Discussion:Thérapies des fascias
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Introduction - Question de l'évaluation
modifierBonjour.
Est indiqué sur la version disponible au 24.11.2015 :
"En ce qui concerne l'évaluation de ces techniques par la méthode scientifique, s'il n'y a pour l'instant aucune étude souscrivant aux standards de la méthode hypothético-déductive1,2, il existe cependant des études qualitatives montrant un apport bénéfique 3,4,5."
Cette périphrase obscure éclipse l'information de fond qu'il n'y a pas de preuve scientifique. Par ailleurs, qu'une étude soit qualitative ou quantitative ne constitue pas une preuve. Je suggère la réécriture suivante :
"En 2015 cette méthode n'a pas de preuve scientifique. Des études (...refs...) non scientifiques qualitatives annoncent pourtant un apport bénéfique."
Je ne réaliserais pas moi même cette modification afin pour promouvoir une certaine sérénité dans l'édition. Quelqu'un trouverait-il cette suggestion correcte pour la réaliser ?
A+ 109.78.234.185 (discuter) 27 novembre 2015 à 18:29 (CET)
- Bonjour, effectivement, il est bien de discuter avant de modifier la page :-) La phrase que vous citez est effectivement un peu obscure par sa complexité. Cependant, votre proposition sous-entend que l'approche qualitative n'est pas une méthode scientifique, ce qui n'est pas le cas, comme vous pourrez le voir sur les pages Étude_qualitative ou Méthode_scientifique qui sont indiquées dans cette phrase mais que vous ne semblez pas avoir consultées. Je vous invite donc à proposer une autre formulation plus nuancée. Je vais essayer de mon coté d'en faire également une. --Scy (discuter) 30 novembre 2015 à 11:30 (CET) (PS: je me suis permis de supprimer l'indentation de votre message car celle-ci est réservée aux réponses : Aide:Discussion )
Modification de la formulation suivante : "Les études sur le sujet ne suffisent pas à valider les méthodes d'un point de vue scientifique." trop réductrice et non représentative de la réalité de la science qui propose des études qualitatives et quantitatives. Les études randomisées qui étaient citées dans la page avant d'être supprimées par Blouberi sous la forme d'une quasi injonction, étaient-elles référencées et vérifiables ? Idem pour les recherches qualitatives ? Si oui, en quoi ces recherches ne seraient-elles pas une source de scientificité des méthodes, même si elles ne sont pas suffisantes au regard du modèle biomédical ? Je propose une reformulation qui respecte la réalité factuelle. Actuellement, il existe un mouvement de scientifisation des thérapies des fascias avec des études randomisées et qualitatives. Les études sur le sujet ne suffisent pas à valider les méthodes d'un point de vue scientifique selon le modèle biomédical. --Hbou (discuter) 7 février 2016 à 14:17 (CET)
Discussion
modifierBonjour, Il serait peut être bon de preciser les regles de wikipedia aux differents contributeurs avant que l'on en arrive à une nouvelle demande de suppression ce serait dommage. Je laisse ce soin aux wikipediens qui en ont les moyens si ils le souhaitent.--Christelle jolivet (d) 26 mai 2009 à 19:34 (CEST)
cette article sur la fasciapulsologie est très douteux! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.122.191.126 (discuter), le 14 avril 2009 à 14:48
- very... 14 avril 2009 à 23:58 (CEST)cet article déjà au lieu de cette et on pourra commencer à penser que les intervenants ont les capacités pour le faire!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Herve jolivet (discuter)
Bonjour,
j'ai lu l'article il me parait très cohérent, et tout parait vérifiable.
Eviter de mélanger deux méthodes distinctes sur le même article
modifierCet article est dédié à la fasciapulsologie, il serait donc préférable de ne pas ajouter des références à d'autres méthodes qui semblent distinctes. BillyVEKid (d) 21 avril 2009 à 12:04 (CEST)
- J'avais justifie cela en reponse a Christelle jolivet (d · c · b) : Fasciapulsologie/fasciathérapie. En lisant sur le sujet, je m'aperçois que les deux technique sont très proche ou, en tout cas, repose sur les même principes. Une partie de l'article, celle sur les fascias serait, de fait, pertinente sur un article "fasciapulsologie" comme sur un article "fasciathérapie". L'article de passeport santé, ainsi que la plupart des article généraux sur le sujet, traite d'ailleurs des deux techniques dans un même article. Si le probleme pour vous est de parler de fasciathérapie dans un article "Fasciapulsologie" alors je propose de renommer l'article pour qu'il évoque les deux techniques ("thérapies des fascias" pourrait être le titre de cet article par exemple) et de faire une section "fasciapulsologie" et une section "fasciathérapie", ce qui permettrait notamment d'éclairer le lecteur sur les différences entre ces deux techniques (ceci n'est absolument pas clair aujourd'hui, il semble s'agir uniquement d'une bataille de paternité entre Christian Carini et Danis Bois). Je ne pense pas que les différences ou la notoriété de ces méthodes justifient la création de deux articles séparés.
- Donc je propose de renommer en thérapies des fascias et de traiter des deux. Tieum512 BlaBla 24 avril 2009 à 10:10 (CEST)
- +1, exactement la même analyse que Tieum. --Chandres (d) 24 avril 2009 à 10:20 (CEST)
Les deux méthodes vous paraissent très proche mais ne le sont pas du tout, on pourrait comparer cela par un massage aux huiles et un massage thaïlandais traditionnel ( se fait habiller),la façon de procéder pour arriver à la détente est complètement différente mais ne peut être effectives que par le malaxage des muscles pour les deux massages.
j ai essayé les deux méthodes , elles sont assez distinctes.
Et je pense qu'elles méritent d'être détaillées dans deux articles distincts.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.174.214.79 (discuter)
- En fait, ce n'est pas une question de point de vue personnelle, mais comment la presse ou les experts de ce type de sujet traite les deux méthodes. Pour l'instant j'ai l'impression qu'elles sont mises dans le "même panier". Ce n'est en aucun cas un jugement, ce n'est pas à Wikipedia de "statuer" sur ces deux méthodes, mais uniquement de se faire l'écho de l'étatt de l'art en ce moment. Pour reprendre aussi l'argument de la notoriété, j'aurais tendance à penser que la notoriété des deux méthodes individuellement est assez basse , à la limite de l'admissibilité, alors que "les thérapies des fascias" me semble avoir un notoriété faible, mais sans aucun doute pour l'admissibilité. --Chandres (d) 25 avril 2009 à 09:50 (CEST)
- Quel sont les réel différences entre ces deux techniques ? Tieum512 BlaBla 26 avril 2009 à 20:57 (CEST)
- Quand on lit ce qui est dit sur le sujet, il semble que ce soit la même méthode mais que la différence affichée viendrait plutôt du fait que les deux promoteurs sont en conflit. --A t a r a x i e--d 27 avril 2009 à 09:43 (CEST)
Je me permet d'intervenir car je ne comprends pas pourquoi vous voulez créer un article thérapie des fascias qui ne corresponds à rien d'existant. Ce terme thérapie des fascias n'existe pas et ne représente donc rien de concret. Pour le coup, vous aurez du mal à trouver des références sur ces termes. Comme l'a indiqué le créateur de l'article, lorsqu'on cherche un mot sur une encyclopédie, on tape ce mot et pas une expression qui n'a rien à voir. Pourquoi ne pas laisser cet article Fasciapulsologie et créer un autre Fasciathérapie? Ces deux méthodes existent, sont référencées dans différents ouvrages mais ne sont pas similaires. Est-ce une question d'espace de stockage? Parce que si ce n'est pas le cas, je ne vois vraiment pas l'avantage de créer une nouvel article avec un titre différent. Le but de l'encyclopédie est en principe d'être le plus exhaustif possible. La question qui doit être poser est: l'article est-il admissible ou pas? Selon moi, il l'est. En procédant comme vous souhaitez le faire, vous ne faites que compliquer la chose pour économiser des bouts de chandelles. BillyVEKid (d) 27 avril 2009 à 18:53 (CEST)
- L'idée est tout autre : si nous laissons deux articles, nous risquons d'avoir deux méthodes qui vont faire de ces articles des brochures de présentation, en rivalité. Si, au contraire, nous parlons d'une thérapie des fascias (le terme n'est pas créé pour l'occasion, on le trouve en faisant une recherche), cela permet d'avoir une approche encyclopédique (plus globale sur le sujet) sans faire le jeu de rivalités qu'elles soient commerciales ou autre. Cela permet de répondre aux doutes de certains contributeurs à l'égard de l'admissibilité de ces articles et en même temps de répondre à l'impression d'autres contributeurs que ces méthodes peuvent avoir une entrée dans Wikipédia, sous certaines conditions.--A t a r a x i e--d 27 avril 2009 à 19:03 (CEST)
C'est donc une question de rivalité d'école et de notoriété qui est remis en cause pour cet article, si je comprends bien. Or en lisant les divers discutions à son sujet, il me semble qu'il n'y a que la Fasciapulsologie qui est traité et abordé! La Fasciathérapie n'est uniquement cité en opposition. Il me semble que ce n'est pas de la même méthode, ou alors pourquoi deux noms différents ? La rivalité n'a tel pas été créé à partir d'un article traitant uniquement de la Fasciapulsologie ? Je ne comprends pas bien en relisant tout l’historique pourquoi il y a eu au cours de l'évolution de cet article un amalgame avec une autre discipline ? Départ d'une grande confusion et remise en cause d'un article !--79.89.66.59 (d) 27 avril 2009 à 21:24 (CEST)
Bandeau d'Admisibilité de l'article
modifierCompte tenu des références ajoutées, de la suppression des passages non neutres ou non sourcés, le bandeau d'admissibilité ne me semble plus justifié. A retirer BillyVEKid (d) 21 avril 2009 à 12:29 (CEST)
Nouvelle structure de l'article
modifierComme suite aux conversations ci-dessus, je propose un article intitulé Thérapie des fascias et rédigé comme suit :
La Thérapie des fascias est une thérapie non conventionnelle qui en traitant les membranes appelées fascias prétend résoudre divers problèmes, comme le stress, les problèmes articulaires et musculaires. Deux écoles ont été fondées à partir de cette thèse, celle de Christian Carini (fasciapulsologie) et celle de Danis Bois (fasciathérapie).
Les fascias
modifierLes fascias sont des membranes qui protègent et soutiennent l’ensemble des organes, des muscles et des viscères dans le corps humain.
La fasciapulsologie
modifierLa fasciathérapie
modifierje vous écris en tant qu'enseignante chercheuse :
La fasciathérapie-Pulsologie Méthode Danis Bois a été fondée par Danis Bois en 1980, kinésithérapeute et ostéopathe de formation, il est aujourd'hui professeur à l'Université Fernando Pessoa de Porto au Portugal.(www.ufp.pt) Cette formation réservée aux kinésithérapeutes fait partie de la charte de qualité dans la formation continue des kinésithérapeutes. De nombreux ouvrages ont été publiés www.editionpointappui.com Cette méthode est reconnue au niveau universitaire et possède un Master. Un laboratoire de recherche existe également : le CERAP www.cerap.org. J'ai moi-même présenté en 2007 des recherches sur la fasciathérapie avec le toucher de pulsologie Méthode Danis Bois à Harvard Medical School (à Boston) au Premier Congrès de Recherche sur les Fascias. Des publications scientifiques sont téléchargeables dans le site : www.ankf.fr presse professionnelle ou www.elsevier.com Voir aussi le site d'Harvard www.fascia2007.com Cette méthode est très développée autant au niveau universitaire que scientifiquement dans les domaines des sciences quantitatives et qualitatives. Cette méthode est distinctes des autres méthodes travaillant sur les fascias (Rolfing, ostéopathie des fascias, fasciapulsologie) et a ses modèles propres. J'ai complété l'article sur la fasciathérapie Méthode Danis Bois en exposant les différents pôles de recherches.
Nadine Quéré
le site à consulter : www.fasciatherapie.com
Correction du malentendu concernant le fondateur de la fasciathérapie, par d’anciens élèves de la Lemniscate Academy : Mr. Danis Bois, aujourd’hui professeur des universités, est bien le fondateur de la fasciathérapie pulsologie.
Nous sommes cinq Masseurs Kinésithérapeutes qui voudraient corriger un malentendu paru sur votre site et qui ne respecte pas la réalité des faits. En effet nous sommes cinq anciens étudiants qui avons fréquenté les deux premières promotions de la Lemniscate Academy de 1982 à avril 1984 date du départ de Mr. Danis Bois.
Mr. Christian Carini est présenté ou se présente sur votre site comme étant le fondateur spolié de la fasciathérapie pulsologie. Cette information nous étonne car Mr. Danis Bois nous avait été présenté comme étant le fondateur de la fasciathérapie par l’administration de la Lemniscate Academy et dans la publicité parue dans les journaux professionnels.
Durant notre formation nous avions deux enseignants Mr. Philippe Cendo qui enseignait le programme de l’ostéopathie, et Mr. Danis Bois qui enseignait la fasciathérapie pulsologie. Nous attestons que non seulement Mr. Christian Carini ne participait pas à l’enseignement, mais qu’il était lui-même étudiant avec nous.
Mr. Christian Carini parmi d’autres personnes avait comme rôle d’assurer les contingences matérielles du cours. Nous ajoutons également que la Lemniscate Academy était à l’époque une structure de formation pluridisciplinaire où se donnaient des formations d’acupuncture, de naturopathie, de sympathicothérapie et d’homéopathie. A notre connaissance, le fait que ces formations soient enseignées à la Lemniscate Academy ne fait pas pour autant de Mr. Carini, le fondateur de ces disciplines.
Il est évident que les personnes qui font courir ces rumeurs, n’ont jamais rencontrer Mr. Danis Bois et ne connaissent ni son parcours académique ni l’intégrité qui a fait sa réputation dans les milieux scientifiques.
A l’inverse des détracteurs anonymes qui répandent des rumeurs, nous affichons nos identités pour affirmer notre probité intellectuelle et professionnelle :
Mr. Bernard Moulin 15 bis rue saint Georges 44110 Châteaubriant
Mme. Ghislaine Boulais 21 rue Paul Painlevé 44000 Nantes
Mme. Dominique Grundey 10 rue d’Eschborn 91230 Montgeron
Mme Marie Hélène Hevin-Lefret 1 rue de la fragonelle 49000 St Gemmes/Loire
Mr. Armand Angibaud Rua Gregorio Serrão 214 04106-040 São Paulo, Brésil
le 21.04.2010
Études de ces pratiques par la méthode scientifique
modifier--A t a r a x i e--d 27 avril 2009 à 13:00 (CEST)
- Structure mise en place ce jour. Les contributeurs pourraient compléter les sections vides afin de permettre à la PàS de se terminer avec une évaluation de l'article dans les délais prévus. Cordialement, --A t a r a x i e--d 29 avril 2009 à 10:37 (CEST)
La Fasciathérapie Méthode Danis Bois comprenant plusieurs volets : la fasciathérapie vasculaire, la pulsologie, la rééducation sensorielle, la gymnastique sensorielle et l'entretien verbale à médiation corporelle ; elle possède son propre laboratoire de recherche : le CERAP (www.cerap.org) dépendant de l'Université Fernando Pessoa. Des Masters, doctorats et publications sont téléchargeables sur ce site. Une présentation a été faite en 2007 au premier congrès de recherche sur les fascias à Havard Medical School à Boston; article téléchargeable sur www.ankf.fr presse professionnelle et www.elsevier.com
--Asteral(discuter) 8 février 2016 à 22:01 (CET) Bonjour, Conformément à la demande de recyclage en clarification, j'ai tenté de préciser et alléger les citations et références bibliographiques. J'ai également mis au conditionnel les résultats avancés dans la mesure où ils sont tous encore à l'heure actuelle de nature exploratoire en reformulant parfois. En revanche, je n'ai pas su supprimer correctement (désolée :-S) les références biblios qui étaient incorrectes ou incomplètes et que j'ai supprimées ... quelqu'un saurait faire ? --Asteral (discuter) 8 février 2016 à 22:03 (CET)
Compléter l'article avant tout
modifierN'oubliez pas que cet article est encore en PàS. L'urgence n'est pas à remplir la section que vous voulez privilégier (attitude promotionnelle qui n'est jamais bien perçue sur Wikipédia) mais à compléter l'article pour faire valoir sa pertinence, c'est une approche assez différente. La section sur la fasciathérapie est vide, et celle de l'approche scientifique (ou du point de vue) également. --A t a r a x i e--d 5 mai 2009 à 20:23 (CEST)
- C'est quand même pas banal !!! On me fait un plan "Therapies des fascias" et voilà que maintenant il faut remplir la section fasciatherapie qui est vide !!! Finalement quel etait l'interet??? Fasciapulsologie c'etait bien et pourquoi le supprimer alors que l'on trouve sur wiki du reiki ou du rebirth? Il va falloir m'expliquer la notoriete et les preuves scientifiques concernant ces methodes? C'est curieux....--Christelle jolivet (d) 6 mai 2009 à 23:26 (CEST)
- On ne vous fait pas "un plan". Il faut vous sortir de l'idée que cet article serait le vôtre et prendre personnellement toutes les décisions à son sujet. Cet article étant destiné à un public large, il nous a semblé qu'il était mieux présenté ainsi et, pour l'améliorer, toutes les sections devraient être complétées. Personne ne vous oblige à le faire d'ailleurs, je vous signalais simplement quelque chose que vous pourriez méditer sur le destin de cet article.
- Quant à votre comparaison avec le Reiki ou le Rebirth, elle vaut la même chose que ce que d'autre peuvent dire sur la fasciapulsologie. Vous n'êtes pas obligée de jouer le même jeu, d'autant plus que cela s'appelle "un point" sur Wikipédia. --A t a r a x i e--d 7 mai 2009 à 08:08 (CEST)
- Je le prends un peu personnellement c'est vrai ... Mais il est evident que l'argumentation à la suppression est valable pour des articles qui existent alors ça me chagrine je ne comprends pas. Même si l'article semble mieux presenté il ne faudrait pas que les sections vides viennent encourager à la suppression. Nous n'avons tjrs pas reglé le pb de notorieté car c'est bien là le reel argument à la suppression non? LE fait de refondre l'article n'a rien changé.
- Que dois je mediter sur le destin de cet article? Je n'ai pas compris ce que vous voulez me dire?
- Pour ma part je vais essayer d'etayer les sections vides toujours dans l'objectif de conserver l'article.--Christelle jolivet (d) 7 mai 2009 à 10:24 (CEST)
???clôture il me semble le 11 MAI suivant les délais, il y a eu des modifications sur la durée des PaS? Quant aux réf demandées, personnellement je ne comprends pas bien ce qu'il faut rajouter, méthode enseignée depuis plus de trente ans, je lis plus loin qu'une école a été fondée par Carini et avec la date et c'est vérifiable .... sinon si je n'ai pas fait la bonne interprétation de la référence demandée, je m'en excuse.very... 12 mai 2009 à 10:18 (CEST)very
@ Chandres : Quelles sont les references souhaitées attendues concernant "la fasciapulsologie a été mise au point en France par Christian Carini", il est precisé plus bas que cette methode a été enseignée par la lemniscate academy en France et est toujours enseignée en France par l'IFCC (evolution de la lemniscate academy. Je pourrais mettre davantage de references mais cela pourrait être interpreté comme de la promo !
References necessaires : harmonisation de système neurovegetatif. Les references necessaires demandent un developement de plusieurs pages qui font parties de la formation de fasciapulsologie et qui n'ont pas leur place sur l'encyclopedie wikipedia. Donc je prefere modifier l'article et surpprimer cette information.
Avec ses dernières modifications de l'article j'espère que la date du 11 mai, date de cloture selon les delais de wikipedia sera enfin respectée. Ne connaissant les procedrures je laisse les habitués intervenir en consequence. D'après ce que j'ai compris des regles de Wikipedia l'article même si il n'y a pas de consensus flagrant la page est conservée.
Merci aux differents contributeurs qui ont permis, selon moi, d'aboutir à un article satisfaisant et qui correspond à un article repondant aux critères, à l'esprit wikipedia. --Christelle jolivet (d) 12 mai 2009 à 10:59 (CEST)
- Bonjour, Merci pour les réponses au demandes de réf. Pour préciser la référence souhaitée indique qu'il serait bien de trouver une référence, mais que cela n'est pas "urgent" . Ici il semble notoire que C. Carini est mis au point cette discipline, une source qui le confirme serait bien(cela peut être une interview de Carini par exemple). Pour la procédure de cloture, malheureusement ce n'est pas une science exacte! Personnellement je pense que l'absence de consensus est évidente, mais bon....--Chandres (d) 12 mai 2009 à 11:14 (CEST)
- Bonjour, il existe une interview, propos recueillis pas une journaliste pour un magazine de santé. Mais avant que je mette la main dessus ....
- J'ai lu tout ce qui est disponible sur Wiki concernant la procedure de suppression et ça avait très clair. --Christelle jolivet (d) 12 mai 2009 à 12:52 (CEST)
Critiques
modifier--Hbou (discuter) 23 septembre 2014 à 11:53 (CEST) Je souhaite revenir sur le passage suivant concernant la Miviludes et relié à la référence 27 [1]
« La fasciathérapie est citée à deux reprises dans un guide intitulé Santé et dérives sectaires. Ce guide dénonce notamment le développement exponentiel de condamnations de charlatans de la santé par les tribunaux correctionnels. Dans le cadre de la fasciathérapie, la Miviludes a « […] pu identifier les – rares – situations suivantes dans lesquelles des masseurs-kinésithérapeutes (…) ont appliqué des méthodes non éprouvées telles que la kinésiologie, la fasciathérapie (…) en faisant courir des risques à leurs patients (perte de chance notamment)27. »
De façon générale, je me méfie des raccourcis, qui orientent l’opinion du lecteur de façon négative ou positive et qui pourrait être assimilé à une dynamique de désinformation. Face à ce passage, j’ai pris le temps de me pencher sur le guide Santé et dérives sectaires et me suis attardée sur ce qui est dit sur la fasciathérapie. Si effectivement la fasciathérapie est mentionnée, le nom de « méthode Danis Bois » n’apparaît pas. La façon dont le paragraphe ci dessus est tourné laisse croire au lecteur que la fasciathérapie a fait l’objet de condamnation par les tribunaux correctionnels. Il faut donc que NDRBS, auteur de cette information indique la ou les condamnations en question concernant la fasciathérapie. (Si l’on s’en réfère aux propos du guide de la Miviludes, il n’est pas fait mention p 26 ou 86 d’une quelconque condamnation ou déboire judiciaire ou plainte dans le passage décrivant la fasciathérapie ce qui n’est pas le cas pour les autres méthodes citées (kinésiologie, reiki, Tui na). En consultant l’avis du conseil national de l’ordre de la kinésithérapie je note que le nom Méthode Danis Bois n’est pas mentionné et qu’il n’est aucunement fait allusion à une dérive thérapeutique, ni à une dérive sectaire, contrairement aux avis portés sur d’autres méthodes non conventionnelles. (L’avis dit simplement que la fasciathérapie n’est pas reconnue comme profession de la santé par le ministère de la santé et qu’elle n’est pas suffisamment étayée scientifiquement à partir des critères biomédicaux). À ces titres, et ceci est valable pour toutes les thérapie non conventionnelles, il y a un risque de charlatanisme et risques pour patient. La Miviludes reprend ici le principe de précaution envers les pratiques ne figurant pas dans le code des professions de la santé. En conclusion et je soumets cela à votre appréciation, je souhaite à propos de ce passage, le supprimer tant que la formulation n'est pas repectueuse de la réalité car :
- Il laisse croire que la fasciathérapie a fait l’objet de condamnation par les tribunaux correctionnels. (Sous réserve d’apporter les preuves de l’existence de ces condamnations)
- La Miviludes ne mentionne pas la fasciathérapie méthode Danis Bois et ne cite pas Danis Bois
- L’avis du conseil national de l’ordre des kinésithérapeutes ne mentionne pas la notion de dérive sectaire, ni de dérive thérapeutique à l’encontre de la fasciathérapie (référence 26) contrairement à ce que laisse croire le paragraphe « critique »
- La notion de risque pour le patients (perte de chance) est une généralisation qui s’inscrit dans un principe de précaution pour toutes les méthodes non conventionnelles, mais ne repose pas sur des faits.
--Hbou (discuter) 23 septembre 2014 à 11:53 (CEST)
- Il me semble qu'il vaut mieux mettre en avant les idées développées dans la mémoire dans le corps de l'article et indiquer les auteurs de manière classique, dans la bibliographie.Scy (d) 29 août 2012 à 22:02 (CEST)
- Contrairement à ce qui est colporté, Danis Bois n'a jamais été le disciple de Chari président de la Shri Ram Chandra mission depuis 1983 et n'a jamais associé l'origine de la fasciathérapie à ce mouvement mais à l'ostéopathie. De même, le nom de Danis Bois ne figure pas dans le rapport du sénat (N° 480 - 2012 / 2013).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.208.52.70 (discuter), le 21 août 2014 à 11:34 (CEST)
Asteral (discuter) 23 janvier 2016 à 13:47 (CEST)
En recherchant des informations sur les fascias, je suis tombée sur la page wikipédia de la thérapie des fascias. En tant que scientifique, je suis surprise par la teneur de certains propos et du parti-pris qui transpire de certains arguments à l’égard notamment de la fasciathérapie méthode Danis Bois. Or, je m’aperçois en lisant le fil des discussions que le ton partisan des propos de l’article a déjà été souligné plusieurs fois. Cela m’a donc encouragé à aller rechercher ailleurs d’autres sources d’information, notamment via google scholar qui répertorie encore aujourd’hui relativement bien les travaux scientifiques. 2300 occurrences avec des articles cités jusque 90 fois indiquent que Danis Bois y est référencé de façon sérieuse et que ses travaux semblent largement validés dans le monde scientifique. On trouve également des recherches quantitatives, certes non « biomédicales » mais assurément solides, dont deux d’entre elles sont même inscrites dans Pubmed, qui semble être la seule référence admise par les détracteurs de cette page.
Je souhaitais par ce message, vous communiquer ma gêne quant à l’ambiguïté du discours du volet « critiques » de cet article, qui plonge le lecteur dans la perplexité. Ainsi, le chapitre « évaluation et efficacité », d’un côté nous annonce l’existence de références sur la solidité et la pertinence des travaux (j’ai pu vérifier qu’elles étaient toutes vérifiables et apparemment solides) et de l’autre côté, dans son volet « critiques », réfute implicitement ces références scientifiques en proposant des interprétations personnelles fondées sur des références politiques. Certes ces références politiques existent et il est utile d’élargir la controverse au-delà de la science, mais il convient de rester factuel. Or l’interprétation proposée dans le texte, au vu de mes propres vérifications, dépasse largement la réalité de ce qui est dit dans ces références.
Je soumets ici ma réflexion. Et si aucune argumentation ne s’y oppose, je soumettrai une reformulation plus factuelle du volet « critiques » dans son ensemble, afin d'en retirer les dimensions subjectives, tout en respectant le droit à la critique. --Asteral (discuter) 24 janvier 2016 à 08:47 (CET)
- Bonjour. Vous vous méprenez manifestement sur ce qu'est un processus de validation scientifique. Des dizaines, même des centaines, d'"études" publiées et recensées sur PubMed n'impliquent pas mécaniquement la validation d'une théorie : le créationnisme dépasse à ce titre largement la théorie des fascias, et pourtant il reste rejeté par la communauté scientifique. Dans le cas présent, presque toutes les études étaient qualitatives et organisées de manière partisanes, car financées par le lobby pro-fascias : on ne trouve aucune méta-étude synthétique validant les papiers publiés, ni aucun avis définitif d'une autorité médicale compétente (en France, l'Académie de Médecine). Ce n'est donc pas la quantité mais la qualité, c'est-à-dire la nature et l'origine des publications qui fait foi. En l'attente de telles validations, et aussi longue que puisse être la bibliographie pro-fascias, cette méthode demeure considérée comme une médecine non conventionnelle fondée sur des principes pseudo-scientifiques. A ce titre, Wikipédia ne doit en aucun cas en faire l'apologie, et l'existence même d'un article sur cette méthode peut même être remise en question, ces thérapies étant uniquement tolérées sur l'encyclopédie mais ne remplissant pas vraiment tous les critères d'admissibilité - en conséquence tout excès de zèle de la part de certains défenseurs de cette approche pourrait éventuellement déboucher sur le résultat contre-productif d'une suppression pure et simple de toute la page. Je vous renvoie sur ce point aux déclarations très claires de Jimmy Wales, fondateur de Wikipédia. Bien cordialement, FredD (discuter) 24 janvier 2016 à 10:22 (CET)
- Merci FredD d'avoir pris le temps de répondre. Je ne suis pas une habituée de l'arrière scène de wikipédia, mais je connais en revanche très bien le monde scientifique. Je suis d'accord avec vous pour considérer que Pubmed ne constitue pas une référence en matière de validité scientifique. Je ne connais pas le lobby pro-fascia que vous mentionnez, sauf le groupe de recherche international sur les fascias dont j'ai consulté un certain nombre de travaux. Ma posture est éthique et celle d'une scientifique qui est gênée par l'usurpation de sens qui est fait du mot "scientificité". Les fascias sont en cours de découverte, c'est un fait scientifique incontestable et les recherches sur ce très vaste sujet commencent à s'organiser, avec des niveaux de qualité certainement encore très variables. Ce qui me gène dans cet article, c'est le mélange des genres, que ce soit en opposant la science à la politique, ou en opposant des travaux de recherche de nature et de qualité trop différentes pour être comparés.
- Je suis également d'accord avec vous sur le constat de l'absence de méta-analyses solides, mais le domaine de l'étude des fascias est peut-être encore trop jeune pour le permettre sans risque de parti-pris. Par ailleurs, je vous suis également sur le fait que l'académie de médecine ne s'est pas prononcée pour ces nouvelles thérapies des fascias, mais elle ne s'est pas non plus positionnée contre. Je souscris également totalement à votre remarque sur l'importance de la qualité des références scientifiques utilisées. Ainsi, en effet, la fasciathérapie et plus généralement à ce jour, les thérapies des fascias, appartiennent en France au monde des thérapies non conventionnelles. En revanche, la qualité des recherches qui sont référencées dans cette page m'inclinent à considérer que certaines de ces pratiques ont très largement progressé hors des sentiers de la pseudo-science. Il y a donc un amalgame dans le texte entre autorité médicale, validation politique et excellence scientifique qui brouille le discours, oblitérant toutes chances à ces nouvelles thérapies de se faire reconnaître un jour pour leurs apports à la médecine actuelle et les sciences de la santé. Enfin, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'une telle page doive être fermée s'il n'est pas possible de sortir des discours passionnés et partisans. Mon intervention ici est de proposer mon aide pour conserver une ligne éditoriale neutre, ouverte à la nouveauté, mais sans concession scientifique.--Asteral (discuter) 24 janvier 2016 à 13:28 (CET)
- Nous sommes bien d'accord. Étant une encyclopédie, Wikipédia est par nature "conservatrice", et ne peut que refléter l'état actuel de la science. Si dans dix ans la fasciathérapie devient une branche valide et acceptée de la médecine scientifique, riche de vastes études probantes et de reconnaissance institutionnelle, je serai le premier à relayer cela ici, mais en attendant le progrès doit venir de la recherche, pas de sa vulgarisation, et aucune hypothèse hasardeuse ne peut être formulée par les éditeurs de Wikipédia. Bien cordialement, FredD (discuter) 24 janvier 2016 à 13:59 (CET)
- Je vous remercie pour votre réponse et aimerais vous partager quelques interrogations. Je ne suis pas certaine de comprendre votre propos, car l'état actuel de la science n'est par nature pas conservateur. La science se trouve dans les centres de recherche et traite de questions avant-gardistes dans une controverse ouverte dont wikipedia peut avoir intérêt à rendre compte, sans parti-pris. Je ne comprends pas non plus la nature de la différence que vous semblez faire entre les publications scientifiques et la vulgarisation. Les recherches sur les fascias et sur de nombreuses thérapies des fascias existent, c'est un fait. Si l'on se réfère au Fascia Research Congress, ces recherches sont réalisées dans des cadres universitaires ou institutionnels, font l'objet de publications scientifiques avec comités de lecture etc. Parmi tous ces travaux, certains concernent la fasciathérapie. Faut-il considérer alors que ces travaux particuliers seraient de la vulgarisation et non de la science ? Faut-il comprendre que la validité des avancées scientifiques appartient seulement aux institutions étatiques et que sans cette estampille, les travaux scientifiques en France, sont a priori suspects ? Excusez-moi, car, n'étant pas familière de cette arrière-scène, si vous êtes modérateur de wikipédia, alors je risque de me trouver en désaccord. En effet, pour moi, la force de wikipédia, pour m'y référer aujourd'hui fréquemment, est de s'appuyer sur des faits et non sur de la subjectivité, de demander des références solides et vérifiables qui ne soient pas de "première main", et d'attendre des contributeurs une posture de neutralité. Cet ensemble produit un outil de communication et d'information très pertinent et performant, qui doit permettre au lecteur de se forger une opinion et non une certitude. --Asteral (discuter) 24 janvier 2016 à 15:17 (CET)
- Nous sommes bien d'accord. Étant une encyclopédie, Wikipédia est par nature "conservatrice", et ne peut que refléter l'état actuel de la science. Si dans dix ans la fasciathérapie devient une branche valide et acceptée de la médecine scientifique, riche de vastes études probantes et de reconnaissance institutionnelle, je serai le premier à relayer cela ici, mais en attendant le progrès doit venir de la recherche, pas de sa vulgarisation, et aucune hypothèse hasardeuse ne peut être formulée par les éditeurs de Wikipédia. Bien cordialement, FredD (discuter) 24 janvier 2016 à 13:59 (CET)
--Asteral (discuter) 25 janvier 2016 à 14:00 (CET) Comme annoncé précédemment, dans un souci de clarification des informations, je me suis autorisée à apporter des modifications dans le chapitre "Evaluation et efficacité". Dans le volet "critiques", j'ai notamment modulé le discours qui s'appuie sur un travail de master 1 et qui prétend généraliser un point de vue unique et minoritaire concernant la place de la subjectivité dans la recherche en santé. J'ai également recadré la formulation du volet "critiques" pour qu'il relève bien de l'ensemble des thérapies des fascias citées dans la page (myofascial relaease, rolfing, fasciapulsologie, fasciathérapie méthode Danis Bois) et pas seulement de la fasciathérapie. Dans cette même veine, le volet "études cliniques" qui doit faire l'objet d'un recyclage, ne présente et discute que des travaux sur la fasciathérapie méthode Danis Bois. Je propose qu'il soit entièrement déplacé en 3è partie du chapitre "fasciathérapie méthode Danis Bois". Dans ce cas, le volet critique remonterait d'un niveau de plan, et conserverait ainsi sa visée générale sur l'ensemble des thérapies des fascias. Cette clarification me semble importante, si l'on veut éviter d'instrumentaliser Wikipédia dans un conflit de chapelles. J'attends vos retours avant de soumettre cette proposition de modification.--Asteral (discuter) 25 janvier 2016 à 15:13 (CET)
- Comme annoncé précédemment, sans réaction ni opposition à ma proposition, j'ai déplacé la partie "études cliniques" dans le chapitre "fasciathérapie méthode Danis Bois" sans aucune autre modification de contenu.--Asteral (discuter) 1 février 2016 à 17:38 (CET)
--Asteral (discuter) 4 février à 20:30 (CET)
Ce serait bien que le principe collaboratif de cette encyclopédie soit respecté par tous. Si une formulation ne convient pas, il y a moyen de le faire savoir de sorte que la parole soit laissée à tous et que l'on puisse converger. Sans être d'accord sur tout, nous devons pouvoir trouver le moyen que nos informations complémentaires ou contradictoires cohabitent en bonne intelligence.
Cette page est destinée à être lue autant par des partisans que des contradicteurs de la thérapie des fascias. En ce sens, le volet critique est intéressant car il permet d'exposer les différents points de vue scientifiques qui s'opposent, en l’occurrence ici les tenants de la zététique et les tenants des sciences qualitatives. Il ne s'agit pas de présenter un point de vue monolithique, mais que chaque posture épistémologique puisse être présentée, argumentée, et défendue si nécessaire.
Le mémoire universitaire présente le point de vue de la zététique et se revendique de la science hypothético-déductique pour réfuter les résultats des travaux scientifiques analysés. dont acte. (Je n'entre pas dans le débat sur la légitimité scientifique d'un mémoire de maîtrise au regard de comités de lecture de revues scientifiques car il a déjà été discuté ailleurs). Cette posture, assez largement répandue dans le monde médical, ne reconnaît notamment pas de valeur scientifique ou médicale au point de vue du patient.
Mais les choses évoluent et le monde de la santé est aujourd'hui beaucoup plus riche, intégrant notamment des épistémologies nouvelles comme celles du patient-formateur ou de l'éducation thérapeutique. Il me semble donc important d'apporter des informations complémentaires. Certes elles dépassent le seul contexte de la fasciathérapie, et pour cause, puisqu'elles viennent en réponse à une réfutation épistémologique (contestation de la pertinence d'une évaluation des effets de contexte ou de mécanismes psychologiques). Si la convocation de l'OMS ou de l'OCDE vous paraît non pertinente, je peux présenter celui de l'éducation thérapeutique. Mais je reviendrai toujours à ces fondamentaux qui ont cours depuis les années 1990 : selon l'OMS la santé doit aujourd'hui être appréhendée de façon "positive", en lien avec la notion de qualité de vie. Et pour cela, il convient d'associer aux approches biomédicales, des approches fonctionnelles et subjectives dont le ressenti des patients est la clé de voute. Les méthodes qualitatives savent donner aux chercheurs les moyens d'investiguer ces dires de patients sans parti pris.
La critique non partisane me semble importante à préserver dans cette page et si vous avez une suggestion ou des éléments plus précis de désaccord à me communiquer, je serais très intéressée à pouvoir les prendre en compte dans une reformulation.--Asteral (discuter) 4 février 2016 à 21:42 (CET)
- Bonjour, la parole est, il me semble, ici laissée. Concernant cet ajout que vous insistez à placer [2] [3] sans au préalable en discuter malgré ma demande [4], et qui est sourcé par une référence qui ne parle pas du sujet de l'article, il me semble hors de propos dans cet article. Sauf obtention d'un accord étayé ici (j'aimerais avoir en particulier l'avis de FredD (d · c) ou McSly (d · c) si possible), je retirerai à nouveau cet ajout. Bloubéri (discuter) 5 février 2016 à 16:45 (CET)
- Moi cet article commence surtout à me gonfler. Si quelqu'un veut démontrer l'utilité de la fasciathérapie, qu'il le fasse par un protocole scientifique, pas en l'affirmant sur Wikipédia ! Si les nombreux COI qui traînent ici ne tempèrent pas un peu leur zèle, ce sera la PàS pure et simple et sans rémission. Comme l'a bien rappelé le fondateur, wikipédia est une encyclopédie scientifique, et pas une plate-forme de promotion des médecines alternatives. Donc oui, Wikipédia est bien « partisan », et partisan du savoir scientifique rationnel validé par des protocoles expérimentaux éprouvés, un point c'est tout. On tolère ce genre d'article ici à titre informatif, mais les "professionnels" ou sympathisants de ces méthodes n'ont pas à s'y comporter comme à une tribune. FredD (discuter) 5 février 2016 à 17:50 (CET)
- Effectivement, les tensions augmentent... Et les idées s’emmêlent. Bloubéri (d · c), effectivement la source ne concerne pas le sujet de la page puisqu'il est là pour étayer le fait que les approches médicales "dures" ne sont pas les uniques recommandations de l'OMS et des organismes de santé internationaux. Si il s'agit du partit-pris de WP, alors il faut supprimer la page, mais la liste des PàS risque d'être longue... Il me semble qu'un peu de recul ferait du bien à tout le monde ;-) --Scy (discuter) 5 février 2016 à 18:43 (CET)
- En conséquence, pour l'instant j'ai retiré le passage [5]. Bloubéri (discuter) 5 février 2016 à 18:50 (CET)
- Effectivement, les tensions augmentent... Et les idées s’emmêlent. Bloubéri (d · c), effectivement la source ne concerne pas le sujet de la page puisqu'il est là pour étayer le fait que les approches médicales "dures" ne sont pas les uniques recommandations de l'OMS et des organismes de santé internationaux. Si il s'agit du partit-pris de WP, alors il faut supprimer la page, mais la liste des PàS risque d'être longue... Il me semble qu'un peu de recul ferait du bien à tout le monde ;-) --Scy (discuter) 5 février 2016 à 18:43 (CET)
- Moi cet article commence surtout à me gonfler. Si quelqu'un veut démontrer l'utilité de la fasciathérapie, qu'il le fasse par un protocole scientifique, pas en l'affirmant sur Wikipédia ! Si les nombreux COI qui traînent ici ne tempèrent pas un peu leur zèle, ce sera la PàS pure et simple et sans rémission. Comme l'a bien rappelé le fondateur, wikipédia est une encyclopédie scientifique, et pas une plate-forme de promotion des médecines alternatives. Donc oui, Wikipédia est bien « partisan », et partisan du savoir scientifique rationnel validé par des protocoles expérimentaux éprouvés, un point c'est tout. On tolère ce genre d'article ici à titre informatif, mais les "professionnels" ou sympathisants de ces méthodes n'ont pas à s'y comporter comme à une tribune. FredD (discuter) 5 février 2016 à 17:50 (CET)
Réponse à destination de Blouberi : Je suis d'accord avec Scy et FredD qui mentionnent le niveau de complexité de cette page. Visiblement il y a des enjeux qui dépassent la simple participation à une encyclopédie. J'ai relu toutes les discussions concernant la fasciathérapie méthode Danis Bois qui seule semble poser problème et cela m'étonne eut égard aux références vérifiables et sérieuses concernant cette approche. Curieusement les autres méthodes citées dans la page et qui ne présentent pas un tel référentiel académiques ne font pas l'objet d'un même traitement.
Concernant le caractère non scientifique de la recherche sur les thérapies des fascias,Blouberi ne prend pas en considération les recherches scientifiques réalisées qui vont pourtant dans le sens d'un processus de scientifisation. Personnellement, je propose de mettre dans le chapitre "thérapie manuelle des fascias" : "Malgré un processus de scientifisation des thérapies des fascias, les études menées sur le sujet ne suffisent pas encore à valider ces méthodes". Etes vous d'accord avec cette proposition et notamment Blouberi ?
Pour le deuxième point qui crée une tension pour Bloubéri,je pense justement qu'il ne s'agit pas d'un hors sujet mais du coeur du sujet de par les enjeux épistémologiques et paradigmatiques qu'il recouvre. Le commentaire suivant tenu par NDbrs dans le paragraphe "textes critiques" mérite d'être nuancé : Selon cette étude, l'impression d'efficacité associée à cette méthode relève d'effets contextuels, de guérison naturelle, ou de mécanismes psychologiques aujourd'hui bien connus (absence de recul critique, besoin de croire, confusion entre « corrélation » et « causalité », dissonance cognitive, suggestion) et non spécifiques à la fasciathérapie." Ce commentaire m'a gênée et j'ai tenté de trouver une formulation plus nuancée qui a été supprimée par blouberi. Le caractère d'affirmation générale du propos n'est pas représentatif de l'ensemble de la communauté scientifique. Si on reprend ce propos à la lettre, il remet en question la crédibilité des études qui prennent en considération le point de vue des patients dans le cadre des sciences sociales et humaines. Pour toute ces raisons, je me propose de mettre cette phrase au conditionnel. --Hbou (discuter) 6 février 2016 à 00:33 (CET)
- D'accord avec
Hbou : pour rappeler aux différents intervenants que cette page ne concerne pas seulement la fasciathérapie mais bien les thérapies des fascias (c'est un choix qui a été fait il y a plusieurs années, et sauf à créer une page fasciathérapie, il ne me semble pas judicieux de le remettre en cause).
FredD : merci d'en tenir compte ;-) Pour ce qui est de la validation et de l'épistémologie, il me semble que ce débat concerne de manière plus large les médecines non conventionnelles. Il me semble donc que ce débat aurait tout à gagner à être déplacé sur cette page (et notamment les proposition d'
Asteral :) qui pourrait être ensuite citée à partir de celle des thérapies des fascias.--Scy (discuter) 8 février 2016 à 13:31 (CET)
- D'accord avec
Scy : pour apporter ces précisions épistémologiques ailleurs. Je souhaite néanmoins effectuer une correction de fond sur le premier paragraphe de la partie "textes critiques", que j'avais corrigée et qui a sauté avec les annulations en chaines de Bloubéri : Le "travail universitaire" dont il est fait état rapporte les résultats d'un travail de master. La troisième phrase est mal formulée, car, en commençant par "cette étude" elle fait dire à l'article qu'il critique ("cette étude") ce qui est dit par le master. Cela produit une confusion de sens et de source. Je souhaite reformuler le début de cette 3è phrase de la façon suivante : Le travail universitaire met en évidence que l'impression d'efficacité associée à cette méthode relève en fait d'effets contextuels etc.--Asteral (discuter) 8 février 2016 à 22:20 (CET)
- sans contestation ni contre-proposition, j'ai donc procédé à la modification--Asteral (discuter) 10 février 2016 à 13:24 (CET)
- D'accord avec
Références
modifierQuand NDRB indique : "et présente de nombreux biais méthodologiques 15" elle fait une évaluation qu'elle n'est pas habilitée à mener et les auteurs auxquels elle fait référence n'ont pas autorité pour faire une évaluation d'une recherche qui a été apar ailleurs évaluée par une comité de sélection international qui n'a pas mentionné de biais méthodologique. Cette recherche a fait l'objet d'une communication à Harvard.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hbou (discuter), le 23 août 2014 à 14:20 (CEST)
- L'avis de ce « comité de sélection international » est-il consultable ou faites-vous juste référence à la publication de Fasciatherapy combined with pulsology touch induces changes in blood turbulence potentially beneficial for vascular endothelium dans le Journal of bodywork and movement therapies ? –Akéron (d) 23 août 2014 à 15:04 (CEST)
Merci pour votre réponse. Je suis désolée de prendre de votre temps. Je suis intervenue de très nombreuses fois sur wikipédia depuis 2 ans dans divers horizons dans les domaines de la pédagogie, de l'éducation thérapeutique et de la science et n'ai jamais eu de problème jusqu'à ce jour. Concernant votre question, la réputation de la revue qui a publié cet article (Jornal of Bodywork and movement therapies) est une revue internationale réputée, à comité de lecture, composée de scientifiques éminents. Quand un article est accepté dans cette revue, cela lui confère une validité scientifique qu'elle n'aurait pas obtenu si elle présentait "de nombreux biais méthodologiques". L'avis donné par NDRB et la référence sur laquelle elle s'appuie n'ont pas une autorité supérieure à cette commission pour contester la validité scientifique de l'article. Je comprends la philosophie de wikipédia, mais il me semble, et je le soumets à votre appréciations qu'il faudrait moduler le texte qui est trop jujeant et dépasse la critique scientifique. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé la suppression ci-dessus.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Hbou (discuter), le 23 août 2014 à 20:19 (CEST)
- Le problèmes est que cette sources est une source primaire, le mémoire n'est pas idéal mais c'est une source secondaire pour l'étude. Je pense qu'il faut citer les deux ou aucune, pour améliorer la neutralité il faut reformuler en attribuant comme « selon X ... », « les critiques ... », etc. L'article utilise beaucoup de sources primaires et serait à revoir, certaines parties ressemblent à des recherches personnelles, notamment cette section Références qui fait un inventaire de certaines études. –Akéron (d) 23 août 2014 à 21:48 (CEST)
Modifications de Scy du 9/9/14
modifierBonjour,
Suite au message de Scy, je suis en train d'apporter de nouvelles modifications à la page Thérapie des fascias. Je n'ai pas supprimé vos modifications et je vais apporter plus de précisions et de sources concernant les "inspirations mystiques" de Danis Bois (effectivement ces termes sont un peu flous).
Cordialement,--NDrbs (discuter) 9 septembre 2014 à 18:13 (CEST)
- J'ai déplacé la critique que vous proposez dans la section adéquate. Il me semble que Mr Bois a depuis vivement renié la Shri Ram Chandra Mission. Je reviens quand je trouve les références. [n date du 10 septembre 2014 à 08:54 (modifier) (annuler) (remercier)
Scy (discuter | contributions)
(→Modifi[Utilisateur:Scy|Scy]] (discuter) 9 septembre 2014 à 19:20 (CEST)- Il ne s'agit pas d'une critique mais d'un élément de l'histoire de la fasciathérapie qui a donc toute sa place dans la partie "historique", d'autant plus si, comme vous semblez le penser, le fondateur a depuis renié Shri Ram Chandra.--NDrbs (discuter) 9 septembre 2014 à 19:26 (CEST)
- NDrbs, vos interventions sur cette page vous placent clairement du coté des détracteurs de la fasciathérapie méthode Danis Bois. Je trouve donc logique que vos remarques figurent dans la partie critiques. En particulier quand vous discréditez Danis Bois. Dumob (discuter) 9 septembre 2014 à 20:07 (CEST)
- Je reviens comme prévus avec les références où Mr Bois précise ses lien avec Ram Chandra (mort en 1983) et surtout avec son successeur (Chari) qui a donné lieu à dérive sectaire (1995) : journal science et avenir et le témoignage d'un détracteur de Chari et de la dérive, qui a travaillé avec la mivilude : voir son blog. Il me semble que cette unique phrase trouvée dans la dizaine de livres publiés par Mr Bois vous sert de prétexte pour discréditer sa méthode et que ceci est anecdotique dans "l'histoire" de la fasciathérapie MDB. Je propose donc la suppression de cette phrase.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scy (discuter), le 10 septembre 2014 à 08:54 (CEST)
- 12/09 : Sans avis contradictoire, je supprime ce passage. Scy (discuter) 12 septembre 2014 à 10:51 (CEST)
- NDrbs, vos interventions sur cette page vous placent clairement du coté des détracteurs de la fasciathérapie méthode Danis Bois. Je trouve donc logique que vos remarques figurent dans la partie critiques. En particulier quand vous discréditez Danis Bois. Dumob (discuter) 9 septembre 2014 à 20:07 (CEST)
- Il ne s'agit pas d'une critique mais d'un élément de l'histoire de la fasciathérapie qui a donc toute sa place dans la partie "historique", d'autant plus si, comme vous semblez le penser, le fondateur a depuis renié Shri Ram Chandra.--NDrbs (discuter) 9 septembre 2014 à 19:26 (CEST)
Si, il y a bien avis contradictoire. Mais comme une grande vague de modifications semble lancée sur cette page, j'attends de voir le résultat d'ici quelques jours, mais remettrait ces informations qui me semblent importante à partir du moment où l'on aborde l'histoire de la fasciathérapie méthode Danis Bois.--NDrbs (discuter) 13 septembre 2014 à 06:11 (CEST)
- NDrbs, peut-être serait-il mieux d'exposer ici votre avis et d'en discuter avant de faire une modification ? Ceci éviterais la valse des modifications/annulations... Merci --Scy (discuter) 16 septembre 2014 à 14:54 (CEST)
Étayage scientifique (critiques)
modifierOutre le fait que NDrbs met encore et toujours en avant l'ouvrage de Monvoisin (voir à ce sujet mon message sur sa page), il me semble que dans cette phrase "Les principes théoriques de la fasciathérapie Méthode Danis Bois ne sont pas étayés scientifiquement", la question n'est pas de savoir si les sources sont primaires, secondaires ou tertiaires mais de savoir de quelle science on parle. De ce que je sais, Mr Monvoisin a des attentes de type formel pûr alors que les articles proposés pour la fasciathérapie sont plus de type heméneutiques. Ils restent cependant des articles scientifiques, basés sur des approches typiques aux sciences humaines et sociales (même si dans le domaine de la santé, ce n'est pas l'approche la plus courante). Il me semble donc qu'en l'état, cette phrase n'est pas exacte. Il faudrait pour le moins la reformuler en précisant le modèle utilisé pour poser cette affirmation. Scy (discuter) 11 septembre 2014 à 09:29 (CEST)
- Bonjour, au contraire (en) c'est bien la question des sources secondaires qui est centrale à notre niveau, ce n'est pas notre rôle de débattre du fond et de relativiser ce que disent les sources secondaires. –Akéron (d) 11 septembre 2014 à 14:44 (CEST)
- Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas qu'une seule approche en science et qu'il faudrait donc modérer l'affirmation "pas étayé scientifiquement". Je vais tenter un modification et vous laisse voir si cela vous parait acceptable. Scy (discuter) 12 septembre 2014 à 10:45 (CEST)
- Scy, a priori vous allez forcément tomber dans le WP:TI, ce n'est pas à nous de « modérer » ce que disent les sources secondaires. –Akéron (d) 12 septembre 2014 à 10:51 (CEST)
- Sous forme d'attribution et de précision ça peut aller, est-ce l'ouvrage qui revendique une démarche zététique ou une déduction de votre part ? –Akéron (d) 12 septembre 2014 à 11:27 (CEST)
- Mr Richard Monvoisin est un fervent défenseur de l'utilisation de la zététique (cf moteur de recherche avec son nom). De plus, la présentation de son essai chez l'éditeur reprend le vocabulaire classique de la zététique : "Il fournit une panoplie d’outils méthodologiques pour identifier les pièges rhétoriques, de raisonnements et d’interprétation, afin de distinguer science et pseudoscience, soin et pseudo-soin, loin du prêt-à-penser." Scy (discuter) 12 septembre 2014 à 12:04 (CEST)
- Pour le WP:TI, je craint que ce soit le cas de beaucoup de thérapies manuelles et de médecines non conventionnelles... Faut-il toutefois les exclure de wikipedia ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scy (discuter), le 12 septembre 2014 à 12:11 (CEST)
- Pour la zététique c'est possible mais vous ne pouvez pas pour autant mettre vos interprétations personnelles dans l'article, il suffit d'attribuer aux auteurs. Il faudrait plutôt détailler davantage le point de vue de cette source qui me semble sous-utilisée actuellement, l'éditeur Presses Universitaires de Grenoble n'ayant pas l'air mal, surtout par rapport à Trédaniel qui fait beaucoup dans l'ésotérisme. –Akéron (d) 12 septembre 2014 à 17:42 (CEST)
- Akéron, je ne suis pas sûr que ce soit aux contributeurs de discuter de la "valeur" des différents éditeurs... D'autant plus que la catégorie essais d'une presse universitaire régionale dont la ligne éditoriale est plutôt axée FLE - littérature - sciences de l'éduc. ne me semble pas être un gage de rigueur scientifique telle que l'entend Mr Monvoisin (posture que vous semblez également défendre d'ailleurs)... --Scy (discuter) 16 septembre 2014 à 14:02 (CEST)
- Pour la zététique c'est possible mais vous ne pouvez pas pour autant mettre vos interprétations personnelles dans l'article, il suffit d'attribuer aux auteurs. Il faudrait plutôt détailler davantage le point de vue de cette source qui me semble sous-utilisée actuellement, l'éditeur Presses Universitaires de Grenoble n'ayant pas l'air mal, surtout par rapport à Trédaniel qui fait beaucoup dans l'ésotérisme. –Akéron (d) 12 septembre 2014 à 17:42 (CEST)
- Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas qu'une seule approche en science et qu'il faudrait donc modérer l'affirmation "pas étayé scientifiquement". Je vais tenter un modification et vous laisse voir si cela vous parait acceptable. Scy (discuter) 12 septembre 2014 à 10:45 (CEST)
Abus de sources primaires et équilibre de l'article
modifierLes modifications récentes se sont concentrées sur les critiques et attribuant/relativisant des sources secondaires ou supprimant certaines parties, cela accentue encore davantage le déséquilibre avec d'autres parties de l'article qui sont essentiellement basées sur des sources primaires et sans aucune précaution. Il y a également certains passages qui sont clairement des synthèses de sources primaires. Il y a donc pas mal de ménage à faire pour que l'article ne soit pas trop déséquilibré et éviter le deux poids deux mesures. –Akéron (d) 12 septembre 2014 à 11:40 (CEST)
- Je suis complètement d'accord avec vous, on a vraiment l'impression de lire deux opinions extrêmes sur la fasciathérapie. J'espère qu'un jour quelqu'un se penchera sur ce chantier, pour ma part, je n'en ai hélas pas la patience. Merci pour vos éclaircissements notamment sur la notion de synthèses--NDrbs (discuter) 13 septembre 2014 à 06:12 (CEST).
Chacun voudra bien noter qu'en chirurgie ce sont souvent des chirurgiens qui publient, en virologie des virologistes, en biochimie des biochimistes , etc.
Réfuter toute publication de la part de fasciathérapeutes sous prétexte que ce serait une source primaire est souvent faux :
les publications, comme celles de biochimistes ou d'anatomopathologistes, passent en comité de pairs pour relecture, demande de correction ou rejet éventuel.
Cet article connaît ces jours-ci une "guerre d'édition" disproportionnée révélant une absence de neutralité de POV de part et d'autres des contributeurs-trices, souvent au détriment du sujet-même et du projet encyclopédique. --BonifaceFR (discuter) 16 septembre 2014 à 19:18 (CEST)
Opinion contre expertise
modifierBonjour, à la lecture des commentaires, je remarque qu'une certaine pression s'est exercée sur NDrbs, notamment sous la forme de procès d'intention.
Coup de chance, je connais bien le livre cité (et pour cause, j'en suis co-auteur) : sans parler à la place de NDrbs, il n'est pas cité parce qu'il est joli, sympa, ou corrobore des opinions, mais parce qu'il a été construit pour faire un bilan scientifique de ces thérapies, ce qui est il me semble, demandé dans les pages de wikipédia. Je suis donc ravi qu'il contribue à cela. Si d'aventure des erreurs dans les bilans de ce livre sont trouvées, merci de les communiquer.
Je présume donc, au vu de ces procès d'intention, qu'une partie des intervenants de cette page "défendent" un point de vue, ou une technique, là où un œil scientifique défend un regard objectif sans lien d'intérêt avec l'objet. Malgré nos recherches, Pinsault et moi n'avons pu trouvé d'éléments scientifiques à l'appui de cette méthode, et il n'y a rien d'affectif là-dedans - nous n'avons ni intérêt à critiquer, ni à complimenter la méthode, juste à l'objectiver.
Je suis donc heureux de voir des modérateurs objectifs de wikipédia prendre en main cette page. Il s'agit d'un débat scientifique ici, et si les critiques s'affectivent, ce sera une perte de temps pour tout le monde. R. Monvoisin— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Monvoisin (discuter), le 14 septembre 2014 à 12:17 (CEST)
- Euh, il n'y a pas de modérateur à Wikipédia — et il n'y a non plus aucune objectivité… — et les contributeurs sont conviés à signer, par une recommandation communément admise, leurs apports en pages de discussion
. Merci de contribuer à la neutralité encyclopédique, chère au projet, c'est un des Cinq piliers fondateurs. Cordialement--BonifaceFR (discuter) 14 septembre 2014 à 16:41 (CEST)
- Il me semble que la discussion dépasse le cadre de l'article. Je préfère la poursuivre ici --Scy (discuter) 15 septembre 2014 à 13:22 (CEST)
Section « Références »
modifierCette section est à recycler fortement, il y a plusieurs compilations inédites de sources primaires, des « On trouve aussi » « on dénombre », une partie revue de presse. Le titre ressemble trop à la section « Références » qui contient normalement toutes les sources. Il faudrait mieux utiliser les sources secondaires pour sourcer des passages parlant du sujet plutôt que faire une section qui parle des sources elles-mêmes. –Akéron (d) 16 septembre 2014 à 17:35 (CEST)
Bibliographie
modifierL'article doit rester synthétique, la section Bibliographie est trop grande, il sueffit de citer les principaux ouvrages. Les listes d'études n'ont pas grand chose à y faire. Je pense qu'il faudrait au minium limiter aux ouvrages publiés par un éditeur. –Akéron (d) 16 septembre 2014 à 17:55 (CEST)
- Bien d'accord : éviter la Grey Literature et utiliser les publications qui seraient passées devant les pairs (Peer Review) pour soutenir éventuellement le fond du texte ;
sinon, un article encyclopédique n'est ni une revue de la littérature, ni une liste à puces, ni une page web promotionnelle (entre autres).
J'espère que les contributeurs-trices fréquentant cet article se sont maintenant familiarisé-e-s avec les modèles {{Article}}, {{Harvsp}}, {{Ouvrage}}, {{Cite pmid}}, {{Lien web}} éventuellement, rappelés ici, dans les boîtes de résumé et l'historique pour améliorer la forme, et peut-être un peu le fond, de l'article --BonifaceFR (discuter) 16 septembre 2014 à 19:27 (CEST)- D'accord également. Je vais voir avec Hbou qui a pas mal contribué pour la biblio s'il veut bien s'en occuper. Sinon, je tenterais de le faire petit à petit.
Akéron, pourriez-vous nous donner votre avis sur les sources primaires ou secondaire ?- J'ai fait un peu de nettoyage dans la section. Il n'y a pas de raison de lister ce qui semble être une suite de sources primaires à la fin de l'article. Si certaines de ces sources se révèlent utiles, on pourra les rajouter dans le corps du texte comme citation pour un paragraphe spécifique. --McSly (discuter) 1 février 2016 à 22:13 (CET)
- D'accord également. Je vais voir avec Hbou qui a pas mal contribué pour la biblio s'il veut bien s'en occuper. Sinon, je tenterais de le faire petit à petit.
Suppression massive
modifierBonjour, utilisateur:Scy
La suppression massive se basait sur la phrase suivante de l'introduction: "En ce qui concerne l'évaluation de ces techniques par la méthode scientifique, il n'y a pour l'instant aucune étude souscrivant aux standards de la méthode hypothético-déductive, ni étude quantitative." A moins que l'on s'oriente sur une présentation religieux-mystique de cette méthode je vois pas sur quel base elle peut se baser. Xavier Combelle (discuter) 16 janvier 2016 à 14:42 (CET)
- Bonjour Xavier, et merci d'avoir accepté de discuter des modifications de cette page. Le problème que vous posez à nouveau est celui de l'évaluation d'une pratique. Il a déjà été abordé sur cette page ici il me semble. Pour essayer d'étayer un peu différemment le point de vue défendu, on peut prendre comme exemple la chirurgie : il n'est pas possible de faire un groupe placebo (donc d'étude de type RCT) pour des problèmes d'éthique que je vous laisse imaginer, et il faut donc faire appel à d'autre stratégies. D'autre part, on commence à voir dans les revues médicales des études basées sur une méthodologie de type IPA (Interpretative phenomenological analysis) qui n'ont rien de "religieux-mystique" (j'en ai quelques uns à vous fournir si besoin, parus dans des revues avec impact factor respectable). Merci donc de prendre en compte ce type d'évaluation, même si ce n'est pas le plus fréquent (pour info, en 2012, en Europe, une étude clinique coûtait en moyenne entre 1 et 2 millions d'euro, ce qui n'est pas donné à tout le monde !) --Scy (discuter) 17 janvier 2016 à 09:48 (CET)
- @utilisateur:Scy En me basant sur la précédente discussion vous dites: "Ils restent cependant des articles scientifiques, basés sur des approches typiques aux sciences humaines et sociales". On ne peut pas utiliser une évaluation d'une thérapie médicales sur des méthode de science humaine et sociale, la médecine est une science un peu plus dure que ça ! . L'article avant ma coupe est d'accord avec moi: "La plupart des travaux de recherche menés sur la fasciathérapie (tous, sauf un) ont été réalisés par des méthodologies qualitatives utilisées plus régulièrement en sciences sociales et humaines qu’en sciences de la santé, et ne permettant pas de juger de l'efficacité sanitaire d'une technique." "Une seule étude clinique (Quéré et al., 2009) est donc parue sur le sujet et présente de nombreux biais méthodologiques." L'existence de cette étude clinique prouve bien qu'une étude clinique pourrait être possible, si ses auteurs n'ont pas fait preuve de rigueur, ce n'est pas ma faute. Xavier Combelle (discuter) 17 janvier 2016 à 16:34 (CET)
- Je surenchéris sur Xavier Combelle : la thérapie des fascias n'a aucune validation scientifique solide, et rentre donc dans la catégorie des médecines alternatives non validées. Wikipédia est supposé refléter l'état de la science, et n'est donc pas censé inclure de développements hasardeux sur la thérapie des fascias, comme explicité par le fondateur Jimmy Wales. Cette page est donc tolérée sur l'encyclopédie, mais n'en abusez pas parce qu'une procédure de Wikipédia:Pages à supprimer aboutirait à coup sûr sur une suppression pure et simple - au moins en attendant que cette méthode soit reconnue à égalité avec la chirurgie (que vous citiez en exemple). Cordialement, FredD (discuter) 17 janvier 2016 à 20:06 (CET)
- J'aimerais qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je ne compare pas les thérapies des fascias à la chirurgie dans leur validation scientifique mais bien dans leur impossibilité à utiliser la méthodologie en double aveugle. D’autre part, vous défendez une posture scientifique partisane, certes très largement majoritaire, mais qui est remise en question et enrichies par des études quantitatives pragmatiques ou qualitatives, dans de grandes revues médicales (BMJ, Pain, ...) A vous lire, j'ai l'impression que vous n'avez même pas consulté le lien vers les IPA. Je ne comprend pas votre motivation... Vous êtes des chevaliers blancs qui venez couper des têtes de méchant charlatan ? Pour suivre cette page depuis quelques années, ce ne sont pas les promoteurs des thérapies des fascias qui créent la polémique, mais bien systématiquement les détracteurs... J'essaye régulièrement de "factualiser" les propos mais j'avoue que je commence à me lasser de toujours devoir essayer d'ouvrir l'esprit à des gens qui croient (j'utilise ce mot avec tout son sens) en une science unique, dure et définitive. Si wikipedia ne publiai que des techniques validées, il faudrait, entre autre, supprimer la page ostéopathie (un rapport de l'INSERM concluant qu'il n'y a aucune preuve scientifique de son efficacité). Ces techniques ne sont peut-être pas validées selon vos critères (que vous ne donnez d'ailleurs pas...) mais elles existent et il me semble qu'il est donc bon qu'elles aient leur place sur wikipedia, avec des précisions sur leur absence de validation médicale comme c'est le cas sur cette page. De toute manière, comme je le disais ailleurs, une étude clinique coûtant en Europe entre 1 et 2 millions d'euros en moyenne, il n'est pas pensable que ces méthodes produisent des études cliniques de haut grade et donc encore moins des revues de littérature... --Scy (discuter) 25 janvier 2016 à 11:38 (CET)
- Je surenchéris sur Xavier Combelle : la thérapie des fascias n'a aucune validation scientifique solide, et rentre donc dans la catégorie des médecines alternatives non validées. Wikipédia est supposé refléter l'état de la science, et n'est donc pas censé inclure de développements hasardeux sur la thérapie des fascias, comme explicité par le fondateur Jimmy Wales. Cette page est donc tolérée sur l'encyclopédie, mais n'en abusez pas parce qu'une procédure de Wikipédia:Pages à supprimer aboutirait à coup sûr sur une suppression pure et simple - au moins en attendant que cette méthode soit reconnue à égalité avec la chirurgie (que vous citiez en exemple). Cordialement, FredD (discuter) 17 janvier 2016 à 20:06 (CET)
- @utilisateur:Scy En me basant sur la précédente discussion vous dites: "Ils restent cependant des articles scientifiques, basés sur des approches typiques aux sciences humaines et sociales". On ne peut pas utiliser une évaluation d'une thérapie médicales sur des méthode de science humaine et sociale, la médecine est une science un peu plus dure que ça ! . L'article avant ma coupe est d'accord avec moi: "La plupart des travaux de recherche menés sur la fasciathérapie (tous, sauf un) ont été réalisés par des méthodologies qualitatives utilisées plus régulièrement en sciences sociales et humaines qu’en sciences de la santé, et ne permettant pas de juger de l'efficacité sanitaire d'une technique." "Une seule étude clinique (Quéré et al., 2009) est donc parue sur le sujet et présente de nombreux biais méthodologiques." L'existence de cette étude clinique prouve bien qu'une étude clinique pourrait être possible, si ses auteurs n'ont pas fait preuve de rigueur, ce n'est pas ma faute. Xavier Combelle (discuter) 17 janvier 2016 à 16:34 (CET)
Critiques
modifierRéponse à FredD : Merci FredD pour les corrections apportées suite à mon intervention dont certaines me semblent acceptables. Cependant la suppression de la phrase "y compris la fasciathérapie sans que le nom méthode Danis Bois ne soit mentionné" n'est pas justifiée au regard du caractère factuel préconisé par wikipédia. Je vous invite à vérifier par vous même que dans la rapport de la Miviludes, le nom "méthode Danis Bois" n'est pas mentionné. A ce titre et pour respectuer le caractère factuel de l'information, celle-ci a sa place dans cette page. --Hbou (discuter) 30 janvier 2016 à 17:40 (CET) Suppression de "par les thérapeutes" car dans ce chapitre la question est épistémologique et ne concenre pas la point de vue des praticiens.--Hbou (discuter) 31 janvier 2016 à 13:00 (CET)
- Je ne crois pas qu'on puisse raisonner en ces termes. Quand un rapport brocarde la fasciathérapie en général, cela inclut tacitement toutes ses subdivisions, sans qu'il soit besoin de les énumérer une par une ! Le fait de ne pas être cité n'est donc pas la garantie de ne pas être concerné, et sauf restrictions explicites la phrase s'applique à toutes les méthodes connues au moment où elle fut écrite. Cordialement, FredD (discuter) 1 février 2016 à 18:15 (CET)
Réponse à FredD : Je voudrais revenir sur trois points en réponse à votre interprétation. D'abord, le terme "brocarder" que vous utilisez s’applique en effet aux informations émises par la MIVILUDES dans la mesure ou ce terme signifie "raconter des ragots". Ensuite, je suis d’accord avec vous, le fait que la "méthode Danis Bois" ne soit pas mentionnée ne garantit pas le fait qu’elle ne soit pas concernée. Mais cela ne signifie pas non plus qu’elle soit concernée. Cependant, le fait que le terme "méthode Danis Bois" n’ait pas été nommé constitue justement la restriction explicite que vous attendez. En effet, étant donné la renommée de cette approche dans l'univers des thérapies manuelles des fascias on ne comprendrait pas qu'elle n'ait pas été visée explicitement. Et enfin, la sur généralisation que vous proposez ouvrirait la porte à toutes les dérives. Je vous propose donc une nouvelle formulation.--Hbou (discuter) 1 février 2016 à 22:46 (CET)
Section fasciapulsologie
modifierPlutôt que de supprimer cette section, j'ai commencé une simplification afin de ne garder que les informations essentielles.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Scy (discuter)
- Hello, je viens de remettre la partie formation. La partie qui avait été effacé n'était pas un détail, mais bien l'essentielle de cette formation. Il ne restait dans le paragraphe, que les stages de remise à niveau (ça en revanche, c'est un détail) et le fait que l'IFCC soit la seule à être abilitée pour former les fasciapulsologues (affirmation non sourcée et plus que douteuse). Bref, ce que j'ai remis correspond bien à ce qu'on attend d'une section sur la formation. --McSly (discuter) 2 février 2016 à 17:40 (CET)
- OK pour garder cette info,
McSly : J'ai par contre à nouveau modifié pour ajouter le nombre d'heures de formation, ce qui me semble plus parlant que le nombre de stages multipliés par le nombre de jours par stage (multiplié par le nombre d'heures par jours de stage...)--Scy (discuter) 3 février 2016 à 10:36 (CET)
- OK pour garder cette info,