Discussion:Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning

Création

Article créé ce soir. En cours de mise au point. Robert Ferrieux (d) 10 février 2010 à 00:30 (CET)

Bibliographie

Elle doit être dégraissée et devenir sélective. Je m'en occuperai bientôt. Robert Ferrieux (d) 11 mars 2010 à 13:02 (CET)

Fin de l'article

Je considère désormais cet article comme terminé, après que j'en ai dégraissé la biblio, les liens externes, etc, et revu tous les chapitres, corrigé des coquilles, reformulé certains énoncés, ajouté des illustrations. Robert Ferrieux (d) 1 avril 2010 à 02:18 (CEST)

Reprise de l'article

J'ai repris la rédaction de cet article qu'à la réflexion, je trouve incomplet, non pas tellement au niveau de son contenu rédactionnel, mais dans la fluidité de sa conception et de son discours. De plus, il y manque encore des références et certains détails que je compte ajouter peu à peu. Cela dit, il n'est pas loin de pouvoir, je pense, prétendre au label, non pas BA, mais AdQ. Robert Ferrieux (d) 20 avril 2010 à 01:13 (CEST)

Bien noté. J'avais quand même bien vu venir le coup avec mon Quousque tandem utere... ! . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 avril 2010 à 09:31 (CEST)

Ave verum est… Robert Ferrieux (d) 20 avril 2010 à 19:35 (CEST)

Relecture pour AdQ par Azurfrog

Intro

• « Dans les quatre recueils »... Un lecteur normalement constitué va sans doute se demander : « les quatre recueils ? Lesquels ? »
• « par le truchement desquels le poète explore toutes les facettes d'un même cas, essayant ainsi de parvenir à ce qu'il appelle la « vérité, fractionnée en ses teintes prismatiques » » : c'est pratiquement la redite mot pour mot de ce qu'on retrouve au chapitre suivant. Pas un problème de retrouver dans l'intro quelque chose qui se ballade au milieu de l'article, mais là, c'est vraiment juste quelques lignes plus loin.

Qui parle ?

• En quoi Karshish et Lazarus revêtent-ils le même masque ?

Une attitude fluctuante

• J'avoue mon ignorance : je ne sais pas ce qu'est une « tentation shelleyenne » ...
• Lorsque vous dites « Puis, il explique qu'au cours du XIXe siècle, le Christianisme a été soumis à divers assauts », je pense qu'il s'agit de William Whitla ; mais comme le sujet est apparu plusieurs lignes avant, avec de nombreux personnages entre les deux, il serait sans doute bon de le rappeler.

Découpe en paragraphes

Rien à voir, mais il faut sans doute dès maintenant remplacer par des titres « en dur » tous ces titres annoncés par des points-virgules (quitte à limiter l'édition du Sommaire).

Les quasi certitudes

Un intérêt certain

• Je retrouve un retour en force de phrases très longues, aux nombreuses incidentes, qui peuvent rendre la lecture vraiment ardue, limite décourangeante. Exemple :

  « Dans Bishop Bloughram's Apology par exemple, dont le titre, contenant le mot « apologie », annonce celui, Apologia Pro Vita Sua du Cardinal Newman, (1865), l'évêque Bloughram, calqué sur le Cardinal Wiseman, répond au journaliste anglais Mr Gigadibs (nom dans lequel se niche le mot gig, à la fois danse [gique] et petit cabriolet sautillant, en mesure avec les réactions également sautillantes, induites du discours de l'évêque, du questionneur), qui, d'emblée, s'est étonné de ce que, en plein XIX^e siècle, on pût encore, quand on est averti et cultivé, croire aux enseignement de l'Église ; »

  
• Ou d'ailleurs, la phrase suivante, tout aussi longue :

  « Extrême négatif, Caliban Upon Setebos Or, Natural Theology in the Island (1864) donne à voir le sentiment religieux à son plus bas, le grotesque Caliban, qui s'exprime à la troisième personne, ce qui, d'après John Lucas, montre bien qu'il est loin d'avoir atteint la connaissance de soi, adorant le monstrueux dieu sauvage Setebos, auquel il s'adresse en un langage à l'état archaïque, une sorte de Ursprache, comme l'appelle Yann Tholoniat, avec une syntaxe elliptique, de fréquentes références au corps et l'usage de verbes exprimant par monosyllabes le mouvement et le cri des animaux : sprawl (être affalé), creep (ramper), snarl (montrer les crocs), groan (grogner), hiss (siffler comme le serpent), tous effets donnant à voir en Caliban « une nature à peine "dégrossie" » »

  
• « À la fin des années 1850, William Dyce avait peint Pegwell Bay, Kent, a recollection of 5th October 1858 (l'année précédant la publication de l'opus de Darwin, aujourd'hui exposé à la Tate Gallery. Le tableau [...] » : cette phrase contient une immense parenthèse qui, en fait, s'ouvre, mais ne semble pas se refermer.

La galerie des obédiences

• « [...] enfin celle émanant des exégèses bibliques que conduisent des érudits allemands (Higher criticism) à Göttingen [...] » : je ne suis pas sûr de comprendre le sens de la parenthèse.

Au bout du compte, sans doute parce que moi-même j'atteins les limites de mon intérêt à la fois pour la poésie et pour la religion , j'ai frôlé constamment le décrochage tout au long de ces « quasi-certitudes », ce qui ne m'était jamais arrivé sur un de vos textes.
Les raisons en sont multiples, et j'en ai déjà évoqué certaines lors d'une précédente relecture :

• sentiment de ne pouvoir être sûr de ce que vous voulez dire qu'en connaissant déjà les poèmes cités ; ou, ce qui revient au même, que vous vous adressez, non à l'ignare que je suis, mais à Yann Tholoniat  ;
• phrases très longues, avec des incidentes fréquentes, des parenthèses, des notes, qui coupent la lecture et gêne la vision d'ensemble de la phrase ;
• citations longues qui reprennent la mise en page des poèmes, ce qui casse la lecture, ou tout au moins la gêne. Un exemple, sans doute pas le plus long : « Nous gravissons les cieux, nous nous laissons tomber / Sur la terre - pour y trouver que les choses y sont réticentes à répondre à / La loi de Dieu : nous comprenons la course du météore, / Et, voyez, la poussée de la rose - […] ».

Bref, peut-être est-il tard, peut-être suis-je fatigué, mais je n'ai pas eu le sentiment d'une lecture fluide (understatement...). Ça n'enlève évidemment rien à la qualité intrinsèque de la section, ni à son érudition, là n'est pas la question.
Excusez-moi pour ces tentatives d'explicitation un peu laborieuses, c'est juste pour essayer de mieux cerner mes réserves.
Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2010 à 00:11 (CEST)

PS : Bien sûr, n'hésitez surtout pas à demander une contre-lecture à Eymery, qui est quand même nettement plus littéraire que moi, et qui aura sans doute un avis différent. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2010 à 00:16 (CEST)

L'art

• « morale édifiante qui s'acquiert après un effort de méditation » : concept pas forcément évident : une clarification ne serait pas malvenue  ;

Ah, je vais regarder ça. Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 12:16 (CEST)

Les arts de la pierre

La phrase « Lucas voit en cela une franche déviation de Browning par rapport à la sensualité frustrée qui « empoisonne l'art au milieu du XIXe siècle » n'est pas très claire.

J'ai modifié

La musique

L'importance d’Abt Vogler dans ce chapitre est telle que je pense que l'ouverture d'une ébauche d'« article détaillé » sur ce poème serait souhaitable. J'ai ouvert l'article, mais je vous laisse le soin d'attaquer la traduction . —

Oui, j'y songe. Il ne faut pas que j'oublie de le faire. Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 12:16 (CEST)

Responsabilité de l'artiste, et L'artiste, interprète de Dieu

Pas de remarques particulières.

Eksellent ! Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 12:16 (CEST)

La nature

Paysages

Pas de remarques. La lecture reste fluide. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 avril 2010 à 22:54 (CEST)

Muy bien. Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 12:16 (CEST)

Traitement et Rôles

Pas de remarques non plus : tout ça passe beaucoup mieux pour moi que la partie religieuse. peut-être tout simplement parce qu'ici les mots parlent d'eux mêmes et se suffisent, alors que la partie religieuse supposait la connaissance préalable des idées des poèmes...
Juste une petite question : pourquoi les caractères gras sur flush[ed] with sardonic pleasure ?

Simplement pour que les syllabes se détachent afin de faciliter la lecture. Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 12:13 (CEST)

L'amour

La passion du désir

• Vers la fin, la phrase suivante ne me parait pas absolument claire : « et même si telle n'était pas l'intention consciente de Browning, sa seule présence au fronton d'un nouveau volume témoigne d'une juste appréciation des choses ». La présence de Love Among the Ruins ? Au début plutôt qu'au fronton ?
• En essayant de regarder la source, je vois qu'aucune des références Harvard vers John Lucas ne fonctionne. Je vais essayer de regarder d'où ça vient. Même remarque sur Jean-Jacques Mayoux 1981.

  Bon, ça fonctionne pour John Lucas : il manquait juste l'année (2003) dans la Biographie.
  En revanche, je ne vois pas trop où est Jean-Jacques Mayoux (idéalement d'ailleurs, il faudrait classer tous les ouvrages de la bibliographie par ordre alphabétique dans chacune des rubriques).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 avril 2010 à 23:38 (CEST)

Je croyais que l'ordre chronologique était la règle ? Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 20:26 (CEST)

Conception de l'amour / La prééminence

Même si le sujet du paragraphe n'est pas le même, il y a une redite (réutilisation du même passage de Love Among the Ruins avec « La passion du désir » : il faudrait trouver un moyen d'éviter l'impression de déjà vu.

Références posant problème

Plusieurs références Harvard posent problème (= débouchent dans le vide) :

• Jean-Jacques Mayoux 1981 (voir plus haut) ;
• Irvin & Honan (référence 21) : manque de toutes façons la date ;
• Stefan Hawlin et al. 2002 ;
• Marc Porée dans Odile Boucher-Rivalain 1997 ;
• John Lucas÷2003, p. 89-90 (référence 63) : elle n'est pas tapée comme les autres, et c'est certainement ce qui pose problème ;
• William Lyon Phelps 1968 (référence 91).

Je vais reprendre tout ça. Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 12:17 (CEST)

Articles connexes

À mon avis, il ne faudrait mettre dans cette rubrique que des articles non liés directement à Robert Browning, comme T.S. Eliot, ou encore Andrea del Sarto (le peintre) ; car tout ce qui touche à Robert Browning se trouve déjà, sans exception, dans la palette de navigation située juste en dessous, et de façon beaucoup plus pratique (puisqu'elle est faite justement pour « naviguer » entre les articles ).

Il ne va pas en rester bcp ! Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 20:24 (CEST)

En revanche, je me rend compte qu'il n'y a presque aucun « article connexe » indiqué en tête des différents chapitres ; or, c'est là qu'ils sont le plus utiles. Donc, même si les différentes sections annoncent souvent la couleur, sans doute serait-il mieux de faire figurer, en {{article connexe}} ou en {{article détaillé}} selon le cas, les principaux articles articles auxquels on peut se référer (car les liens bleus finissent par être noyés dans la masse).
Amicalement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2010 à 12:09 (CEST)

En effet. j'avais complètement oublié cet aspect. Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 12:18 (CEST)

Je ferai cela à tête reposée. Robert Ferrieux (d) 29 avril 2010 à 20:24 (CEST)

Fin de ma relecture

Relectures ultimes et relecture d'Eymery

Cher Jean-Paul,
De tout cela, je ne suis pas vraiment conscient. C'est pourquoi votre regard est si précieux. Continuez, svp. Quand vous aurez fini, je le regarderai de près pour que le texte en porte le reflet. Je tiens à garder le niveau de l'article (ce que vous appelez son érudition), mais bien sûr, je tiens aussi à ce que l'ensemble soit clair, autant que faire se peut avec un auteur aussi difficile d'accès (je parle de Browning ). Robert Ferrieux (d) 25 avril 2010 à 03:35 (CEST)

Je pense que, moyennant quelques remises en forme, phrases écourtées, incidentes supprimées... l'ensemble de l'article reste tout à fait lisible . Ça reste à confirmer, mais il me semble que c'est toute la partie concernant la religion qui pose un problème particulier de lisibilité, et sur laquelle votre attention doit se porter en priorité.

Je pense que l'opinion d'Eymery (d · c · b), ou encore de Prosopee (d · c · b) et d'Addacat (d · c · b), seront indispensables pour mieux cibler les évolutions à apporter à l'article : ça ne me gêne pas du tout d'être mis en minorité, l'essentiel c'est de mieux évaluer l'article et les éventuelles corrections à appporter.
Cordialement. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2010 à 17:00 (CEST)

J'ai commencé la lecture et, pardonnez-moi, je butte dès la première phrase du résumé introductif !
Les œuvres les plus importantes de Robert Browning (1812-1889) sont Dramatic Lyrics, Dramatic Romances and Lyrics, Men and Women, selon Margaret Drabble, le chef d'œuvre de sa maturité (« his midlle life »)[1], Dramatis Personae et The Ring and the Book.
Entrée en matière bien abrupte, simple copié-collé que j'aurais tendance à « délayer  » un peu, par exemple :
L'œuvre poétique (ou littéraire) de Robert Browning (1812-1889) est immense, ambitieuse, originale et parfois difficile, mais ses textes (ou recueils poétiques) les plus importantes sont Dramatic Lyrics, Dramatic Romances and Lyrics, Men and Women, le chef d'œuvre de sa maturité (« his midlle life ») selon Margaret Drabble, ^{1 Attention, la référence Harvard n'aboutit pas} Dramatis Personae et The Ring and the Book.--Eymery (d) 26 avril 2010 à 13:25 (CEST)

Tentatives pour rendre plus fluides les phrases dans la première partie (convictions religieuses)La suite demain. --Eymery (d) 26 avril 2010 à 21:15 (CEST)

Excellente relecture et retouches fort bienvenues. Cependant, en ce qui concerne l'introduction, je ne suis pas convaincu de la nécessité de délayer, puisque le lien avec Robert Browning est aussitôt apparent.

Ce n'est pas une question de lien, mais de style. C'est une phrase d'introduction d'un article de fond littéraire, pas d'une démonstration mathématique. Pensez aussi à rajouter {{ouvrage|auteur=Margaret Drable|titre=[http...]}} dans la liste des ouvrages, je ne l'ai pas trouvée . C'est parce qu'elle n'y est pas que le référencement Harvard de la note 1 est muet.--Eymery (d) 27 avril 2010 à 22:38 (CEST)

D'autre part, voyez ma PDD, je ne suis pas convaincu non plus, à la réflexion, par la suggestion de refonte du chapitre « L'amour » que suggère PRA (d · c · b) et, à vrai dire, je ne vois pas très bien ce qu'il souhaiterait, sans doute parc que j'ai peine à prendre du recul. Je lui ai répondu sur sa propre PDD, mais à chaud. Merci pour tout cela et à demain. Robert Ferrieux (d) 27 avril 2010 à 01:34 (CEST)
PS. Je note que, bien que plus récemment arrivée en Wikipédie que moi, votre technique est bien supérieure à la mienne…

Fin de relecture des quasi certitudes . C'était un peu lourd à digérer !

Je pense que cette précision trop détaillée a plutôt sa place dans l'article Childe Roland to the Dark Tower Came :

« À la fin des années 1850, William Dyce avait peint Pegwell Bay, Kent, a recollection of 5th October 1858 (un an avant la publication de l'opus de Darwin). Sur ce tableau, aujourd'hui exposé à la Tate Gallery, on voit des femmes et des enfants ramassant des fossiles sur la plage, juste en-dessous des falaises striées de veines géologiques, sombre paysage, lumière basse, vêtements noirs : c'est un exemple de nature livrée à la science « d'où Dieu a disparu » . Le désert de Childe Roland to the Dark Tower Came symboliserait donc ce que John Lucas appelle « l'esprit de la Quête », alors que la tour noire, comme la plage de Dyce, donnerait à voir ce monde sans Dieu (godless universe), « sans lumière et sans fin rédemptrice » »[52].

Il faudrait juste garder : « d'où cette description d'un désert tourmenté, ulcéreux et hostile qui symboliserait donc ce que John Lucas appelle « l'esprit de la Quête », alors que la tour noire donnerait à voir ce monde sans Dieu (godless universe), « sans lumière et sans fin rédemptrice » »[52].

Pour L'amour, on verra quand j'aurai dormi !--Eymery (d) 27 avril 2010 à 22:38 (CEST)

Margaret Drabble fait bien partie de la bibliographie sur le modèle {{ouvrage|lang=|, etc. Le tableau de Dyce illustre magnifiquement ce dont il est question. En fait, on se rend compte, ainsi, à travers les arts et aussi la poésie, quel fut l'impact sur les esprits des découvertes scientifiques remettant en question une vision confortable du monde en place depuis si longtemps. Quel choc ! Je pense que cet exemple permet de mieux comprendre ce dont parle Browning, si tant est qu'on sache vraiment ce dont il parle ! je compte m'occuper des articles connexes plus tard : il y en a tant et chacun serait à développer au niveau d'un label, ce que je ne m'interdis pas de faire à terme, comme vous-même sur Jane. Au fait, où en est Mr Darcy ? Bonne nuit . Robert Ferrieux (d) 28 avril 2010 à 00:48 (CEST)

Les corrections sur le texte sont toutes très bienvenues. Merci. Ça, je sais faire quand je relis un texte écrit par un autre, beaucoup moins quand il s'agit d'un des miens. Robert Ferrieux (d) 28 avril 2010 à 00:58 (CEST)

Relecture (suite)

En revoyant un intérêt certain, je me demande s'il ne faudrait pas essayer de faire des sous-chapitres, car c'est très/trop long et certains vont tiquer. Propositions :

Attitudes face au sentiment religieux

Coté positif de l'échec

le § sur Childe Roland to the Dark Tower Came, qu'on peut découper en 2 ou 3 §

Dernières réflexions

La nouvelle forme de l'intro me plait beaucoup. Elle éclaire mieux la place de l'article par rapport à l'article principal. --Eymery (d) 28 avril 2010 à 22:12 (CEST)

Je suis d'accord. J'ai cependant retouché cette intro, d'abord et avant tout pour respecter le moins mal possible la demande de WP d'avoir le rappel du titre en gras dès la première phrase. Ce qui m'a amené à reformuler légèrement la seconde phrase, et du coup, à la couper. Mais tout ça est améliorable, bien sûr.
Je me demande en particulier si l'iintro ne fait pas toujours la part trop belle aux explications sur le monologue dramatique, alors que le sujet ici est la thématique. Pour moi, donc, les améliorations possibles de ce « résumé introductif » sont liées à un résumé plus représentatif du contenu effectif de l'article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 29 avril 2010 à 00:19 (CEST) Encore modifiée !

Je viens de finir ma relecture ; petites reformulations et corrections de coquilles. C'est une vérité universellement admise qu'on voit toujours mieux celles des autres que les siennes ! J'ai trouvé des incohérences dans les références des citations de By the Fireside (confusions strophes/vers) ce qui m'a amenée à aller découvrir « le poème intégral », sur About.com pour faire les corrections, mais je n'ai pas corrigé les 2 références aux vers qui étaient justes dans de « l'infini dans le fini », et pas vérifié dans les autres poèmes, je suis un peu perfectionniste, mais pas bénédictin. C'est donc fini pour moi. --Eymery (d) 30 avril 2010 à 19:19 (CEST)

Eh bien, un grand merci ! Tout cela aura été fort bienvenu. À bientôt pour le vote. Robert Ferrieux (d) 30 avril 2010 à 22:14 (CEST)

Discussion suite AdQ

Report de l'avis en Discussion:Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning/Article de qualité

Limite du sujet

Certaines sections ne me paraissent pas traiter de la thématique : la 1ère, qui analyse un procédé, la 6ème, qui traite de l'influence de l'auteur, et la 7ème, qui énumère des références. Les sections 2 à 5 sont en partie redondantes par rapport à l'article principal. Ne gagneraient-elles pas en clarté à être centrées sur des aspects proprement thématiques et non stylistiques ? Non spécialiste du sujet, j'ai eu beaucoup de mal à suivre le fil et je relève d'ailleurs que quelqu'un d'autre avoue ne pas avoir tout lu. Racconish ^D 6 mai 2010 à 22:19 (CEST)

Prosopée n'a pas tout lu, il le dit lui-même, mais il ne dit pas qu'il a été découragé ! Plus sérieusement, le 1ère partie me semble un passage obligé dans toute étude sur Browning car le problème se pose d'emblée : qui parle ? Et cela affecte toutes les rubriques, la thématique en particulier. Cela dit, il y a sans doute moyen de la raccorder plus étroitement au sujet. Dans la sixième partie, je croyais m'être efforcé de bien attribuer cette influence à la thématique et non au poète lui-même, ce qui avait été fait dans l'article principal. La 7e partie est, en effet, une liste, ce à quoi je peux facilement remédier, ce que je ferai dans la journée ou dans les jours qui viennent. Que les 2e, 3e, 4e et 5e paraissent redondantes me surprend dans la mesure où j'ai beaucoup développé ce qui, dans Robert Browning a été brossé a minima. Quant à l'étanchéité entre aspects thématiques et aspects stylistiques, n'est-elle pas artificielle, surtout chez un poète comme Browning qui fonde toute son œuvre sur l'oralité ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)

Déplacé 1ère section vers article principal (identique à une phrase près), bien que je ne sois pas sûr que ce développement ait sa place dans la partie sur la thématique, et supprimé 7ème section (existe à l'identique dans l'article principal). Pour le reste, il faudrait éviter les répétitions entre les deux articles: c'est le but de l'article spécialisé d'alléger l'article principal. Pas convaincu que (l'ex) 6ème section ait sa place dans l'article sur la thématique, je verrais plutôt intégré au développement de l'article principal sur l'héritage de Browning. Racconish ^D 7 mai 2010 à 15:32 (CEST)

Préconiseriez-vous la suppression pure et simple de la 6e partie ? Il s'agit bien de la liste des œuvres ? Y figurent les plus exploitées dans l'article. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 16:38 (CEST)

Je pense plutôt à l'actuelle 5ème sur les séquelles. Racconish ^D 7 mai 2010 à 16:48 (CEST)

Je me suis pourtant bien efforcé de faire en sorte que ce soit les thèmes browningiens et non Browning en général dont il soit question ici. Ce développement ne figure pas dans l'article principal. Ne croyez-vous pas que ces remarques ont leur place ici ? Il se s'agit pas d'une liste, mais bien de paragraphes rédigés et sourcés. Cela dit, j'ai procédé aux demandes de références. Elles portent sur des passages tous tirés de Everett et Whitla, si bien que la même référence est plusieurs fois répétée. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 17:04 (CEST)

Quelle est la logique de l'article nouvelle version

Ouh là ! L'article attaque bille en tête sur la philosophie religieuse ! Du coup (outre que ce n'est pas la section la plus simple ), toute possibilité pour le lecteur de comprendre la structure d'ensemble des monologues dramatiques de Browning a disparu !? Je pense pourtant nécessaire d'expliquer tout d'abord ce recours à différents masques par Browning, sans quoi l'énumération des thèmes qui suit parait décousu, sans lien : ce sont les masques qui font l'unité de tous ces thèmes.
Bien entendu, une section initiale sur cet aspect ne doit pas se retrouver telle quelle dans Robert Browning, où elle doit être réduite considérablement au bénéfice de l'article détaillé.
Pour répondre directement à l'objection initiale de Racconish sur ce point : les masques ne sont pas une figure de style, mais bien ce qui permet à Browning de traiter librement tel ou tel thème ; c'est donc un indispensable fil rouge. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mai 2010 à 23:42 (CEST)

Je suis assez désemparé devant cette suppression : la question « Qui parle ? » est en effet le préalable à toute lecture de Browning. Elle est posée par tous les critiques ; elle fait pratiquement l'objet de la formidable thèse de Yann Tholoniat. Il y a le « parle » (l'oralité) et le « Qui ». Est-ce que Browning parle en son nom propre (sur quelque sujet que ce soit) ? Est-ce qu'il approuve ou désapprouve ? Est-ce qu'il utilise des masques comme dans le théâtre antique (ses personae) pour se cacher ? pour mieux dire ? pour explorer diverses facettes ? pour s'interroger sur lui-même ? On ne sait, tout à la fois sans doute. Dans Forme dans l'œuvre poétique de Robert Browning, je développe ce point de façon encore plus approfondie en préambule. Il en est de même pour les poèmes (voir Porphyria's Lover, sinon on ne comprend plus Browning et on en reste à une lecture au premier degré. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 00:24 (CEST)

Pareil pour moi : le passage sur les masques est indispensable pour contextualiser les thèmes. Si on veut faire du Wikipédia pur et dur, le fait de mettre un sujet en contexte n'est pas le sujet, et est même hors sujet, stricto sensu. Mais c'est indispensable à la compréhension du sujet, et donc à l'article. Idem ici.
Un exemple : à quoi rime de parler de l'art chez Robert Browning si on n'a pas expliqué tout d'abord que pour en parler librement à sa manière, il tient à le faire en se masquant derrière le visage de Fra Lippo Lippi ? Et à quoi sert de parler ensuite des autres poèmes sur ce thème si on n'a pas bien perçu qu'il tient à explorer les différentes facettes de l'art en prenant aussi le masque d'Andrea del Sarto ? Et ceci dans le même recueil Men and Women qui plus est. Il arrive bien souvent qu'à trop vouloir ne parler que du sujet, on rate le sujet...
Il faut donc nécessairement remettre ce chapitre de contextualisation, mais l'élaguer dans l'article principal Robert Browning en le résumant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mai 2010 à 09:38 (CEST)

D'autre part, qu'est-ce que « la cinquième partie » ? «  L'« Incarnation » ? » Ou, si l'on reprend la numérotation du sommaire, « Place de la thématique browningienne dans la littérature ». Ne peut-on pas mettre les titres des sections plutôt que des numéros dont je ne vois pas bien à quoi ils correspondent ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 mai 2010 à 23:42 (CEST)

Style

Je pense que le ton général de l'article, complexe et académique, ne correspond pas aux critères de style de Wikipédia. Quelques exemples: "La personnalité du locuteur se creuse peu à peu par son seul discours", "la tentation shelleyienne", le "divin possiblement incarné". Il me semble que l'article gagnerait beaucoup à être rendu plus accessible, quitte à faire plus court. Racconish ^D 6 mai 2010 à 22:19 (CEST)

Là, je suis quelque peu désarmé car je ne ressens pas cette complexité. Je me suis efforcé, au contraire, de faire simple et clair… Puis-je alors me prévaloir de votre offre de relecture et demander votre aide ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)

Synthèse originale

Il me semble que c'est le principal problème de l'article, presque inhérent (cf. cet exemple) au sujet. Quelques exemples: "sa poésie prouve à l'évidence que", "les solutions avancées aux questions posées s'ajoutent les unes aux autres sans cohérence apparente", "Ainsi Browning offrirait ... constamment soumise au doute". J'ai préféré signaler le problème ici plutôt que de "tagger" l'article, mais je contribuerai volontiers à sa relecture. Je pense par ailleurs qu'il gagnerait à ce que les références indiquent à chaque fois le passage auquel se réfère l'auteur, le cas échéant en anglais suivi de la traduction: plusieurs phrases me semblent contenir simultanément une synthèse originale et une affirmation sourcée. Au passage, j'ai relevé quelques références à des sources non publiées. Racconish ^D 6 mai 2010 à 22:19 (CEST)

Les citations : j'avais l'habitude de traduire, puis de citer l'original ou vice-versa selon le cas. Je me suis fait rabrouer sur ce point lors du vote concernant Robert Browning ; aussi ai-je supprimé les originaux dans la plupart des cas pour rencontrer cette demande. De plus, il y a en effet deux ou trois mentions d'une lettre de Y. Tholoniat adressée à moi-même. Si cela pose problème, ces références, en effet non vérifiables puisque le document est inédit, seront retirées . Quant aux affirmations pouvant induire un reproche de TI, comme les exemples cités, elles peuvent être limitées, encore qu'on soit toujours sur la corde raide, en littérature plus particulièrement, ou alors la littérature se met à ressembler à ces arides étendues. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 15:04 (CEST)

Résumé introductif

Il ne me semble pas résumer synthétiquement ce qui concerne la thématique. Les 2ème, 3ème et 4ème paragraphes ne sont-ils pas un peu hors sujet ? Racconish ^D 6 mai 2010 à 22:19 (CEST)

L'idée qui a prévalu à la rédaction de l'introduction, maintes fois remise sur le métier, (et d'ailleurs de tout l'article) est qu'un lecteur pouvait le lire avec un certain profit sans obligatoirement passer par la case de l'article-mère. Cela dit, je peux essayer encore de la rendre plus conforme à votre souhait. Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)

Voyez sur ce point en:WP:LS. Racconish ^D 7 mai 2010 à 15:34 (CEST)

J'essaie mais je butte. Peut-être suis-je fatigué. On y retournera demain. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 00:34 (CEST)

Illustrations

Report de l'avis en Discussion:Thématique de l'œuvre poétique de Robert Browning/Article de qualité Elles sont souvent plus décoratives que contributives à la compréhension de l'article. Exemple: T.S. Eliot, David et Saül, le cardinal Wiseman. Racconish ^D 6 mai 2010 à 22:19 (CEST)

Oui, c'est sûr. Si toute illustration doit avoir uniquement un rôle fonctionnel (mais où se situe la limite entre le fonctionnel et la décoration ?), il n'est pas difficile de se débarrasser des encombrants. Que recommanderiez-vous ? Robert Ferrieux (d) 7 mai 2010 à 12:15 (CEST)

Report de la discussion sur la page de vote

À ce stade de la discussion, comme cela commence à se décanter, je pense qu'elle peut se poursuivre sur la page relative au vote. Je la reporte donc à la rubrique « Discussion ». C'est là, si vous le voulez bien, que nous la poursuivrons. Merci. Robert Ferrieux (d) 8 mai 2010 à 00:32 (CEST)

Il me semble pourtant préférable de ne pas mélanger une discussion sur la rédaction de l'article d'une discussion sur son appréciation, une fois la rédaction stabilisée. Racconish ^D 8 mai 2010 à 09:39 (CEST)

Je suis d'accord avec Racconish (d · c · b) : ne surchargeons pas la page de vote avec les discussions détaillées sur l'article, commencées d'ailleurs bien avant le vote.
Pour faire simple, j'ai donc résumé succintement ma position sur la page de vote, en précisant ce sur quoi je n'étais pas (du tout) d'accord, et ce sur quoi je l'étais. Je n'ai rien dit d'autre part sur l'illustration, qui reste un point améliorable, mais vraiment mineur.
Les trois points-clés sont pour moi :

• la contextualisation de l'article, qu'il faut impérativement rétablir (= essentiellement les masques de Browning, mais il n'y avait pas que ça),
• le style et ce que j'ai appelé les remarques ad usum contributoris magni , que je souhaiterais également plus abordables pour le commun des mortels,
• et enfin, les passages que l'on pourrait considérer comme une forme de TI (à sourcer, ou à supprimer, même si c'est bien dommage de se priver des commentaires sur l'article de Yann Tholoniat).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 mai 2010 à 11:53 (CEST)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 9 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:36 (CET)

1. Entrée #Irvin_.26_Honan1974 appelée par la référence [19]
2. Entrée #Stefan_HawlinThe_Complete_Critical_Guide_to_Robert_BrowningLondresRoutledge2002 appelée par la référence [22]
3. Entrée #Marc_Por.C3.A9e_dans_Odile_Boucher-Rivalain1997 appelée par la référence [48]
4. Entrée #Yann_Tholoniat_2009 appelée par la référence [49]
5. Entrée #Mary_Ellis_GibsonFall_.28automne.29_2001 appelée par la référence [63]
6. Entrée #Kelley_et_Hudson1984 appelée par la référence [67]
7. Entrée #Kelley_et_Hudson1984 appelée par la référence [93]
8. Entrée #Dragutin_Gost.C3.BCski1969 appelée par la référence [115]
9. Entrée #Elvan_Kintner1969 appelée par la référence [124]