Discussion:Terrorisme sioniste2/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Terrorisme sioniste2 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 mai.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Terrorisme sioniste2}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Terrorisme sioniste2}} sur leur page de discussion.

Note: Suite à un début de guerre d'édition ce 13 mai au soir, cet article est temporairement protégé le temps qu'une solution amiable soit trouvée entre les contributeurs en cause. Eden ✍ 13 mai 2006 à 20:53 (CEST)

Traité : page conservée -Par 2/3 pour la conservation, 1/3 contre: page conservée-Eden ✍ 29 mai 2006 à 17:51 (CEST)

Terrorisme sioniste

Proposé par La glaneuse

Cette page a précédemment fait l’objet d’un vote quant à sa suppression, consultable ici.

note : je viens de proposer cet article à la suppression et découvre que c'était déjà fait, mais la mention a été supprimée de l'article (?) raison de la demande de suppression : article de propagande pro-Hamas. Le terme de terrorisme n'est pas défini (j'ai introduit la définition) et les seules références qui ont pu être trouvées et citées sont des références de sites et déclarations du Hamas , avec, à l'appui, site islamistes citant des négationnistes français, en l'occurrence Serge Thion,antisémite et négationniste notoire. --La glaneuse 13 mai 2006 à 12:48 (CEST)

• Cet article a été précédemment considéré comme digne d'être conservé sous certaines conditions bien précises , soit : la période historique concernée, et la précision selon laquelle cela n'est plus aujourd'hui d'actualité et que l'expression n'est plus employée par les instances officielles (en effet, avais-je précisé dans la p de discussion : le mot terrorisme est précisément défini par le droit -Conventions de Genève 1949)

• Le 8 mai, après le vote : remaniement de Franckiz qui convient comme base de travail (voir p discussion de l'article)
• Le 13 mai Ceedjee, vire la partie historique, -qui est la seule justification de cet article-, dans un autre article qu'il nomme autrement, pour conserver l'expression "terrorisme sioniste" pour faire un article de pure propagande pro-islamiste , ayant pour référence le Hamas, des sites islamistes, un négationniste et antisémite notoire (Serge Thion) et un article sur le site du Fatah qui attribue les attentats du 11 septembre au "terrorisme sioniste" (sic !)

• Ceedjee efface la mention précisant que l'expression n'est plus employée par les instances officielles aujourd'hui
• Ceedjee efface la précision juridique -définition établie par le droit- que j'ai apportée , distinguant guerre régulière, guerre de partisans et résistance, et terrorisme (ou la différenceentre combattants légaux et illégaux, et aprmi ces derniers combattatns pour el droit à l'autodétermination -reconnus comme résistants- et terroristes -qui ne respectent pas le droit de la guerre- ces derniers sont considérés comme des criminels.

• Précision supplémentaire : il existe 3 articles sur le sujet (s'y ajoutent : violence politique sioniste et violence politique israelienne) pour imposer cette thèse qui est celle des antisionistes qui ignorent le droit .

Et il n'existe pas, bien entendu, d'article "terrorisme palestinien"

En l'absence de neutralité et même, pressions partisanes sur WK je demande la suppression de l'article (défendu, comme d'habitude par toute une bande, toujours les mêmes) car WK n'est pas le lieu ni l'occasion de la propagande pro-islamiste

• en deux mots : problème de pertinence car l'expression "terrorisme sioniste" ne correspond absolument pas à la définition et aux critères que donne le droit pour distinguer le terrorisme , de la résistance (ou guerre de partisans avec armée irrégulière : qui n'est pas celle d'un Etat) et de la guerre avec armée régulière (qui est celle d'un Etat)

• pour les sources sur la notion de terrorisme qui appartient précisément au droit , voir ci-dessous en partie discussion

[je déplace l'intervention de Ceedjee qui a sa place dans la partie discussion]

• le problème : l'expression en question n'est employée par aucune instance officielle (cela a été supprimé de l'article) et n'est employée que par les sites islamistes avec publication des négationnistes, par les Ogres site de Dieudonné, par Palestine –info site du Hamas et autres sites islamistes : mais ce sont les seuls à employer le terme (avec quelques personnes d’estrême-gauche qui soutiennent les précédents) et cela n'est pas dit

• pour pouvoir voter en connaissance de cause je prie les utilisateurs de noter la demande que j'ai faite à ceux qui soutiennent l'article : vous êtes priés de citer si vous le trouvez UN historien, UN texte de référence qui cite l'expression, pour valider la simple présence de l'article sur WK voir [1]

Ce n'est pas ici que vous auriez du faire ce rajout mais comme vous l'avez fait, il faut bien que je réponde ici : [2]. Ceedjee ^contact 19 mai 2006 à 18:10 (CEST)

[c'est vous qui n'auriez pas dû faire ce rajour ici puisque vous n'êtes aps l'auteur de la demande)

• réponse de la Glaneuse : "lors de la guerre de 1948" , c'est une confirmation complète de ce que je dis et précisément la raison de ma demande de suppression de l'article  : l'expression vaut pour 1948 et absolument pas pour aujourd'hui, à moins que WK ne se lance dans une campagne de promotion du Hamas et de Dieudonné puisque seuls à user de cette expression avec les négationnistes, pour aujourd'hui--La glaneuse 19 mai 2006 à 18:20 (CEST)

• et tout cela figurait sur la page de discussion de l'article ; s'y reporter [[3]]

conditions pour pouvoir écrire un article sous ce titre

• pour que le titre soit acceptable, il faudrait :

1- pouvoir s'entendre sur la définition du terme "terrorisme" or précisément, ceux qui soutiennent la pertinence de l'article, sont ceux qui contestent fortement qu'il existe une définition sur la quelle on puisse s'entendre (déjà ça, ça rend l'article problématique); voir page de discussion [4]

2- ensuite il faudrait pouvoir l'accoler à "sionisme" soit le mouvement politique et idéologique pour la fondation d'un Etat , Israël, ce qui renvoie à 1948, le moment où il y eût une armée clandestine (voir histoire du sionisme

• pour aujourd'hui l'expression n'est pas appropriée, puisque l'Etat en question existe , et si on voulait aprler de terrorisme, il faudrait parler de "terrorisme d'Israël" ce qui suppose de s'entendre sur le sens de terrorisme, et aussi de savoir s'il convient à Israël [voir articles sur Israël]

• toutes les discussions sur la page de discussion de l'article disent que l'expression "terrorisme sioniste" ne convient pas et qu'il faut en changer, y compris Ceedjee qui fait pourtant cet article ; il y a un problème, manifestement ; voir ce que j'ai rappellé sur page de discussion "à quoi sert la page de disscussion ?" [[5]]

• en plus cet article fait largement doublon, pour l'histoire, avec histoire du sionisme, et violence politique sioniste, et pour les problèmes d'Israël aujourd'hui, avec violence politique israélienne , ce qu'indiquent simplement les titres , et comme ça a été dit en page de discussion

• voilà pourquoi cet article n'a aucune raison d'être , c'est assez clair

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Votes

Format : motivation éventuelle, signature

Conserver

1. Jean-Baptiste 13 mai 2006 à 20:17 (CEST) Conserver. Même motif que le vote précédent. On peut très bien faire un article neutre sur une notion orientée politiquement. Un article sur l'expression "entité sioniste" serait ainsi tout à fait envisageable.
2.  Conserver L'ancien vote a donné 22 votes pour la conservation, 2 pour la suppression. A la limite, on peut revenir à l'ancienne version, vu que l'immense majorité des Wikipédiens étaient d'accord pour la conserver. Tout cela fait perdre du temps, j'ai du mal à comprendre la logique de certains (La Glaneuse notamment), qui rend l'article mauvais pour ensuite qu'il soit supprimé. HDDTZUZDSQ 13 mai 2006 à 20:18 (CEST)

   (revenir à l'ancien : je suis d'accord ; ça n'est pas moi qui l'ai "rendu mauvais" mais Ceedjee qui l'a fabriqué ainsi la glaneuse)

3.  Conserver Cet article est parfaitement neutre. --Shaolin128 13 mai 2006 à 21:49 (CEST)
4.  Conserver et bien sûr "neutraliser", il est indéniable que le terrorisme sionniste a été une réalité, voir Irgoun notamment, l'état d'Israêl et les actions qui ont conduit à sa création ont aussi utilisé le terrorisme, parfois aveugle et sanglant... -- Taguelmoust 13 mai 2006 à 22:04 (CEST)

   [justement tout ce qui est incontrestable a été sorti de l'article] la Glaneuse

5. A neutrificater absolument. --Aliesin 13 mai 2006 à 23:57 (CEST)
6. Proposition clairement abusive. Neutraliser, certainement. Supprimer l'article et tout son historique, non. La glaneuse est en train de justifier objectivement la requête devant le CAr lancée à son encontre par Markov. Dire qu'on me reproche, parfois, ma « rigidité »... Hégésippe | ±Θ± 14 mai 2006 à 02:13 (CEST)
7. Maximini Discuter 14 mai 2006 à 07:22 (CEST)
8.  Conserver pour les raisons évquées ci-dessus. - John Keats 78 14 mai 2006 à 09:56 (CEST)
9. (:Julien:) ✒ 14 mai 2006 à 10:23 (CEST)
10. je vote pour contrer la maneuvre pas ... claire Vincnet G discuss 14 mai 2006 à 13:20 (CEST)
11. C'est quoi ce 2e vote? Quand la première fois j'ai vu que cette page était proposée à la suppression je pensais voter pour la suppression. Après avoir lu l'article j'a changé d'avis. Rien n'empèche la création d'un article "terrorisme palestinien" rien n'empéchera la modification de l'article dans le futur quand les choses ce seront un calmées.Romary 14 mai 2006 à 13:37 (CEST)

    [l'article a complètement changé de sujet, sous le même titre]la Glaneuse

12.  ConserverRitexSport
13. KassusMail 14 mai 2006 à 18:25 (CEST)
14.  Conserver l'article a été vidé de sa substance, et on y a rajouté des lignes sans aucun rapport (notamment le parallèle avec les attentats du 11 septembre) avec le sujet. Mais il ne doit pas être supprimé, il n'y a aucune raison. SammyDay 14 mai 2006 à 21:05 (CEST)
15.  Conserver l'article mentionne dès le début qu'il s'agit d'un terme péjoratif, il mentionne la définition en droit du terme terrorisme ce qui est un bon début mais n'indique pas précisement pourquoi on ne peut pas parler de terrorisme sioniste (il prétend que c'est expliqué après mais en fait non) mais qu'en revanche on peut parler de terrorisme d'Etat donc je pense qu'il est à compléter (par ailleurs l'article ne mentionne pas la question des assasinats ciblés qui sont des actions explicitement en dehors de tout droit amha mais je ne suis pas un expert). En dehors de cela je ne sais pas combien de fois cet article a été modifié avant d'être protégé (pas le temps de me taper tout l'historique) mais la version actuelle ne me semble ni raciste ni xénophobe et presque neutre. Il faut par contre retirer la mention du 11 septemble qui n'a rien a voir avec le sujet qui est de définir le terme et non d'indiquer comment il peut etre utilisé comme justificatifs d'autres actes. Dans la section sur les usages récents il faut indiquer les sources de qui a utilisé l'expression de terrorisme juif pour qualifier ces actes. LeYaYa 15 mai 2006 à 17:18 (CEST)

    justement l'apport des références juridiques est contesté par Ceedjee [la Glaneuse]

    L'apport de références juriques n'est pas contesté. L'apport d' "informations" tel que tu le fais est contesté car il ne suit pas les principes de wk. On pourrait penser que LeYaYa pense ton apport pertinent mais je suis sur que c'est au premier abord. J'ai répondu à ses remarques sur la page de discussion. Avant tout cela doit se discuter sur le fond. De toute manière, ceci fait l'objet de notre différend devant le CAr. Ceedjee ^contact 17 mai 2006 à 18:30 (CEST)

     Conserver Sans même lire l'article. Je suis contre la reproposition d'un article quelques jour après sa conservation. Démocrite (Discuter) 17 mai 2006 à 15:47 (CEST) L'article a en effet changé depuis la dernier demande de suppression. je vire donc mon vote Démocrite (Discuter) 17 mai 2006 à 17:05 (CEST)

16.  Conserver + de 14000 résultats sur google, l'expression "rerrorisme sioniste" est bien réelle. VIGNERON * ^discut. 17 mai 2006 à 17:38 (CEST)
17.  Conserver, encore. De quelle "définition donnée par le droit" est-il question ici ? Je rappelle que la définition du terrorisme est un intarissable sujet de débat, au niveau international. La question ne sera définitivement pas tranchée sur Wikipedia. Traroth | @ 17 mai 2006 à 21:51 (CEST)
18. Aucun avis sur la pertinence de l'article terrorisme sioniste, que je n'ai pas lu. Forte opposition en revanche à l'activisme qui consiste à barder l'article de bandeaux et à le proposer constamment à la suppression. Les raisonnements sur la définition juridique du terrorisme sont fallacieux. Le terme a manifestement dépassé depuis longtemps ce cadre là et rien ne permet de prétendre que cette définition est la seule valable. GL 17 mai 2006 à 22:04 (CEST)
19.  Conserver 2 - 2 = 0 Moez ^m'écrire 19 mai 2006 à 22:45 (CEST)
20.  Conserver Les arguments ne montrent pas que l'article doit être supprimé ; tout au plus qu'il doit être modifié.Salle 22 mai 2006 à 01:20 (CEST)
21.  Conserver Bon article Svobodnij 26 mai 2006 à 00:17 (CEST)
22.  Conserver Article interessant. Au pire NPOV, mais il fait déjà l'objet d'une procédure dans ce sens. Gael (Discuter) 26 mai 2006 à 14:13 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer car l'expression n'est pas pertinente : contraire aux définitions données par le droit, pour définir ce qui relève du terrorisme et ce qui relève de la guerre. Elle est connotée du vocabulaire de son inventeur et usager (soit l'ennemi palestinien et le terrorisme palestinien]. Ce qui est fâcheux pour un article WK : c'est exactement comme si on faisait un article sur Israël, et au lieu de l'appeler "Israël", on l'appelait "entité sioniste" qui est l'appelation palestinienne. Dans le cadre d'un conflit WK n'a pas à prendre parti. Là c'est clairement prendre parti.--La glaneuse 13 mai 2006 à 20:14 (CEST)
2.  Supprimer sans aucune prise de position sur le fond, l'article est simplement mauvais : il ne renseigne pas le lecteur qui ne comprend goutte à tout cela ;) --Népomucène 13 mai 2006 à 20:18 (CEST)
3.  Supprimer provocation gratuite à la limite du racisme Phil94 13 mai 2006 à 20:21 (CEST)
4.  Supprimer --Franckpi 13 mai 2006 à 21:51 (CEST)
5.  Supprimer Scandaleusement provocateur et xénophobe.--Mario scolas 14 mai 2006 à 03:08 (CEST)
6.  Supprimer Vxl 17 mai 2006 à 13:58 (CEST)
7.  Supprimer pour une seule et unique raison : un contributeur qui appelle à boycotter le Danemark l'approuve sans réserve... Frank Renda 19 mai 2006 à 19:11 (CEST)

   Si c'est vraiement la seule raison, elle ne me semble pas suffisante. Il s'agit ici de déterminer si cet article à sa place dans WP, pas de sanctionner les auteur-e-s et encore moins les autres votant-e-s. Gael (Discuter) 27 mai 2006 à 14:10 (CEST)

8.  Supprimer.Suivant les remarques de Frank Renda.Kintaro Oe | 誠 19 mai 2006 à 20:43 (CEST)
9.  Supprimer --Atilin 26 mai 2006 à 03:15 (CEST)
10.  Supprimer --Manu bcn 26 mai 2006 à 20:19 (CEST)

Neutre / autres

1. J'ai du mal à comprendre l'objectif de la séparation en deux articles pour Terrorisme sioniste et Violence politique sioniste. Ca ressemble à un POV fork. En tout cas, le résultat en est la suppression dans l'article Terrorisme sioniste de la description des actes qui, pour moi, relèvent du terrorisme sioniste. Renommer en Débat sur l'usage de l'expression Terrorisme sioniste ??? FrançoisD 16 mai 2006 à 11:51 (CEST)

Discussions

Réponse : La Glaneuse interprète les faits et fait perdre beaucoup d'énergie à la communauté. Les explications sont données dans la section discussion ci-dessous. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 17:32 (CEST)

De pire en pire, les citations de l'ONU et autre ne donnent aucune définition exhaustive de la notion de terrorisme. Elles se contentent d'interdire le terrorisme en visant particulièrement certains actes de violence ("les actes de terrorisme tels que..." "sont interdits sans équivoque"). Rien dans les définitions données ne permet d'affirmer que la notion de "terrorisme sioniste" est étrangère au droit. Alors avant de se la péter et d'affirmer qu'on fait des recherches en "droit" pour améliorer l'article, d'en faire un tel patakes qu'on propose une n ième fois l'article en suppression, le mieux c'est peut-être de trouver la définition en question, ce que la demoiselle n'a pas fait.En plus ses "sources" ne sont même pas les textes de l'ONU en question, mais leut interprétation par le CICR. Je vous laisse imaginer le résultat quand La Glaneuse interprête les propos du CICR qui interpretent les textes de l'ONU. lol. Ca donne un vote inutile.RitexSport

• faux la défintion d'actes relevant du terrorisme est clairement définie en droit et clairement indiquée comme actes criminels  : il faut se donner la peine de lire les documents que j'ai indiqués [la Glaneuse]

Vous ne trouverez aucune définition de la notion de terrorisme en droit international, tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Les états auraient bien trop peur que certaines de leurs actions tombent indiscutablement sous le terme de cette notion, et se garderont bien de le définir précisemment. Il n'y a que des condamnations des actes de terrorisme, visant parfois explicitement certains d'entre eux sans toutefois introduire ni équivalence des termes :"les actes de terrorismes, tels que [...]", ni exhaustivité: nulle part ne figure "le terrorisme est défini comme", pour la bonne et simple raison que le droit ne définit pas les notions pour le monde extérieur. Quand le droit donne des définitions, c'est pour mieux cibler le champ d'application des textes de lois, du genre "le terrorisme au vu du présent article comprend...". C'était déjà pas joli quand elle s'intéressait à la philo, mais si elle commence à prétendre s'intéresser au droit et à le comprendre, c'est la fin des haricots.RitexSport

• c'est votre interprétation, mais c'est faux [la Glaneuse]

Article initial

Suite à la discussion qui a eut lieu sur la page de discussion de l'article, ce dernier a été scindé en 3 parties :

• terrorisme sioniste ne traite que de l'expression (péjorative) et l'explique.
• violence politique sioniste traite des faits de violences perpétrés par des organisations sionistes à des fins politiques.
• violence politique israélienne traite des faits de violences perpétrés par l'armée ou l'Etat israéliens dans le contexte politique du conflit israélo-palestinien.

Avant, l'article faisait un amalgame du tout, ce qui était non neutre et non pertinents. En effet :

• tous les points de vue ne sont pas respectés en qualifiant ces actions (à caractère violent) de "terroristes"
• le terme sioniste ne peut faire référence qu'aux événements d'avant 1948 (date de l'indépendance d'Israel; ensuite il faut parler d' israelien.

Etant donné que le vote précédent a été contre la suppression de l'article "terrorisme sioniste", il fallait en préciser le contenu et agir en conséquence. Etant donné que le terme "terrorisme sioniste" est péjoratif et controversé mais est d'usage, il est logique de le retrouver dans la bouche de personnes controversées, qu'il faut bien citer. LaGlaneuse ne comprend pas la différence entre expliquer l'expression "terrorisme sioniste" et dire "Israel fait du terrorisme sioniste". Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 17:26 (CEST)

nb: l'article terrorisme palestinien a été créé par Franckiz en décembre 2005 : [6] Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 18:51 (CEST)

• le terme n'est d'usage que chez Hamas et antisionistes, islamistes, négationnistes, Dieudonné, et certaines eprsonnes d'extrême-gauche , comme le montre l'article ; non usité par les instancesofficielles , non confirmé apr le droit ; c'est là le problème ; en revanche pour une période de l'histoire apssée, oui : c'est pourquoi j'ai pensé que non pertinence de l'article que vous avez fabriqué [la Glaneuse]

Rajout de LaGlaneuse

Elle vient de rajouter cette section : [7]. Les 2 premiers paragraphes sont sourcés mais la suite est une analyse personnelle. Merci de ne pas se baser sur ces interventions dans le vote. Ce serait le comble de supprimer la page à cause des ses interventions. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 19:54 (CEST)

j'en ai un peu assez du harcèlement de Ceedjee . La définition du terrorisme est, comme l'article l'indique : celle du droit. Le terrorisme est l'action armée qui échappe aux 4 critères qui permettent de faire entrer la guerre de partisans , et la guerre d'une armée irrégulière, dans le droit de la guerre, et de traiter les partisans comme des soldats. Le terrorisme , ne correspondant pas aux 4 critères est considéré comme actes criminels : ce que dit le droit. La source, une fois encore est le R-glement de La Haye (1907) et les 4 Conventions de Genève (1949). Ceedjee est complètemetn inconscient (ou extrêmement téméraire) d'appeler "analyse personnelle" la définition du droit, sous la quelle nous fonctionnons, Etats et instances internationales, droits de l'homme et droit de la guerre ! ! ! --La glaneuse 13 mai 2006 à 20:22 (CEST)

Le droit de quel pays? Jean-Baptiste 13 mai 2006 à 20:23 (CEST) Il faut remarquer que récemment, l'ONU a tenté de définir le terrorisme sans y parvenir. La notion de droit reste donc relative.Jean-Baptiste 13 mai 2006 à 20:24 (CEST)

LG. Ton intervention a pour seul but de défendre Israel qui serait accusé de faire du terrorisme sioniste. Ce qui n'est pas le cas. Alors tu coup tu écris une section entière pour à mis mot dire que c'est un Etat en guerre, ce qui est complètement POV. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 20:35 (CEST)

ouh la la, la la Ceedjee ! ! ! ça devient grave ; je cite le droit, rien de +. Calme-toi.

pour Jean-Baptiste : je puis t'assurer que c'est le droit public européen qui est la source, du droit des gens (ou droit international : qui règle les relations entre Etats) et dont fait partie le droit de la guerre, (qui est lui-même internationalement admis et en vigueur) sur lesquels s'appuient pour les préciser, les Conventions de Genève 1949, donnant les définitions de guerre régulière, guerre de partisans, terrorisme. Pourquoi on reprend la question de la guerre en droit et précise très précisément en 1949, la différence entre guerre, guerre de partisans et terrrorisme ? Car il y eût la II° guerre et la résitance, d'une part, et des guerres de partisans ous forme de guerresanti-coloniales (avant de s'appeller de "libération nationale") et qu'il faut faire ces distinctions, ne serait-ce que pour savoir si on traite les partisans comme des soldats, soumis au droit de la guerre, ou comme des criminels (terroristes). Les critères émis,ppour les faire entrer dans le droit de la guerre, sont 4, y compris, qu'ils respectent eux-mêmes le droit de la guerre. Ce qui est le cas des partisans de diverses armées de résistance --La glaneuse 13 mai 2006 à 20:59 (CEST)

Je suis très calme LG. Merci d'arrêter tes attaques ad hominem.

Pourrais tu donner précisément l'article du droit public européen qui serait la source de la définition du terme terroriste (et le citer) ? Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 21:30 (CEST)

les Conventions de Genève donnent les 4 critères permettant de distinguer les "combattants légaux" (d'une armée régulière ou irrégulière) des "combattants illégaux" (j'ai cité des 4 critères) ; les combattants illégaux ne sont pas soumis au droit de la guerre, car ils sont considérés comme des criminels, puisqu'ils ne respectent pas eux-mêmes le droit de la guerre, ce qui est le cas du terrorisme, soit des combattants illégaux.

--La glaneuse 13 mai 2006 à 22:10 (CEST)

ce n'est pas une réponse à ma question. Je demande une référenc au terme terrorisme, sujet de l'article. Ceedjee ^contact 13 mai 2006 à 22:41 (CEST)

Là-dessus on peut voir :

H-P Gasser, (1986), « Interdiction des actes de terrorisme dans le droit international humanitaire », Revue internationale de la Croix-Rouge, juillet-août, p. 9.

Nations unies, Conventions de Genève du 12 août 1949 et Protocoles additionnels du 8 juin 1977. Commentaires aux conventions et protocoles.

Sassoli, M. et A. A. Bouvier (1999), How Does Law Protectin War?, Genève, CICR.

S.O.S. Attentats (2002), Livre Noir. Terrorisme et responsabilité pénale internationale, Paris S.O.S. Attentats.

et tout particulièrement Carl Schmitt : "le Nomos de la terre " PUF et "théorie du partisan" in "lanotion de politiqque" calmann Lévy 1972, qui explique ces notions, leurs commentaires, comment on a jugé à partir de ces critères des Conventions de Genève, et traite de la difficulté de la crimnalisation

Amnesty International (2002), « Memorandum on the Rights of People in US Custody in Afghanistan and Guantanamo Bay », AI Index, AMR 51/053/2002.

LaGlaneuse

Tu as ces livres puisque tu les cites. Pour le premier, tu parles de la page 9. Pour les autres, quelle page stp ? Ceedjee ^contact 14 mai 2006 à 09:48 (CEST)

• bien entendu que je les ai lus ; prière de cesser les intrprétations et sous-entendus malveillants

références bibliographiques

Références bibliographiques données par la Glaneuse --La glaneuse 14 mai 2006 à 19:52 (CEST) puisque Ceedjee veut le mot et ses occurrences, et les pages des ouvrages que j'ai cités : voilà :

• Le livre de SOS attentats , cité sur page suppression : le terme figure à toutes les pages voir [8]
• Carl Schmitt : « Théorie du partisan » p 234 (in « la Notion de politique » ;
• et « Le Nomos de la terre » : sur le jus publicum europeum (p. 141 sq ; et sur la dissolution de celui-ci, les Conférences de Genève analysées, sur les notions de crimes de guerre et terrorisme (p 213 sq.)* explication : ce que dit le droit : combattants légaux et illégaux ; terroristes : [9]

& [10]

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Ahahah lol. Les sources de "droit" de La Glaneuse sont ... des bouquins, pas des textes de loi. La loose complète. RitexSportoui, des livres figure-toi ! des livres de droit, des livres de grands juristes ! ça alors , dis-doonc, des livres ! et faudrait les lire en + ? et des livres de juristes ? tu as raison Ritex, le droit n'est aps dans les livres, toi tu en sais assez sur ce qu'il faut comprendre par là, sans lire : tu l'as dit, c'est bien clair sans avoir lu , et moins tulis + ça seré clair [la Glaneuse]

La loose complète.. Attention à rester courtois entre vous SVP. Les attaques Ad hominem ne sont pas les bienvenues, même (voir surtout) sur PàS. Eden ✍ 16 mai 2006 à 11:16 (CEST)

C'est pas une attaque ad hominem, c'est une attaque sur ses prétendues "sources".RitexSport

Lorsque je lis des choses comme C'était déjà pas joli quand elle s'intéressait à la philo, mais si elle commence à prétendre s'intéresser au droit et à le comprendre, c'est la fin des haricots., tu m'excuseras d'avoir des doutes... Eden ✍ 16 mai 2006 à 11:42 (CEST)

Bon là dessus j'avoue...Mais ça devait être dit. Tout le monde perd du temps avec un n ième vote, alors que les justifications sont complètement erronée: il n' y a pas de définition du terrorisme en terme de droit international, alors pourquoi maintenir cette demande de suppression ? D'où l'expression "la fin des haricots".RitexSport

En fait, j'ai faillit la supprimmer vu que la précédente était très récente, mais comme c'est déjà moi qui est bloqué l'article, j'ai jugé que c'était à d'autres de prendre cette décision pour ne pas faire du matraquage... décision qui n'a à priori attiré personne. Eden ✍ 16 mai 2006 à 12:17 (CEST)

Oh on l'a déjà fait, mais La Glaneuse a persisté à remettre cette demande, ça a d'ailleurs presque dégénéré en guerre d'édition à ce suejt sur l'article. Alors j'ai préféré laisser cette tâche à un administrateur. Je crois que tu es le seul ici présent.RitexSport

Non pas, Romary, Hégésippe l'ont également lu. De plus j'ai laissé un message sur le bulletin des admins il y a 2 jours justement pour que si certains jugent utilent la suppression de cette page de suppression (bigre!), ils le sachent. M'enfin bon, je suppose qu'au vu du vote, ça ne pousse pas à la suppression. Le faire moi-même romprait ma neutralité dans le règlement amiable du conflit d'édition. Eden ✍ 16 mai 2006 à 12:47 (CEST)

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suite bibliographie donnée par le Glaneuse et interrompue par les posts de Ritex placés au milieu :

• le droit international humanitaire mentionne spécifiquement, et interdit, les « mesures de terrorisme » et les « actes de terrorisme ».'La IVe Convention de Genève (article 33) prévoit que « [...] Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme', sont interdites », tandis que le Protocole additionnel II (article 4) interdit les « actes de terrorisme » contre les personnes qui ne participent pas ou ne participent plus aux hostilités. Le but principal de ces dispositions est de mettre en évidence que ni les personnes, ni la population civile ne doivent être l'objet de punitions collectives, qui engendrent notamment un état de terreur.

Les deux Protocoles additionnels aux Conventions de Genève proscrivent, eux aussi, les actes visant à semer la terreur parmi la population civile. « Ni la population civile en tant que telle ni les personnes civiles ne devront être l'objet d'attaques. Sont interdits les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile » (PA I, article 51(2) et PA II, article 13(2)).

Ces dispositions sont un élément essentiel des règles de droit international humanitaire qui régissent la conduite des hostilités, c’est-à-dire la manière dont les opérations militaires sont menées. Elles interdisent les actes de violence qui, durant un conflit armé, n’apportent pas d'avantages militaires manifestes. En outre, il est important de garder à l'esprit qu’une attaque contre des objectifs militaires, même si elle conforme au droit, peut répandre la terreur parmi les civils. Les dispositions en question prohibent les attaques qui ont précisément pour objectif de terroriser les civils, par exemple les campagnes de bombardements ou de tirs isolés contre des civils dans les zones urbaines. ; toutes les explications et références &[11] Toutes les références de droit : [12] Terrorisme , terme couramment employé à l’ONU : [13] = important ; toutes les références [14] [15]

• Noter que la France a adopté une disposition de droit en 1990, pour que les victimes du terrorisme soient assimilées dans leurs droits, aux victimes civiles de guerre.
• Noter aussi que La 15ème session de la Commission sur la Prévention du Crime et sur la justice pénale s'est tenue à Vienne du 24 au 28 avril 2006, sous l'égide de l'UNODC (Office des Nations unies sur la drogue et le crime).

Le point 7 portait sur : "Intensification de la coopération internationale et de l’assistance technique en vue de prévenir et combattre le terrorisme".

• Dans son rapport à l'Assemblée générale de 2006, intitulé "S’unir contre le terrorisme : recommandations pour une stratégie antiterroriste mondiale", le Secrétaire Général de l'ONU demande enfin une véritable reconnaissance de toutes les victimes du terrorisme en proposant qu'une réparation idoine leur soit prodiguée.--La glaneuse 14 mai 2006 à 19:52 (CEST)

explications

Ceedjee conteste les références, (sans les lire apparemment, il dit que c'est "trop long") donc j'explique  :

• Selon les Conventions de Genève, le droit défini les actes terroristes, définit les terroristes comme des combattants illégaux qui ne respectent pas le droit de la guerre ni les droits humanitaires, interdit le terrorisme, considère les terroristes comme des criminels : ils sont assimilés à des criminels de guerre , en temps de guerre et à de simples criminels, en temps de paix :

[16] citation : « les actes de terrorisme tels que les attaques contre des personnes civiles ou des biens de caractère civil sont interdits sans équivoque. En outre, le traité interdit explicitement les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile. Il va sans dire que les personnes soupçonnées de perpétrer de tels actes sont passibles de poursuites pénales.»

«Le Protocole additionnel I n’accorde pas le statut de prisonnier de guerre aux personnes qui participent illégalement aux hostilités. »

[17] Le droit international ne considère pas LE terrorisme « en soi » mais les actes terroristes et les terroristes, en tant que combattants non assimilables à des combattants légaux, qui ne sont des combattants, ni d’une guerre régulière, ni d’une guerre pour l’auto-détermination d’un peuple :

• Citation :

« Conformément à l’un des principes fondamentaux du droit humanitaire, les parties à un conflit armé doivent en tout temps opérer une distinction entre les civils et les combattants, et entre les biens de caractère civil et les objectifs militaires. Le « principe de distinction », qui est le nom donné à cette règle, est la pierre angulaire du droit international humanitaire. De ce principe découlent de nombreuses règles particulières du droit humanitaire, qui visent à protéger les civils, telles que l'interdiction des attaques délibérées ou directes contre des civils et des biens de caractère civil, l'interdiction des attaques sans discrimination ou l'utilisation de « boucliers humains ». Le droit international humanitaire prohibe également la prise d'otages.»

• = est-ce clair : relèvent du terrorisme les actes illégaux, de combattants illégaux, càd. qui s'attaquent aux civils, les utilisent comme boucliers, pratiquent la prise d'otage ? [ça c'est : en temps de paix]

• Et en guerre :

»En cas de conflit armé, qualifier d’actes « terroristes » des actes délibérés de violence perpétrés contre des civils ou des biens de caractère civil n'a aucune signification juridique, car de tels actes constitueraient déjà des crimes de guerre. Conformément au principe de la compétence universelle, les auteurs présumés de crimes de guerre peuvent être poursuivis non seulement par l'État dans lequel le crime a été commis, mais aussi par tout autre État». [citations]

= en guerre : ces actes sont considérés comme criminels (on ne les appelle même pas actes terroristes, ou relevant du terrorisme) ça s'appelle crimes de guerre ?

• le texte poursuit :

(Voir aussi : La base de données des traités qui contient une centaine de traités et autres textes, les commentaires des quatre Conventions de Genève et leurs Protocoles additionnels, la liste à jour des signatures et ratifications ainsi que le texte intégral des réserves.)

• question [citation encore ] : «Le droit international humanitaire mentionne-t-il spécifiquement le terrorisme ?

«Oui, le droit international humanitaire mentionne spécifiquement, et en fait interdit, les « mesures de terrorisme » et les « actes de terrorisme ». «La IVe Convention de Genève (article 33) prévoit que « [...] Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme, sont interdites », tandis que le Protocole additionnel II (article 4) interdit les « actes de terrorisme » contre les personnes qui ne participent pas ou ne participent plus aux hostilités. Le but principal de ces dispositions est de mettre en évidence que ni les personnes, ni la population civile ne doivent être l'objet de punitions collectives, qui engendrent notamment un état de terreur».

«.Les deux Protocoles additionnels aux Conventions de Genève proscrivent, eux aussi, les actes visant à semer la terreur parmi la population civile. « Ni la population civile en tant que telle ni les personnes civiles ne devront être l'objet d'attaques. Sont interdits les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile » (PA I, article 51(2) et PA II, article 13(2))»..

«Ces dispositions sont un élément essentiel des règles de droit international humanitaire qui régissent la conduite des hostilités,

• tout ceci dit clairement ce que sont les actes terroristes ou actes de terrorisme

N.B. ce sont des citations. la Glaneuse

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prière à Ritex, une fois encore, de ne pas introduire ses commentaires partout, mais de suivre l'ordre des échanges svp, comme déjà demandé de nombreuses fois les ajouts de Ritex insérés en plein milieu de mes messages trois jours après, renvoyés ici :

J'ain remis mes ajouts à leur place, où ils ont lieu d'être, tu vas pas recommencer tes guerres d'édition de la page de discussion, c'est extrêmement relou.RitexSport

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reprise de la discussion

concernant la question de savoir si la notion de *terrorisme* (ou ses dérivés: actes/mesures terroristes/de terrorisme) est ou non définie en droit, il me semble que LG a effectué un vrai travail bibliographique (tu pourrais sans doute ajouter toutes ces précisions à l'article terrorisme ?) Son point de vue est documenté donc difficilement contestable sans des sources précises affirmant le contraire. Je trouve intéressante la précision de la distinction terrorisme/crime de guerre selon qu'on se trouve en temps de paix/temps de guerre. En dehors de toute considération sur la forme que prend cette discussion/flamewar elle marque un point pour ce qui est de montrer qu'elle sait de quoi elle parle selon moi. Si j'ai bien compris l'enjeu, le point de LG est de faire apparaitre bien clairement dans l'article, et qui n'était pas le cas avant apparemment, que l'expression de *terrorisme sionniste* a été utilisée par le passé mais est de nos jours inusitée par les instances officielles mais continue d'être employée par des entités extrêmistes. Elle a peut-être été maladroite de proposer l'article à supprimer plutôt que de (cela fait 48h que je connais l'existence de cet article alors je ne me suis pas tapé toute la chronologie de l'affaire j'essaye juste d'apporter un point de vue neuf) d'en changer la ligne éditoriale comme elle l'a fait ensuite avec l'ajout de ses précisions concernant le contexte en droit du terrorisme. Comme je l'ai dit dans mon vote, bien que ses infos soient intéressantes, l'article n'explique pas clairement pourquoi on ne peut pas *en droit*, comme elle l'affirme, rajouter le qualificatif *sionniste* derrière terrorisme alors qu'il semble possible de rajouter *d'Etat* par exemple (cf Amnesty international d'apres l'article). Puisqu'elle semble s'y connaitre (à défaut elle s'est renseignée au moins!) en la matière le mieux selon moi serait donc de conserver l'article, de définir le plus techniquement possible les différents termes de façon à retirer toute possibilité de doute sur les intentions (réelles ou présumées ;)) des différents auteurs, d'indiquer également pour chacun de ces termes qui les emploi/a employés et à quel moment. C'est la seule chance à mon avis de lever tous les malentendus. LeYaYa 16 mai 2006 à 13:56 (CEST)

Non, désolé, mais aucune de ses "sources" ne définit ce qu'est le terrorisme. Tout d'abord, aucune de ses sources n'est une source de droit. Les liens donnés se contentent de faire des interprétations libres de ces textes. Sous des titres de paragraphes pompeux, du genre "definition du terrorisme par le droit", ils citent des textes de l'ONU ou de la convention de genève, qui soient ne définissent pas le terrorisme, mais les crimes de guerres, soit condamnent de terrorisme sans le définir. Et hop ni vu ni connu je t'embrouille, je commence par citer un passage de deux lignes relatif à la condammnation du terrorisme, pour montrer que le texte de loi parle bien du terrorisme, puis je te cite deux lignes de définition des "crimes de guerres", pour dire que le texte apporte bien une définition de quelquechose, et ensuite je met une interprétation libre ne figurant pas dans le texte de loi associant "terroriste" et "criminel de guerre". Et hop ni vu ni connu shazam t'as rien vu, j'ai montré que l'ONU et la convention de Genève définissent le "terrorisme"(sic), et donc(sic) que le terme "terrorisme sioniste" n'y est pas conforme. C'est n'importe quoi et on fait perdre du temps aux gens à cause de ça.RitexSport

[je me suis permi de rajouter une indentation à ta réponse] La source principale qu'elle cite est le CICR. C'est selon moi une source fiable jusqu'à preuve du contraire. Des références directes et brutes au traités internationaux serait certainement moins lisible au lecteur non-averti. C'est donc une référence vulgarisée certes mais une référence quand même. Maintenant si toi même tu as une connaissance de textes meilleurs présente les nous stp et si par ailleurs tu as des raisons de penser qu'on ne peut pas se fier au CICR (tu parles d'interpretation *libre*. Tu sous-entend que le sens original des traités est modifié par la page du CICR, qu'est-ce qui t'induit à penser de cette façon ?) à défaut de mieux merci de présenter tes arguments également. Ainsi qu'il est précisé dans la source ainsi que dans le résume de LG le terme *terrorisme* strict n'est pas défini. En cela vous êtes tous d'accord (au moins cela, ouf! :) ). Ce qui est défini sans ambigûité ainsi qu'elle l'a montré ce sont les conséquence matérielles du terrorisme à savoir les *actes* ou *mesures* terroristes. Les *actes terroristes* peuvent donc être condamnés et sont distincts des *crimes de guerres* par leur contexte (état de guerre/état de paix) bien que leur modalités puissent être proches. Bref, tu as peut-être de bonnes raisons de critiquer la présentation de LG mais je trouve ton argumentation peu documentée et assez légère dans sa forme. En l'état je ne trouve pas cela suffisant pour être convaincu. Cordialement, LeYaYa 16 mai 2006 à 14:35 (CEST)

Oui cet article du CICR montre beaucoup de choses, souvent pertinentes, mais qui n'ont pour la pluprt rien à voir avec le fond du problème, à savoir un définition du terrorisme par le droit. Le CICR fait son interprétation personnelle des textes de l'ONU et de la convention de genève, fort bien. Ca peut être une source reconnu et cette opinion citée dans l'article foirt bien (encore que, il va falloir lamettre dans tous les articles relatifs au terrorisme ? Aucune raison de le mettre plus icic qu'ailleurs, puisque d'ailleurs la définition qu'il se fait du terrorisme n'exempte aucunement le sionisme de cette appellation, au contraire). Mais prétendre sur cette base que le terrorisme est défini par le droit et que le terrorisme sionisme n'entre pas dans cete définition, pour faire supprimer l'article, c'est n'importe quoi.RitexSport

Encore une fois je me permet de revenir une seconde sur les termes. A la lumière de tout ce qui s'est dit et d'après ce qui figure explicitement dans ces infos provenant du CICR, tu as tout à fait raison d'affirmer qu'il n'y a pas de définition juridique du mot terrorisme. Maintenant sur la base des mêmes sources et discussions et dans l'esprit de ce que veut dire LG (en tout cas d'après ce que j'ai compris) il y a une définition juridique claire et non-ambigüe de ce qu'est un acte terroriste. Ce n'est pas la même chose je te l'accorde mais c'est néanmoins très important et a tout à fait à voir avec le fond du pb. Cela dit je suis d'accord qu'il s'agit d'une remarque générale qui dépasse le cadre restreint de l'article terrorisme sioniste. C'est pourquoi j'ai invité LG à inclure ce travail de bibliographie dans l'article plus général terrorisme le corps de l'article se chargeant de distinguer *terrorisme* de *actes terroristes* et mentionnant clairement que l'un a un statut juridique international mais pas l'autre. Cela fait, cela n'empêche nullement de rappeler les choses brièvement dans l'article sur le terrorisme sioniste tout en faisant un renvoi vers l'article terrorisme pour plus détails c'est un procédé utilisé dans pleins d'articles sur wikipédia. Encore une fois je pense que la discussion est maintenant arrivée à un stade qui dépasse la simple proposition de suppression. Tu as vu mon vote et tu vois bien que les arguments que j'avance n'ont pas pour but de justifier la suppression éventuelle de l'article donc focalisons-nous plutôt sur le fond de ce que devrais devenir cet article après ce vote. J'ai donné mon avis sur ce qui serait nécessaire de rajouter en plus à tout ça (en résumé: plus de définitions encore et plus de précisions sur le caractère sioniste) est-ce que tu as un avis là-dessus ? [Je me permet une remarque un peu générale. On voit bien ici comment le simple lancement d'une procédure de suppression rend beaucoup plus difficile la discussion autour du fond de l'article car cela renforce les tensions qui existaient déjà, d'un autre coté la présence sur PaS fait une sorte de pub à l'article et attire donc l'attention de nouvelles personnes autour du même article, bref ce n'est donc pas aisé de savoir si globalement l'effet est positif ou négatif par rapport au simple consensus] Cordialement, LeYaYa 16 mai 2006 à 15:50 (CEST)

Mais non , même la notion d'"acte de terrorisme" n'est pas définie dans les textes d'origine. Les "actes de terrorisme" y sont condamnés, et il est fait mention explicite de certains d'entre eux ("les actes de terrorisme, tels que..."), mais la notion même d'"acte de terrorisme" n'y est pas définie exhaustivement.RitexSport

Bon je suis allé faire moi-même une recherche à mon tour et il semble que les choses soient vraiment très compliquées et le préalable avant de continuer va d'abord être de se détendre un peu et de calmer les esprit alors svp LG et RitexSport essayez d'oublier les raisons (réelles ou présumées peu importe) pour lesquelles chacun a pu surréagir ou mal interpréter le point de vue de l'autre et focalisons-nous sur le fond de l'article. Maintenant je ne suis plus sûr si c'est RitexSport ou LG qui a raison concernant les *actes terroristes*. Le truc c'est qu'en me balladant dans les divers liens sur le CICR même il est fait pas mal de fois mention d'actes terroristes à côté d'autres exactions qui ont l'air aussi de relever du terrorisme, ce qui va plutôt dans le sens que donne RitexSport. Pour autant sur le même site on peut lire que relève du terrorisme ce qui, dans le cadre d'un conflit (je ne dit pas *conflit armé* car ce terme est dejà reservé en droit et désigne une opposition entre deux belligérants, opposition soumise au droit de la guerre et dans le cadre duquel ces exactions sont de toute façon qualifiées de *crimes de guerre*, fermez la parenthèse...ouf!(je comprend pourquoi je fais de la physique plutôt que du droit)) attaque directement les populations civiles ca ressmenble donc fictrement à une définition et ca va dans le sens de LG. Une notion apparemment cruciale dans toute cette question étant le *principe de distinction* qui régit le comportoment de soldats dans une guerre conventionnelle mais qui est ignoré par définition dans le cadre d'un *acte terroriste*. Tout ca pour dire qu'au fond on a pas beaucoup avancé dans le schmilblik :) cela dit tout espoir n'est pas perdu. Parmi les premières réponses sur google se trouve le début d'un mémoire de maîtrise, par un certain Eric Hugues, consacré à la définition de terrorisme dans le droit international (enfin, surtout la difficulté de le définir). Ca l'air d'être juste ce qu'il nous faut mais la version complète n'est pas disponible. J'ai trouvé le nom du prof de l'étudiant en question ici, il s'appelle George LeBel et je lui ai envoyé un mail pour lui demander la version complète et si on peut s'en servir sur wiki. Esperons qu'il sera d'accord, voila voila.... en attendant essayons de nous rafraîchir un peu le cerveau ok ? LeYaYa 16 mai 2006 à 18:14 (CEST)

Désolé pour le limite hors-sujet mais bon c'est cool j'ai reçu un mail du prof LeBel qui a transmis ma demande à son élève qui est thésard en france. Ca a l'air d'etre un gros boulot de synthèse. A priori ça devrait le faire je pense. Du coup j'ai une question idiote: si j'ai une source sous forme de fichier (en l'occurrence le mémoire de cet étudiant qui à été récompensé par un prix du ministère de la justice au Canada ce qui lui donne une légitimité en tant que source fiable) dont je veux me servir comme référence, il y a moyen de le rajouter sur Commons ?(avec l'accord de l'auteur bien entendu) LeYaYa 16 mai 2006 à 20:17 (CEST)

réponse à ritex

faudrait p-être pas trop se moquer du monde : on t'indique des livres de droit, tu hurles aprce que ce sont des livres ; on t'indique par lien internet les textes complets des Conventions, tu ne vas pas les lire ; on t'indique le résumé et l'explication par des instances juridiques tout ce qu'il y a de plsu officielles, tu dis : POV personnel ! Je comprends maintenant ce que certains, comme toi ici appellent POV personnel c'est tout ce qu'ils ne connaissent pas, ou ne comprennent pas , et ne correspond donc aps à l'idée faite a priori ou à l'idée supposée établie. Et quand on montre que ça n'est pas tout à fait ça , textes à l'appui, ils protestent au soi-disant POV personnel (et lectures de vérification qui font "perdre du temps" -sic !- alors qu'on a fait toute la recherche et qu'il n'y a plus qu'à lire pour vérfier) et autres objections qui ne sont pas sérieuses (j'ai même lu : mais on s'en fout du droit, ça n'a aucun rapport. Certainement pas : ce point étant un point de droit des plus importants, évidemment) Et désolée, pour le droit, il faut se taper de lire des livres. --La glaneuse 16 mai 2006 à 15:44 (CEST)

réponse à Le Ya Ya

tu as tout à fait raison ; actes terroristes et actes de terrorisme définissent ce qui relève du terrorisme. Il n'existe pas, certes, de définition préalable, à part, du terrorisme (en soi) qui emportel'unanimité à l'ONU, mais il existe des définitions très précises de ce que sont les actes de terrorisme. D'une part. D'autre part, la notion de terrorisme est utilisée constamment (victimes du terrorisme , nombreuses Conventions internationales concernant le terrorisme , interdits frappant le terrorisme, nommé ainsi : ce que montrent les textes de droit, les textes des instantces internationales ; utilisation du terme terrorisme apr lesjuristes -voir biblio que j'ai donnée). Il ne faut aps jouer sur les mots et c'est un peu facile de se moquer, un peu facile (euphémisme de reprocher "pas de sources" pour s'en moquer quand elles sont données et les récuser avec des arguments qui ne tiennent pas debout.

en + n'y aurait-il pas une petite contradiction à s'acharner à récuser la notion de terrorisme, pour faire des articles comportant le mot ? faudrait savoir ; si on tient aumot, il doit avoir un contenu et désigner qq chose : ce que prouve le droit;

mais tu as raison, si on se donne la peine de préciser ce qu'il en est exactement selon le droit sur lequel se fondent les institutions politiques (nationales et internationales), il faut compléter et reprendre les autres articles , terrorisme et tous les autres comprenant le mot. C'est le genre de boulot que je fais sur WK, mais c'est difficile quand on rencontre une obstruction systématique qui vient détruire au fur et à mesure du travail avec des arguments tels que "le droit on s'en fout" ou "le droit dans les livres de droit et les études des juristes, tu te moque de nous ?" par des gens qui montrent qu'ils n'ont pas l'intention d e lire les textes qui donnent la réponse aux questions en débat et lors que les réponses sont indûment contestées a priori au prétexte que "on ne va tout de même pas lire tout ça !" qu'y puis-je ? --La glaneuse 16 mai 2006 à 16:28 (CEST)

• les textes de droit mentionnent le terrorisme, en s'appuyant sur une définition ; ça suffit de dire n'importe quoi :

comme cité + haut : "'le droit international humanitaire mentionne spécifiquement, et interdit, les « mesures de terrorisme » et les « actes de terrorisme ».'La IVe Convention de Genève (article 33) prévoit que « [...] Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme, sont interdites », tandis que le Protocole additionnel II (article 4) interdit les « actes de terrorisme » contre les personnes qui ne participent pas ou ne participent plus aux hostilités. Le but principal de ces dispositions est de mettre en évidence que ni les personnes, ni la population civile ne doivent être l'objet de punitions collectives, qui engendrent notamment un état de terreur.

Les deux Protocoles additionnels aux Conventions de Genève proscrivent, eux aussi, les actes visant à semer la terreur parmi la population civile. « Ni la population civile en tant que telle ni les personnes civiles ne devront être l'objet d'attaques. Sont interdits les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile » (PA I, article 51(2) et PA II, article 13(2)). "

• on notera la présence du mot terrorisme (Ceedjee a-t-il noté ? : le mot)
• on notera (outre cette explication du CICR , qui doit bien valoir Ritex pour la validité de la référence) que sont (à nouveau ) citées les Conventions de Genève que je cite depuis le 5 mai, avec leur articles  : La IVe Convention de Genève (article 33) ; additifs : Protocole additionnel II (article 4) ; Les deux Protocoles additionnels aux Conventions de Genève : (PA I, article 51(2) et PA II, article 13(2)). "
• vous ne lisez même pas les références que j'ai données--La glaneuse 16 mai 2006 à 18:01 (CEST)

LG, tout ce que tu dis est vrai et pourtant j'ai l'impression que RitexSport n'a pas tort. Meme si les textes internationaux mentionnent le terrorisme, et qu'en effet les actes terroristes sont condamnés, et que des exemple consensuels (dans le sens véritable et non péjoratif) sont présentés je ne crois pas avoir vu sur le site du CICR de définition abstraite, technique, en droit pur de tout cela. Ce qui ne semble pas etre un accident vu la difficulté à définir les terme au l'échelle internationale (cf ma réponse plus haut), ça l'air finalement de relever d'une technique classique des négociations internationales: Tout le monde est d'accord pour signer un traité qui condamne quelque et on cache les désaccord en ne donnant pas de définition non-ambigüe de la chose en question ;) Je pense que c'est là le sens des interventions de RitexSport même la tension entre vous rend difficile de s'en rendre compte. Halte au dialogue de sourds! LeYaYa 16 mai 2006 à 18:22 (CEST)

merci de ton attention, toi au moins tu te donnes la peine de lire et de peser les arguments et de prendre en compte les difficultés, les problèmes, les nuances, les divers aspects  : une bouffée d'oxygène ici ! C'est compliqué , je te l'accorde. Il ne faut pas confondre deux choses cependant : le droit international concernant le droit de la guerre , à partir de ces Conventions de Genève et tous leurs ajouts, qui est très clair , d'une part, et le fait que l'ONU n'ait pas pu parvenir à faire voter une définition en vue d'une résolution , pour des raisons, politiques (opposition des Etats qui se réservent le droit de ne pas s'engager à lutter contre le terrorisme : car, s'il y a du terrorisme d'Etat, c'est de se côté-là qu'il faut chercher, aussi). Mais je crains que ceux qui se moquent du droit, ici, n'aient que la perspective politique sur la question ; d'où des conflits plutôt que des discussions d'idées. Très difficile d'avoir des discussions d'idées, en matière de droit, et de sciences humaines, quand on n'est pas suffisamment au fait des questions, parce que souvent ce sont des idéees a priori, ou idées communes, qui sont posées comme références indiscutables, et pour les rectifier, il faudrait faire tout un travail d'étude de la question pour être bien informé. D'où le caractère + qu'approximatif, et même parfois faux, de bien des articles , lors qu'il ne s'agit pas des sciences (dures). Les disciplines de sciences humaines, sont des disciplines, qui supposent des savoirs spécifiques. On passe p-être un peu vite là-dessus. bonne continuation. la Glaneuse

Merci :) je ne sais pas si ça peut te rassurer mais en sciences dites dures, les articles approximatifs ou carrément faux se trouvent très souvent (en physique notamment dès lors qu'on s'embarque dans les développements modernes, mais bon c'est pas une façon de dénigrer ou décourager les efforts utiles et sincères de certains contributeurs, c'est juste qu'il faudrait un peu plus d'*experts* pour balancer un peu. Et attention: j'écris aussi des conneries et j'ai malheureusement encore moins d'excuses que les autres :P). Enfin bref, cela dit je comprend parfaitement ce que tu veux dire: la barrière du formalisme est plus présente en sciences dites dures car il s'agit d'un formalisme globalement symbolique (les équations) qui prète (un peu) moins à confusion que le formalisme sémantique (les mots prennent un sens distinct de leur usage courant) des sciences sociales ce qui peut donner l'illusion qu'on sait de quoi on parle alors que pas du tout en fait :) LeYaYa 16 mai 2006 à 20:07 (CEST)

Trouvé sur [18]: "Le droit international humanitaire – appelé aussi parfois droit des conflits armés ou droit de la guerre – ne donne pas de définition du terrorisme, mais il interdit la plupart des actes communément considérés comme des actes « terroristes » lorsqu’ils sont commis en temps de paix."

• C'est on ne peut plus clair: pas de définition du terrorisme en droit international humanitaire (cela comprend la convention de geneve). Juste une interdiction des actes communément considérés comme des actes terroristes. C'est à dire que la qualification d'un acte de "terroriste" se fait au cas par cas, selon la tendance du moment.
• Le site se laisse ensuite aller à un tour de passe passe facile, pour laisser penser que certains actes sont tout de même spécifiquement classés dans la catégorie d'"acte terroriste": "le Protocole additionnel II (article 4) interdit les « actes de terrorisme » contre les personnes qui ne participent pas ou ne participent plus aux hostilités". La confusion est lancée en mettant "acte de terrorisme" entre guillemet comme si cette expression était présente dans le protocole additionnel en question. Mais force est de constater que si le dit protocole précise ce qui suit sur les personnes concernée, jamais l'expression "acte de terrorisme" n'y est employée: "Toutes les personnes qui ne participent pas directement ou ne participent plus aux hostilités, qu'elles soient ou non privées de liberté, ont droit au respect de leur personne, de leur honneur, de leurs convictions et de leurs pratiques religieuses. Elles seront en toutes circonstances traitées avec humanité, sans aucune distinction de caractère défavorable. Il est interdit d'ordonner qu'il n'y ait pas de survivants.". Aucune mention de l'expression "acte de terrorisme".
• Donc, en résumé: pas de définition du "terrorisme", pas de définition des "actes de terrorisme", ni même d'inventaire de certains actes considérés comme "actes de terrorisme".RitexSport

• ça n'est pas vrai car ça n'est pas si simple (de pouvoir se résumer à une seule phrase, en accusant en plus les institutions et le droit de "tout de passe passe" : y'en a qui manquent pas d'air
• pas vrai parce que on ne peut gommer cela :

comme cité + haut : "'le droit international humanitaire mentionne spécifiquement, et interdit, les « mesures de terrorisme » et les « actes de terrorisme ».'La IVe Convention de Genève (article 33) prévoit que « [...] Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme, sont interdites », tandis que le Protocole additionnel II (article 4) interdit les « actes de terrorisme » contre les personnes qui ne participent pas ou ne participent plus aux hostilités. Le but principal de ces dispositions est de mettre en évidence que ni les personnes, ni la population civile ne doivent être l'objet de punitions collectives, qui engendrent notamment un état de terreur. Les deux Protocoles additionnels aux Conventions de Genève proscrivent, eux aussi, les actes visant à semer la terreur parmi la population civile. « Ni la population civile en tant que telle ni les personnes civiles ne devront être l'objet d'attaques. Sont interdits les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile » (PA I, article 51(2) et PA II, article 13(2)). "

• et une fois encore il y a des textes à la base : 'La IVe Convention de Genève (article 33) ; + Protocoles additionnels : (PA I, article 51(2) et PA II, article 13(2)). ", au milieu d'une très abondante littérature , qui va dans le même sens

...et nous ne parlerons pas des juristes , qu'il faudrait lire--La glaneuse 16 mai 2006 à 19:02 (CEST)

Mais c'est complètement ouf cette discussion sans déconner... Je dois faire quoi là? HELP ! Au secours! RitexSport

Le droit international humanitaire utilise la périphrase actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile Le point de vue du CICR est qu'il s'agit là de la définition communément admise des actes de terrorisme (expression aussi employée dans le droit international). Le point de vue de RitexSport semble être qu'il s'agit d'un tour de passe-passe du CICR. Comme toute définition juridique reposant sur l'intention (crime volontaire, involontaire, préméditation, etc), les jugements sont difficiles à porter dans les cas particuliers, mais je ne vois pas ce qui permet d'affirmer qu'il ne doit pas y avoir de section consacrée au droit international dans l'article ssur le terrorisme sioniste (s'il doit y avoir un tel article). FrançoisD 17 mai 2006 à 11:55 (CEST)

Sérieux ça commence à devenir lourd là. Oui c'est ce que pense le CICR, mais ce n'est pas ce qu'affirme le droit. Car le droit n'affirme rien du tout à ce sujet. Et c'est bien le sujet de cette discussion et le motif invoqué pour la suppression d'article. Le point de vue du CICR sur le terrorisme peut figurer sur WK, mais je pense qu'il n'a pas de raison de figurer plus dans l'article sur le terrorisme sioniste que sur les autres articles relatifs au terrorisme, d'autant plus que la définition que se fait le CICR n'exempte pas le "terrorisme sioniste" de cette appelation. Et il n'est pas acceptable de vouloir présenter le point de vue du CICR comme une source de droit. Les sources de droit, ce sont les textes de loi des instances officielles qualifiées et reconnues pour le droit international: l'ONU, la Convention de genève, etc... Si le CICR présente également d'un certain point de vue une certaine légitimité dans ce domaine, il ne faut pas oublier que: 1: c'est une organisation privée, et les organisations privées ne font pas (encore) la loi, et 2: le texte publié sur le site du CICR n'est même pas une déclaration officielle de l'organe, mais plus une page d'info à destination du public. Le mieux je pense, c'est de faire figurer le point de vue du CICR dans l'artilce "Terrorisme" tout court.RitexSport

Vous appelez à l'aide, je répond - pas exactement dans la ligne souhaitée -, aussitôt je suis lourd, merci de reprendre votre calme. En excluant les actes pré-1948 de l'article, on en fait un réceptacle uniquement aux controverses sur la définition du terrorisme (sioniste) et l'usage du terme, suivant les différentes parties. Nous sommes à peu près d'accord sur le fait qu'il ne faut pas supprimer le contenu de cet article, il y a juste controverse de neutralité.

Les Conventions de Genève utilisent l'expression « actes de terrorisme » et la périphrase « actes dont le but principal est de répandre la terreur ». Par ailleurs, l'ONU n'a pas produit de « Convention contre le terrorisme », notamment parce que son Secrétaire général (sans doute à l'initiative des USA) souhaitait y introduire la nouvelle définition suivante : « constitue un acte de terrorisme tout acte qui vise à tuer ou à blesser grièvement des civils ou des non-combattants, et qui, du fait de sa nature ou du contexte dans lequel il est commis, doit avoir pour effet d’intimider une population ou de contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à agir ou à renoncer à agir d’une façon quelconque ». Prendre appui sur cet échec pour affirmer qu'il n'y a jamais eu de définition du terrorisme en droit international me paraît erroné. Il y en a une, au moins implicite, c'est la périphrase employée dans les Conventions de Genève. Et de nombreux États refusent de la changer, en étendant de but principal à ayant pour effet à propos de la terreur engendrée par l'acte. Baser le jugement non sur les intentions principales du criminel, mais sur l'une d'elles, c'est là la différence entre l'existant et le proposé. Et dans le cadre du conflit israëlo-palestinien, c'est particulièrement sensible. FrançoisD 17 mai 2006 à 14:51 (CEST)

Excuse moi de m'être emporté, mais LG me pousse à bout là... Alors je recommence: Oui la convention de genève mentionne les expressions "terrorisme" et "acte de terrorisme", mais uniquement pour les condamner, sans jamais les définir. Alors oui, l'ONU a souhaité introduire une définition, mais ne l'a pas fait. Donc actuellement, pas de définition du terrorisme en terme de droit. Si tu as trouvé une définition exhaustive de ces actes dans les textes, s'il te plait, donne la moi. Moi je n'ai rien trouvé, et quand je vois les réponse de LG quand on lui demande de nous donner cette définition, c'est quand même édifiant. La convention de Geneve cite "les cates de terrorisme et les actes dont le but est de répendre la terreur". 9a ne veut pas dire qu'elle défini le terririsme comme les "actes dont le but est de répendre la terreur."RitexSport

• et que faites vous des 4 critères ? et du droit de la guerre ? -et des distinctions entre différentes sortes de combattants ? et de la notion de criminel ? et de celle de criminel de guerre ? et comment expliquez-vous, si le mot n'a aucun contenu, que le droit et les instances officielles, nationales et internationales l'emploient constamment -sans s'étriper comme sur WK ? [arrêtez de fétichiser un bout de phrase, parce que l'ONU n'a pas voté une Convention : il y en a combien d'autres ?) --La glaneuse 17 mai 2006 à 15:12 (CEST)

• vous confondez plusieurs choses :le CICR applique les Conventions de Genève, ça n'est pas lui qui fait le droit : ça n'est pas lui qui définit le terrorisme, mais il se reporte au droit existant (droit de la guerre pour distinguer ce qui relève du terrorisme ou n'en relève pas : ce que veut dire "communément admis " : selon le droit). Le droit humanitaire, est une partie du droit de la guerre dont il dépend et dont il reprend les critères. Ce dernier qui, une fois encore distingue clairement combattants réguliers et irréguliers, d'une part (dont font partie les résistants, les armées de libération nationales, les combattants qui luttent pour le droit à l'autodétermination : tout cela peut être reconnu comme combats légitimes et entrer dans le droit de la guerre) des terroristes , d'autre aprt, qui ne respectent pas le droit de la guerre ni les 4 critères des Conventions de Genève. Le CICR n'est pas une source de droit . Les sources de droit je les ai données, avec les commentaires des juristes : il faut les lire car le droit ça marche comme ça : avec les commentaires et les juridictions -mises en application-, sans quoi on pourrait faire dire n'importe quoi au droit, y compris le contraire de ce qu'il dit (et c'est ce que vous faites). J'ai donné les références de droit, juridictions et qq commentaires : il faut s'y reporter. La référence CICR je l'ai donnée car c'est une explication qui facilite la compréhension : exposé clair, qui résume les principes qui le régisssent . N'empêche que le DHI est partie du droit de la guerre et que c'est celui-ci qui donne la définition des différents combattants depuis les Conventions de Genève. Combattants légaux ou illégaux, respectant ou non le droit de la guerre (les civils et interdiction de répandre la terreur parmi ceux-ci, parmi d'autres critères) distinguant combattants etcriminels. Ne faites pas dire au droit ce qu'il ne dit pas. Et n'oubliez pas ce qu'il dit. Car les définitions existent, même si l'ONU toute entière ne les a pas votée : ça n'abolit pas le droit, car ses principes fonctionnent , sont appliqués : ce que dit le CICR. --La glaneuse 17 mai 2006 à 13:21 (CEST)

Mais bordel j'en ai rien à foutre qu'ils distinguent combattants légaux de combattants illégaux, général de capitaine, eau douce d'eau de mer, croissant de pain au chocolat: IL NE DEFINISSENT PAS CE QU'EST UN TERRORISTE, UN ACTE DE TERRORISME OU MEME LE TERRORISME! Arrête de prendre les gens pour des cons et de leur demander de lire 800 bouquins de tes juristes, j'ai lu les textes de loi en question, et ils ne DEFINISSENT pas ces notions.RitexSport

Putain et sérieux : vous confondez plusieurs choses, tu te fous de moi, c'est ce je que vient te dire que le CICR n'est pas une source de droit et c'est ce que j'essaye de te faire rentrer dans le crâne depuis le début. Avant de vouloir lire et déchiffrer du droit, apprend déjà à lire les pages de discussions dans wikipedia.RitexSport

T'es d'une mauvaise foi complète et absolue. Tu nous embrouilles depuis le début en citant le CICR come source de droit, et maintenant que t'as réalisé que le terrorisme sioniste entre dans la définition qu'il s'en fait (qui n'est pas source de droit, comme je te le dis depuis le début, c'est bien au bout de 500 lignes t'as enfin pigé), tu veux encore nous embrouiller avec tes 50 bouquins de juristes qui savent vendre du papier, sans même en citer une ligne, et en prétendant maintenant que ce sont ces bouquins qui font la loi. Bordel non, le droit, ce sont les textes officiels. Les bouquins de juristes sont très utiles aux étudiants en droit et aux avocats qui doiven,t convaincre un tribunal, mais ils ne font pas le droit.RitexSport

Et depuis le début que tu nous gaves, puisque tu es convaincue que la définition existe, pourquoi tu nous la donnes pas directement d'après les textes officiels? Ce serait plus simple que 500 lignes de conneries tu crois pas ?RitexSport

• je te laisse ton vocabulaire habituel
• si tu n'en as "rien à foutre" occupe -toi d'un autre sujet
• si tu ne comprends pas la notion de criminel , qu'y puis-je ? terroriste = criminel ; on distingue seulement criminel de guerre (en temps de guerre) et criminel tout court (en temps de paix)
• je ne vois pas en quoi ça pourrait confirmer les propos que tu me prêtes (à tort)
• je n'ai jamais dit que le CICR était une source de droit : je l'ai mis dans la biblio , sous le titre "explication" : il présente, en les expliquant, les textes de droit, soit une fois encore Conventions de Genève, où il montre (en résumé) que al question du terrorisme est bien traitée
• si pour toi lire et s'informer c'est "s'embrouiller" je n'y puis rien
• les bouquins de juristes expliquent le droit , y compris à partir des jugements rendus : qui donnent aux lois leur consistance (notion de jurisprudence)
• les textes de lois je les ai donnés : Conventions de Genève (et toutes celles qui en découlent depuis 1949)
• je ne puis t'expliquer d'avantage, quant à discuter, il faut être deux pour que ce soit possible--La glaneuse 17 mai 2006 à 14:38 (CEST)

Définition des termes "terroriste", "terrorisme" ou "acte de terrorisme " d'après le droit

Vas-y LG t'as l'air tellement convaincue. Tu me l'a donnes cette définition ?

• pas de problème [c'est pas question d'être convaincue, c'est question de ce que j'ai lu : Ritex, je fais des cours là-dessus] :
• le terroriste ne peut être considéré comme un combattant irrégulier, (d'une guerre de résistance par exemple) mais comme un combattant illégal -noter : chaque mot a son importance-, car il ne respecte pas le droit de la guerre, non plus que les 4 critères inscrits dans les Conventions de Genève (et toutes les Conventions qui en découlent) . Il est considéré comme un criminel et n'a pas le droit de bénéficier du droit de la guerre en conséquence.
• les actes de terrorisme ou actes terroristes sont les actes accomplis dans ce cadre qui distingue le terroriste (criminel) du combattant (soldat d'une armée régulière ou irrégulière)
• en temps de guerre, toutes actions terroristes relèvent de la notion de crimes de guerre
• le droit désigne moins LE terrorisme (en soi : comme le Bien en soi de Platon, ou le Juste en soi etc.) que d'actes terroristes ou qui relèvent du terrorisme -synonyme- , et de terroristes soit des hommes qui sont qualifiés de terroristes : dont les actes relèvent du terrorisme. Autrement dit le droit traite de faits singuliers et concrets (ça s'appelle, des cas, terme pour dire problèmle, en droit : c'est toujours un cas) et ne fait aps de la métaphysique pour définir l'essence DU terrorisme en soi. Mais actes terroristes et hommes qui sont coupables de terrorisme, ça oui :le droit considère cela précisément pour faire le partage entre combattants et criminels ; ce qui est important, on peut le comprendre.
• N.B. : derrière les Conventions de Genève, ne pas oublier qu'il y a le droit de la guerre qui les précèdent (ce qui nous renvoie à Grotius, Rousseau etc.) voir ce que j'ai mis en page de discussion de l'article le 5 mai et que j'ai repris et développé depuis en tentant de l'expliquer.--La glaneuse 17 mai 2006 à 15:38 (CEST)

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une fois encore :prière de ne pas détruire les textes en les tronçonnant je recopie ; tu peux te donner la peine de le faire ?

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• pas de problème [c'est pas question d'être convaincue, c'est question de ce que j'ai lu : Ritex, je fais des cours là-dessus] :

Ouh les pauvres.RitexSport

• le terroriste ne peut être considéré comme un combattant irrégulier, (d'une guerre de résistance par exemple) mais comme un combattant illégal -noter : chaque mot a son importance-, car il ne respecte pas le droit de la guerre, non plus que les 4 critères inscrits dans les Conventions de Genève (et toutes les Conventions qui en découlent) . Il est considéré comme un criminel et n'a pas le droit de bénéficier du droit de la guerre en conséquence.

C'est bien bravo, une fois que tu sais qu'une personne est "terrorrist", tu sais ce qu'on doit lui appliquer. mais une définition mademoiselle, ce n'est pas ça. Vaguement et pour faire court, une définition, ça consiste à donner des critères permettant de qualifier la personne de "terroriste".RitexSport

• les actes de terrorisme ou actes terroristes sont les actes accomplis dans ce cadre qui distingue le terroriste (criminel) du combattant (soldat d'une armée régulière ou irrégulière)

Non, les actes criminles sont les actes accomplis [gnagnagna] dans le cadre qui distingue le criminel du reste. Où as-tu vu que terroriste=criminel ? Milosevic était un terroriste, Hitler était un terroriste ? Euh non je ne crois pas, des criminels, oui, mais pas des terroristes. Terroriste et criminel ne sont pas équivalent mademoiselle. Et donc d'après ta définition, lorsque le Hezbollah tire à la roquette sur des colonies israëlienn, ce n'est pas du terrorisme puisqu'il s'agit d'une armée irrégulière. De plus en plus drôle. RitexSport

pour les deux cités : criminels de guerre ; violation des lois de la guerre , concernant les civils, la terrreur etc. : va le lire une bonne fois pour toutes ; les critères je les ai donnés 10 fois, mais tu ne veux pas te les entrer dans la tête ; quant au Hezbollah : il respecte le droit de la guerre ? tout est là --La glaneuse 17 mai 2006 à 16:34 (CEST)

• en temps de guerre, toutes actions terroristes relèvent de la notion de crimes de guerre

Oui c'est bien certes, une fois que tu as réussi à quelifier un acte de "terroriste", tu sais comment jle juger, mais comment commences-tu par définir un "acte de terrorisme" ? Tous les crimes de guerre ne relèvent pas de la notion d'action terroriste. Où se trouve la définition du terme "action terroriste"?RitexSport

comment précédemment : ne respecte aps le droit de al guerre et les 4 critères définis apr Conventions de Genève

• le droit désigne moins LE terrorisme (en soi : comme le Bien en soi de Platon, ou le Juste en soi etc.) que d'actes terroristes ou qui relèvent du terrorisme -synonyme- , et de terroristes soit des hommes qui sont qualifiés de terroristes : dont les actes relèvent du terrorisme. Autrement dit le droit traite de faits singuliers et concrets (ça s'appelle, des cas, terme pour dire problèmle, en droit : c'est toujours un cas) et ne fait aps de la métaphysique pour définir l'essence DU terrorisme en soi. Mais actes terroristes et hommes qui sont coupables de terrorisme, ça oui :le droit considère cela précisément pour faire le partage entre combattants et criminels ; ce qui est important, on peut le comprendre.

oui tout à fait, mais on en revient toujours au même problème: quelle est la définition d'un acte de terrorisme ? Ils se définissent à partir de la notion de "terrorisme" apparement. Alors qu'elle est la notion de "terrorisme" d'après le droit ?RitexSport

non , car une fois encore  : non pas LE terrorisme, mais des actes terroristes (cas par cas, ça se juge : à chaque acte) et méthodes terroristes ; critères : ne respectent pas le droit de la guerre et les 4 critères (ouf ! )--La glaneuse 17 mai 2006 à 16:34 (CEST)

• N.B. : derrière les Conventions de Genève, ne pas oublier qu'il y a le droit de la guerre qui les précèdent (ce qui nous renvoie à Grotius, Rousseau etc.) voir ce que j'ai mis en page de discussion de l'article le 5 mai et que j'ai repris et développé depuis en tentant de l'expliquer.--La glaneuse 17 mai 2006 à 15:38 (CEST)

Oui certes, mais est où est la définition? RitexSport ([19] Descartes, vraiment?)

eh dire ce qu'est une chose (verbe être) c'est pas donner sa défintion ? tu veux bien aller voir dans le dico ?

J'ATTENDS toujours la définition d'après le droit...RitexSport Jusqu'à présent tout ce que tu donne comme définition finalement c'est:

• un terroriste est quelqu'un qui commet des actes de terrorisme

ajout laGlaneuse : c'est à dire... et donc suivent les critères et références au droit, avec un contenu, si tu permets

• un acte de terrorisme est un acte relevant du terrorisme

ajout laGlaneuse: c'est à dire... si tu oublies le reste, évidemment ça ne veut rien dire , mais alors c'est de la sophistique

• Le terrorisme est l'activité pratiquée par les terroristes

ajout enbcore : c'est à dire...

Cherchez l'erreur...RitexSport (si tu trouves pas demande à Descartes)

ça n'est pas moi qui propose c'est ce que dit le droit mais enfin, tu crois que je l'invente ? je rêve ! --La glaneuse 17 mai 2006 à 16:07 (CEST)

Mais évidemment que t'inventes ! Dans quel texte as tu vu que criminel=terroriste ?RitexSport

Et finalement la seule solution que tu proposes pour sortir de cette définition qui se mord la queue, c'est d'affirmer que terroriste=criminel. Où as-tu vu ça (dans les textes de loi évidemment)? Dans ce cas, pourquoi employer deux mots différents ? Une piste: Peut-être parce que ça ne veut pas dire tout à fait la même chose...RitexSport

• m'enfin ! ça n'est pas moi qui propose c'est ce que dit le droit

mais enfin, tu crois que je l'invente ? je rêve ! --La glaneuse 17 mai 2006 à 16:07 (CEST)

• Oui : synonymes , voilà tu commences à comprendre. Mais non c'est pas ça la raison : c'est parce que ça se juge (qui est criminel) et pour être juste -c'est l'esprit et la raison d'être du droit- , lorsqu'il s'agit de juger, il faut des critères préalablement établis, donc des définitions, pour faire des lois qui prévoient différents cas . C'est ça le droit : les lois s'appliquent, les mêmes (et non la volonté ou le caprice , ou les appréciations subjectives des individus tels ou tels )donc elles doivent donc être énoncées avantde juger, ainsi que les peines correspondant aux délits : ce qui suppose d'être établi -défini- et annoncé avant ;

• Les lois doivent être publiques, annoncées avant, connues, donc évidemment elles donnent des définitions des délits qu'elles sanctionnent . Comme pour la guerre, du reste , ça s'annonce, les armées doivent s'annoncer comme telles etc. et non s'en prendre aux civils de manière dissimulée : ceci , ce sont des actes criminels, en droit. Après il y a ceux qui acceptent le droit et ceux qui le rejettent. Ces derniers ce sont tous ceux référencés dans l'article. C 'est pourquoi je l'ai proposé à la suppression: car il fait l'apologie du refus du droit.

• les lois annoncent avant de juger, ce qu'il en est : elles prévoient à l'avance les cas qui peuvent se présenter. le cas de terrorisme est prévu . Il relève de la criminalité. Pas de la guerre. Car il n'en respecte pas les lois. Je vois que c'est ça qui te déplaît, mais c'est ainsi. A ça aussi je ne epux rien.

--La glaneuse 17 mai 2006 à 16:07 (CEST)

Au passage, tu plombes la page de discussion endédoublant tous tes laius, mais toi ça te dérange pas d'intervenir dans les commentaires des autres. Cherchez la logique...RitexSport

• parce que tu as introduit tes remarques au milieu :comment te répondre à aprtir de là --La glaneuse 17 mai 2006 à 16:57 (CEST)

J'ATTENDS toujours la définition selon le droit...Et je pense que je peux attendre longtemps.RitexSport

le terroriste est (définition) celui qui ne respecte pas le droit de la guerre ni les 4 critères définis explcitement par Conventions de Genève : est-ce clair ?

Ouaiiis on progresse! Où trouve tu cette définition, quels sont ces quatres critères et où se trouvent-ils ? (où dans la convention de genève) Si tu pouvais citer TEXTO la convention, ce serait bien.RitexSport

• dans LES Conventions ; j'ai donné la biblio : donne-toi la peine de lire stp--La glaneuse 17 mai 2006 à 17:05 (CEST)

J'ai lu, il n'est fait mention nulle par de "4 critères". Des critères relatifs à tout et n'importe quoi il y en a plein. Tu tartine la page de discussion d'argumentation à deux franc qui se mord la queue, mais t'es même pas foutue de me recopêr les 4 critères en questions. ZAlors bordel donne moi ces 4 critères TEXTO dans le texte qu'on en finisse.RitexSport

• les 4 critères (donnés plusieurs fois recopiés sur p de discussion de l'article depuis le 5 mai) sont : rattachement à une armée, dotée d'un chef connu, des signes distinctifs extérieurs, port d'armes visibles , respect des droits de la guerre, (et droits de l'homme) --La glaneuse 17 mai 2006 à 17:30 (CEST)

pour t'instruire , un colloque : COLLOQUE

LE TERRORISME : UN DEFI A LA PENSEE POLITIQUE

29 mai et 30 mai 2006 Ecole Normale Supérieure - Amphithéâtre Dussane 45, rue d'Ulm - 75005 Paris - France

Colloque organisé par l'IHEJ, l'Ecole Normale Supérieure, l'Ecole Nationale de la Magistrature, The Program on Security, Democracy and the Rule of Law, The Floersheimer Center for Constitutional Democracy at the Cardozo School of Law in New York City. --La glaneuse 17 mai 2006 à 16:57 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt pour quiconque de poursuivre plus loin cette discussion. Manifestement vous n'arriverez pas à vous mettre d'accord et amha vu la tournure des choses personne n'aura l'envie ni le courage de se taper la montagne de discussion qui s'est accumulée ici depuis le début pour se forger une opinion donc ca ne sert plus a rien. Alors je vous propose de vous arrêter là avant que ca ne dégénère complètement. LeYaYa 17 mai 2006 à 17:04 (CEST)

• tu as raison , il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. J'ai fait l'effort d'explication . Et tu sais, si je/quelqu'un ne réponds pas, on m'accuse (de ne pas avoir de sources, etc.) : dans ces cas si quelqu'un ne répond pas, on l'accuse. Tu me diras, s'il répond, aussi . bonne journée --La glaneuse 17 mai 2006 à 17:09 (CEST)
• et d'ailleurs , ça n'a pas tardé : dernière réponse de Ritex [20]; si tu réponds pas (mais attention, une recette qui tient en deux mots, à un pb compliqué, sinon il voit que des tartines chiantes à mort) eh bien, t'es accusé de mépris si t'as pas la recette magique !

Mais c'est pas compliqué pourtant non ? Je lui demande de citer TEXTO sa définition pour que ce soit réglé une fois pour toute. Elle tartine des pages et des pages de connerie, mais elle refuse de citer texto la convention, en nous demandant de trouver nous même de quoi elle parle dans les textes. Mais t'as bien raison Le YAYA, je vais m'arrêter parce que ça va vraiment dégénérer.RitexSport

j'ai cité TEXTO le CICR pour t'éviter d'avoir à te reporter aux textes en question ; mais il faut aussi comprendre --La glaneuse 17 mai 2006 à 17:22 (CEST)

Suite et fin en ce qui me concerne

Voici, cités, les seuls et uniques passages des conventions de genève où figurent les mots soit "terrorisme", soit "terroriste":

• Dans la "Convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre du 12 août 1949" [21] (Titre III, section I, article 33):

"Aucune personne protégée ne peut être punie pour une infraction qu'elle n'a pas commise personnellement. Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme, sont interdites.". Cet article interdit le terrorisme, mais ne le défini pas.

• Dans le "Protocole additionnel aux Conventions de Genève du 12 août 1949 relatif à la protection des victimes des conflits armés non internationaux (Protocole II)" [22] (Titre II, article 4, paragraphe 2 et section d):

"2. Sans préjudice du caractère général des dispositions qui précèdent, sont et demeurent prohibés en tout temps et en tout lieu à l'égard des personnes visées au paragraphe 1: [...] d) les actes de terrorisme;" Ce passage interdit le terrorisme, mais ne le défini pas.

Ce sont les seuls et uniques passages des conventions de genève citant le mot "terrorisme". Le mot "terroriste" n'est quant à lui jamais cité, dans aucune des conventions. On remarque que ces passages interdissent le terrorisme sans le définir. Dès lors, comment voulez vous qu'il y ait autre part dans les conventions un passage définissant ces notions sans les citer ?

Voilà pourquoi on peut affirmer sans le moindre doute que les notions de "terrorisme", de "terroriste", ou d'"acte terroriste" ne sont pas définies par les conventions de genève.RitexSport

sans définition on s'entend sur la notion à partir de différentes sources de droit

je vous réponds , (vous verrez p-être ainsi que pas de mépris de ma aprt) ça me permet au passage de faire le test des articles existants et manquants sur le sujet, si par hasard ils existent , je vous y renvoie  :

les actes de terrorisme sont assimilés à des actes criminels parce qu'ils sont hors droit ; c'est pourquoi , pour le droit, qui est un système de ramifications, il n'est pas besoin de les définir davantage. Le terme est très fréquemment employé ce qui prouve qu'on se comprend , qu'on entend par là la même chose car on s'entend sur le fait que faire régner la terreur sur les populations civiles c'est contraire au droit de la guerre.

• Une chose est sûre : les actes de terrorisme sont ceux qui échappent au droit de la guerre , càd qui ne rentrent pas dans son cadre,

ce qui suppose, d’abord, que la guerre a une définition, c'est le cas = la guerre est une violence réglée, distincte du crime : elle obéit à des lois, est soumise au droit  ; c’est pourquoi elle peut donner lieu à un droit : droit de la guerre : ce que j’ai indiqué le 5 mai [23]

• Les actes de terrorisme sont contraires au droit de la guerre et aux droits de l’homme : hors la loi, distincts d’actes de guerre, c’est pourquoi ce sont des actes criminels ; telle est leur définition

qui se trouve contenue [dans la mesure où elle y renvoie] à une définition de la guerre : je l’ai donnée pour cette raison qui se trouve contenue [dans la mesure où elle y renvoie], au droit de la guerre qui impose d’épargner les civils etc. : les textes que nous avons vus [CICR] se réfèrent constamment à ces idées et de même pour les droits de l’homme : là aussi , renvoie à ces référence nécessaire pour la notion ; et droits de l’homme puisque déjà établis, y renvoie, supposé connu

• Il faut tenir compte de la caractéristique essentielle du droit à savoir qu’il s’appuie toujours sur des principes contenus dans d’autres textes précédents,

car le droit est un système de renvois à des textes juridiques précédents c’est pourquoi on se trompe si on pense trouver tout résumé en deux mots : impossible

• En vérité il faudrait faire ici tous ces articles avec liens internes pour cesser de rêver à une formule magique, qui répond en un mot à toutes les questions (c’est pas comme ça la vie ; les math p-être, mais pas la vie ; or le droit encadre la vie)

• Une définition, en droit, suppose d’autres définitions, et surtout renvoie à d’autres textes de droit : toujours

une définition, (du terrorisme en l’occurrence) suppose à la fois , une définition de la guerre, et tout un droit de la guerre sur lequel elle repose, des droits d e l’homme, des droits humanitaires etc.

• Le droit est un système : système de lois où toutes les lois s’emboîtent , se déduisent les unes des autres, se complètent

du fait de cette déduction, toute texte de droit renvoie à d’autres textes de droit

on parle de science du droit : dans son genre , c’est une discipline scientifique ; pas possible, sans lire, sans étudier, tout de suite, d’avoir la réponse en deux mots : c’est ça qui ne va pas

parmi les docs cités voyez un exemple : http://www.un.org/french/docs/sc/2001/res1377f.pdf ; = de quoi parle-t-on ? de terrorisme ce qui renvoie à une notion connue soit actes de belligérance illégaux [parce que contraires au droit : c’est un pléonasme ; illégal : interdit par le droit] interdit par le droit de la guerre et les droits de l’homme (c’est ainsi que fonctionne le droit)

Je me tue à dire que le droit de la guerre il est bcp + ancien que les Conventions de Genève ; les droits de l’homme aussi, donc les Conventions de Genève y renvoient )

• Je vous le nomme néanmoins, ces droits de la guerre et ce qu'ils interdisent  : s’en prendre aux civils, par ex. la prise d’otage etc. et autres moyens pour les terroriser (par ex. piratages d’avions etc. )

Que dit le droit de la guerre pour ne pas être un criminel et relever du droit de la guerre ? Il faut : une armée ayant un chef , des signes visibles , distinctifs, et reconnaissables de loin, exige le port d’armes visibles etc. : en dehors de cela on a affaire à des criminels. [les 4 critères]

• sous ce lien vous avez toute une série de Conventions (voir les notes, et pour que vous ne cherchiez pas je cite + bas qq unes)

[24]

On voit qu'il y a bcp de textes sur le terrorisme : chacun examine un cas : c’est ainsi que fonctionne le droit Il ne définit pas LE terrorisme autrement que comme actes criminels, hors droit, et distincts d’actes de guerre, qui eux sont inclus dans le droit, puis il détaille et prévoit tous les cas d’actes terroristes.

Exemples :

6. Convention internationale contre la prise d’otages 7. Convention sur le marquage des explosifs plastiques aux fins de détection 11. Convention internationale pour la répression des attentats terroristes à l’explosif 12. Convention internationale pour la répression du financement du terrorisme

sous celui-ci par ex : [25] --La glaneuse 17 mai 2006 à 20:11 (CEST)

Tu me gaves. Tu m'as gavé pendant des kilomètres avec la convention de genève et je t'ai montré en douze lignes que tu avais tort. Et maintenant tu veux continuer à me gaver avec des milliards de références à coté de la plaque rapport à notre problème. Je vais pas me les casser à lire tes milliards de liens redondants, pour le peu que j'en survole c'est la même loose qu'avant. Ecoute c'est ridicule , insiste pas et pour une fois avoue que t'as tort, ça te changera et t'en mourras pas.RitexSport

les conventions de genève et la définition du terrorisme

L’article 33 de la 4° Convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre, 12 août 1949. Précise à l’article 33 : Que « Les peines collectives, de même que toute mesure d'intimidation ou de terrorisme, sont interdites. [ainsi que] le pillage... et les mesures de représailles »

L’article 13 des deux Protocoles additionnels aux Conventions de Genève concernant la Protection de la population civile stipule que : « 1. La population civile et les personnes civiles jouissent d'une protection générale contre les dangers résultant d'opérations militaires. En vue de rendre cette protection effective, les règles suivantes seront observées en toutes circonstances.

2. Ni la population civile en tant que telle ni les personnes civiles ne devront être l'objet l'attaques. Sont interdits les actes ou menaces de violence dont le but principal est de répandre la terreur parmi la population civile.

3. Les personnes civiles jouissent de la protection accordée par le présent Titre, sauf si elles participent directement aux hostilités et pendant la durée de cette participation ».

eh bien, c'est cela le terrorisme : répandre la terreur parmi les populations civiles ; le droit énumère (^prévoit toutes sortes de moyens possibles ) : tout cela n'est aps classé actes de guerre, mais actes criminels ou actes de terrorisme--La glaneuse 17 mai 2006 à 20:51 (CEST)

article droit de la guerre

Rédaction en cours : j'ai le plaisir de vous annoncer la création de l'article droit de la guerre , comme je l'ai annoncé hier, pour vérifier les articles manquants, Article qui pourrait éclairer Ritex -s'il cherchait à l'être- sur l'origine des principes constituant le droit de la guerre (car il croit que je les ai inventés ! ! ! ! !) sauf que... deux secondes après, il a demandé sa suppression ! ! ! quelle bouffonnerie ! Enfin, vous pouvez aller voir, et je crois que c'est susceptible d'éclairer un peu ces sujets , --La glaneuse 18 mai 2006 à 13:27 (CEST)

Plutôt que de créer un article dont la page de discussion contient déjà des insultes, il aurait été intelligent d'étoffer l'article existantdroit international humanitaire Le gorille Houba 23 mai 2006 à 17:50 (CEST)