Discussion:Théorie conspirationniste des chemtrails

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Raisons de la demande de vérification

Les articles anglais associés sont liés à la Conspiracy theory. voir aussi chemtrail theory. Ces produits semblent être une vaste fumisterie et devraient surement être présentés comme tels, ou du moins faire apparaître au lecteur que ce produit magique est liée à une théorie apparentée à celle de Roswell ! Vincent G 20 avril 2006 à 12:16 (CEST)

regardez votre ciel vous même quand les nuages disparaissent. Une trace de condensation n'est ni plus ni moins qu'une cristallisation d'eau, elle s'évapore rapidement, et se trouve généralement au dessus de 8000 mètres daltitude par -40°, le taux d'humidité doit être supérieur à 68%. Il est possible de faire des relevés d'eau de pluie, ou de remplir un verre d'eau et le laisser s'évaporer suffisamment pour faire analyser en laboratoire le contenu de ce qui retombe. On peut également utiliser un filtre hepa pour récupérer les substances qui seraient diffuser. Des tests ont déjà été réalisé. Il faut savoir que 3 à 4 millions de Français boivent une eau ayant des teneurs en sels d’aluminium supérieures de 2 à 11 fois à la NORME de l’Union Européenne, mais alors d'où vient cette aluminium ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.72.228.197 (discuter), le 28 juin 2010 à 15:55 (CEST)

Est-ce qu'on ne devrait pas placer cette page dans le portail théories du complot et pas dans aéronautique.... A moins de mettre les articles dans un sous-groupe sur les ovnis... 77.202.58.33 (d) 24 août 2012 à 21:56 (CEST)

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous. En quoi cet article a un intérêt encyclopédique? Ce sujet relève du pur ragot^{[réf. nécessaire]} et discrédite l'encyclopédie. Aucune justification n'est apportée pour rapporter du bien fondé. C'est affligeant de bêtises et d’ignorances et va à l'encontre du savoir encyclopédique et universel. Il n'y a aucune controverse puisqu'il s'agit d'un tissus de mensonges et d'interprétations hasardeuses. Comment peut-on apporter une quelconque confiance à un éditeur qui publie cela. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 88.137.82.251 (discuter)

Effectivement il y a controverse, et chacun peut avoir son opinion. La page en anglais est très complète et je la traduirais si j'avais le temps. J'espère que d'autre personnes amélioreront la définition. En ce qui me concerne, c'est quelque chose que je peux voir beaucoup trop souvent.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Myst1 (discuter), le 20 avril 2006 à 14:01 (CEST)

Bonjour, moi j'habite en Bretagne et je suis sidéré de voir autant de passages d'avion laisser de telles traces jusqu'à blanchir le ciel d'un voile nuageux. De plus de fines fibres blanches parfois en petit paquet pouvant s'apparenter à du pollen ou des fibres cotonneuses retombent régulièrement par temps secs. Je les ai mises dans une cuillère puis chauffées au briquet, ça fond comme du plastique. La presse ne fait vraiment rien pour nous informer pourquoi ? La seule certitude que j'ai est que ce n'est pas naturel, il y a épandage, mais de quoi ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.72.228.197 (discuter), le 28 juin 2010 à 16:02 (CEST)

Il me semble stupide de considérer qu'il s'agisse d'autre chose qu'une traînée chimique dans certains cas, car, alors, pourquoi les quadrillages que je repère dans ma ville (Lausanne) créeraient un gros nuage après 1/2h ? (La "Fumée" se disperse et forme un dôme "nuageux").— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 188.62.19.75 (discuter), le 1 avril 2011 à 13:41 (CEST)

Les "quadrillages" ne sont que le croisement de 2 couloirs aériens. Les avions ne passent pas exactement au même endroit, il peut y avoir un décalage de quelques centaines de mètres.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.203.5.192 (discuter), le 10 juin 2011 à 01:07 (CEST)

"Cette théorie est rejetée par la communauté scientifique qui considère qu'il s'agit de simples traînées de condensation." Qui est "la communauté scientifique" et où peut-on voir qu'elle rejetterait ces considérations et sur quoi se fonderait-elle pour les rejeter ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maitre.bidet (discuter), le 24 février 2014 à 23:31‎.

Pour la définition je renvoie à l'article communauté scientifique. Pour le reste, il existe peu de littérature scientifique sur les chemtrails, seulement des articles alarmistes rédigés par des personnes qui n'ont quant à elles manifestement pas la moindre formation scientifique et qui sont incapables de fonder leurs prétentions sur des faits tangibles et mesurables. La communauté scientifique ne s'intéresse donc pas plus aux chemtrails qu'aux ectoplasmes. Sinon il existe des blogs comme celui-ci qui expliquent parfaitement ce qu'il en est ainsi que le fait que ces théories n'ont aucune crédibilité scientifique. --Lebob (discuter) 25 février 2014 à 01:15 (CET)

Il y a suffisamment de battage sur les chemtrails pour justifier un article et le fait qu'il y ait peu de commentaires scientifiques ne fait que confirmer que cette théorie n'intéresse en effet pas grand monde dans le milieu des scientifiques (ce qui est une information "encyclopédique" en soi). L'article donne les infos existantes sur le sujet, les analyses et commentaires personnels sont donc inutiles à l'avancement de l'article. Seules des sources de bonne qualité pourraient servir à quelque chose. K õ a n--^Zen 25 février 2014 à 08:05 (CET)

Bonsoir Maitre.bidet (d · c · b),

Allez sur Traînée de condensation#Notes et références et Traînée de condensation#Bibliographie, et vous avez une bonne part de la communauté scientifique qui rejette de facto et par omission la théorie des chemtrails, c'est à dire la rejeter par le fait de ne pas un instant l'envisager sérieusement mais de publier une autre théorie, concordante, avec preuves expérimentales à l’appuie. Vous complétez avec Théorie des chemtrails#cite_ref-7 pour ceux qui ont pris le temps de démonter la théorie des chemtrails.

--Lacrymocéphale (discuter) 25 février 2014 à 20:14 (CET)

Je vois que l'inclusion dans cet article de mentions qui mettent à mal la neutralité a entraîné une guerre d'édition. Si Maitre.bidet (d · c · b) veut laisser entendre dans l'article que la théorie des chemtrails a une base scientifique, le plus simple serait qu'il fournisse des sources expliquant que cette théorie est supportée par des travaux scientifiques. A ma connaissance ce n'est pas le cas et cette théorie n'a pas plus de consistance que celle défendue par les honorables - quoiqu'excentriques - membres de la Flat Earth Society ce qui explique que pas ou peu de scientifiques aient pris le temps de la réfuter. En effet, les scientifiques sont des gens occupés qui ont généralement autre chose à faire que de discuter de chimères inventées par des amateurs de théories du complot. --Lebob (discuter) 25 février 2014 à 20:41 (CET)

Pour savoir si on a affaire à une théorie du complot il y a une méthode très simple : Il suffit de se poser la question : "Est-ce que cela serait dangereux aussi pour les puissants de ce monde?" Dans le cas des Chemtrails la réponse serait oui. Donc vous savez que le mythe des chemtrail est une fumisterie, car aucun "puissant" n'accepterai de s'auto-empoisonner. Derien c'est gratuit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:120B:7F1:4510:89CD:470D:4D86:318 (discuter), le 12 janvier 2016 à 12:32 (CET)

Pas vraiment convaincant comme argument : n'importe quel "bon" complotiste aura tôt fait de répliquer que les "puissants" ont reçu préventivement les injections de produits qui les immunisent contre les effets nocifs des chemtrails. --Lebob (discuter) 12 janvier 2016 à 12:57 (CET)

C'est pourquoi il faut plutôt demander à ceux qui y croient quelles preuves seraient suffisantes pour qu'ils soient finalement convaincus que c'est faux. En fait il y en a probablement aucune car toutes les réfutations solides possibles (étude scientifique, etc.) pourraient avoir été fabriquées ou influencées par les grands manipulateurs. Cela montre qu'il s'agit juste d'une croyance irréfutable et que les arguments rationnels ne sont pas déterminants, au mieux ils poussent à compléter la croyance avec d'autres manipulations. –Akéron (d) 12 janvier 2016 à 14:26 (CET)

Danger de ces pages

Comme toutes les pages présentant des théories fumeuses, on se sert des arguments "chacun peut avoir une opinion" pour laisser s'infiltrer des doutes dans les consciences les plus fragiles et laisser s'engouffrer dans cette brèche, les théories les plus délirantes. Puisque les autorités scientifiques ont prouvé la fausseté de cette théorie, je ne vois pas en quoi Wikipedia doit servir de propagande aux ufologues et autres illuminés.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 217.224.154.138 (discuter), le 17 mai 2006 à 08:27 (CEST)

==> Dans la mesure ou cette théorie relate des faits qui sont observables par tout le monde (traînées suspectes depuis quelques années), je ne vois pas en quoi on peut parler d'illuminés. Cette thèse étant réfutable tout comme son anti thèse (chemtrail = mensonge), mais scientifiquement viable, l'opinion de chacun se base sur une intuition, au même titre qu'une opinion sur une question économique (l'économie n'étant pas une science mais un domaine ou on peut bien souvent "prouver" tout et son contraire). Il ne s'agit pas d'un canular à la Roswell ni d'une vérité indéniable. Faites donc quelques recherches pour vous forger votre avis là dessus. -- Chtafoune 3 juillet 2008— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Chtafoune (discuter), le 3 juillet 2008 à 17:30 (CEST)

D'une façon trop générale, l'appellation "théorie du complot" collée sur tel ou tel sujet entraîne l'amalgame avec tout ce qui y aura été fourré préalablement (par ?) et ce sujet sur les "chemtrails" en fait bien-sûr les frais puisqu'il s'en trouve (plus haut sur cette page) directement supposé compatible avec des croyances ou des nuisances extra-terrestres sans que rien n'y fasse référence ou allusion!!! L'analyse scientifique de ces trainées par plusieurs observateurs sera là pour nous aider à réfléchir quant à la véracité ou la fantaisie de ce qui est décrit sous l'appellation "chemtrail". D'ici-là Wikipedia n'a sûrement pas à présenter de certitude sur ce sujet autre que ce qui défini étymologiquement le terme et en précise le sens.--Pangeol (d) 26 septembre 2011 à 22:24 (CEST)

aujourd'hui 27 juin 2010, je pense que l'on peut affirmer que les chemtrails sont une réalité. Il n'y a qu'à observer le ciel pour s'en rendre compte, des traces courtes et longues et moyenne, aucune explication dans ces variations de longueur, des sols asséchés, des allergies en pleine augmentation, du sels d'aluminium dans l'eau, après les ogm (pesticide intégré), on s'attaque à notre air, à chacun sa conscience, certain ne croit que leur télévision malheureusement la presse n'appartient plus au peuple depuis bien longtemps. Comme le climate gate, on ne parlera pas des chemtrails en France.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.72.228.197 (discuter), le 28 juin 2010 à 16:08 (CEST)

En supposant un instant que les "chemtrails" soient réels : Comment se fait-il que aucune des TRÈS nombreuses personnes impliquées n'aient encore parlé au grand jour ? Je parle des pilotes, mais aussi du personnel dans les usines de construction d'avion (ces "réservoirs" et "systèmes d'épandage" ne se sont pas installés tout seuls), du personnel d'entretien au sol (ces "réservoirs" ne se remplissent pas tout seuls). De plus, si ces "épandages" doivent demeurer secrets, pourquoi alors ne pas les faire qu'au-dessus de zones inhabitées et/ou de nuit ?

Quiconque a déjà pris l'avion sait que chaque kilo de bagage est scrupuleusement pesé et que chaque centimètre de bagage à main est mesuré. Pourquoi alors les compagnies aériennes installeraient-elles de lourds et encombrants réservoirs de produits chimiques sur leurs avions ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 24.203.5.192 (discuter), le 10 juin 2011 à 01:07 (CEST)

BREVETS

Il n'est désormais plus obligatoire d'employer le conditionnel quand on parle de chemtrails, des tas de brevets,certains parlent de 180,ont ete déposés, exploités entre autre par:WEATHER MODIFICATION INC— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.197.126.10 (discuter), le 17 octobre 2006 à 14:06 (CEST)

Je ne vois pas le rapport entre l'ensemencement de nuage pour faire pleuvoir, technique vieille comme l'avion à l'efficacité relative, et un projet secret censé être en rapport avec des produits chimiques censés empêcher le réchauffement. Bradipus Bla 4 novembre 2006 à 15:01 (CET)

Donc,qu'elles qu'en soient les raisons,dés que des avions laissent des traces sur leur passage durant plus d'une poignée de secondes,ce sont des trainées chimiques.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.212.187.2 (discuter), le 29 novembre 2006 à 16:34 (CET)

De fait, à moins d'être une illusion il est impossible que ces traînées soient autres que chimiques, même la condensation des contrails est chimique (H2O) mais est le fruit d'un changement de température et non d'un ajout d'éléments... --Pangeol (d) 11 juillet 2013 à 21:01 (CEST)

Paragraphes supprimés

J'ai supprimé deux paragraphes:

"Concernant la modification du climat, des entreprises proposent des services de modifications du climat (ou cloud seeding - "ensemencement nuageux") par avion.. D'autre part, il est à noter que certains pays comme la Chine ont émis ouvertement procéder à des modification du climat et ce de façon chimique. (Un article de MSNBC http://msnbc.msn.com/id/13107271/site/newsweek/)."

Raison: voir ci-dessus. Ca n'a que peu de rapport avec le sujet.

"On devrait pouvoir observer, par des mesures régulières de l'atmosphère ou de l'eau, des taux anormaux, ou dépassant de loin les taux recommandés d'aluminium ou de baryum. Il suffirait dès lors de recueillir de tels taux pour accréditer la thèse de l'existence de chemtrails. D'autre part, le nombre d'encéphalopathies comme la maladie d'Alzheimer , associées à des taux d'aluminium trop importants, monteraient en flèche."

Idem. Nous savons que notre environnement est pollué, y compris par des métaux lourds et des microparticules, cela ne démontre ni n'infirme rien. Et ces textes ressemblent plus à un travail personnel pour appuyer les théories de chemtrails qu'à un travail encyclopédique. Bradipus Bla 4 novembre 2006 à 15:01 (CET)

Theorie de modelage 3d temps réel des champs de batailles...

Pourquoi l'avoir supprimé??? C'est tout de même plus sérieux que la théorie de l'empoisonnement qui ne mérite même pas d'être traité!!!

Voici de l'argumentation, si vous y croyez pas:

Une hypothèse sérieuse

On a souvent reproché aux jeux vidéo de simuler trop parfaitement la guerre et ses sensations. Depuis la guerre du Golf, la réciproque est entré dans le language des médias. S'appuyant sur le constat des technologies mise en œuvre, les médias ont souvent parlé de guerre virtuelle a propos de la stratégie américaine, évoquant une guerre vécue à la façon d'un jeu vidéo. Tout le monde se souvient des images des batiments irakiens frappés par des missiles à guidage laser… le terme de frappes chirurgicales était né.

Depuis les années 90, l'armée américaine a encore fait d'énorme progrès. Avec le système Radio Frequency Mission Planner, les américains expérimentent désormais la gestion de la guerre en temp réel ! de quoi s'agit-il ? Réunir toutes les informations concernant l'évolution d'une bataille ( que celles-ci proviennent d'observations au sol, d'avions ou encore de satellites) et les mettrent a disposition des soldats via un réseau intranet super protégé. Un moyen sûr d'optimiser toutes les décisions à prendre dans l'urgence, au beau milieu d'un conflit. Bref, en suivant logiquement l'évolution des jeux vidéo, l'armée américaines a consacré ses efforts pour développer la guerre en réseau, totalement interactive. Il se trouve que lors du test grandeur nature effectué le 20 mars 2001 en caroline du nord autour du porte avion USS Enterprise, des observateurs civils ont noté l'apparition de très nombreux chemtrails. De analyses furent effectuées qui révélèrent une forte concentration de sels de baryum dans l'air.

Pourquoi des sels de baryum ?

On suppose que pour concentrer toutes ces informations et les mettre a jour en temps réel, le système Radio Frequency Mission Planner, n'utilisant aucun câble, a besoin d'une conduction optimum de l'air pour transporter les ondes electromagnétiques dans les meilluers conditions. Les sels de baryum favorisent justement cette conduction et s'avèrentdonc un parfait support pour transformer l'air en autoroute de l'information. De nombreux chemtrails ont d'ailleurs été observés en croatie en pleine opération de l'OTAN. De même, des photos-satellite prouvent le quasi quadrillage du territoire irakien par des chemtrails au moment de la guerre du golf, dans les zones où les besoins d'émissions et de reception d'informations étainet les plus forts. Plusieurs types de baryum existent avec sans doute des fonctions différentes selon l'altitude ou l'utilisation souhaitée. La Stéarate de baryum peut quand à lui, stagner dans le ciel des heures durant avant de retomber sous forme de filaments gluants. Au vu de la qualité utilisée, le baryum ne pourra pas rester eternellement caché aux yeux du public. Il faudra bien un jour justifier sa présence, il est à craindre que la réponse soit déjà toute trouvée. En effet, il sera toujours possible de dire que ce sont les centrales thermiques à charbon qui en sont responsables, le baryum étant contenu dans les végetaux du carbonifère. Et d'ajouter qu'on ne l'avait jusque là, jamais mesuré ! Quant à ceux qui tenteront de faire entendre la vérité, on les traitera de paranoïaques. Facile, et efficace !— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.238.102.104 (discuter), le 26 avril 2008 à 09:37 (CEST)

Donc ça c'est sérieux? C'est une bonne idée mais une idée de roman, tout simplement parce que 1) C en ferait le réseau intranet le moins sécurisé de la planète justement. 2) le meilleur conducteur des ondes électromagnétique est le vide!!! Ce qui est proposé est de convertir les ondes en courant dans des cables de longueurs approximatives de conductivité variable et qui sont rompus au moindre coup de vent, qui de plus réémettent comme c'est pas possible et donc sont totalement piratables, d'ailleurs vous pouver prouver votre théorie en vous branchant sur les fréquences suspectes avec un récepteur de votre fabrication, je crains que ce soit interdit mais rien n'est moins important quand il s'agit de la vérité, courage!!!Klinfran (d) 1 janvier 2009 à 16:50 (CET)

• Comment ça !!! plus sérieux que la théorie de l'empoisonnement !!! informez vous sur OGM, la nourriture à travers le codex alimentarius, asséchement des sols, firme pharmaceutique, contenant (plastic et métal), conservateur, colorant, surdose de sucre et sel la liste est non exhaustive et certifié par de grand spécialiste tel gilles-éric serallini ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.72.228.197 (discuter), le 28 juin 2010 à 16:14 (CEST)

• En tout cas, j'ai vu à plusieurs reprises, et par beau temps, en compagnie de témoins choisis au hasard dans la rue, des traînées se croisant à angles droits pour quadriller le ciel -littéralement- et ce pendant des journées de grand ciel bleu. Et au-dessus d'une ville comme Bruxelles-Capitale, une concentration urbaine de 161 kilomètres carrés. Il n'y a, au-dessus de cette ville, aucune route aérienne qui en croise d'autres à haute altitude pour ainsi former un quadrillage qui ne peut s'expliquer par le trafic aérien de l'aéroport de Bruxelles. Les routes aériennes de départ et d'arrivée générées par cet aéroport -qui est très proche de la zone urbaine- se déroulent à basse altitude sans se croiser systématiquement, ce qui serait la source de risques de collisions. Leurs trajectoires sont bien connues des habitants du nord-est de la ville et de ses environs qui souffrent du bruit des décollages et des atterissages et qui, pour cette raison, ne les confondent pas avec les traînées à haute altitude. Alors ? Peut-être qu'aucune des explications présentées n'explique ce phénomène. Dans ce cas, des témoignages enregistrés par photos et vidéos apporteraient-ils des preuves de la réalité du phénomène afin de confondre les détracteurs dont l'argument principal est « il n'y a rien à voir ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2a02:a03f:2a61:900:6954:5ed7:af0e:cd9f (discuter), le 18 novembre 2015 à 04:59‎.

Furtivité

Je cite "La théorie s'expose donc ainsi: une horde d'avions furtifs militaires aux apparences d'avions de lignes arpenteraient le ciel des villes en vue d'empêcher le rayonnement UV de les atteindre." C'est mal connaître le domaine de la furtivité. Qui ne se limite pas à la simple utilisation de matériaux absorbant les ondes radars. Le simple fait d'adopter une forme 'conventionelle' nuit déjà à la furtivité.

Les chemtrails tiennent de la paranoïa.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.28.83.28 (discuter), le 31 mai 2009 à 18:55 (CEST)

LES CHEMTRAILS : critique de l'article

Dans l’article de Wikipédia intitulé : « chemtrail », il y a une approche qui lie deux aspects de la question : le premier porte sur la réalité des traînées blanchâtres dans le ciel, le second sur leur composition et leur rôle, la non connaissance de leur composition, entraînant la négation de leur existence.

Cette confusion vient en partie du nom « chemtrail » donné à ce phénomène. Comme le dit l’article : Le nom chemtrail est un néologisme construit par la contraction de l'anglais chemical trail, soit « traînée de produits chimiques ». Cette appellation superpose deux parties distinctes : une première descriptive : « traînée », une seconde indiquant une composition : « « produits chimiques ». Ainsi, au début de l’article, il y a une photo montrant des traînées blanchâtres dans un ciel bleu, la légende inscrite au-dessous de la photo est : « Supposés chemtrails suivant un quadrillage ».

Il aurait été absurde d’écrire : « Supposés traînées blanchâtres suivant un quadrillage », puisque la photo montre nettement un quadrillage formé par des traînées blanchâtres ! Mais cette légende veut dire, en fait, d’après la définition de ‘chemtrail’ : « Supposés produits chimiques suivant un quadrillage », et effectivement, la photo ne montre pas des ‘produits chimiques’, la photo ne permet pas de savoir par quoi sont composées ces traînées qui existent bel et bien.

Pour le lecteur peu attentif, l’affaire est réglée : ‘encore de l’intox’, tout cela accentué par le mot : « « supposés » » par lequel commence la légende de la photo. Tout l’article repose sur cette confusion entre ‘l’existence’ des traînées dans le ciel, et leur ‘composition’, confusion soigneusement entretenue ( il suffit de lire attentivement l’article ), et renforcée par une deuxième confusion, celle entre : ‘composition’ et ‘rôle’. Ainsi, en tout mélangeant ( existence / composition / rôle ) l’auteur de l’article arrive à tout mettre en doute, en bloc ( comme il ne connaît pas le rôle de ces traînées, il laissent entendre qu’il n’y en a pas ), alors que tout un chacun peut les voir, où ?

1. dans le ciel, il n’y en pas tous les jours, mais suffisamment pour que celui qui veut les voir, les voie effectivement ;
2. sur internet ( à l’entrée : chemtrail ) il y a des quantités de photos de ces traînées, photos prises un peu partout en France, en Europe, au Canada, aux USA, …
3. sur la télé, la ‘chaîne météo’ publie des photos de nuages que les téléspectateurs lui envoient, et sur certaines ces traînées qui apparaissent nettement.

Dernière remarque : en construisant l’article en « pour » et « contre », l’auteur veut montrer qu’il est impartial, mais en fait la partie « pour » et une remise en cause de la réalité de ce phénomène, donc il n’y a pas « pour » et « contre », il y a « pas pour » et « contre ».

Paul-Claude

Débat sémantique

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Merci Paul-Claude pour cette analyse qui me paraît pertinente. Je pousse le bouchon un peu plus loin:
Analyse de la première phrase de l'article Chemtrail. "Un chemtrail serait une trace blanche laissée dans le ciel et qui ressemblerait aux traînées de condensation"
"serait": Utilisation du conditionnel pour désigner la réalité vécue.
"trace": Substitution du mot "trainée" par "trace". Ce point me paraît évocateur d'une volonté délibérée de reformulation, donc de changement de la perception.
"laissée dans le ciel": par quoi? Eh oui, la cause des "traces" n'est même pas décrite dans la phrase de définition...
"ressemblerait aux traînées de condensation": Ici est le point crucial. Le conditionnel est employé une fois de plus pour semer le doute. En effet, les "supposés" chemtrails ne ressemblent pas aux traînées de condensation visibles sur TOUS les albums photos du XXeme siècle. Par contre, ils ressemblent étrangement aux "traînées de condensation" visibles sur la page idoine. Dans mes souvenirs, et sur les photos, films, vidéos, et tout documents pris avant 2000, ces traînées (condensation) étaient courtes et se résorbaient rapidement. Aujourd'hui (juillet 2009) on peut encore voir de ces traînées de condensation courtes mais elles ne constituent pas la majorité des traînées visibles. Enfin la contraction utilisée pour désigner la traînée "supposée" chimique (en l'absence de démenti officiel): chemtrail, n'est pas utilisée pour désigner les traînées de condensation: contrails.
Tout ceci ne présage pas de l'impartialité du contributeur. Je vous fais grâce de l'analyse du reste du texte qui est du même accabit.
La véritable bataille ne se situe pas sur cet article mais plutôt sur la page de l'article "traînées de condensation" qui est un exercice d'ingénierie sociale par la manipulation cognitive du peuple.
11 juillet 2009 Max Bézard— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.249.198.194 (discuter), le 11 juillet 2009 à 04:59 (CEST)

Je m'étonne de voir que ces deux contributions n'ont reçu aucune réponse de ceux qui tiennent actuellement l'article : ils semblent tellement persuadés de détenir la seule et unique vérité possible qu'ils ne daignent même pas répondre à ceux qui argumentent dans un sens opposé. Chris 29 septembre 2013 à 19:20 (CEST)

Retrait des bandeaux

Je pense que l'on peut retirer les bandeaux npov et rédaction en haut de l'article. PierreSelim (d) 2 octobre 2009 à 13:16 (CEST)

OK pour retirer les bandeaux. Par contre pourquoi avoir retiré les images ? La version anglaise du même article en a deux fois plus sur un article deux fois moins grand. Donc je proposerai d'en remettre trois, quatre, et si ça gène, réduire la taille... Mik~frwiki--92.139.93.18 (d) 2 octobre 2009 à 19:38 (CEST)

À mon avis ca sert à rien d'ajouter des images pour mettre des images. Si c'est pour illustrer des chemtrails, il en suffit d'une ou deux pas plus. Le but n'est pas d'écrire une BD, mais un article encyclopédique. PierreSelim (d) 3 octobre 2009 à 23:56 (CEST)

Radiosondages météorologiques

voyez les radiosondages météorologiques. http://www.meteosuisse.admin.ch/web/fr/climat/reseaux_de_mesures/atmosphere_libre/radiosondages.Par.0008.DownloadFile.ext.tmp/payerne00utc.gif les couches de l'atmosphère peuvent avoir de gosses différences de taux d'humidité. il suffit à un avion de traverser ces couches pour avoir des trainées de condensation diverses et variées, en longueurs et en formes.

Pipo Superbuse J.P.Martin— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.2.4.33 (discuter), le 20 juillet 2010 à 12:09 (CEST)

Des dénonciateurs sans protection

Les termes partisans ou défenseurs y prennent partout le sens de dénonciateurs :

• selon les défenseurs de la théorie
• arguments des partisans
• les partisans de cette théorie
• parmi les partisans des chemtrails
• soutiens à la théorie

On s'interroge : des défenseurs de quoi, des partisans de quoi ? D'un "crime théorique", d'un "délit hypothetique" ? Qu'est-ce-que c'est cette plaisanterie ? Ce sont en réalité des résistants, des accusateurs, des dénonciateurs du complot. Tuc negre (d) 12 avril 2011 à 15:46 (CEST)

D'après Larousse, définition "Partisan : Personne qui est attachée à une cause, à un parti, à une doctrine, etc., dont elle prend la défense : Les partisans de la république." Ce sont donc des personnes qui défendent l'idée qu'il y a complot. Léna (d) 12 avril 2011 à 15:50 (CEST)

Vu le syntagme "parmi les partisans des chemtrails", le contraire "parmi les dénonciateurs des chemtrails" que voudrait-il dire ? Tuc negre (d) 12 avril 2011 à 16:06 (CEST)

"parmis les partisans des chemtrails" est une mauvaise formulation, n'hésitez pas à la corriger si elle est dans l'article. "partisans/dénonciateurs des chemtrails" sous-entend en effet que les chemtrails sont un fait avéré, alors que la véracité de leur existence est justement l'objet du débat. On pourrait dire "partisan/adversaire de l'existence des chemtrails" par exemple. Léna (d) 12 avril 2011 à 16:15 (CEST)

Il s'agit d'un sophisme ; d'abord on répète partout "les partisans de la théorie", puis "les partisans" sert à appeler les accusateurs. Tuc negre (d) 12 avril 2011 à 16:42 (CEST)

Je viens de remplacer "les partisans" par "les partisans de la théorie" dans l'article, est-ce que cela vous convient ? Léna (d) 12 avril 2011 à 16:47 (CEST)

On relie le concept de théorie à la science ; s'il s'agit d'une théorie, les noms des théoriciens où sont-ils ? Je pense qu'il s'agit d'une dénonciation qui peut se rapporter à des faits vrais ou faux. Tuc negre (d) 17 avril 2011 à 14:44 (CEST)

Hello Tuc negre. Peux tu arrêter de réécrire ce même commentaire. Tu as fais plus de 30 éditions sur cette page depuis 3 jours sans rien dire de constructif. il est temps de s'arrêter maintenant. merci --McSly (d) 17 avril 2011 à 17:14 (CEST)

C'est partisans de la théorie à mon avis, je ne suis pas d'accord avec les changements de Tuc negre [1]. On parle couramment de partisans d'une théorie et pas de « convaincus ». Cordialement. –Akeron (d) 25 avril 2011 à 16:01 (CEST)

Supposons qu'il y a eu une mort ; parmi les policiers, l'un pense qu'il s'agit d'un suicide, l'autre, d'un empoisonnement, et l'autre, d'un assassinat. Sont-ils venus le défenseur du suicide, le partisan de l'empoisonnement et le soutien de l'assassinat ? Mais évidemment non ! Tuc negre (d) 1 juin 2011 à 07:43 (CEST)

Peut-être faudrait-il parler d'une hypothèse, d'un "présupposé" et non d'une théorie? --Pangeol (d) 26 septembre 2011 à 22:24 (CEST)

Ou prendre exemple sur l'article de dieu : "Dans la théorie du complot, les chemtrails SONT des trainés [etc...]". Nous sommes sur une encyclopédie, et au niveau linguistique, les chemtrails SONT réels. Ce n'est pas une tribune, merci.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.220.96.184 (discuter) 1 octobre 2012 à 20:16‎

Les trainées sont réelles. Le fait que ces trainées soient des « chemtrails » et non des contrails est une théorie, laquelle fait l'objet de l'article. La forme « Un chemtrail serait une traînée blanche etc.. » est parfaitement appropriée. - Wikig | talk to me | 2 octobre 2012 à 10:23 (CEST)

Il est impossible que les chemtrails n'existent pas ou soient une simple théorie! Sinon: quel terme pour décrire une traînée chimique quand il y en a? La théorie c'est de dire que ces chemtrails sont nuisibles et sciemment déployés dans le secret.--Pangeol (d) 11 juillet 2013 à 21:01 (CEST)

L'explication ?

Une association occulte de compagnies aériennes conspire en entretenant le mythe des chemtrails pour semer la confusion et éviter, pour des raisons alimentaires, qu'on n'incrimine les contrails dans la modification du climat.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gawar (discuter), le 9 octobre 2011 à 00:26 (CEST)

Donc, selon vous, une théorie du complot chasserait l'autre ? - Wikig | talk to me | 9 octobre 2011 à 08:53 (CEST)

Renommer l'article en "Théorie des Chemtrails" ou "théorie du complot chemtrail" ?

A l'image de la version anglaise, espagnole ou italienne, ne vaudrait-il pas mieux renommer l'article "Théorie des Chemtrails" ou "théorie du complot chemtrail" ? "Théorie" parce que l'existence des chemtrails est hypothétique et n'a jamais été prouvée (d'ailleurs il faudrait peut-être le signaler dès l'introduction plutôt que de se contenter d'un conditionnel de prudence). Et "complot" puisque qu'ils ne pourraient exister sans complots sous-jacents. Ce qui aurait le mérite de ne pas entretenir la confusion sur leur existence ou non. WP doit refléter l'état des connaissances, et jusqu'à preuve du contraire les chemtrails n'existent pas. La précision me semble d'autant plus utile que l'article met sur le même plan des arguments rationnels et ceux émanant de la multitude de blogs conspirationnistes. CB (d) 9 août 2012 à 18:29 (CEST)

Suggestion pertinente, que j'ai appliquée à l'instant. Il me reste un doute sur la nécessité d'écrire Chemtrail avec un C, puisqu'il s'agit d'un mot anglais généralement orthographié ainsi. K õ a n--^Zen 2 octobre 2012 à 11:05 (CEST)

Le choix du 'c' en bas de casse n'est pas choquant plus que cela, et le renommage est en effet très pertinent (merci). --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 3 octobre 2012 à 10:49 (CEST)

+1. Suis aussi pour conserver la minuscule - Wikig | talk to me | 3 octobre 2012 à 11:03 (CEST)

Pareillement, les chemtrails n'ont pas de raison de prendre une majuscule... ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 3 octobre 2012 à 11:06 (CEST)

"Chemtrail" est un épandage chimique aérien, qu'ils fassent des traînées ou des boules est en fait secondaire. On peut les observer donc il s'agit de "pratique" plus que de "théorie" et on est en droit de s'interroger. Il est clair que la condensation derrière les avions relève d'un autre phénomène et que ces traînées durables et visibles méritent un nom autre que celui de théorie !!! Que ces épandages soient clandestins et toxiques est une suspicion plus qu'une théorie. En réponse, des aveux officiels disent que c'est "bénéfique" à tous... mais tout ça ne changent rien au fait qu'un chemtrail soit une traînée chimique!

--Pangeol (d) 15 juin 2013 à 00:56 (CEST)

condensation

La condensation, dans le cas des aérosols, se produit lorsque de la vapeur se condense sur une particule http://fr.wikipedia.org/wiki/Condensation_-_dynamique_des_a%C3%A9rosols— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.183.91.76 (discuter), le 22 septembre 2012 à 00:11‎ (CEST)

listes à puces

cet article regorge de listes à puces, la plupart non nécessaires. elles devraient être supprimées (je le ferai dans quelques temps si j'y pense). Ѕÿϰᚁα×₮ɘɼɾ๏ʁ ^{«You talkin' to me?»} 11 octobre 2012 à 18:44 (CEST)

Catégorisation aéronautique

Comme le dit l'introduction cet article n'a strictement rien à voir avec l'aéronautique et encore moins avec l'aérodynamique. Le WP anglophone le classe dans les « Conspiracy theories » (théorie du complot) et « Cloud types » (type de nuage). Donc je supprime les catégories et portail aéro.--AnTeaX (d) 5 novembre 2012 à 23:20 (CET)

Contre la suppression du bandeau portail aéronautique, cette théorie du complot est-elle liée à l'aéronautique ? Oui. Quand bien même il y aurait un portail théories du complot, il faudrait maintenir le lien vers les autres portais connexes (sur le portail astronautique, nous avons également Rumeurs sur le programme Apollo et avec un bandeau portail). Voilà pour l'argument thématique. Maintenant, l'argumentation maintenance : chaque portail/projet possède sa liste de suivi (Spécial:Suivi des liens/Catégorie:Portail:Aéronautique/Articles liés), sans bandeau, comment suivre l'article (pour rappel, il existe un projet article sans portail pour faire disparaître ce genre d'erreur). Artvill (d) 6 novembre 2012 à 23:43 (CET)

Argument maintenance : il n'est dit nul part, à ma connaissance, qu'un article doit obligatoirement être rattaché à un portail. Si ce devait être le cas ça ne justifie pas le rattachement au portail aéronautique. Ce qui se passe dans le ciel n'est pas obligatoirement aéronautique. Autant le rattacher à la météorologie, ou créer le portail des rumeurs et autres complots.

Argument complot : cette théorie n'est pas rattachée à l'aéronautique. Où est il dit dans l'article que ces trainées ont pour origine les avions ? Au contraire, les tenants de cette théorie supposent une activité d'épandage. Donc à rattacher au portail de la guerre chimique, des armes, ce qu'on voudra mais pas l'aéronautique.

Ce n'est pas parce qu'une erreur est commise quelque part que cela justifie de la transposer ailleurs. Si le portail astronautique considère que les rumeurs sur Apollo sont du domaine de l'astronautique, ainsi soit-il. Il y a quand même une petite différence, Apollo existe. C'est sa mission qui est mise en doute.--AnTeaX (d) 7 novembre 2012 à 23:38 (CET)

Selon Wikipédia, aéronautique = sciences et les technologies ayant pour but de construire et de faire évoluer un aéronef dans l'atmosphère terrestre. La théorie des chemtrails me semble assez éloignée de cette définition pour que la catégorisation soit discutable. Je la supprimerais pour ma part. K õ a n--^Zen 8 novembre 2012 à 07:42 (CET)

Cette théorie assimile les trainées de condensation à un épandage, je ne conteste pas le retrait de la catégorie mais celui du portail, selon les critères de proximité de portails, aéronautique fait partie de cette théorie : d'autres portails sont sûrement plus en rapport mais tu ne les as pas ajouté, laissant l'article sans portail (contraire à Projet:Articles sans portail et à Wikipédia:Conventions de plan), ce qui a motivé mon revert. Par ailleurs, cet article est évalué par ce projet (cf en haut). Cordialement. Artvill (d) 8 novembre 2012 à 13:30 (CET)

Pour moi, c'est portails Chimie, Environnement, et Sociologie (pour la th. du complot). Mais pas aéronautique en effet. --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 novembre 2012 à 13:43 (CET)

Modification du portail en « Portail:Sciences de la Terre et de l'Univers » puisqu'il se définit comme celui de la la « météorologie et l'océanographie ». Ceci dit il appartient à celui qui rédige une information ou catégorise un article de justifier son choix et non aux patrouilleurs de faire le travail. Donc si il y en a qui ont une meilleure idée de rattachement, c'est avec ma bénédiction tant qu'il y a une vraie raison, pas juste un truc du genre « je ne savais pas trop où le mettre » ou pire « ça me fait plaisir de le mettre là (argument à la TC) »--AnTeaX (d) 9 novembre 2012 à 18:22 (CET)

Il existe un portail météorologie, ce qui donne Chimie, Environnement, Météorologie, Sociologie. Cordialement. Artvill (d) 9 novembre 2012 à 21:53 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi autant de littérature pour un simple canular ?

L'idée d'une encyclopédie faites par tout le monde c'est bien dans ce genre d'article inutilement long qu'on voit que ça ne fonctionnera jamais. Je ne dis pas que l'article en soi est inutile, mais le sujet, qui n'est qu'une thèse délirante et sans fondement, méritait-il un texte aussi long et une page de discussion encore plus longue ? Quand les débats d'opinions glissent vers le conflit, on voit bien qu'une VRAIE encyclopédie ne devrait être faite que par des spécialistes sérieux. Certes, tout n'est pas bon à jeter dans wikipédia, mais au fil des années, wikipédia est devenu une poubelle avec des articles valables d'un côté, généralement ceux qui n'intéressent personne, et des articles clairement orientés en vue de propager des délires ou de l'intox. J'ai cessé de contribuer à wikipedia parce que je suis fatigué de corriger, corriger, corriger. L'égalitarisme entre ceux qui savent et ceux qui croient savoir mais sont ignorant, ça enlève tout intérêt au concept wiki. --Wazouille (d) 19 avril 2013 à 21:36 (CEST)

Tu te trompes, c'est ce que tu critiques qui en est l'intérêt! Contribue mais cesse de corriger!--Pangeol (d) 11 juillet 2013 à 21:01 (CEST)

Appeler l'article "Chemtrails"

- Présenter les caractéristiques des "traînées chimiques"

- En présenter les utilisations: militaires, agricoles, télécom, climatologiques, ???

- Signaler que, rangé sous l'intitulé "théorie du complot", il existe une théorie concernant les chemtrails, renvoyer sur la page...

- Et basta cosi!

--Pangeol (d) 11 juillet 2013 à 21:01 (CEST)

L'usage de l'anglicisme Chemtrail renvoie clairement à la théorie du complot. Si on veut se concentrer sur les éléments ayant une existence avérée, il y a déjà un article qui traite de l'épandage aérien . CB (d)

Le GIEC confirme l'existence des chemtrails

Dans un article du Monde sur le réchauffement climatique, le GIEC confirme l'existence d'un programme de géo-ingénierie, c'est-à-dire de "dispersion massive de particules dans la stratosphère". De quel côté sont donc ceux qui savent et ceux qui croient savoir ? Il ne suffit pas d'avoir fait profession de traquer les "théories du complot" partout où elles apparaissent pour être du côté de la vérité et même, le fait d'avoir une opinion a priori, avant même d'avoir sérieusement examiné tous les faits en présence, comme dans cet article de WP, est plutôt un signe qu'on est dans la croyance plutôt que dans la connaissance réfléchie. Chris 29 septembre 2013 à 18:40 (CEST)

Le rapport du GIEC envisage l'utilisation de techniques de géo-ingénierie qui le cas échéant n'auraient rien de secret. On est donc loin des théories citées sur cette page. CB (discuter) 29 septembre 2013 à 18:59 (CEST)

Il faut être motivé pour tenter de noyer le poisson devant une telle évidence. Il n'est pas question d'envisager comme possibilité mais bien de traiter de l'efficacité et des risques de telles techniques bien réelles. C'est vous qui voulez faire des traînées chimiques une théorie du complot en soi et qui décrétez donc que ce serait forcément secret. Ce serait donc tellement difficile d'admettre que vous avez pu vous tromper ? --Chris Bayle (discuter) 29 septembre 2013 à 23:46 (CEST)

Ce serait donc tellement difficile d'admettre que vous n'avez pas lu correctement l'article ? Le GIEC a fait une évaluation de risques sur les techniques de géoingénierie, rien d'autre. Désolée de vous casser votre groove. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 30 septembre 2013 à 07:03 (CEST)

L'article du Monde est en effet sans ambiguïté et son contenu ne peut être rapproché de celui de cet article qu'en manipulant l'information. L'article parle d'hypothétiques "traînées chimiques" à la finalité floue alors que l'article du Monde évoque une méthode encore non utilisée qui utiliserait des "particules" (sans dire qu'elles seraient chimiques ou formeraient nécessairement des traînées, puisqu'on parle de "stratosphère" et que les avions commerciaux n'y volent pas !) dont les effets pour réduire le réchauffement climatique seraient incertains, sous-entendant que le risque dans le contexte est principalement de recourir à des stratégies qui éviteraient de régler le problème par la réduction des émissions de gaz à effet de serre (et non que cela présenterait un danger direct pour les populations en-dessous, comme l'affirment les tenants de la thèse des chemtrails). Bref, extrapolations militantes au menu. K õ a n--^Zen 30 septembre 2013 à 08:33 (CEST)

Euterpia : la géo-ingénierie, c'est justement de cette façon que s'appelle le programme d'épandage chimique selon les partisans des chemtrails, donc "faire une évaluation des risques de la géoingénierie" associée à l'évocation d'une "dispersion massive de particules dans la stratosphère". C'est bel et bien reconnaître qu'il existe un programme pour modifier le climat par épandage de produits chimiques, que ce programme soit appliqué ou non. Cela permet pour un esprit rationnel, qui par définition n'est pas bouffi de certitudes, de conclure qu'il n'est pas totalement délirant d'envisager la possibilité d'une volonté à échelle internationale de prendre le contrôle du climat par "dispersion de particules" autrement dit par épandage chimique.

A Koan : où voyez vous donc l'expression "méthodes non encore utilisées" dans l'article du Monde en dehors de votre propre grille d'interprétation ? Certes le programme d'épandage massif que supposent les "chimistes" (pour les opposer aux "condensateurs") n'est pas confirmé ici. Et de fait ce n'est pas le GIEC qui peut se prononcer sur une réalité dont la publicité ou le secret sont du domaine de la décision politique, et son vice-président Ypersele prend bien soin de souligner ici l'importance du politique par rapport à ce que peut apporter l'observation scientifique. Mais la réalité de ce programme est évoquée (je n'ai pas dit sa réalisation), et pour qu'il puisse être question, pour un scientifique, de se prononcer sur l'efficacité, les risques et les avantages d'une technique quelconque, il paraît fort difficile d'admettre qu'il n'y a jamais eu au moins quelques expérimentations dans ce sens, et on voit mal comment disperser des particules dans la stratosphère autrement que par épandage. En conséquence, tel qu'il se présente l'article n'interdit pas du tout de penser que des traînées chimiques aient déjà pu exister, bien au contraire. Et si effectivement, il ne parle pas explicitement de la réalisation massive d'un tel programme, le simple fait d'évoquer l'existence du programme de géo-ingénierie à ce niveau d'officialité indique à quel point il est absurde de considérer comme délirante toute personne admettant l'idée qu'un tel programme serait déjà à l’œuvre. Comme cette interview d'un acteur éminent de la question du climat est évidemment au cœur du sujet abordé dans l'article, même s'il y a lieu de souligner les différentes interprétations possibles, il est injustifiable de passer une telle information sous silence.

Ensuite, vous parlez de manipulation de l'information, mais qui peut croire que des "particules" qui seraient dispersées dans une partie de l'atmosphère pourraient n'être qu'un peu de vapeur d'eau, pourquoi alors parler de "particules" et non de vapeur d'eau, ce qui aurait été à la fois plus facile et plus clair ? Sur la stratosphère et les avions commerciaux qui n'y volent pas, je crains que vous ayez manqué une occasion de vous taire, comme on peut le voir ici même.

Enfin, vous parlez de militantisme, mais un militant se reconnaît au fait qu'il n'admet jamais le moindre questionnement sur la cause qu'il défend. Vous défendez la thèse officielle d'Etat sur la question, c'est votre droit le plus strict, mais vous le faites sans admettre le moindre doute possible, en traitant ceux qui pensent différemment comme des arriérés mentaux, ce qui vous place bien plus que moi, qui pense que l'existence des chemtrails n'est pas plus sûre que leur inexistence, du côté du militantisme. D'autre part, moi j'interviens sur le sujet sans m'être concerté avec qui que ce soit, comme le montre assez ma solitude à vous répondre, et je peux certainement dire des choses qui déplairont à des "chimistes", mais je vois que j'ai en face de moi une gentille petite équipe de gens qui disent tous exactement la même chose : chemtrails = délire de pauvres types qui n'ont que ça à faire, et qui répondent du tac au tac à la moindre modification de l'article ou argument de discussion dans le sens de leur cause commune, quand moi, il me faut près d'une semaine pour trouver le temps de vous répondre. --Chris Bayle (discuter) 7 octobre 2013 à 00:33 (CEST)

« Nous soulignons tous les risques et les incertitudes liés à la géo-ingénierie. Ne pas traiter cette question dans le rapport du GIEC ouvrirait la porte à ce qu'on puisse en dire n'importe quooi » explique Van Ypersele dans l'article. Il ne poouvait pas mieux dire. Ca fait déjà des années qu'on dit n'importe quoi à ce sujet et, malheureusement, contrairement aux prévisions de l'intéressé, le fait que le GIEC en parle n'y changera strictement rien, comme on peut s'en rendre compte en lisant ce qui figure ci-dessus. --Lebob (discuter) 7 octobre 2013 à 07:50 (CEST)

Je ne trouve pas délirante la théorie des chemtrails, je constate qu'elle n'est pas étayée. Votre lecture de l'article du Monde est biaisée ("l'article n'interdit pas du tout de penser...", ce qui est contraire aux principes de sourçage de Wikipédia). Ce que j'en ai dit plus haut en est, par contre, une synthèse factuelle. Dans le même registre, le lien que vous me donnez pour démontrer que "j'ai manqué une occasion de me taire"... vient pourtant étayer ce que je disais : les avions de ligne ne volent pas dans la stratosphère, ils le font parfois au ras de la stratosphère, ce qui change tout dans le contexte de cet article que vous prenez pour référence pour vos allégations (les avions de lignes volent dans la troposphère, monter plus haut pourrait provoquer un étouffement de la turbine par manque d'oxygène). Au vu de tout cela, je suis désolé de vous révéler que le militant, c'est vous, et celui qui ne veut pas, même face aux évidences, questionner les biais de sa cause, c'est encore vous. Mais cet exercice d'auto-examen étant difficile pour tout le monde, je vous pardonne. K õ a n--^Zen 7 octobre 2013 à 09:27 (CEST)

Il me semble qu'en l'absence de source reconnue comme mettant effectivement en cause le contenu de l'article, cette section n'est pas destinée à un grand avenir en matière d'amélioration de l'article et qu'elle devrait être considérée à présent comme close... --OlsenCrave (discuter) 7 octobre 2013 à 09:39 (CEST)

Pourquoi nommer "théorie" ce qui n'est en fait qu'une hypothèse ?

Pourquoi nommer "théorie" ce qui n'est en fait qu'une hypothèse ? 212.198.148.180 (discuter) 7 février 2014 à 09:57 (CET)

Parcequ'il en est ainsi des sources ([2]), et que WP évite de faire différemment des sources. De plus, avec ce raisonnement, il faudrait remettre aussi en question l’expression de théorie du complot, qui ne sont - par définition - que des hypothèses. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 février 2014 à 10:44 (CET)

Ensemencement et trainées

Bonjour,

Nouvel argument de Maitre.bidet (d · c · b) :

1. il y a bien des épandages de produits chimiques dans l'air afin de modifier le climat
2. il y a bien des traînées blanches de condensation dans l'air

Je ne parviens pas à trouver de sources sérieuses qui montreraient que l'ensemencement des nuages provoque des traînées blanches. Peut-être tout simplement parce qu'étant fait au dessus des nuages et correctement ciblées, elles ne sont pas visibles depuis le sol. L'article Ensemencement des nuages est assez mal sourcé sur les fréquences et pays d'utilisation de ces techniques. Il me parait peu vraisemblable que de la modification climatique soit faite en l'absence de nuage dans des pays qui n'ont pas de problème de sécheresse toute l'année au point d'en équiper l'aviation civile. Il n'est tout simplement pas prouvé que les deux notions puissent être rapprochées.

À l'inverse, il existe bien des études sur les traînées et même des recherches pour minimiser ces traînées qui pourraient dans certains cas affecter le climat : http://www.astrosurf.com/licorness/Congres09/Commission-aeronautique-astronautique/AA2-AAF-Trainees-de-condensation-Corine-Marisy.pdf Ce document plutôt sérieux est malheureusement d'une employée d'Airbus, entreprise qui pourrait l’empêcher de parler de chemtrail pour ne lui permettre que d'évoquer un trop de cirrus.

Cordialement, Lacrymocéphale (discuter) 28 février 2014 à 16:08 (CET)

Il faudrait éviter de parler des "arguments de tel ou tel wikipédien", de quelque bord qu'il soit, il faut absolument parler des arguments de telle ou telle source de synthèse, la plus sérieuse possible. Or je ne vois nulle source dans cette demande. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2014 à 16:34 (CET)

J'ai oublié d'indiquer qu'à la correction syntaxique prêt, c'est extrait de ceci. Il est par ailleurs véridique qu'il est loin d'être le premier à faire ce rapprochement et que je n'avais effectivement pas besoin de le citer. --Lacrymocéphale (discuter) 28 février 2014 à 16:51 (CET)

En revanche, il y a besoin de citer une source. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2014 à 17:01 (CET)

La bataille de Maitre.bidet (d · c · b) s'est principalement livrée sur cette formulation : "Cette théorie est rejetée par la communauté scientifique". Il est vrai que dans ce genre d'article, j'ai tendance à écrire "la plupart des scientifiques" pour éviter ce genre de conflit d'édition fréquent autour des thèses pseudo-scientifiques. S'il n'y avait eu ce genre de discours et les attaques personnelles de cet utilisateur, qui ont amené du bruit dans le signal, nous aurions pu discuter d'une légère reformulation. Pour le reste, l'article est clair dans son développement pour qui se donne la peine de le lire. Il y a un fort battage de courants marginaux pour avancer des thèses diverses, un désintérêt patent du sujet par les scientifiques mainstream, et quelques debunking en règle détaillé à la fin de l'article. Par conséquent, à moins d'apporter des sources, au lieu du bélier de "l'esprit conscient" contre les "petits flics", je ne vois pas que cet utilisateur ait amené une réelle discussion éditoriale. K õ a n--^Zen 28 février 2014 à 17:17 (CET)

Vrai. Je laisse tomber la recherche de passages qui aurait pu être intéressants dans ses argumentaires. --Lacrymocéphale (discuter) 28 février 2014 à 17:24 (CET)

La référence sur "la communauté scientifiques" fait elle-même référence à un article du USA Today qui ne mentionne que deux scientifiques. Je propose de changer ce texte par "certains scientifiques" et de remplacer la référence par celle du USA Today. --YB ^✍ 3 mars 2014 à 20:19 (CET)

Pour moi, l'unicité de la référence vient juste du fait que recopier toutes les références de Traînée de condensation#Notes et références, Traînée de condensation#Bibliographie et Théorie des chemtrails#cite_ref-7 juste pour montrer qu'il y a un semblant de majorité est absurde.

Pour ne pas pouvoir parler de communauté scientifique, il faudrait montrer qu'il existe à côté des détracteurs et de ceux qui ne ce sont pas exprimé, il existe d'autres scientifiques (non auto-proclamés et ayant une vraie méthode) acceptant cette théorie. --Lacrymocéphale (discuter) 3 mars 2014 à 20:30 (CET)

(conflit d'edit) On peut le faire. Cependant, je pense que ce qui a été dit à Maitre.bidet sur sa pdd est aussi valable. Avant de changer cette formulation, peut-on démontrer qu'il existe des scientifiques qui appuient cette théorie? Si on peut facilement exhiber des exemples de scientifiques qui s'opposent à une théorie et qu'on en trouve pas qui l'appuient, il conviendrait de conclure à un consensus sur la question et un cas où WP:NPOV nous porterait à dire que les personnes supportant la théorie des chemtrails forment un groupe ultra-minoritaire auquel l'article donne actuellement une place qui me paraît proportionnelle. Letartean (discuter) 3 mars 2014 à 20:35 (CET)

Pas vraiment d'accord sur le choix du terme "certains scientifiques" qui laisserait entendre que seule une minorité de scientifiques réfuterait la théorie de chemtrails alors qu'on attend encore le premier article publié par un scientifique qui s'exprimerait en faveur de cette théorie. Si le terme "communauté scientifique" dérange alors qu'on le remplace par "la plupart des scientifiques" ou "la majorité des scientifiques". Mais qu'on nous épargne un terme qui laisserait entendre (bien à tort) que seul un petit nombre de scientifiques ne rejetterait pas cette théorie. --Lebob (discuter) 3 mars 2014 à 20:40 (CET)

Il n'y a pas vraiment de "membres de la communauté scientifique" qui soutiennent cette théorie, il arrive seulement que des gens avec un diplôme scientifique, pour une raison personnelle, soutiennent une thèse marginale en se désolidarisant de la méthode scientifique. Ce genre de soutien est généralement instrumentalisé et amène la confusion sur la nature scientifique des allégations. En l'état, l'article nous dit surtout qu'une professeur de yoga, un journaliste, un informaticien et un groupe de citoyens ont fait des "recherches". On lit par contre qu'un certain Patrick Minnis, scientifique des études atmosphériques du Langley Research Center de la NASA, se moque de la logique de ces recherches. Il y aura toujours un professeur de chimie dans un collège quelque part dans l'Idaho pour s'associer au "combat" mais cela ne nous autorise pas d'autres modifications que "la plupart des scientifiques", et c'est déjà une concession discutable en l'état des sources. K õ a n--^Zen 3 mars 2014 à 21:01 (CET)

Sur un de ses sites le le pape des théories du complot nous cite un "vétéran (non nommé) de l'US Air Force" et un certain docteur (en médecine) nommé Russell L. Blaylock. Méthode classique de ce genre de théorie qu'on retrouve aussi par exemple en matière de vaccination. Bref je suis absolument d'accord avec Kõan (d · c · b) qu'écrire "la plupart des scientifiques" serait déjà en l'état une grosse concession qu'en l'état strictement rien ne justifie objectivement mais que je serais néanmoins disposé à accepter. Pour l'instant on attend encore toujours la première publication digne de ce nom qui tenterait de montrer à l'appui d'observations chiffrées et mesurées que des avions commerciaux éparpillent dans l'atmosphère des produits chimiques autres que les résidus de combustion du carburant et le monoxyde de dihydrogène. Et je rappelle en passant que la théorie communément admise est que c'est la condensation du monoxyde de dihydrogène qui est à l'origine des traînées de condensation (ou contrails). --Lebob (discuter) 3 mars 2014 à 21:22 (CET)

(edith) Totalement opposé, comme Lebob, à "certains scientifiques". De plus, dans l'article "USA Today", il y a la phrase « "No one will address it," he says. "Everyone stonewalls this thing." », ce serait donc en contradiction avec la source. C'est vraiment le monde à l'envers : s'il y avait des scientifiques qui soutiennent cette théorie, alors ce serait "certains scientifiques". De plus, le rapport sur les contrails est sorti par "The Environmental Protection Agency, NASA, the Federal Aviation Administration and the National Oceanic and Atmospheric Administration" (source USA Todays aussi), et implique donc tous les scientifiques de ces organisations. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mars 2014 à 21:23 (CET)

Mise à jour de mon message précédent: j'ai de bonne raisons de croire que le docteur Blaylock auquel fait référence Jones est celui qui est l'auteur de ce site web sur lequel on peut aussi trouver des informations ici et là. Bref, c'est du lourd. Du très lourd même. --Lebob (discuter) 3 mars 2014 à 21:29 (CET)

Scientificité

En quoi serait-il contraire à l'esprit scientifique de concevoir un épandage de produits chimiques ? En quoi serait-il contraire à l'esprit scientifique de conjecturer qu'un épandage de produits chimiques en altitude puisse se manifester par une traînée blanche ? Depuis quand concevoir et conjecturer seraient-ils contraires à l'esprit scientifique ?

A contrario, en quoi est-il scientifique de prétendre gratuitement qu'il n'y aurait jamais eu et qu'il ne puisse jamais se produire d'épandage de produits chimiques en altitude ? En quoi est-il scientifique de prétendre gratuitement qu'aucun épandage de produit chimique ne puisse se manifester par une traînée blanche ? De telles affirmations sont péremptoires et gratuites et sont par conséquent contraires à l'esprit scientifique le plus élémentaire !

De quel droit parler au nom d'une prétendue communauté scientifique pour lui faire porter de surcroît des considérations opposées à l'esprit scientifique le plus élémentaire et alors même qu'il est indiqué à la page la définissant qu'elle n'est pas clairement identifiée et qu'en tout état de cause personne n'a autorité pour parler en son nom ? !!!

C'est escroquer les scientifiques que de prétendre gratuitement et en leur nom que "aucune traînée blanche ne peut provenir de l'épandage d'un produit chimique". Par conséquent le paragraphe introductif de cet article est une escroquerie. Pondérateur

Comme les nouveaux sujet se placent en fin de page de discussion, j'ai déplacé ce message en fin de page. Pour le reste, la question a déjà été discutée. Le fait est que pour l'instant il ne se trouve pas de scientifique pour accorder le moindre crédit à a théorie des chemtrails. Et si vous en trouvez un, venez nous expliquer ce qu'il en dit et dans quelle revue scientifique il a publié ses analyses. --Lebob (discuter) 14 avril 2014 à 09:04 (CEST)

Je rappelle aussi que WP ne prétend à rien de mieux (et surtout rien de pire !) que d'être le reflet des sources notables. La discussion doit donc être : cet article est-il le reflet des sources notables ou non ? Voir WP:EXV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 avril 2014 à 10:32 (CEST)

Donc "délibérément répandus en haute-altitude par diverses agences gouvernementales pour des raisons dissimulées au grand public." n'a rien à faire dans la première phrase de l'article. De même "Cette théorie est rejetée par la communauté scientifique qui considère qu'il s'agit de simples traînées de condensation." est un mensonge puisqu'il n'est pas scientifique de "considérer", pire "rejeter", gratuitement, c'est-à-dire sans avoir mené d'expérience. De surcroît, n'est-ce pas porter un faux-nez (voire une fausse-bouche voire de fausses-pensées) que de parler au nom de la communauté scientifique quand on est simple journaliste évoquant un quelconque papier prétendument de la NASA sans en apporter la référence ?

Ainsi WP se décridibilise triplement (1) en reprenant à son compte le prêt d'intention ("délibérément... par... pour des raisons dissimulées...") (2) en parlant au nom de la communauté scientifique ("Cette théorie est rejetée par") (3) en faisant exprimer à la communauté scientifique un jugement de valeur non fondé sur des expériences ("qui considère").

Alors qu'il serait facile, pour rester neutre et donc crédible, de laisser le lecteur se faire sa propre opinion en formulant purement et (plus) simplement le premier paragraphe ainsi : "La théorie des chemtrails [kemtrels] avance que certaines traînées blanches en altitude seraient la conséquence de l'épandage de produits chimiques. Cette conjecture n'est à ce jour vérifiée par aucune expérience scientifique"

Enfin la censure autoritaire et infondée dans sa répétition tend à démontrer que WP ne serait plus, comme elle continue de le prétendre, une encyclopédie libre, mais bien une encyclopédie occupée en partie par des esprits tenant à maintenir des partis pris fallacieux. Phonez

Je suppose que cette discussion va tourner court une vérification ayant confirmé ce que je subodorais: Pondérateur est un faux-nez de Maitre.bidet précédemment bloqué indéfiniment. --Lebob (discuter) 14 avril 2014 à 11:56 (CEST)

Révocation d'informations discutables

Je m'en vais révoquer les dernières modifications insérées par  Wikig dans cet article parce que j'ai de sérieux doute sur le bien fondé de ces informations et sur la plus-value qu'elles apporteraient à l'article. J'ai pris connaissance de cette discussion sur la PDD de  Gyrostat et elle ne fait qu'attiser mes craintes quand à la compréhension que peut avoir Wikig de cette question. Ainsi, lorsque je constate que la phrase « Toujours d'après eux, les traînées d'avions seraient davantage persistantes depuis une quinzaine d'années, alors même que la persistance de simples traînées de condensation serait un phénomène plutôt occasionnel » est sourcée par l'ouvrage de en:Siegfried Fred Singer, "The changing global environment" publié en 1975, soit voici quarante ans, je me dis qu'il y a de quoi se poser des questions sur le sérieux et le but de ces modifications. Je suggère donc que Wikig vienne en discuter ici avant de les réintroduire. En attendant, je révoque. --Lebob (discuter) 2 mai 2015 à 14:35 (CEST)

Conflit d’édition — Bien d'accord avec Lebob : toutes les discussions se font dans la page de discussion de l'article. --H₂O^(discuter) 2 mai 2015 à 14:38 (CEST)

 Lebob : La phrase que vous citez n'a pas été ajoutée par la modifications de Wikig que vous avez revertée. Elle était présente avant. Vous avez été induit en erreur par le mélange, dans cette modification, entre modifications de mise en forme et modifications éditoriales. J'ai mis un mot à ce sujet à Wikig dans ma page de discussion. PS: La phrase est toujours présente. Visite fortuitement prolongée (discuter) 2 mai 2015 à 20:35 (CEST)

 Lebob, comme l'indique  Visite fortuitement prolongée, je n'ai rien à voir avec cette citation. Je me suis contenté de mettre en forme une information sans ambiguité et dûment sourcée, ajoutée en février 2013 par un contributeur et supprimée par Visite fortuitement prolongée le 29 avril 2015. Je ne vois pas en quoi cette information sur des propos tenus par Al Gore est « gênante ».. - Wikig | talk to me | 5 mai 2015 à 13:33 (CEST).

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Pour plus de clarté, je transfère ici les discussions menées sur ce sujet sur les pdd de deux contributeurs, car oui, j'ai fais quelques efforts de concertation avant de proposer une mouture que je pensais « acceptable » suite aux diverses critiques apportées - Wikig | talk to me | 5 mai 2015 à 13:22 (CEST) :

Bonjour, je ne suis pas sûr de comprendre le sens de votre double suppression. D'abord vous dites que la source secondaire (ce qui est requis sur WP) n'est pas fiable et ensuite, lorsque la source primaire est produite (extrait de la vidéo originale) vous dites que le terme « chemtrails » n'est pas prononcé pour justifier une deuxième suppression. De quoi parle parle Al Gore à votre avis lorsqu'il dit qu'ajouter une autre forme de pollution en répandant du dioxyde de soufre (sulfur dioxide) dans l'atmosphère serait néfaste ? - Wikig | talk to me | 30 avril 2015 à 13:14 (CEST)

À mon avis il ne parle pas des chemtrails (voir par exemple Discussion:Théorie des chemtrails#Le GIEC confirme l'existence des chemtrails ou Géo-ingénierie#Augmentation de la quantité d'aérosols dans l'atmosphère). Autre question ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 30 avril 2015 à 21:21 (CEST)

PS : Vous pouvez très bien ajouter une phrase du type « Le site web infowars.com d'Alex Jones a déclaré que Al Gore aurait reconnu l'existence des chemtrails fait allusion aux chemtrails dans une émission de NBC ». Le site web infowars.com est de qualité suffisante pour sourcer des déclarations d'infowars.com. Mais ce sera dans la section Arguments des promoteurs de la théorie des chemtrails, pas dans la section Dans les médias.

Où avez-vous lu qu'Al Gore reconnaissait les chemtrails ?? Il dit au contraire que certains scientifiques avaient proposé ce type de solution et que ce serait « dingue », ne serait-ce que parce que « les plantes ont besoin du soleil » (sic).. - Wikig | talk to me | 1 mai 2015 à 11:36 (CEST)

« Où avez-vous lu qu'Al Gore reconnaissait les chemtrails ?? » →‎ Nulle part. Autre question ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 1 mai 2015 à 21:14 (CEST)

C'est un jeu ? C'est moi qui ai écrit « reconnu l'existence des chemtrails », sous-entendant je ne sais quoi ?? Je ne vous comprend décidément pas. - Wikig | talk to me | 2 mai 2015 à 10:11 (CEST)

Remis en forme de façon moins ambiguë, ce qui j'espère devrait vous satisfaire. - Wikig | talk to me | 2 mai 2015 à 13:58 (CEST)

Je vous prie de ne pas mélanger modifications de mise en forme et modifications éditoriales comme vous l'avez fait, cela rend le diff difficilement vérifiable. Si vous voulez annuler la suppression d'un paragraphe, déplacer le paragraphe, modifier le paragraphe, modifier ailleurs deux utilisations du Modèle:Lien web, faites 4 modifications disctinctes. En plus cela augmente votre compteur de modifications ! Visite fortuitement prolongée (discuter) 2 mai 2015 à 20:35 (CEST)

« C'est un jeu ? » →‎ Non. Visite fortuitement prolongée (discuter) 2 mai 2015 à 20:35 (CEST)

Le post-scriptum de votre première réponse semblait indiquer que vous aviez un problème de forme et non de fond. Vous changez votre fusil d'épaule à chaque intervention. Je transfère cette discussion sur la pdd de l'article, au bénéfice des contributeurs concernés, et ne vous répondrai plus ici. J'aurais souhaité des réponses un peu plus circonstanciées que « non », ou « Nulle part. Autre question ? ». Sans doute trop d'efforts à fournir... Par ailleurs, je me fous comme de l'an 40 de mon « compteur de modifications ». - Wikig | talk to me | 5 mai 2015 à 13:22 (CEST)

Je souhaiterais vous voir répondre à la question posée ici, avant de faire un revert de façon péremptoire. Le point de vue d'un ancien vice-président (par ailleurs notoirement engagé sur l'écologie) sur la question peut difficilement être ignoré. Merci. - Wikig | talk to me | 30 avril 2015 à 17:12 (CEST)

Bonjour. Je vous invite à lire WP:CITE, notamment la section Sources peu fiables et « fausses » sources (« les forums, sites personnels, blogs, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur »). Ainsi, il me semble que le site personnel d'un théoricien du complot ne convient pas, les sources se doivent d'être fiables, objectives et pertinentes. Pour ce qui est de la vidéo YouTube, le titre ne correspond pas au contenu. A aucun moment je n'ai entendu Al Gore affirmer que les chemstrails été réels, il explique que certains scientifiques proposent cette solution pour réduire l'effet de serre. Par ailleurs, il explique pourquoi il considère que cette proposition est irréalisable. Ainsi, le titre est une libre interprétation qui ne correspond pas aux déclarations de l'intéressé. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 30 avril 2015 à 17:36 (CEST)

« A aucun moment je n'ai entendu Al Gore affirmer que les chemstrails été réels, il explique que certains scientifiques proposent cette solution pour réduire l'effet de serre. Par ailleurs, il explique pourquoi il considère que cette proposition est irréalisable. »
Absolument, et vous ne trouvez pas cela intéressant ?? Comment le lire autrement ?? Le paragraphe que vous avez supprimé disait-il autre chose ? Si tout ce qui vous dérange est le titre porté sur la page YouTube, il y a de nombreuses autres sources, dont certaines qui proposent une transcription de l'entretien. - Wikig | talk to me | 1 mai 2015 à 11:31 (CEST)

J'ajoute que le titre de la vidéo, titre que vous contestez, est : « Al Gore Publicly Confirms to Chemtrails Aerosol Spraying Projects on The Ellen TV Show », soit « Al Gore confirme publiquement à l'émission The Ellen Show des projets d'épandage de type Chemtrails », ce qui est factuellement inattaquable puisque c'est ce qu'il déclare. - Wikig | talk to me | 1 mai 2015 à 11:54 (CEST)

C'est bien ce que laissait entendre cette section en étant sourcé par un blog conspirationniste titrant "Al Gore parle des Chemtrails" et une vidéo intitulée "Al Gore confirme publiquement des projet de Chemstrails". Ca sous entend que tous ça était secret et que, enfin, on nous dirais la vérité. Les sources utilisées ne sont pas impartiales, et ne sont donc pas pertinentes pour sourcer ce passage. Gyrostat - Dit^S'Cuté 1 mai 2015 à 21:31 (CEST)

J'imagine par conséquent que vous allez éradiquer de WP toutes les sources provenant d'organismes ou d'associations développant des points de vue controversés sur les sujets abordés, comme par exemple en vrac Greenpeace, Reporters sans frontières, Ni putes ni soumises, le FN, le PS, L'UMP, la CGT, etc., etc.. Peut importe que le site d'Alex Jones (qui n'est pas un blog, l'article est signé Adan Salazar) soit orienté, ce qui est intéressant, c'est la transcription (exacte) des deux phrases citées : « Il existe une rumeur, je ne sais pas si c'est vrai ou pas, selon laquelle certains scientifiques tentent d'imaginer une façon de bloquer les rayons du soleil pour ralentir le réchauffement climatique », l'ancien vice-président Al Gore répond « Et bien, quelques-uns le proposent sérieusement, et je pense que c'est complètement dingue [rires]. ». Où lisez-vous vos sous-entendus ? « quelques-uns le proposent sérieusement », ça parait assez clair et je ne vois pas ce qui est dérangeant là-dedans. - Wikig | talk to me | 2 mai 2015 à 10:39 (CEST)

Si le seul mérite de cette source est la retranscription des paroles de Al Gore, pourquoi ne pas trouver une source qui ne soit pas sujette à controverses et qui présente cette retranscription ? Le problème est la fiabilité. Un site conspirationniste sera toujours moins fiable que le site d'un parti politique ou d'une ONG. Gyrostat - Dit^S'Cuté 2 mai 2015 à 10:43 (CEST)

Remis en forme de façon moins ambiguë, ce qui, j'espère, devrait vous satisfaire. - Wikig | talk to me | 2 mai 2015 à 13:59 (CEST)

Je ne suis pas favorable à cet ajout non plus. Al Gore ne fait pas allusion aux Chemtrails. Les Chemtrails sont des actes, ou des projets, dissimulés au grand public de répandre des choses dans l'atmosphère. Une conspiration. Le projet auquel fait allusion Al Gore n'est pas caché, et s'il devait être mis en oeuvre, ce serait a priori de manière publique. C'est de la géo-ingénierie atmosphérique (tiens, un article à créer), pas des chemtrails. Il existe en effet de nombreux projets de géo-ingénierie atmosphérique, ou de géo-ingénierie tout court, sans que cela soit forcément associé à des complots. Et d'ailleurs ce à quoi fait référence Al Gore est dèjà ici dans Wikipédia. Plus généralement, nous sommes typiquement dans une situation où on prends une source primaire, et on essaye d'en déduire si cela parle de ceci ou de cela. Tout à fait à éviter, surtout dans un contexte polémique comme celui de cet article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 mai 2015 à 14:32 (CEST)

+1 JCB, cet ajout était du pur raccourci TI. Apollofox (discuter) 17 mai 2015 à 14:55 (CEST)

Rapport gouvernemental prouvant l'épandage de produits chimiques sur la population

Source : http://www.theguardian.com/politics/2002/apr/21/uk.medicalscience

Critiques de la théorie

Suite aux dernières modifications, un paragraphe attire mon œil :

Malgré l'absence de preuves scientifiques étayant la théorie des chemtrails et les démentis répétés des gouvernements et organismes mondiaux, le phénomène a fait l'objet de questions de plusieurs parlementaires, au parlement européen et à l'assemblée nationale française. Les différentes interrogations ont reçu comme réponse un démenti de la part des institutions interpellées.

Alors déjà, ce n'est pas vraiment en rapport avec la critique de la théorie. C'est plutôt un soutien parlementaire. Ensuite, je ne vois pas en quoi l'absence de preuves scientifiques est en contradiction avec les questions parlementaires : c'est au contraire parfaitement justifié dans le cadre d'une théorie du complot.

Enfin, au niveau des sources, on se situe au niveau primaire : aucune source secondaire pour appuyer ce paragraphe.

Je propose sa suppression. SammyDay (discuter) 9 novembre 2016 à 16:38 (CET)

Il me semble que cette information, assez factuelle, peut avoir droit de cité. Le "Malgré" se comprends : la phrase veut dire "bien qu'il n'y ait aucun élément concret pour s'alarmer, des parlementaires ont toutefois posé des questions" (il y aurait eu des éléments scientifiques, il aurait été normal que des parlementaires se saisissent du problème et posent des questions). L'aspect primaire des sources est en accord avec la description factuelle, et je pense que personne ne remet en question ces faits (si c'est le cas, alors il faudrait passer aux sources secondaires). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 16:45 (CET)

Reste le fait que cela n'a rien à voir avec une critique de la théorie... SammyDay (discuter) 9 novembre 2016 à 17:37 (CET)

Ce n'est pas si mal placé dans cette section puisque les aboutissants de cette affaire sont une confirmation et réaffirmation de l'absence de fondements scientifiques. Cela dit, je suis "neutre tendance conserver", mais je ne tiens pas à tout prix à ce paragraphe. Il peut se défendre. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 novembre 2016 à 17:48 (CET)

En fait la phrase en question est mal formulée. Par exemple dans la réponse donnée par la Commission à la question du parlement européen, la phrase clé est « However, the Commission is not aware of any evidence substantiating such claims ». Autrement dit, cette théorie ne repose sur aucune preuve. Si on veut garder cet aliéa (dispensable à mon avis), c'est là-dessus qu'il faut mettre l'accent. --Lebob (discuter) 9 novembre 2016 à 18:35 (CET)

Je propose la reformulation suivante : "La théorie des chemtrails a fait l'objet de questions de plusieurs parlementaires, au parlement européen, ou dans les assemblées nationales de différents pays. Les différentes interrogations ont reçu comme réponse un démenti de la part des institutions interpellées, pointant l'absence totale de preuves scientifiques". SammyDay (discuter) 10 novembre 2016 à 11:47 (CET)

Tout à fait d'accord. C'est très factuel, et c'est bien ce que voulait dire le paragraphe initial. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 12:21 (CET)

Je formulerais un peu autrement la seconde phrase : "l'existence des chemtrails insinuée par ces interpellations ont été réfutées par les institutions interpellées, qui mettent en avant l'absence totale de preuves scientifiques". --Lebob (discuter) 10 novembre 2016 à 12:27 (CET)

C'est beaucoup moins factuel. Si les sources parlent de "réfutation" ou "d'insinuation", pourquoi pas mais je préfère la forme factuelle. On est dans un article où il est très important de rester collé aux sources, sans interprétation ou extrapolation, et il est important de "montrer le bon exemple" sinon on ne pourra pas le reprocher au camp adverse. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 12:45 (CET)

Il s'agit de sources primaires et, pour autant que je puisse en juger (puisque deux des sources sont en italien) aucune d'entre elles ne mentionne le terme "insinuation" ou "réfutation" pas plus que "démenti". Le fait que les réponses à la QP européenne et à la QP française (et aussi aux QP italiennes, pour autant que je puisse en juger) contiennent clairement des réfutations et expliquent clairement ce que sont les traînées de condensation. Ceci dit, je ne me battrai pas pour la formulation que j'avais proposée. --Lebob (discuter) 10 novembre 2016 à 13:05 (CET)

Je n'aime pas trop interpréter les sources primaires, mais si on se met d'accord sur une formulation... "La théorie des chemtrails a fait l'objet de questions de plusieurs parlementaires, au parlement européen, ou dans les assemblées nationales de différents pays. Les différentes interrogations ont été réfutées par les institutions interpellées, qui ont mis en évidence l'absence totale de preuves scientifiques". SammyDay (discuter) 10 novembre 2016 à 15:35 (CET)

OK pour moi. --Lebob (discuter) 10 novembre 2016 à 15:44 (CET)

Dans cette version, ce sont les questions qui ont été réfutées, et non "l'existence des chemtrail", ce qui change tout au niveau de l'interprétation et du NPOV. Donc OK. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 novembre 2016 à 16:11 (CET)

Bonjour. Désolé je n'étais pas conscient de cette discussion. J'ai un peu remodelé la section « Critique » pour en faire une suite logique d'arguments et ajouté des références pour la physique des nuages. Vous retrouverez ce que vous cherchez au second paragraphe. En passant je suis d'accord avec votre formulation. Pierre cb (discuter) 11 novembre 2016 à 04:44 (CET)

. SammyDay (discuter) 14 novembre 2016 à 00:17 (CET)

Renommage de l'article le 31-12-2016

L'article, précédemment titré Théorie de la conspiration des chemtrails, devient à cette date l'article Théorie conspirationniste des chemtrails, en recourant à ce commentaire de renommage : « "conspirer" s'applique à une personne : les chemtrails ne conspirent pas ».

On peut donc supposer que, pour suivre l'implacable démonstration de la personne ayant procédé à ce renommage, que des titres comme « Conspiration des poudres », « Conspiration des poignards » ou « Conspiration des prisons » vont être interdits, puisque des poudres, des poignards ou des prisons n'étant pas des personnes, ils/elles ne sauraient conspirer.

Et qu'une croisade externe à Wikipédia sera lancée pour éradiquer ces titres aberrants qui contaminent la langue française : selon Google généraliste, 16100 "conspiration des poudres", 1410 "conspiration des poignards" et 4030 "conspiration des prisons" ; selon Google Livres, "conspiration des poudres", "conspiration des poignards" et "conspiration des prisons". — Hégésippe (Büro) [opérateur] 31 décembre 2016 à 10:00 (CET)

+1. De plus, c'est "(théorie de conspiration) des chemtrails" et pas "théorie de (conspiration des chemtrail)", et "théorie de conspiration" a tout à fait pignon sur rue ([3] par exemple). --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

J'avais créé le titre Théorie de la conspiration des chemtrails mais à la relecture c'est effectivement la théorie elle même qui est conspirationniste donc ce renommage qui enlève tout doute sur le sujet me va. Apollofox (discuter) 31 décembre 2016 à 14:53 (CET)

Bien que le titre ne me dérange pas forcément j'aurais préféré que  Lolitartine prenne le temps de venir demander l'avis d'autres contributeurs avant de procéder à ce renommage. Par ailleurs, comme le relève à juste titre Hégésippe, le terme conspiration associé à un objet ou à un lieu n'est pas exceptionnel dans la langue française et ne signifie pas pour autant que l'objet ou le lieu en question sont des conspirateurs. --Lebob (discuter) 31 décembre 2016 à 17:33 (CET)

Géo-ingénierie

Il est étrange que ne soit jamais fait mention dans cet article des techniques et recherches existantes de modification du climat qui ont depuis longtemps dépassés le domaine théorique. Il serait peut-être intéressant de rationaliser l'article au vu de ces données et d'ajouter la géo-ingénierie en lien connexe.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.229.134.97 (discuter), le 4 février 2017 à 09:17‎

Vous avez des sources pour justifier le lien avec cette théorie ? SammyDay (discuter) 4 février 2017 à 19:20 (CET)

Inutile d'ajouter sous Articles connexes, ce lien est présent sous la section « Rôle supposé des chemtrails ». - Wikig | talk to me | 5 février 2017 à 09:36 (CET)

Dépôt de filaments sur le sol et leurs analyses

Bonjour,

J'ai ajouté le paragraphe sur le dépôt de filaments avec toutes les sources nécessaires. Il a été supprimé par Sammyday disant que "ce sujet ne semble pas pertinent". Outre qu'il me semble un peu cavalier de supprimer tout un paragraphe sourcé sans prévenir son auteur, j'aimerais bien savoir pourquoi ce sujet ne serait pas pertinent. Le sujet des filaments et de leurs analyses est évidemment relié à la théorie des chemtrails telle qu'avancée par ses partisans. Arjuna65 (discuter) 15 mai 2020 à 13:45 (CEST)

Alors déjà "ce sujet ne semble pas pertinent", ce n'est pas ce que j'ai écrit, à aucun moment.

J'ai effectué la suppression de cette section en deux temps :

1. la suppression de tout ce qui n'était pas rapporté par des sources secondaires fiables (les analyses de la CRIIRAD et d'Analytica), avec le résumé de modification "absence de sources secondaires sur ces points"
2. la suppression du reste, qui n'était rapporté que par des journaux grand public, avec le résumé de modification "détail dans la théorie - compte tenu du développement de l'article il ne semble pas pertinent de développer ce point particulier étant donné le niveau des sources"

Le premier point reste pour moi majeur dans l'introduction de contenu : pas de source secondaire = pas de contenu fiable. Donc les analyses doivent à nouveau être supprimées, sous peine de verser dans le travail inédit.

Le second point reste contingent au développement de l'article. Compte tenu de la faible qualité scientifique des sources, rien ne nous indique que ces filaments ont une place majeur dans cette théorie. D'ailleurs sa position dans la section "arguments" laisserait croire que les sources valident une quelconque argumentation, alors que pour celles qui s'inquiètent de cette véracité, cette dernière est inexistante.

Si l'on doit développer l'article pour citer les différents aspects scientifique de la théorie, cela comprendra cette histoire de filaments. Pour l'instant, ce n'est pas le cas, donc je trouve qu'il s'agit d'un développement disproportionné d'un détail du sujet - qui n'a donc pour l'instant pas sa place dans l'article. SammyDay (discuter) 15 mai 2020 à 14:41 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Sammyday (d · c · b) pas de sources secondaires, j'ai supprimé à nouveau. Pour le reste, je suis également dubitatif... Durifon (discuter) 15 mai 2020 à 14:53 (CEST)

J'avais fait exactement la même chose en même temps que Durifon :-) J'ai réduit à deux sources en mentionnant le point de vue des scientifiques comparé à celui du laboratoire inconnu histoire de montrer sur quoi se basent les "preuves" des conspirationnistes. Apollofox (discuter) 15 mai 2020 à 15:06 (CEST)

Je suis d'accord avec la modification d'Apollofox mais sûrement pas avec la suppression pure et simple.

@SammyDay je faisais bien référence à ta phrase "pas pertinent de développer ce point particulier". Je pense au contraire que c'est très pertinent et que cet article est justement le lieu pour détailler les aspects scientifiques. Pour moi il faut expliciter tous les points de vue, celui des tenants de la théorie des chemtrails et les réponses qui y sont faites.

Arjuna65 (discuter) 15 mai 2020 à 15:11 (CEST)

Je n'ai pas bien compris pourquoi on a laissé des propos et supprimé des sources. Soit on laisse l'un et l'autre, soit on supprime les deux. Il n'y a plus que la dernière phrase qui est sourcée. La phrase la plus importante (pour l'article) est "Selon les tenants de la théorie des chemtrails, ces filaments se déposeraient après le passage d'avions laissant des traînées identifiées par eux comme étant des chemtrails", qui fait le lien avec l'article car sinon on ne voit pas le rapport. Mais elle n'est pas (plus) sourcée, et il me semblait que bien peu de sources faisaient un rapport avec les chemtrails. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2020 à 15:55 (CEST)

Sauf erreur de ma part, les deux sources subsistantes évoquent bien les affirmations des complotistes. Il n'y a donc aucune raison de supprimer le passage dans lequel on les résument. Et pour avoir passé perdu du temps à lire de temps à autre des sites web soutenant ces théories, les filaments blancs sont souvent décrits comme une preuve majeure de l'existence des chemtrails. Donc pas de problème pour d'en faire état ici dès lors qu'on réfute ces arguments, ce que fait cette section dans sa rédaction actuelle. -- Lebob (discuter) 15 mai 2020 à 16:12 (CEST)

En plus de ce que dit Jean-Christophe BENOIST et Lebob, il est clair que le laboratoire Analytika n'est pas une source fiable et ne peut être utilisé ici. En l'état, le paragraphe est aussi mal construit, la première moitié utilise des expressions qui font peur comme "composés toxiques", "perturbateurs endocriniens", "métaux lourds"... pour ensuite dire qu'en réalité on a affaire à de simples fils d'araignées qui sont par définition totalement inoffensifs.--McSly (discuter) 15 mai 2020 à 16:18 (CEST)

 Lebob : il faudrait alors sourcer en appel multiple de source les phrases individuelles du paragraphe. Trop difficie sinon de savoir ce qui est sourcé ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mai 2020 à 16:51 (CEST)

@Jean Christophe et Lebob, c'est ce que j'avais fait dans ma première version où chaque phrase était sourcée, non pas pour défendre une théorie mais pour indiquer d'où viennent les affirmations. Mais Sammyday et et Apollofox ont supprimé les 3/4 des sources. Maintenant s'il reste des affirmations à sourcer davantage je peux le faire.

@McSly il me semble que le paragraphe n'est pas mal construit, il y a simplement le point de vue des "chemtrailistes" et la réponse apportée.

Si vous estimez que dans l'état actuel certaines phrases sont insuffisamment sourcées indiquez le et je remettrai mes sources qui ont été supprimées (des articles de grands médias principalement)

J'ai supprimé le "en réalité" avant "il s'agit des fils de la vierge". Nous avons deux interprétations en présence, mais pour qui prend la peine de regarder les images, les filaments analysés ne ressemblent pas au fil de la vierge. Je ne dis pas non plus qu'ils viennent des avions, ils ont peut-être une autre origine (autre source de pollution, ou autre phénomène naturel). Donc EN REALITE, on ne sait pas ce que c'est avec certitude.Arjuna65 (discuter) 15 mai 2020 à 18:02 (CEST)

Je n'ai pas supprimé les 3/4 des sources, mais la section en entier. Je n'ai pas une tête à chapeau. SammyDay (discuter) 15 mai 2020 à 18:21 (CEST)

C'est ça, tu as tout supprimé et Apollofox a eu l'honnêteté de remettre 1/4 des sources. La prochaine fois ouvre au moins la discussion avant d'effacer simplement le travail de quelqu'un. Ca évitera les chapeaux.Arjuna65 (discuter) 15 mai 2020 à 18:33 (CEST)

Ici, on "ne prend pas la peine de regarder les images", mais on utilise les sources secondaires sérieuses, qui affirment sans équivoque qu'il s'agit bien du fil de la vierge. Dont acte. Durifon (discuter) 15 mai 2020 à 18:49 (CEST)

Ca je vois bien que tu ne prends pas la peine de creuser le sujet, surtout le point de vue opposé au tien. Les sources montrent bien qu'il y a un débat sur l'origine de ces filaments, et la réponse n'est pas tranchée. Sans parler d'une origine aéronautique il y a d'autres sources possibles (pollution, autre phénomène naturel). Arjuna65 (discuter) 15 mai 2020 à 19:03 (CEST)

Lorsqu'il s'agit de relier ces filaments aux chemtrails, il n'y a pas débat. Or l'article est consacré aux chemtrails. Ce n'est donc pas l'endroit pour disserter sur la nature des filaments en question. -- Lebob (discuter) 15 mai 2020 à 19:43 (CEST)

Pas d'accord du tout, tu affirmes que tu connais la nature du phénomène observé alors qu'il est discuté. Même si on ne le relie pas aux chemtrails, on ne peut pas affirmer ça comme ça. "En réalité" selon qui? Ma formulation est beaucoup plus précise.

En lisant le reste de l'article je vu qu'il reposait principalement sur des sources primaires conspirationnistes. Donc gros ménage, utilisation d'une source de synthèse, retrait des multiples parties redondantes et mise en avant des réfutations des scinetifiques au nom de WP:PROPORTION et WP:NEUTRALITE. Apollofox (discuter) 15 mai 2020 à 19:52 (CEST)

Renommage

@CHAKTORI Merci de discuter ici préalablement d'un renommage et obtenir un consensus, avant renommage. Et d'abord dire quel est le pb avec le titre actuel, qui est celui adopté par presque tous les interwikis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2022 à 09:16 (CEST)

Différence francophone et anglophone

Bonjour, Pourquoi la version anglophone de l'article ne mentionne pas l' "extrême-droite" a l'origine du phénomène ? https://en.wikipedia.org/wiki/Chemtrail_conspiracy_theory?wprov=sfla1 Aussi les sources "Le Monde" ou "L'Express" sont évidemment discutables car non scientifiques 37.167.12.7 (discuter) 28 mai 2022 à 15:05 (CEST)

Pour ce qui est de l'article anglophone, il faudrait poser la question directement aux contributeurs anglophones. Le Monde comme L'Express sont deux sources secondaires de qualité, qui ne peuvent se substituer aux sources scientifiques mais qui les complètent utilement. Gyrostat - Dit^S'Cuté 28 mai 2022 à 15:14 (CEST)

@37.167.12.7 étrange réponse, est-ce a dire que pour un contributeur francophone le rapprochement "complotiste" et d'"extrême-droite" serait une évidence ? c'est pourtant ça qui est discutable, je comprends l'intérêt de l'article d'informer les lecteurs sur les nombreuses théories du complot qui existent, mais pas de le désinformer 37.167.12.7 (discuter) 28 mai 2022 à 15:52 (CEST)

Vous avez posé une question sur le contenu de l'article anglophone, je vous ai redirigé vers la communauté anglophone car c'est elle qui l'a rédigé. La mention de l'article anglophone servait-elle en fait à évoquer le contenu de l'article francophone ? Quel point précisément vous pose question dans l'article francophone ? Gyrostat - Dit^S'Cuté 28 mai 2022 à 15:55 (CEST)