotique perturbe le texte » comme l'écrit l'auteur du revert en zone de commentaires, pourquoi ajouter les termes « professeur de physique écossais » (pour info, en:Trevor Cox est un « Professor of Acoustic Engineering » comme indiqué dans la source, donc un expert dans le domaine) et surtout « pour emmagasiner des hydrocarburec » (lire le revert ici), termes secondaires à mon avis ?
Concernant la mise en page, les « Notes et références » d'un article constituent une section et non une sous-section, comme dans cet exemple : Aide:Liens internes.
--Cjp24 (discuter) 29 janvier 2014 à 21:57 (CET)

Pour fixer les idées, un tableau (par exemple) mentionnant différentes valeurs de TR serait le bienvenu dans l'article (l'article de WP en allemand indique plusieurs TR).--Cjp24 (discuter) 29 janvier 2014 à 22:24 (CET)

Pour développer les raisons du renvoi en note:

• Un record du Guiness Book of Records est toujours anecdotique. C'est le principe de cette publication que de mettre en avant le bizarre, en le combinant avec un nombre. Vous conviendrez qu'un tunnel fermé aux deux bouts, dans lequel on entre en rampant dans un tuyau de 60 cm soit un objet bizarre pour l'architecte.
• Il m'importe que le lieu ne soit pas destiné à la fréquentation humaine. Quand une cathédrale a un TR de 10s, ça a des conséquences sur la musique qui s'y joue, la façon de parler du prêcheur, qui doit parler lentement, et l'impression générale de ralentissement du temps qui se dégage du lieu. On peut penser que les concepteurs de cathédrale avaient l'ambition d'obtenir ces effets. Ça n'est pas le cas dans un réservoir, qui ne constitue en aucun cas un problème d'acoustique architecturale.
• La forme du réservoir en question est celle d'un tunnel de 210 m de long, nettement hors épure pour les formules de l'article. Vous trouverez les formules sur l'acoustique des tunnels facilement ailleurs. Il y a de quoi faire un article entier Acoustique des tunnels si le cœur vous en dit. Mais le TR n'est certainement pas la première valeur qui sort dans ces études, contrairement aux usages de l'acoustique architecturale.
• Je ne doute pas de Trevor Cox, il a le sens du gag et ses cours doivent être intéressants. Mes excuses pour l'avoir traité de physicien (ce qu'il est, PhD). Mais je ne prends pas ces attractions pour l'essentiel, qui doit apparaître dans l'article, alors que le modèle acoustique qui aboutit aux formules de Sabine et de Eyring n'est même pas encore esquissé.

PolBr (discuter) 30 janvier 2014 à 09:08 (CET)

L'article dont il s'agit s'appelle « Temps de réverbération » et non « Acoustique architecturale » ou « Acoustique des tunnels ». Dans le cas d'un tunnel (on parle de « tuyau » en acoustique, qui fait partie des « cavités »), la longueur est généralement très grande devant le diamètre, et l'approche n'est pas la même que pour une cavité telle une salle de spectacle, de concert ou un amphithéâtre. Une valeur expérimentale de T_r (historique ou pas), issue d'une « cavité », se doit de figurer dans le corps d'un article traitant des… T_r. D'ailleurs, comme indiqué plus haut, l'article allemand est un bon exemple : on y trouve une section appelée « Exemples de temps de réverbération » (voir de:Nachhallzeit#Beispiele von Nachhallzeiten).--Cjp24 (discuter) 31 janvier 2014 à 00:30 (CET)

La réverbération se rattache à l'acoustique architecturale. Puisqu'apparemment on peut l'oublier, je le remets dans la première phrase, comme elle l'était avant le debut des travaux de ce mois-ci. Le cas du record est celui d'un tunnel avec la longueur plus de 10 fois la plus grande dimension de la section (210×13.5×9 m). Les exemples significatifs ont toute leur place dans l'article. Celui du réservoir souterrain n'en est pas un. PolBr (discuter) 31 janvier 2014 à 09:21 (CET)

En acoustique, 'un tunnel n'est pas un tuyau. Un tuyau est un guide d'ondes, dans lequel on considère une onde plane progressive. Dans un tunnel, un couloir, un corridor, il y a des modes transversaux ; dans un tuyau, il n'y en a pas. L'acoustique des couloirs, tunnels, etc. a évidemment intéressé les acousticiens : ce sont des lieux recevant du public, auquel on essaye souvent (à grand' peine, d'ailleurs) de communiquer des messages verbaux. Cavité désigne tout espace clos, mais les modèles sur lesquels on calcule la réverbération s'appliquent à des espaces ouverts (comme des stades ou des rues) et point à ces cavités particulières que sont les résonateurs, pour lesquels les objectifs sont différents. PolBr (discuter) 31 janvier 2014 à 19:59 (CET)

Lesueur

• Sans une valeur pour a, la formule $T\simeq a\cdot V^{\frac {1}{3}}$ n'a guère d'utilité.
• Dans mon expérience, le TR varie largement d'une salle à l'autre, pour un même volume. La constante a est-elle un facteur de forme ?

Cherchant des détails dans la source, je ne trouve aucune trace d'un ouvrage de Claude Lesueur avec comme titre Champ acoustique dans les cavités. Est-ce un chapitre d'un autre livre? La référence est insuffisante. PolBr (discuter) 31 janvier 2014 à 11:00 (CET) ... et la BnF n'a rien sous Lesueur, année 1997, donc il n'a pas publié (imprimé dépôt légal) cette année-là. Pdf ? Polycopié ? Ouvrage collectif ? Merci d'indiquer le moyen de consulter. PolBr (discuter) 31 janvier 2014 à 12:49 (CET)

Il faut trouver une autre référence malgré la qualité de son auteur. Celle-ci est inaccessible. PolBr (discuter) 4 février 2014 à 09:10 (CET)

L'article affirme, s'appuyant sur cette source « Des études statistiques ont montré que $T\simeq a\cdot V^{\frac {1}{3}}$ où a est une constante et V le volume. » Cette remarque me semble équivoque. En effet, le TR varie énormément selon la conception acoustique de la salle, quel que soit le volume. Si on fait une statistique des TR croisés avec le volume, on aura une dispersion énorme. Je crois qu'il y a une confusion entre « acoustique statistique », qui serait mieux nommée « acoustique probabiliste », c'est-à-dire des calculs où l'on ne cherche pas à calculer le parcours d'un rayon sonore déterminé, mais la moyenne des parcours en considérant un champ diffus (la probabilité d'un transfert d'énergie acoustique étant égale dans toutes les directions), et « statistique » des salles, un procédé qui pourrait donner des résultats pertinents, à condition que toutes les salles soient de même conception (forme paralélépipédique, construction entre 1850 et 1950), mais dans ce cas, il faut donner une liste de valeurs pour la constante a, faute de quoi la formule n'a aucun sens. L'opéra Bastille : TR avec public 1.5s, volume 21000 m3 ; Salle Olivier Messien à Grenoble : même TR pour 2300 m3 (voir ici) PolBr (discuter) 4 février 2014 à 13:06 (CET)

Tout d'abord il faut dire que tes apports/commentaires sont enrichissants et top niveau.

En effet, comme tu le soulignes, certaines équations en physique a priori simples ont une importance/un « poids » considérable (ex. : V = RI en élec qui est très linéaire sur une vaste zone, E=mc2).

Ce [PDF] Les grands principes de traitement acoustique d'un local, sur bruit.fr, mentionne la formule (le fascicule de cours du P^r Lesueur ne donne hélas aucune info supplémentaire sur la formule ; le chap. 4 cité comporte 27 p.).

J'indiquerai les sources de mes ajouts à l'article ce soir ou demain.--Cjp24 (discuter) 4 février 2014 à 19:20 (CET)

Dans Les grands principes de traitement acoustique d'un local, la formule donne une valeur pour a (0,1), page 1, et elle est donnée comme objectif à atteindre pour les locaux de parole, c'est une « durée de réverbération optimale » (col. 2, alinea 2). Les résultats avec la valeur de 0,1 (ou n'importe quelle autre d'ailleurs) ne correspondent pas à ce qu'on lit sur le graphique A16. Avec la formule, on aurait des TR de 0.4 pour 50 m3, OK, mais 1.0 et non 0.8 pour 1000 m3 et 2.0 au lieu de 1.2 pour 10000 m3. Le graphique A16 correspond à celui qu'on trouve dans la plupart des manuels pour les TR optimaux, comme celui de Ricardo Atienza (Grenoble), p. 28 ou dans Fischetti 2001:136, dans la bibliographie de l'article. La formule est nouvelle pour moi. Est-ce que Lesueur la présente comme un résultat ou comme un objectif ? PolBr (discuter) 4 février 2014 à 21:35 (CET)

C. Lesueur a écrit (chap. 4), entourant la formule (contexte) :

« Il n'existe pas a priori de salles polyvalentes, bien adaptées à la fois au langage parlé, à la musique classique, moderne, à l'éducation. Des études statistiques ont montré que Tr varie avec le volume avec :

$T_{\mathrm {R} }\simeq a\cdot V^{\frac {1}{3}}$.

Cela conduit à des choix. Régler le Tr d'une salle de conférence de 500 m³ à 1 s est raisonnable ; [...] »

--Cjp24 (discuter) 5 février 2014 à 00:01 (CET)

Autre indication : dans l'ouvrage de Mathias Meisser, Règlementation Acoustique des Batiments ; la formule y apparaît p. 22 (avec a = 0,15). --Cjp24 (discuter) 5 février 2014 à 00:57 (CET)

Dans cet ouvrage, la formule (faisant intervenir la racine cubique du volume) correspond à un TR optimum, proposée par Stephen et Bate : formule, p. 226.--Cjp24 (discuter) 5 février 2014 à 01:51 (CET)

La formule de Stephen et Bate (1950) apparaît dans cet autre ouvrage : page 345.--Cjp24 (discuter) 5 février 2014 à 02:31 (CET)

J'en conclus qu'il faudra déplacer la formule vers une nouvelle section, TR optimum où on pourra mettre ces infos (et je pense, le diagramme. PolBr (discuter) 5 février 2014 à 19:55 (CET)

Audiofréquences

Un exemple d'utilisation en Hi-Fi, sur un tuner ancien (sigle en allemand + anglais).

audiofréquences (en) : Je ne suis pas d'accord pour ajouter délibérément des liens rouges, surtout pour un article qui peut bien exister en en:wikipedia, mais dont l'utilité est moindre que l'article Audition, qui indique dès son introduction quelles sont les fréquences audibles. PolBr (discuter) 8 février 2014 à 23:49 (CET)

Certes, mais wikt:audiofréquence est plus élégant et comme indiqué utilisé en physique (mécanique, acoustique, etc.). Quand l'article (spécifique) sera créé, un wikilien dirigera sans problème vers Audition, article complémentaire. --Cjp24 (discuter) 9 février 2014 à 00:28 (CET)

1. Je ne dis pas que le mot n'existe pas, mais que l'article n'a pas lieu d'être, car il ne contiendra rien de plus que ce que dit le dictionnaire. L'article en:wikipedia peut servir d'exemple : en dehors de la définition, tout le texte devrait se trouver dans Spectre sonore (un article sur lequel nous devrions travailler, à propos), puisqu'il décrit des correspondances entre plages de fréquences et sons.
2. « élégant », les goûts ne se discutent pas, mais je préfère la locution explicite fréquences audibles au jargon techlangue audiofréquences.
3. Le mot audiofréquences sert principalement en radio, pour distinguer les domaines qui existent dans un appareil, radiofréquence RF, audiofréquences AF et pour la plupart qui sont à détection hétérodyne, fréquence intermédiaire IF. C'est à ce titre qu'il apparaît dans la partie technique (derrière) du récepteur radio sur la photo, où un connecteur pour l'antenne est certainement marqué RF. Je ne l'ai jamais rencontré dans un contexte acoustique, et moins encore dans un contexte architectural. France-Terme l'assigne avec raison au domaine des télécommunications.
4. Dans le cas d'espèces, le domaine fréquentiel est un peu plus limité. On donne en général le TR sur les octaves 125 à 2000 ou au plus 4000 hertz, alors qu'en électronique, on se couvre en prenant une bande plus large que l'audition humaine, typiquement 16 à 20000 Hz. C'est que le TR importe quant à la transmission soit de la parole (125-4000 Hz), dans certains cas, et de la ligne mélodique (20-4000 Hz) et des rythmes (0,5-10 Hz), dans d'autres.

PolBr (discuter) 9 février 2014 à 09:47 (CET)

La définition du Wiktionary (audio frequency) est plus large, voir aussi cet ouvrage en anglais, où l'auteur écrit « acoustic (audio frequency range) sensor » et en français celui-ci, celui-ci, celui-ci (de Mario Rossi). --Cjp24 (discuter) 9 février 2014 à 17:30 (CET)

Je ne dis pas que audiofréquences est incorrectement défini, je dis que c'est un terme du jargon électronique hérité des télécoms, et que je le trouve mal venu dans un article d'acoustique appliquée. Les trois références sont dans le domaine de l'électronique appliquée, et si Rossi est d'un meilleur niveau et d'une étendue plus large, il traite aussi du même domaine de connaissances. Sans oublier mes trois autres arguments. PolBr (discuter) 9 février 2014 à 20:32 (CET)

France-Terme indique pour audiofréquence : « fréquence appartenant à la partie de la bande des fréquences audibles ». D'autre part, audiofréquence est aussi rencontré en mécanique/science des matériaux, à propos du facteur d'amortissement, lire ici, grandeur reliée au TR. Une fréquence audible est destinée à être transmise et reproduite, les télécoms, téléphone, électronique, Hi-Fi, sont les domaines par défaut. Donc audiofréquence est utilisé dans de nombreux domaines, il serait étonnant que l'acoustique soit la seule exception. Mario Rossi a écrit (en français) : sons audibles = audiofréquences = domaine audio. S'il y avait une contre-indication particulière, ce serait indiqué quelque part. --Cjp24 (discuter) 10 février 2014 à 04:23 (CET)

OK, le jargon c'est mieux que tout. N'oubliez pas de placer le mot quantique, ça fait toujours sérieux. PolBr (discuter) 10 février 2014 à 09:41 (CET)

Le jargon (de certains ou de la majorité, peu importe) n'est pas « tout ».

À propos de la dernière partie du message précédent : publier un tel propos sur une page (publique) de WP est loin d'être la meilleure façon d'échanger…--Cjp24 (discuter) 8 avril 2014 à 20:43 (CEST)

60 décibels ?

Il me semble qu'une diminution de 60 Db correspond à un rapport de 1/1.000.000 et non pas un millième comme indiqué dans l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dechicom (discuter), le 7 octobre 2021 à 22:13 (CEST)

Je suppose que la phrase qui vous inquiète est celle du premier paragraphe « … le temps nécessaire pour que la pression acoustique diminue à un millième de sa valeur initiale. Ce rapport de pression correspond à une diminution de niveau de 60 décibels ». Vous devriez peut-être vous reporter à l'article Décibel, section « grandeurs de puissance et grandeurs de champ ». PolBr (discuter) 8 octobre 2021 à 08:15 (CEST)