Discussion:Théosophie

Suppression de la catégorie Mouvements religieux contestés

Il y aurait beaucoup à dire sur cette catégorie. Le concept (issu d'une étude parlementaire belge - qu'on trouve ici [[1]]) est très nébuleux et regroupe tant des groupements spiritualistes considérés par des sectes dans d'autres pays que des nouveaux mouvements religieux et d'autres flirtant avec l'ésotérisme, voire plus anciens. Les parlementaires belges ne s'y sont pas trompés : ils ont juste dressé une liste d'étude dans leur rapport sans trancher sur le fait de savoir si tel ou tel mouvement était contesté ou contestable. En cela, les mouvements spiritualistes / religieux - qui PEUVENT être sectaires pour certains - qui sont référencés dans ce rapport NE SONT PAS pour autant étiquetés comme "mouvements religieux contestés". Le principe de précaution n'a en effet pas été appliqué de façon officielle. Il faut donc être très prudent avec ce genre d'assertion.

Une chose est claire : cette catégorie fondée sur ce concept - qui part d'une bonne intention - jette l'opprobre sur des mouvements spiritualistes qui ne sont pas considérés comme des sectes. Il y a là un grave problème de neutralité.

Dans le cas spécifique de la Théosophie, et si on accepte deux minutes l'existence même de cette catégorie, il s'agit d'une nébuleuse composée de très nombreux mouvements différents, épars et divers, qui ne saurait être appréhendée dans son ensemble par une étiquette comme celle-ci. C'est comme si on apposait l'étiquette "Catégorie: Coupage de cheveux en quatre" sur l'article "Philosophie" : certains philosophes coupent très certainement les cheveux en quatre mais il serait vain d'appliquer une telle catégorie à l'ensemble de la philosophie.

Ainsi, s'il doit sans doute exister des "sectes" (ou "mouvements à tendance sectaire") issus de la vaste nébuleuse de la Théosophie (logique, elle a presque 150 ans d'existence) comme par exemple "La Nouvelle Acropole" (quoique cela demanderait débat d'après les commentaires de certains wikipédiens ?), il n'est pas possible de coller une telle étiquette sur une "tendance" de l'ordre de la Théosophie. Ou sur l'article "New Age", par exemple.

Donc, je retire la catégorie de l'article Théosophie. Urobore 2 décembre 2006 à 06:40 (CET)

Ammonius Saccas devient Ammonios Saccas

J'ai renommé le terme "Ammonius" en "Ammonios" car c'est bien "Ammonios" que l'on écrit en français et pas "Ammonius", version anglais du nom du philosophe. A titre d'illustration, "Platon", par exemple, s'écrit "Plato", en anglais. Urobore 29 décembre 2005 à 03:11 (CET)

Suppression des références à science et épistémologie

J'ai supprimé les références "science" et "épistémologie". Je ne vois pas l'intérêt de ces deux entrées dans la section "Voir aussi". L'article "Théosophie" parle d'une doctrine (ésotérique) réinterprétant essentiellement des textes hindous, et tient donc du domaine de la spiritualité. Bien qu'il y ait référence indirecte à la notion d'occultisme ou de sciences occultes, nous sommes bien dans une démarche de connaissance mystique et pas dans une démarche qui se présenterait comme scientifique, au sens classique du terme. Par conséquent, nous ne sommes pas en présence d'une pseudo-science qui chercherait à se présenter comme une science au sens expérimental du terme. Si la doctrine théosophique ne s'accorde pas avec la démarche scientifique classique (qu'elle affirme intégrer et dépasser) et qu'elle s'oppose à certaines conclusions scientifiques (tel que l'évolutionnisme darwinien que les Théosophes récusent dans sa forme pure), la Théosophie ne se présente pas comme une alternative à la connaissance scientifique mais, tout en l'intégrant, ne fait qu'en critiquer certaines conclusions et apories. Puisque la démarche est mystique et/ou religieuse, la présence des termes science et épistémologie - qui a été systématisée, à tort, sur les articles traitant de l'ésotérisme sous ses formes très diverses - me semble donc relever d'un scientisme au sens péjoratif du terme et pas d'une volonté de neutralité axiologique au sens wéberien, ni d'une démarche de neutralité intellectuelle. En conséquence, j'ai retiré ces deux termes de la section "Voir aussi". Urobore 6 janvier 2006 à 02:37 (CET)

Image du Sceau de la Société Théosophique

L'image du sceau de la Société Théosophique, tiré de la version anglaise de l'article, n'est pas satisfaisante. Si quelqu'un possède une image plus complète (avec le Aum au-dessus du sceau, notamment, ainsi que la phrase Il n'y a pas de religion supérieure à la vérité), merci de remplacer l'image actuelle. Urobore 10 janvier 2006 à 15:07 (CET)

• OK, logo français établi / Mspecht (d) 6 août 2009 à 07:11 (CEST)

Une précision please : Selon la définition de Wiki (voir ces mots), ce n'est pas un "svastika" (levogyre) mais bien un "sauvastika" (dextrogyre) qui figure dans le cercle sommital du sceau de la Société Théosophique. Si c'est le cas, il conviendrait d'en rectifier la définition. Merci d'avance au(x) spécialiste(s). Le Bret 17 octobre 2011 à 21:50 (CEST)

Catégorie

Voici la remarque que m'a faite Étienne (Ejph) :

Pour moi, Utilisateur:158.169.9.14 avait eu raison de supprimer Théosophie de Catégorie:Ésotérisme, car Catégorie:Théosophie est une sous-cat de Catégorie:Ésotérisme et il faut, sauf erreur, éviter de catégoriser avec plusieurs cat qui sont sur la même branche hiérarchique et garder la plus précise (c'est en tous cas ce qu'on m'a appris pendant mes études de bibliothécaire). Mais quelque chose m'a peut-être échappé dans ce cas précis ?

et ma réponse :

Je pense, mais ce n'est que mon avis, qu'il ne faut pas réfléchir en terme d'arborescence habituelle (style bibliothèque) mais bien ouvrir le champs de manière à faciliter la recherche (ou la découverte). Je pense que cela s'applique particulièrement au domaine des idées. Je suivrais votre point de vue si wikipédia était dans son entièreté contruite sur une arborescence académique de manière systématisée.

Mogador 4 juillet 2006 à 16:37 (CEST)

Pour Mogador : Je respecte ce que tu penses, mais même si Wikipédia n'est pas construite "dans son entièreté" (mais en fait elle ne le sera jamais, c'est justement le concept de Wikipédia d'être perpétuellement en devenir), des règles de fonctionnement ont été édictées, dont celle d'éviter la redondance dans la catégorisation : cf. Aide:Placer une catégorie#Niveau d'inclusion. --158.169.9.14 4 juillet 2006 à 17:10 (CEST)

Influence de la Societé Theosophique sur Alexandra David Neel

A lire l'article, on croirait qu'A. Neel est partie en Asie en étant motivée par la S T... Dans son ouvrage "Le sortilege du mystere", elle decrit en effet un court sejour qu'elle fit au QG de la S T francaise à Paris. Cependant, ce qui ressort de ce chapitre est plus une description guignolesque des pratiques pseudo mystiques de ces modestes adherents qu'un declencheur de passions...

Une précision please : Selon la définition de Wiki (voir ces mots), ce n'est pas un "svastika" (levogyre) mais bien un "sauvastika" (dextrogyre) qui figure dans le cercle sommital du sceau de la Société Théosophique. Si c'est le cas, il conviendrait d'en rectifier la définition. Merci d'avance au(x) spécialiste(s). Le Bret 17 octobre 2011 à 21:50 (CEST)

Proposition de scission : 1 entrée pour "théosophie" + 1 entrée pour "théosophisme"

Bonjour. Cet article traitant essentiellement de la théosophie selon la seconde signification donnée dans le RI (Le terme théosophie revêt deux significations distinctes. La première fait référence à un ensemble de doctrines ésotériques qui auraient traversé l'Antiquité et se seraient continuées en Occident sous la forme d'enseignements réservés à un petit nombre. La seconde désigne la « théosophie moderne » ou « théosophisme »), je propose de scinder l'entrée Théosophie en deux entrées bien distinctes : l'une présentant la théosophie proprement dite, définie non pas comme doctrine ou école associées à des pratiques théurgiques ou autres, mais comme une certaine attitude d'esprit illuministe en lien avec l'ésotérisme ; l'autre entrée présentant ce qu'il est convenu d'appeler le « théosophisme » et dont les thèses et pratiques sont défendues par la Société théosophique. Je commence à accumuler des sources secondaires pour accomplir ce travail de clarification. Je compte aussi développer l'article sur l'illuminisme, en lien direct avec la théosophie, en présentant succinctement les positions des divers représentants de ce courant. Il faudrait aussi exposer de façon plus consistante la pensée de Louis-Claude de Saint-Martin, représentant éminent de la théosophie. Qu'en pensez-vous ? --Nadjiwill (discuter) 25 mars 2018 à 23:28 (CEST)

Personnellement, j'aurais préféré que soit rapatrié sous Société théosophique (avec un renvoi dans l'article théosophie disant qu'elle s'en réclame) ce que vous appelez « théosophisme ». La Théosophie n'appartient pas à la Société théosophique! (de même pour Louis-Claude de Saint-Martin). On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 27 mars 2018 à 12:01 (CEST)

J'y ai pensé aussi mais je ne vois pas concrètement comment le faire sans désorganiser l'article Société théosophique. J'ajoute que ce n'est pas moi qui parle de « théosophisme » mais le présent article, ainsi que René Guénon dans Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion et d'autres articles que j'ai pu lire. C'est bien parce que la théosophie « n'appartient pas à la Société théosophique » comme vous dîtes (même si par définition celle-ci se revendique d'au moins une forme de théosophie) qu'il y a lieu de faire deux articles indépendants, si du moins on veut conserver le contenu de celui-ci. Entre la théosophie d'un Jacob Boehme ou d'un Saint-martin et celle d'une Helena Blavatsky, fondatrice de la Société théosophique, il n'y a en effet pas grand chose de commun, et comme la distinction est déjà faite entre « théosophie » et « théosophisme », pourquoi ne pas la reprendre pour en faire deux articles séparés ? Cdt. --Nadjiwill (discuter) 27 mars 2018 à 12:48 (CEST)

Je suppose que René Guénon a voulu jouer sur les mots par rapport aux « sophismes ». Les autres articles que vous avez lus utilisent-ils ce terme à dessein de critiquer? (si c'est le cas, il faut le mentionner) La Société théosophique parle-t-elle de « théosophisme »? (il faut aussi le mentionner). Par ailleurs, ce n'est pas moi qui dis que « la théosophie n'appartient pas à la Société théosophique », c'est la Société théosophique elle-même dans la brochure portant son nom parue aux éditions Adyar en 1979 (c'est rapporté par Pierre A. Riffard dans son livre L'ésotérisme paru dans la collection Bouquins des éditions Robert Laffont à la page 819). Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 27 mars 2018 à 13:22 (CEST)

Pour votre info, le livre de Riffard donne les indications suivantes:

• 1570-v. 1825 : théosophie allemande: Weigel, Böhme, Oetinger, Eckartshausen, etc.
• 1670-1819 : théosophie visionnaire : Q. Kuhlmann, J.G. Gichtel, M. Hahn, etc.

Cordialement, On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 27 mars 2018 à 15:05 (CEST)

Merci pour les indications. Peu importe de toute façon qui affirme que « la théosophie n'appartient pas à la Société théosophique », c'est évident qu'il ne s'agit pas de la même chose et tout le monde s'entend là-dessus, c'est pourquoi j'ai fait cette proposition de scission (je pensais m'être exprimé clairement là-dessus). Concernant l'ouvrage de Guénon et son emploi du mot « théosophisme », ça ressemble effectivement à un jeu de mots, mais il est bien indiqué dans la notice WP présentant le livre que : Dans l'« Avant-Propos » de l'ouvrage l'emploi du néologisme « théosophisme » est justifié par la volonté de ne pas entretenir de confusion entre la « Société Théosophique » de création récente et la « théosophie » qui fait référence à un corpus de doctrines chrétiennes plus anciennes, auxquelles, selon lui, la Société Théosophique prétend faussement se rattacher. De la même façon, Guénon distingue dans d'autres ouvrages le « gnosticisme » de la gnose ou le « traditionalisme » de la tradition. Pour d'autres mentions du terme « théosophisme », non critiques cette fois, on peut trouver en ligne la très courte définition de l'Encyclopédia Universalis ici, et une publication de la revue Politica Hermetica : là. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 27 mars 2018 à 16:03 (CEST)

Comme l'Encyclopaedia Universalis indique le terme, je ne peux que dire "oui" à la modification envisagée... Merci de ces précisions! On ne vit que deux fois ^{Me contacter} 27 mars 2018 à 17:49 (CEST)

Bonsoir, Universalis n'a pas d'article dédié au "Théosophisme", c'est une très courte définition du Dictionnaire Cordial qui est mentionnée... Et pour cause, il s'agit d'un néologisme non neutre (voir le livre du même nom) de l'invention de Guénon qui a été repris effectivement par quelques auteurs mais souvent entre guillemets et pour expliquer la différence avec la Théosophie. Il n'est aucunement besoin de créer cet article, il suffit de supprimer (ou de déplacer si besoin dans la page du même nom) tout ce qui concerne la Société Théosophique, en gardant la mention du Théosophisme dans le RI de la page Théosophie (qui explique la différence) et éventuellement laisser la section (qui existe déjà) pour distinguer Théosophie du Théosophisme. Reste ensuite à développer l'historique de la Théosophie antique puis chrétienne --Asterix757 (discuter) 29 mars 2018 à 00:39 (CEST)

Je suis d'accord, un travail de réorganisation plutôt qu'une création d'article est la solution idéale, mais comme je l'ai dit plus haut, je ne vois pas concrètement comment réaliser cette tâche, par exemple comment intégrer (ou supprimer?) le contenu de l'article "Théosophie" se rapportant à la Société Théosophique dans l'article du même nom. Si vous en avez une idée plus claire que moi, alors oui, ce serait à faire. Pour nuancer quand même ce que vous dites à propos de l'usage marginal et de la connotation négative (non neutre) du terme « théosophisme », il existe des ouvrages didactiques sur l'ésotérisme qui en font mention de façon neutre. J'ai par exemple sous la main l'ouvrage L'ésotérisme – Kabbale, franc-maçonnerie, astrologie, soufisme... Les textes fondamentaux commentés (Tallandier, 2007) où la page 110 est consacrée à la définition et à la description du "théosophisme" (intitulé de la page), sans qu'il ne soit fait référence à l'ouvrage de René Guénon. Par ailleurs, dans ce difficile travail de réorganisation qui serait à faire, il y a la section "Théosophie" de la notice WP sur Jacob Boehme qui à mon avis n' a pas sa place là et qui serait à déplacer sur cet article. Cdt. --Nadjiwill (discuter) 29 mars 2018 à 22:40 (CEST)

Merci pour vos remarques Nadjiwill, j'ai fait de mon mieux pour réorganiser en fonction (y compris le transfert de la section Théosophie de Boehme). --Asterix757 (discuter) 30 mars 2018 à 02:03 (CEST)