Discussion:Tir à l'arc féminin/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Tir à l'arc féminin » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 juillet 2016 à 01:20 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 juillet 2016 à 01:20 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Tir à l'arc féminin}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Tir à l'arc féminin}} sur leur page de discussion.

Tir à l'arc féminin

Proposé par : Chris a liege (discuter) 11 juillet 2016 à 01:20 (CEST)

 

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité :   WP:TI admissibilité non démontrée     

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — Jules ^Discuter 26 juillet 2016 à 18:46 (CEST)

Raison : Consensus (2/3 des avis environ). Fusion du paragraphe de contenu effectué.

supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Le tir à l'arc féminin est pratiqué à Taiwan Mike Coppolano (discuter) 22 juillet 2016 à 12:44 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Tir à l'arc féminin » :

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Conserver

1.  Conserver ou  Fusionner quand on veut la même journée virer tous les sports féminins: ski, tir, squash, je me pose la question des motivations globales --Nattes à chat (discuter) 11 juillet 2016 à 15:14 (CEST)

    Nattes à chat : la seule motivation est qu'il n'y a pas de tir à l'arc féminin qui serait distinct du tir à l'arc : il y a juste du tir à l'arc pratiqué par des femmes. Pour comprendre le problème, regardez si tir à l'arc masculin existe... Le même argument vaut pour tous les sports concernés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2016 à 15:24 (CEST)

   Le tir à l'arc masculin n'existe pas?? Alors vous pouvez m'expliquer pourquoi les athlètes hommes et femmes ne concourent pas ensembles mais séparément? Le sport n'est pas encore réellement mixte (sinon vous auriez raison) mixte (sans distinction des athlètes hommes et femmes (on parle même pas des exemption auxquelles on impose la prise d'hormones pour être conforme à un genre ou l'autre). Vos arguments ne tiennent pas la route, on n'a pas ici de "masculin générique"!!--Nattes à chat (discuter) 11 juillet 2016 à 15:27 (CEST)

   même la fédé en reconnait la spécificité. http://www.evenements-sportifs.com/ffta-fr/www/centre-668.htm. Là c'est un peu bizarre: si ce n'est pas spécifique, alors on ne devrait pas faire de différence et avoir un sport mixte. Mais si la spécificité est établie 8au nom de règles très sexistes d'ailleurs qui voudraient que les femmes aient de moindres performances) alors on ne peut pas la nier. --Nattes à chat (discuter) 11 juillet 2016 à 15:32 (CEST)

   Si, c'est justement du "masculin générique" : il y a un sport, qui existe en catégorie masculine et en catégorie féminine, pour des raisons que les différences de constitution entre les sexes suffisent à expliquer. Une femme qui tire à l'arc ne pratique pas le "tir à l'arc féminin", mais le tir à l'arc tout court. Je note d'ailleurs que la fédération parle de tir à l'arc au féminin (et pas de "tir à l'arc féminin") ce qui indique bien qu'il s'agit de tir à l'arc pratiqué par des femmes. Les athlètes hommes et femmes pratiquent le même sport : ils sont juste dans des catégories différentes, parce que les hommes et les femmes ne sont pas bâtis de la même manière. Le seul intérêt de consacrer des pages à tel ou tel sport en catégorie féminine tient aux sports traditionnellement associés aux hommes, comme la boxe ou le foot. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2016 à 15:34 (CEST)

   Un exemple concret et une source contredisant la similarité : http://rue89.nouvelobs.com/blog/balagan/2013/01/29/marteau-halteres-rugby-judith-depaule-met-en-scene-des-sportives-229509. Par contre votre argument ailleurs disant qu'il ne fallait pas séparer la pratique féminine de la page concernant le sport en question est à mon avis recevable. Peut être faut - il fusionner, mais aussi avoir une redirection pour Tir à l'arc féminin. --Nattes à chat (discuter) 11 juillet 2016 à 23:44 (CEST)

2.  Conserver, il y a bien une réalité derrière cela : des compétitions internationales, un classement mondial pour les hommes séparé de celui des femmes, des épreuves aux jeux olympiques. Un article wikipédia indiquant l'histoire de ce sport en général et aux jeux olympiques, les principales sportives, etc. me semblerait justifié. La discipline semble tout particulièrement implantée en Corée, et j'imagine qu'il y a peut-être des sources centrées là-bas. Et pour finir avec une défense Pikachu, je ne vois pas en quoi cet article ne serait pas admissible, mais ceux sur le football féminin, le basket-ball féminin ou le water-polo féminin etc., le sont. Faut qu'on m'explique ! --Awkiku (discuter) 11 juillet 2016 à 16:48 (CEST)
3. idem Awkikiu Mike Coppolano (discuter) 12 juillet 2016 à 17:59 (CEST)
4. Il suffit de chercher deux minutes pour voir qu'il y a plein de sources, académiques et journalistiques notamment. J'en ai ajouté cinq qui se présentaient aisément à titre d'exemple. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 04:16 (CEST)

   Sauf que ce ne sont en rien des sources sur le « tir à l’arc féminin », mais des sources qui parlent de groupes des filles / femmes pratiquant le tir à l’arc (sans mentionner de spécificités par rapport à leurs homologues masculins). Si ça ce sont des sources pertinentes, on peut multiplier les WP:TI à l’infini (« Tir à l’arc chez les jeunes », « Tir à l’arc chez les vieux », « Tir à l’arc dans les tribus d’Amazonie », « Tir à l’arc en Angleterre au XIII^e siècle »…). — ℳcLush ^{=^.^=} 15 juillet 2016 à 04:49 (CEST)

   Je te propose de voter pour la suppression quand ces pages existeront. Pour l'instant la question est : des femmes font-elles du tir à l'arc et est-ce traité par des tiers dans des livres et articles ? Il me semble que oui, quand même. Thierry Caro (discuter) 15 juillet 2016 à 10:33 (CEST)

   J'ai également trouvé la source suivante : article "archery" dans "Encyclopedia of Women in Today's World" : [1], page 81-82 du tome 1, qui me semble donner une idée du contenu d'un bon article wikipédia sur le sujet. --Awkiku (discuter) 15 juillet 2016 à 10:40 (CEST)

   Des enfants font-ils du tir à l’arc et est-ce traité par des tiers dans des livres ou des articles ? Oui. Des personnes âgées font-elles du tir à l’arc et est-ce traité par des tiers dans des livres ou des articles ? Oui. Des personnes à mobilité réduite font-elles du tir à l’arc et est-ce traité dans des livres ou des articles ? Oui. Faut-il pour autant créer des articles correspondants ? Non, c’est du WP:TI. — ℳcLush ^{=^.^=} 15 juillet 2016 à 16:49 (CEST)

5. (Bon, je le copie au moins là où il y a l'air d'avoir un peu plus de débat. Je trouve la démarche de demande de suppression massive - au lieu d'un débat global constructif - très limite, mais passons.) Je constate que personne n'a encore montré en quoi ces articles ne seraient pas pertinents, il y a une sorte de pétition de principe chez tous les votants, c'est assez étrange... bien sûr qu'il faut en parler dans l'article « principal ». Mais pourquoi n'y aurait-il pas un article spécifique ? Ça a évidemment une pertinence, ne serait-ce que parce qu'il y a eu en général un décalage temporel entre hommes et femmes dans la professionnalisation du sport et le degré de publicité donné aux compétitions, les figures de référence ne sont pas les mêmes, l'évolution des pratiques, des techniques est souvent distincte ou décalée dans le temps, etc. Il y a des dizaines de pages, pardon, de ko à écrire sur ce sujet. J'avoue que l'acharnement contre ces articles est un mystère pour moi... Ce vote vaut pour l'ensemble des articles en question, je n'ai pas l'intention de le copier partout. Merci. -- Don Camillo (discuter) 22 juillet 2016 à 10:05 (CEST)

   Ces articles ne sont pas pertinents pour la simple et bonne raison que ce travail est du "TI", ce que souligne fortement les votants en suppression. Il est reproché au créateur des ébauches de ne pas fournir de sources qui démontrent qu'il y a bien un sport S féminin et non pas seulement une catégorie féminine relative au sport S ; les quelques références produites traitent de l'impact d'une pratique sportive sur le corps des femmes. Votre « Ça a évidemment une pertinence » n'est que l'expression de votre perception personnelle ; vous, qui prétendez ouvrir un débat, merci de bien vouloir présenter des sources de qualité pour soutenir l'admissibilité encyclopédique du contenu que vous défendez. De plus, de manière pratique, rien de choquant : "TI" massif, suppression massive ; c'est simplement technique et cohérent.--ContributorQ^(✍) 23 juillet 2016 à 00:37 (CEST)

   Mais l'article est sur la catégorie féminine relative au sport S, pas sur le sport S féminin, justement. Tu es le seul à parler du sport S féminin et tu votes donc contre ta propre lecture de l'article. Thierry Caro (discuter) 23 juillet 2016 à 08:47 (CEST)

   "RI" (tout le texte de l'ébauche en fait) : « Le tir à l'arc féminin est le tir à l'arc pratiqué par des femmes, une discipline sportive qui relève du sport féminin ». Ce n'est pas la présentation d'une catégorie mais bien l'affirmation qu'il existe un tir à l'arc (sport S) féminin.--ContributorQ^(✍) 23 juillet 2016 à 10:33 (CEST)

   Je ne peux rien pour toi si tu lis là que l'on parle d'un sport spécifique. Thierry Caro (discuter) 23 juillet 2016 à 10:51 (CEST)

   Pourtant c'est ce que l'intitulé que cite ContributorQ laisse entendre, le simple fait de qualifier le tir à l'arc de discipline sportive qui relève du sport féminin est un détournement fallacieux du sujet, l'affirmation induit en erreur. Le tir à l'arc n'est pas un sport féminin, un sport féminin est un sport qui n'est pratiqué que par les femmes. Par exemple la gymnastique rythmique et sportive est un sport féminin, alors que les anneaux est un sport masculin. Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2016 à 13:05 (CEST)

   Tu viens de donner ta définition de sport féminin ; ce n'est pas celle de l'article Wikipédia, qui traite de la pratique du sport par les femmes, pas des disciplines exclusivement féminines. Les articles en cours de suppression sont alignés sur cet article de ce point de vue. Thierry Caro (discuter) 23 juillet 2016 à 13:32 (CEST)

   Ah bon ? j'apprend maintenant qu'un article de Wikipédia est une source ? Kirtap^{mémé sage} 23 juillet 2016 à 14:10 (CEST)

   Écoute. Personne depuis un an n'a écrit que les disciplines féminines sur lesquelles des articles dédiés ont été créés étaient un sport différent. Personne. Personne n'a dit que les passages sur le sport féminin dans les articles généralistes devaient être virés maintenant que des articles spécifiques existaient. Personne n'a dit que nous devions absolument avoir des articles équivalents sur le sport masculin, ou au contraire que nous ne devons surtout pas les avoir, car de fait ces articles n'existent pas et, en tant que tels, nous n'avons pas spécialement à nous prononcer sur eux sur une page où l'on traite de la suppression d'autres. Pourtant, depuis un an, toutes les remarques tournent autour de ça. Aussi, on a deux options. Soit continue le concours d'incompréhension à laquelle nous jouons en ce moment, en mettant à tort dans la bouche de l'autre ce qu'il n'a pas dit, soit on essaie un peu de faire progresser Wikipédia. En ce qui me concerne, je suis très satisfait de l'introduction actuelle de l'article, qui me paraît claire. Si tu ne l'es pas, tu peux tout à fait intervenir, car c'est un wiki, et y ajouter par exemple : « le tir à l'arc féminin n'est pas un sport différent du tir à l'arc, c'est le tir à l'arc pratiqué par les femmes, avec quelques petites spécificités dont nous traitons ici ». Si ça peut aider, vas-y. Je ne l'ai pas mis parce que c'est lourd mais si c'est une nécessité, je ne m'y oppose certainement pas. Thierry Caro (discuter) 23 juillet 2016 à 14:28 (CEST)

   Alors ce n’est pas un article Tir à l'arc féminin, mais Spécificités dans la pratique du tir à l'arc par les femmes. Donc d’une part c’est extrêmement sexiste, parce que ça part du principe que le tir à l’arc est de base masculin (ce qui est bien entendu faux), et d’autre part c’est du WP:TI au sens « synthèse inédite », puisqu’aucune source sérieuse ne fait de synthèse sur les spécificités dans la pratique du tir à l’arc par les femmes. — ℳcLush ^{=^.^=} 23 juillet 2016 à 15:25 (CEST)

   Le fait est que Spécificités dans la pratique du tir à l'arc par les femmes, en français on écrit ça Tir à l'arc féminin le plus souvent, en tout cas à mon humble avis. Et puis si ce n'est pas un sport, c'est au moins une discipline ou une sous-discipline de ce sport, ce qui vaut à un commentateur sportif de dire par exemple : « En tir féminin, la Française XY … ». Donc Tir féminin me paraît plus logique, commun et simple. Pour le reste, l'accusation de travail inédit est recevable si on convient que pour 90% des articles sur les sportifs que nous avons déjà, il n'y a pas de biographie centrée publiée par un tiers. Nous faisons toujours un travail de compilation, et c'est tant mieux : c'est ce qui nous permet d'avoir du contenu en évitant le copyvio. Celui-ci sur le tir à l'arc féminin n'est pas inédit au sens de Wikipédia parce que l'angle féminin quand on traite du tir à l'arc existe amplement ailleurs que sur Wikipédia : dans les travaux universitaires, en premier lieu, dans les journaux aussi, par exemple. Le travail inédit, c'est juste pour éviter la compilation de données farfelues avant une publication académique, journalistique ou autre. Il ne faut pas chercher le diable partout. De façon réaliste, le tir à l'arc féminin n'est pas une invention de Wikipédiens. Des femmes font du tir à l'arc et des gens arrivent à en parler spécifiquement hors de l'encyclopédie. Thierry Caro (discuter) 23 juillet 2016 à 15:50 (CEST)

   « le plus souvent, en tout cas à mon humble avis », voilà le TI de Thierry Caro résumé en quelques mots, Don Camillo. Kirtap et Schlum ont bien résumé les choses et en outre, des sources secondaires centrées attestant de l'existence d'un tel sujet, personne ne les a vues, que ce soit ici ou dans l'article, ce qui a été mis dedans n'étant évidemment pas une source telle que ce qu'il faut. Floflo62 (d) 24 juillet 2016 à 11:02 (CEST)

   La guerre qu'on va pouvoir se faire une fois que cet argument va être validé par ce vote ! J'en trépigne déjà. « Il y a des sources mais ce ne sont pas telles que ce qu'il faut ». Je me prépare à le lire partout et j'annonce d'emblée ma candidature pour être de ceux qui décident « celles qu'il faut ». Ce doit être sacrément reposant de juste pouvoir dire « ce n'est pas celles qu'il faut ». Malheureusement, ceci ne fait ni progresser l'encyclopédie, ni le lecteur, parce qu'en attendant « celles qu'il faut » on élimine toutes les autres. Thierry Caro (discuter) 24 juillet 2016 à 11:14 (CEST)

   En l'occurrence, comme « toutes les autres » ne renvoient à rien, il n'y a rien de perdu. Inutile de préciser que faire disparaître du TI et du POV pushing n'est pas du tout une perte, c'est au contraire une très bonne chose pour l'encyclopédie et le lecteur. Floflo62 (d) 24 juillet 2016 à 13:49 (CEST)

   Il n'y a pas des masses de contenu dans cet article, mais il y a déjà quelques sources, histoire de rassurer ceux qui douteraient réellement de l'admissibilité, s'il y en a. Quant au POV pushing, on fait en effet ce que l'on peut pour l'éliminer, chacun de son mieux. Moi, j'ai choisi de signaler à nouveau qu'il y a des sources. C'est normalement l'argument qui prévaut. C'est imparable contre ce POV pushing. Thierry Caro (discuter) 24 juillet 2016 à 14:09 (CEST)

   Des sources ? Mais où ? Je ne vois aucune source secondaire centrée. Qu'il y ait du remplissage oui, mais du fond validant une admissibilité, absolument pas. PS : pas besoin de répondre sauf si, et seulement si, la réponse comporte des sources secondaires centrées, le reste n'étant que tentative de noyer le poisson, tout ça dans la logique du POV pushing portant sur ces pages. Floflo62 (d) 24 juillet 2016 à 18:56 (CEST)

   Euh, des sources, il y en a plein les articles, un peu de bonne foi... il est d'ailleurs très amusant de voir que tous les arguments « de principe » qu'on invoque contre ces articles ne sont pas utilisés contre des articles comme Athlétisme féminin, Football féminin, etc. -- Don Camillo (discuter) 25 juillet 2016 à 16:03 (CEST)

6.  Conserver article pertinent avec épreuves spécifiques, par exemple aux JO. Jmax (discuter) 22 juillet 2016 à 10:16 (CEST)
7.  Conserver, d'autres articles de tir à l'arc sont séparés H/F  : Tir à l'arc individuel masculin aux Jeux olympiques d'été de 2012, Tir à l'arc individuel féminin aux Jeux olympiques d'été de 2012. Il y a des sources, Thierry Caro a raison. p-2016-07-s (discuter) 24 juillet 2016 à 20:04 (CEST)
8.  Conserver J'ai du mal à comprendre cette vague de suppressions, comme si un article sans distinction explicite de sexe était neutre. L'encyclopédie n'est pas censée être masculino-centriste, or c'est ce qui se passe s'il n'y a pas d'articles dédiés aux femmes et développés comme tels. Ce qui est politique à mon sens, c'est bien davantage cette offensive massive contre les articles de sport féminin, plutôt que l'existence de ces derniers. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 24 juillet 2016 à 23:02 (CEST)

    Windreaver : Non c’est l’inverse, c’est sortir ce qui concerne les femmes dans un article à part au lieu de développer l’article principal pour le rendre moins masculino-centré qui est parfaitement sexiste. — ℳcLush ^{=^.^=} 24 juillet 2016 à 23:17 (CEST)

   Quand on ne parle pas des femmes explicitement, elles deviennent « mystérieusement » invisibles. C'est démontré dans bien des domaines, par les sociologues... Mais j'ai bien l'impression que le débat est inextricable, chacun étant persuadé de faire droit au point de vue féminin, et déniant ceci au camp adverse. Le débat dépasse largement d'ailleurs ce que nous pouvons en dire ici. Mais quand on voit que certains proposent, par l'absurde, de créer des "X masculin" (remplacer X par un sport), c'est ne pas comprendre le sexisme ou faire fi des études qui ont été faites sur le sujet depuis 40 ans. S'il y a nécessité de faire un "X féminin", l'inverse n'est pas vrai : le point de vue masculin est automatiquement bien représenté voire dominant dans bien des sujets, à commencer par le sport. Vous n'avez qu'à demander aux sportives elles-mêmes. Windreaver ^{[Conversation]} 24 juillet 2016 à 23:24 (CEST)

    Windreaver : + 1 McLush. Tous ces articles visent à éjecter les femmes des articles sur différents sports et à les reléguer dans des articles connexes. Ainsi, les articles sports seront réservés aux hommes, ne montreront que des photos de champions mais jamais de championnes et ne parleront que de la pratique masculine. En tant que femme - et féministe -, je trouve cela inacceptable. Et en tant que wikipédienne, tout aussi inacceptable. Cdt. Manacore (discuter) 24 juillet 2016 à 23:31 (CEST)

   Je comprends votre argument, mais alors pourquoi ne pas voter pour la fusion ? Les parties féminines des articles ne seront pas développées si elles sont noyées dans le reste. De plus, l'intention des créateurs de ces articles n'est pas de reléguer les femmes dans un ghetto wikipédien, mais au contraire de leur donner plus de visibilité et de développer à fond les articles les concernant. Peut-être que nous nous trompons en croyant que c'est la bonne méthode. Si c'était le cas, ce serait en tout cas une conséquence malheureuse et non ce que nous désirons. Je n'ai pas le courage de vérifier par moi-même, mais peut-être pouvez-vous me dire si les parties concernant les femmes sont bien développées dans tous ces articles. En tout cas, une recherche très rapide sur tir à l'arc montre une seule occurrence du mot « femme », et zéro de « féminin ». (EDIT : Ainsi que 11 photos d'hommes pour 2 de femmes). Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 24 juillet 2016 à 23:40 (CEST)

    Windreaver : Mais mon vote "supprimer" entraîne explicitement ou implicitement la fusion  ! Càd le retour (ou l'ajout) des éléments sourcés concernant les femmes vers l'article principal. Pour éviter que celui-ci ne parle exclusivement des hommes. Elle se situe là, la visibilité : dans l'article principal. Cdt. Manacore (discuter) 24 juillet 2016 à 23:55 (CEST)

    Windreaver : Ce sont pourtant des Wikipédiennes qui sont montées au créneau contre ces articles à la base ; La femme de menage autrefois, aujourd’hui j’en vois plusieurs autres qui font part de leur courroux. Quand le problème est le masculino-centrage des articles de sport, la solution est la féminisation de ceux-ci, et pas la ghettoïsation de ce qui concerne les femmes, laissant à penser que les articles principaux sur les disciplines seraient réservés aux hommes. Et bien sûr qu’il faut fusionner s’il y a du contenu pertinent fusionnable, mais la plupart de ces articles n’ont aucun contenu. — ℳcLush ^{=^.^=} 25 juillet 2016 à 00:27 (CEST)

   En vrai on veut parler du féminin sur les deux. Dans l'article principal en quantité limitée, mais pas spécialement moins (ni plus) que les disciplines masculines. Et dans l'article dédié, pouvoir développer à fond. C'est une procédure habituelle. Thierry Caro (discuter) 25 juillet 2016 à 00:50 (CEST)

   Non. On "développe à fond" dans l'article principal. Comme pour la pratique masculine du même sport. Je ne vois pas quelle mystérieuse "procédure habituelle" permettrait de ghettoïser les sportives dans un article connexe - ou, plus exactement, annexe. Cdt. Manacore (discuter) 25 juillet 2016 à 01:05 (CEST)

   Attends. Tu utilises deux fois le terme de « ghetto ». Es-tu bien conscient de ce que tu suggères ? C'est un peu exagéré, quand même. Non, l'article reste sur Wikipédia de toutes les façons : on le trouvera par lui-même et aussi par le renvoi depuis l'article principal. Et bien sûr l'inverse est vrai : de l'article spécifié on renvoie vers l'article principal, pour ceux que la seule discipline féminine n'intéresse pas. Thierry Caro (discuter) 25 juillet 2016 à 10:37 (CEST)

   C’est moi qui l’ai utilisé la première fois, et non, je ne pense pas que le terme est exagéré ; c’est dans le sens général (sens B. du TLFi) qu’il faut le voir : « Milieu ou groupe (social, politique, intellectuel, etc.) qui se trouve dans un état d'isolement volontaire ou imposé par rapport à l'ensemble; situation d'isolement de ce groupe ». C’est exactement ce qu’on veut faire ici et ce n’est pas acceptable. — ℳcLush ^{=^.^=} 25 juillet 2016 à 10:53 (CEST)

   Non, on suit juste ce que font les sources. Celles qui parlent du sport parlent un peu de la pratique féminine et celles qui parlent de la seule pratique féminine parlent de cette seule pratique. Les articles suivent la même logique. Il n'y a aucune volonté particulière de séparer (ou d'ailleurs de regrouper) les pages selon une logique sexiste (ou d'ailleurs antisexiste). Toi en revanche, tu laisses clairement transparaître un engagement finalement. Mais ce n'est pas un point de vue engagé, aussi bon soit-il (ou mauvais d'ailleurs) qui doit prévaloir. Thierry Caro (discuter) 25 juillet 2016 à 11:12 (CEST)

   Non, je demande simplement le respect de la WP:NPoV (qui passe par le rejet des PoV-fork sexistes de ce genre), et des règles sur le WP:TI. Des sources parlent de la pratique de tel ou tel sport par tout un tas de groupes sociaux différents, ce n’est pas une raison multiplier les fork de cette manière. — ℳcLush ^{=^.^=} 25 juillet 2016 à 11:16 (CEST)

   L'autre moitié des avis pour la suppression estiment que c'est peut-être un POV antisexiste. Je pense que c'est un signe qu'on a quand même réussi à atteindre une forme de neutralité sur des articles où l'idéologie peut effectivement s'inviter, c'est vrai, mais où finalement les gens restent quand même raisonnables. Thierry Caro (discuter) 25 juillet 2016 à 11:29 (CEST)

   Sexiste ou anti-sexiste, ça reste un PoV-fork non justifié. Pour le sport, beaucoup de sources parlent des juniors, des seniors, des LBGT ou des handicapés (je prends les groupes sociaux qui transparaissent le plus, mais il y en a sans doute d’autres) ; tu comptes faire un sous-article pour chacun ? J’attends avec impatience l’article Football junior, il y a plein de choses à dire, dont des compétitions séparées, et des sources à foison. Puis après on pourra aussi faire Football junior féminin comme ça tant qu’à faire. — ℳcLush ^{=^.^=} 25 juillet 2016 à 11:35 (CEST)

   Tu sais, tu es là sur Wikipédia et tu fais comme tu veux. Si tu as des sources pour ces articles, tu peux les créer. On ne va pas non plus te forcer à le faire si tu ne veux pas. Et tu pourras donner ton avis en page à supprimer si tu les crées et qu'on les remet en question. Pour l'instant, ici, on parle d'articles existants que l'on veut passer à la trappe. Si l'argument est organisationnel, si tout d'un coup on a quota d'articles à ne pas dépasser sur le sport, ou une croissance à limiter, je suis sûr de trouver 150 000 pages moins importantes (moins sourcées) dans les 200 000 déjà créées sur le sport. Mais plus sérieusement nous n'avons pas de quota et une trentaine de pages est facile à ignorer si elles ne nous intéressent pas. Thierry Caro (discuter) 25 juillet 2016 à 12:08 (CEST)

   En fait c'est moi qui ai utilisé le premier le terme de « ghetto », justement pour dire que ce n'était pas l'intention. De plus, le débat est impossible à résoudre. Je fais seulement deux remarques : la première, déjà faite, est que les femmes sont inexistantes dans les articles principaux. C'est faire preuve de beaucoup de mauvaise foi que de croire que les femmes auront magiquement une visibilité dans ces articles, si on supprime les articles « X féminin » (remplacer X par un sport). En gros ce qui va se passer, c'est que les articles « X féminin » vont être supprimés, et que les femmes ne seront pas plus représentées dans les articles principaux. Donc de fait les articles sportifs resteront masculino-centrés (et soit-disant neutres). Deuxième remarque : parmi les suppressionnistes, il est curieux de constater deux motivations contradictoires : ceux qui hurlent au POV-féministe et ceux qui qualifient ces articles de sexistes. Il faudrait peut-être se poser des questions. Ceci était mon dernier message dans ce débat sans fin. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 25 juillet 2016 à 12:11 (CEST)

9.  Conserver Les sources centrées existent, c'est, il me semble, le critère essentiel. Cedalyon (discuter) 25 juillet 2016 à 14:05 (CEST)

   Mais centrées sur quoi ? C'est là tout le problème... Avez-vous ne serait-ce qu'un exemple à présenter ?--ContributorQ^(✍) 25 juillet 2016 à 14:28 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer TI manifeste, simple terminologie qui n'existe pas en tant que pratique spécifiquement féminine. Invention, issue de création massive et nocturne autour d'un push POV, sans lendemain.-- KA^{Pour les intimes ©} 11 juillet 2016 à 07:22 (CEST)

   Un peu comme le Football féminin non ? --Awkiku (discuter) 11 juillet 2016 à 16:39 (CEST)

   KA, un peu comme Tir à l'arc individuel féminin aux Jeux olympiques d'été de 2012. p-2016-07-s (discuter) 24 juillet 2016 à 20:42 (CEST)

2.  Supprimer Idem. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2016 à 08:07 (CEST)
3.  Fusionner avec Tir à l'arc. n'existe pas en tant que pratique spécifiquement féminine. Invention, issue de création massive autour d'un push POV, sans lendemain. Matpib (discuter) 11 juillet 2016 à 09:36 (CEST)
4.  Supprimer N'existe pas en tant que pratique spécifiquement féminine. Cdt. Manacore (discuter) 11 juillet 2016 à 15:58 (CEST)

   Mais il y a bien des épreuves spécifiques aux jeux olympiques, des championnats spécifiques, etc., je ne vois pas bien en quoi cette page dérange, ou ne serait pas admissible...--Awkiku (discuter) 11 juillet 2016 à 16:39 (CEST)

   Parce que si on suit cette logique, il va falloir éclater tous les sports en trois : tir à l'arc, tir à l'arc masculin, tir à l'arc féminin, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2016 à 16:46 (CEST)

   Et pourquoi pas ? On a un article Football et football féminin, parce que de fait les principales références sur le football portent essentiellement sur le foot masculin. Le football féminin existe et mérite un long développement, mais le mettre dans l'article sur le football conduirait à un déséquilibre par rapport aux sources existantes. Donc, de fait, l'article football traite essentiellement du foot masculin, mais avec le besoin d'un article dédié pour le foot féminin. Dans d'autres disciplines essentiellement pratiquées par des femmes (ou en tout cas pour lesquelles la pratique féminine est plus étudiée et médiatisée), c'est l'inverse, et là le besoin d'un article spécifique sur la pratique au masculin se fait sentir: voir natation synchronisée et Natation synchronisée masculine. Bon sang de bonsoir, on n'est pas en train d'écrire un dictionnaire qu'on va faire recopier par des moines sur du parchemin avec des enluminures, mais en train de rajouter des octets sur une encyclopédie collaborative je ne vois pas en quoi avoir des articles spécifiques portant sur des pratiques habituellement moins médiatisées serait un problème ! --Awkiku (discuter) 11 juillet 2016 à 16:58 (CEST)

   « Et pourquoi pas ? » parce que ce serait lourd et inutile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2016 à 16:58 (CEST)

   Lourd pour les moines qui sont en train de recopier tout ça sur du parchemin ? --Awkiku (discuter) 11 juillet 2016 à 17:02 (CEST)

   Non, lourd pour le lecteur. Et surtout, totalement inutile, voire même nocif pour la cohérence de l'information, si ce n'est pour la neutralité de l'ensemble. A quand « Mike Tyson est un ancien champion de boxe masculine » ??. Quant à Natation synchronisée masculine, vu l'identité de la personne qui a créé cette ébauche, j'ai des doutes... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2016 à 17:08 (CEST)

   Lourd pour le lecteur ? Le lecteur lira l'article tir à l'arc dans lequel il peut y avoir un lien renvoyant vers tir à l'arc féminin pour des informations plus spécifiques sur la pratique féminine si ça l'intéresse, ce qui ne me semble pas lourd du tout... Par ailleurs, si vous aviez lu mon message, vous auriez vu que, la boxe étant un sport plus pratiqué, étudié, médiatisé chez les hommes, Mike Tyson restera bien un champion de boxe. Quant à avoir des soupçons basés sur l'identité de la personne qui crée l'article, ça me laisse songeur quant à WP:FOI, surtout quand vous avez lancé une RCU récente sur ce compte avec un résultat négatif...Il faut parfois savoir faire amende honorable.--Awkiku (discuter) 12 juillet 2016 à 11:14 (CEST)

   "Amende honorable" ? Bien au contraire.

   "Lourd pour le lecteur" : je persiste. C'est de la dispersion d'infos inutile, pour une discipline qui n'est justement pas "plus pratiqué, étudié, médiatisé" pour un sexe ou l'autre : une scission en deux ou en trois ne se justifie absolument pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juillet 2016 à 11:40 (CEST)

5.  Supprimer Pas de spécificités dans la pratique féminine de ce sport (même matériel, mêmes distances, mêmes règles…). — ℳcLush ^{=^.^=} 11 juillet 2016 à 22:48 (CEST)
6.  Supprimer Idem Schlum, + absence de sources justifiant d'un article séparé. Floflo62 (d) 12 juillet 2016 à 13:21 (CEST)

    Floflo62 : Je ne vois pas d'avis de Schlum dans ce qui précède. En revanche, l'absence de sources, après une recherche rapide, me semble avérée. Je m'étais fait la réflexion. Après autant d'avis en suppression motivés par des positions de principes, je suis heureux que cette question arrive enfin, cela me semble pouvoir poser les bases d'une discussion plus raisonnable (parce que les positions de principe au dessus jsutifieraient tout aussi bien - ou mal - la suppression de football féminin). L'absence ou la présence de sources dédiées (livres, sites internet de qualité etc.) me semble être un critère raisonnable. J'ai évoqué dans mon avis le fait que le tir à l'arc féminin était très pratiqué en Corée, et que donc j'imaginais la présence de sources dédiées en coréen, mais mon niveau de coréen ne me permet guère de fouiller plus avant...--Awkiku (discuter) 12 juillet 2016 à 17:05 (CEST)

    Awkiku : : Mais si, Schlum est là, cherche bien =^.^= . Par ailleurs, les avis qui précèdent, dont le mien, ne sont pas des positions de principe : quand nous disons pas de spécificités dans la pratique féminine de ce sport, cela sous-entend pas de sources prouvant une spécificité, etc. Cela me paraissait évident mais apparemment cela ne l'est pas. Cdt. Manacore (discuter) 12 juillet 2016 à 21:32 (CEST)

    Manacore : Pfiou, si il faut chercher en prenant en compte les anagrammes c'est pas du tout prévu par la Convention Collective des Contributeurs ! --Awkiku (discuter) 13 juillet 2016 à 10:46 (CEST)

   Donc « même matériel, mêmes distances, mêmes règles » voulait dire pas de sources prouvant une spécificité ... j'avoue que ça va mieux en le disant. Parce que "même matériel, même distance, mêmes règles" s'applique à pratiquement tous les sports en version féminine dont certains sont manifestement admissibles...--Awkiku (discuter) 13 juillet 2016 à 10:48 (CEST)

7.  Supprimer — Goombiis -Discuter- 12 juillet 2016 à 17:58 (CEST)
8.  Supprimer en accord avec le proposant, et les autres avis, TI et non spécificité dans la pratique féminine de ce sport . Kirtap^{mémé sage} 12 juillet 2016 à 22:49 (CEST)
9.  Supprimer Article sexiste.--Albergrin007 (discuter) 15 juillet 2016 à 01:19 (CEST)

   ????? --Awkiku (discuter) 15 juillet 2016 à 10:23 (CEST)

   Je comprends cette justification. Pourquoi faire un article "à part" ? Ce n'est pas une autre espèce, ça fait comme si c'était différent du tir à l'arc masculin. LoupDragon42^{Forza Nice !} (discuter - votez !) 15 juillet 2016 à 10:42 (CEST)

10.  Supprimer TI. Transformer en redirection vers l'article principal. Aucun intérêt à faire un article séparé. LoupDragon42^{Forza Nice !} (discuter - votez !) 15 juillet 2016 à 10:42 (CEST)
11.  Supprimer TI. A rediriger vers l'article principal. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 15 juillet 2016 à 12:09 (CEST)
12.  Supprimer En accord avec la plupart des avis précédents (voir discussion similaire).--ContributorQ^(✍) 15 juillet 2016 à 19:45 (CEST)
13.  Supprimer Les règles sont les mêmes que pour les sportifs masculins, je ne vois pas ce qui justifie un article distinct de tir à l'arc. Pierre73 (discuter) 15 juillet 2016 à 20:11 (CEST)
14.  Supprimer même règles que pour les hommes, aucune spécificité pour en faire un article séparé qui entraînerait la création de tir à l'arc masculin--Remy34 (discuter) 18 juillet 2016 à 22:42 (CEST)
15.  Supprimer Bien sur que les femmes font du tir à l'arc. Comme les hommes. Et dans les articles sur les épreuves, on mentionne leurs résultats. Il n'y a pas lieu de créer un article spécifique. Articles "politiques", non encyclopédiques. --Chris a liege (discuter) 22 juillet 2016 à 12:39 (CEST)

    Bonsoir Chris a liege, as-tu déjà vu une femme ? Et bien, elles ne font pas du tir à l'arc exactement comme les hommes (le diable se cache dans les détails, paraît-il). p-2016-07-s (discuter) 23 juillet 2016 à 20:44 (CEST).

    Nous dit le grand spécialiste de tir à l’arc Paul.schrepfer (d · c · b) Et pourtant si, elles font du tir à l’arc exactement comme les hommes avec le même matériel, et les mêmes gestes ; regarde les finales de tir à l’arc des JO avant de parler ^^  — ℳcLush ^{=^.^=} 23 juillet 2016 à 22:07 (CEST)

    bonjour ℳcLush, regardez la télé si vous voulez, les JO c'est bientôt. C'est juste une question de centre de gravité. Hommes et femmes sont différents. Là où nous serons d'accord c'est que chacun a un arc avec une corde des flèches, ....... ça on voit à la télé, effectivement. p-2016-07-s (discuter) 24 juillet 2016 à 16:01 (CEST)

     Paul.schrepfer : Tu racontes n’importe quoi. Le centre de gravité n’entre pas en compte dans la manière de tirer à l’arc d’une part ; ensuite, le centre de gravité dépend bien sûr avant tout de la taille et de la corpulence, et peut être très différent aussi bien entre deux hommes qu’entre deux femmes. — ℳcLush ^{=^.^=} 24 juillet 2016 à 18:57 (CEST)

     ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR :, « Le centre de gravité d’une femme debout étant situé plus bas que celui d’un homme de taille, de poids et de position identiques, une femme peut s’incliner davantage qu’un homme dans cet exercice (voir la figure ci-dessus) », [2]. C'est comme ça, personne n'y peut rien, mais si tu veux comparer un homme obèse avec une femme anorexique, libre à toi. La position du centre de gravité a une importance sur la stabilité et sur la position a adopter pour obtenir une stabilité maximale, utile dans ce type de sport, si on veut obtenir des résultats (tu évoquais les JO). Sinon, si c'est juste pour lancer un morceau de bois, je suis d'accord avec toi. p-2016-07-s (discuter) 24 juillet 2016 à 19:56 (CEST)

     Paul.schrepfer : Quand on fait du tir à l’arc, on ne se penche pas, on cherche au contraire à rester le plus stable et le plus immobile possible, et pour ça, la technique est la même que ce soit pour un homme ou pour une femme : se tenir droit et bien campé. Sérieusement, tu as déjà vu des archers dans les positions de tes figures, ou tu parles juste pour le plaisir de continuer à dire des bêtises ? — ℳcLush ^{=^.^=} 24 juillet 2016 à 22:39 (CEST)

     ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : bonsoir. Penses comme tu veux. Tu en as le droit. La réalité est autre, mais c'est pas important, la réalité. p-2016-07-s (discuter) 27 juillet 2016 à 20:07 (CEST)

     Paul.schrepfer : Surtout quand c’est ta réalité fantasmée. — ℳcLush ^{=^.^=} 28 juillet 2016 à 15:55 (CEST)

     ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR :. Quand deux corps n'ont pas le centre de gravité positionné de la même manière, la position de stabilité ne peut être strictement identique (point). p-2016-07-s (discuter) 28 juillet 2016 à 19:36 (CEST)

     Paul.schrepfer : T’as pas dû faire beaucoup de physique dans ta vie pour dire des énormités pareilles. Ça tourne trop au surnaturel pour moi ; bonne soirée ^^ — ℳcLush ^{=^.^=} 28 juillet 2016 à 19:52 (CEST)

16.  Supprimer Je n'ai pas la télévision, mais je ne vois pas ce qui justifie une séparation H/F pour ce sport, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2016 à 16:17 (CEST)

    La séparation H/F dans ce sport ? Thierry Caro (discuter) 24 juillet 2016 à 16:20 (CEST)

    ?? --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2016 à 16:24 (CEST)

    Je ne sais pas ce qui justifie la séparation, mais elle existe : Tir à l'arc individuel masculin aux Jeux olympiques d'été de 2012, Tir à l'arc individuel féminin aux Jeux olympiques d'été de 2012. p-2016-07-s (discuter) 24 juillet 2016 à 20:40 (CEST)

    Mesdames et messieurs les suppressionistes, un nouveau sujet de réflexion : Discussion catégorie:Lesbianisme dans l'art et la culture/Suppression. De nature a alimenter le débat de cette page. p-2016-07-s (discuter) 24 juillet 2016 à 20:34 (CEST)

17.  Supprimer TI. Pas de différence entre hommes et femmes sur la façon de pratiquer ce sport. Skiff (discuter) 25 juillet 2016 à 14:47 (CEST)
18.  Supprimer TI (idem que pour les PàS similaires). Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 25 juillet 2016 à 18:51 (CEST)
19.  Supprimer Les femmes ne seraient pas dignes de figurer sur l'article escrime ? Il faut les cacher ? ça me donne envie de vomir. -- Guil2027 (discuter) 25 juillet 2016 à 19:36 (CEST)
20.  Supprimer : idem ci-dessus. Melancholia (discuter) 26 juillet 2016 à 00:37 (CEST)
21.  Supprimer : idem ci-dessus. -- Lomita (discuter) 26 juillet 2016 à 08:36 (CEST)
22.  Supprimer : TI en l'état : on devrait avoir trois articles : triathlon, triathlon masculin, et triathlon féminin... on pourrait faire la même chose pour la cuisine non ? Olivier LPB (discuter) 26 juillet 2016 à 13:06 (CEST)

Neutre

1.  Neutre tendance  Fusionner : l'article me paraît, en l'état, plus à sa place dans l'article tir à l'arc. En même temps, si des sources existent il devrait être possible de développer l'article pour en faire un article détaillé. --Lotus 50 ^(discuter) 15 juillet 2016 à 10:31 (CEST)

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