Discussion:Théorie du complot sioniste

Suite aux modifications apportées par 85.171.250.195 et qui ont fortement rallongé la partie déjà conséquente consacrée à la théorie du complot sioniste sur l'article général « théorie du complot », j'ai pris l'initiative d'en transférer le contenu vers cet article spécifiquement créé à cet effet. --Nøospher 27 février 2010 à 01:55 (CET)

Ca me semble très bien. L'écriture est d'autant plus claire--Alchy (d) 19 mars 2010 à 18:01 (CET)

Cet article, particulièrement mal écrit, sans références valides, ne correspond pas aux critères d'une encyclopédie. Pour moi il est clair que cet article ne correspond pas aux critères d'admissibilité de WP ; l'expression "complot sioniste" n'est pas une formule recevable qui correspondrait à une réalité ni à un usage linguistique connu. Il ne s'agit que d'une expression de propagande politique, un argument employé de temps en temps par des gouvernements islamistes ou arabes, mais n'est nullement une notion reçue, connue, du public, ni reconnue en sciences de la politique. N'est pas propre à constituer un article.

j'ai mis des ^{[réf. nécessaire]} comme j'ai pu , je ne connais pas bien les modèles, et je n'ai pu mettre les autres modèles indiquant l'article comme inadéquat.

Modèle:Cet article ne correspond pas aux critères d'admissibilité Modèle:Devrait être proposé à la suppression

A mon avis il justifierait une demande de suppression, mais je ne sais pas faire. Lady-marianne (discuter) 11 octobre 2013 à 02:03 (CEST)

explication : j'ai demandé la suppression de cet article particulièrement mauvais tendance catastrophique tant sur la forme que sur le fond pour la raison que je ne voyais pas l'intérêt de faire un article autonome par rapport aux articles déjà existants, Théorie du complot, Théorie du complot juif, Les Protocoles des Sages de Sion etc... Mais un rédacteur m'a convaincue de le conserver. je retire ma proposition de suppression. Je commence un début de correction. Lady-marianne (discuter) 16 octobre 2013 à 01:23 (CEST)

Souvenirs

En 1952 le monde apprend avec terreur que des médecins comploteurs sionistes avaient projeté l'assassinat des chefs bien aimés de l' URSS , patrie des travailleurs , et même du Petit Père des Peuples , le génial camarade Staline . Plusieurs criminels avaient avoué . Les gens qui parlaient d'antisémitisme se faisaient bellement remettre à leur place . D'abord l' antisémitisme n' existait pas en URSS , ensuite la légalité socialiste interdisait de maltraiter des accusés pour les faire avouer .

On sut plus tard que Staline avait indiqué lui même la méthode d' interrogatoire : battre , battre et encore battre . En 1953 Staline meurt et on arrête l'enquête et le procès . Remettre la broyeuse en marche était dangereux pour tout le monde .

1967 nouveau complot sioniste en Tchécoslovaquie , écrasé par l'aide fraternelle de l' Armée rouge .

1968 : cette fois les comploteurs sionistes s'en prennent à la Pologne . Ce qui restait de juifs en Pologne fout le camp .

1969 et c'est le tour de l' Irak . Des cadavres de comploteurs sont exhibés à Bagdad sur des gibets pour que chacun les voie , y compris les enfants . Ces gibets plurent beaucoup à un grand orientaliste français qui cria sa joie . Je vous censure son nom , il est inutile de remuer la merde . La derniers juifs d' Irak ( il y en avait dans le pays depuis le temps de Nabuchodonosor - 589 avant l' ère chrétienne - ) comprennent à demi mot et prennent congé . Au dernier recensement il en restait QUINZE en Irak . A Bassorah restait une femme , partie depuis .

Et ça a continué ! le gouvernement chinois a dénoncé les agissements sionistes au Sin Kiang de l' URSS . L' invasion de l' Afghanistan par l' URSS - décidément ! - est une sale provocation sioniste ( M Vassiliev ) . La Malaisie lutte contre le sionisme , menace terrifiante pour les Malais . Et c'est comme cela pour tout .

Quant à savoir pourquoi les sionistes se donnent tant de mal pour mettre tout le monde dans l' embarras au lieu de s' occuper de leurs affaires , c'est un mystère . Qui sait ? peut être sont ils eux aussi les victimes d' un complot sioniste ?

Enfin le complot sioniste anti arabe russe ukrainien polonais malais hongrois français zoulou abénaqui et qui vous voudrez , ça ne date pas d' hier . Poil au daire .

Je ne suis pas vraiment sur que ce rappel va rester . Les sionistes ou les antisionistes vont peut être le faire sauter . Poil au nez . L'avenir m' est inconnu . Poil au doigt .

Schlemihl .

Admissibilité

Bonjour,

Je pense que cet article est mal titré et surtout mal défini. Si on veut traiter du sujet de l'antisémitisme, ce n'est qu'un double de Théorie du complot juif. C'est d'ailleurs autour de ce thème que l'on trouvera les sources pertinentes. Je pense qu'il faut supprimer cet article et en faire une re-direction vers l'autre, éventuellement en transférant quelques informations. MrButler (discuter) 31 juillet 2016 à 13:13 (CEST)

Bonjour  MrButler le transfert vers Théorie du complot juif semble être une idée intéressante, mais cela pose une difficulté : les idéologues adeptes du complot sioniste rejettent régulièrement le qualificatif d'antisémitisme en différenciant juif/religion/culture/ethnie (!?) et sioniste/politique/impérialisme/colonisation - de fait cela devient une problématique à part -. Par ailleurs cette page pourrait se développer et surcharger celle sur la théorie du complot juif en cas de transfert. Dans la structure générale de wikipédia, il n'est peut-être pas inutile non plus d'avoir plusieurs articles, chacun d'eux centré sur un aspect spécifique de l'antisémitisme, de la théorie du complot, du complot juif, complot sioniste, négationnisme, etc. Le lecteur, plutôt que d'avoir à parcourir une grande page aux informations exhaustives - vite rébarbative - pourra passer d'un article connexe à un autre en fonction de ses besoins. Ainsi, il n'est pas mal, par exemple, que Théorie du complot renvoie vers plusieurs articles connexes. Mais vous avez raison l'article est pour l'instant assez mal défini ou organisé. Cordialement ~Antoniex (discuter) 31 juillet 2016 à 15:24 (CEST)

Pour évaluer l'opportunité de fusionner, on peut supprimer de cet article tout ce qui parle du "complot juif" (vu qu'il y a un autre article) et pas explicitement du "complet sioniste". Il ne restera pas grand chose...

(edit) Je viens de parcourir l'article. Il n'y a rien dans le RI qui à la fois traite du conflit sioniste et soit sourcé. C'est à ce stade du pur TI. Dans le rester de l'article, seul un passage de Benssoussan (et pas très claire) parle explicitivement de "complot sioniste".

Pour moi, il faut commencer par retirer tout ce qui ne colle pas au sujet, donc. MrButler (discuter) 31 juillet 2016 à 15:26 (CEST)

@MrButler Pourquoi pas ? Je n'ai encore pris le temps de lire en détail les deux articles et il n'y a pas de franche urgence. Par contre je suis allé tester 1/ sur google, 2/ sur le site du monde.fr qui renvoie « 268 éléments trouvés "depuis 1944" avec l'expression "complot sioniste" dans "texte et auteur" » => ce sujet semble bien pouvoir mériter une page spécifique. Vous avez sûrement noté que cet article est à l'origine issu d'une fission de Théorie du complot. D'autres avis de contributeurs qui rédigent ou suivent la page viendront sans doute également commenter cette idée - patience et longueur de temps, etc. Je suis disposé à participer à une refonte mais malheureusement pas dans l'immédiat. Nous en reparlerons, si vous le voulez bien, ceci dit vous êtes évidemment libre d'améliorer dès que le souhaitez. À bientôt, cordialement ~Antoniex (discuter) 31 juillet 2016 à 16:04 (CEST) PS : je viens de parcourir en diagonale l'analyse de Bensoussan (dont vous parlez) qui apparemment pourrait inspirer une bonne intro…

Oui, il n'y a aucune urgence :)

J'ai beaucoup travaillé et étudié toute cette "phraséologie" autour de l'antisionisme et de l'antisémitisme. Et la "théorie du complot sioniste" est bien une expression qu'on retrouve. Tout dépend du niveau de source qu'on se fixe. Si on souhaite fixer la barre au niveau de l'académique, on ne trouvera rien de consistant sur ce sujet sauf en tant que forme de la "théorie du complot juif" et cela glissera rapidement vers une forme de WP:TI. Il y a bien longtemps j'ai fait le travail pour Entité sioniste qui lui ressemble un peu mais est-ce que cela vaut la peine ?

Je vais retirer paragraphe par paragraphe. N'hésite pas à ré-insérer un paragraphe retiré si tu l'estimes utile. MrButler (discuter) 3 août 2016 à 08:01 (CEST)

 D’accord j'ai commencé à retoucher en changeant un peu la structure (sections) et en wikifiant les sources, dont certaines sont probablement pertinentes d'un point de vue encyclopédique ~Antoniex (discuter) 3 août 2016 à 13:40 (CEST)

Débat antérieur

Le précédent débat sur une éventuelle suppression avait ramené deux sources du site conspiracywatch.fr : celle-ci et celle-là. ~Antoniex (discuter) 31 juillet 2016 à 16:29 (CEST)

Structure de l'article

 MrButler : pour les lecteurs de la page qui ne liront pas fatalement les articles connexes, il serait utile d'établir sur cette page un historique avec plusieurs sections : une chronologie du passage de la théorie du complot généraliste, vers théorie du complot juif, puis théorte du complot sioniste - un court paragraphe pour résumer chacune des théories antérieures. Il faudrait aussi faire apparaître qu'il existe des critiques rationnelles (politiques/diplomatiques/stratégiques,etc) sur les effets possibles d'un sionisme mal équilibré ou parfois radicalisé. L'intérêt serait de montrer que face à l'idéologie complotiste (des élites organisées avancent dans l'ombre avec des projets diaboliques de domination), il existe des critiques du sionisme bien construites et plus pertinentes. Je ne dispose toujours pas du temps suffisant pour me consacrer à la lecture des sources et à la rédaction de la page. Je reviendrai vers vous dans quelques temps, d'ici là, vous aurez peut-être eu l'avis d'autres contributeurs. Je me demande si vous n'avez pas eu la coupe un peu sévère , mais tout est dans l'historique et pourra être récupéré à la demande. Cordialement ~Antoniex (discuter) 5 août 2016 à 19:03 (CEST)

Pour moi, il n'y a pas de différence entre le "complot juif" et le "complot sioniste". Ce sont 2 théories antisémites. Et je ne suis pas du tout convaincu par les propos de Bensoussan. Les protocoles des sages de Sion n'ont aucun lien avec ce qu'on entend par le complot sioniste pour la bonne et simple raison que le sionisme n'était pas un sujet d'actualité internationale à l'époque. Il n'a été mis en avant qu'à l'époque de Balfour.

Dans le contexte qui justifierait cet article (théorie sur l'existence d'un complot visant à créer l'Etat d'Israël), je n'ai jamais lu rien de sérieux et consistant.

Le truc le plus pertinent que j'ai lu est de Tom Seguev qui indique (mais c'est un paragraphe dans un livre de 500 pages) que lors de la 1ere guerre mondiale, les gouvernements allemands et britanniques ont soutenu le projet sioniste car ils pensaient que les Juifs dominaient les USA. Mais ce n'est pas une théorie de complot. C'est de la realpolitik.

... MrButler (discuter) 7 août 2016 à 08:39 (CEST)

Problèmle global avec cet article

Il y a un gros problème avec cet article, comme d'ailleurs avec la plupart des articles traitant de "complotisme": il n'est pas loin du WP:TI. En en effet, on ne peut pas écrire un article sur ce sujet en n'utilisant pratiquement qu'une seule référence, en outre très orientée, celle de Bensoussan (ou Taguieff). La littérature sur le sujet du complotisme est énorme, et totalement sous-utilisée ici. En plus, l'article est très orienté dans le sens récent qu'on donne aux "théories du complot", sujet en fait non-académique parceque partisan: n'importe quel étudiant en première année d'histoire politique sait pertinemment que l'histoire politique est remplie de complots. Le problème est par conséquent plus de savoir si un complot est vrai ou pas, et de savoir qui a pu avoir intérêt à colporter des mensonges. Bidibidibidi (discuter) 7 août 2016 à 11:46 (CEST)

Oui, effectivement.

Je précise juste que:

• ce n'est pas parce qu'une source n'est pas neutre qu'on ne peut pas l'utiliser (mais Taguieff ne parle pas de theorie de complot sioniste mais de théorie du complot juif à des fins antisémites et anti-israéliennes) [de ce que j'ai pu lire.]
• il n'y a jamais eu aucun complot visant à mettre sur pied le sionisme et il s'agit bien d'une théorie à caractère antisémite (même si l'antisémitisme était considéré comme une posture "normale" avant les années '20 telle il était profond) : le sionisme est un projet nationaliste, complexe et qui a eu ses détracteurs et ses soutiens.

MrButler (discuter) 7 août 2016 à 15:35 (CEST)

Oui mais qualifier d'antisémites les antisionistes revient à qualifier d'antisémites une partie non-négligeable des juifs d'aujourd'hui, et la quasi-totalité des juifs de la fin du 19è siècle. Problème... Bidibidibidi (discuter) 7 août 2016 à 23:20 (CEST)

1/ Attention de ne pas mélanger les antisionistes d'avant la seconde Guerre mondiale et la création d'Israël, et ceux d'après. En effet, beaucoup d'antisionistes d'avant la Shoah (nombreux rabbins américains, nombreux bundistes etc.) ont changé de position après.
2/Dire qu'une partie non-négligeable des Juifs d'aujourd'hui est antisioniste, est à prouver. Je dirai qu'une partie non-négligeable des Juifs d'aujourd'hui est asioniste (ni pour, ni contre). --Francis (discuter) 8 août 2016 à 18:13 (CEST)

C'est vrai pour "asioniste", les choses ont changé notamment à cause des massacres et pogroms. Mais le noyau des Juifs anti-sionistes d'aujourd'hui l'est pour les mêmes qu'auparavant: le sionisme est pour eux, foncièrement anti-juif. Bidibidibidi (discuter) 9 août 2016 à 22:23 (CEST)