Discussion:Tokay

Tokay rouge ?

Existe-t-il des Tokay rouges ? Il semblerait qu'un tokay « vendanges tardives » ait été aperçu lors du salon de l'agriculture 2006, en rouge, l'information reste cernée de doutes... ;-)
-- Thierry Mallard.

Il n'y a pas de tokay en France. Le nom fut longtemps donné au pinot gris en Alsace, abusivement, mais c'est maintenant interdit. Le pinot gris est un vin blanc. Il n'y a jamais eu de pinot gris "rouge". Il peut évidemment exister des pinots gris vendange tardive ou sélection de grains nobles. Parfois superbes. Si l'on a parlé de tokays v. t. en Alsace, c'était il y a longtemps et fallacieusement. Il n'est de vins de Tokay (tokaji) qu'en Hongrie. JL. --81.48.72.55 (d) 26 mars 2008 à 23:15 (CET)

Je reformule la question à laquelle, me semble-t-il, l'article ne répond pas de manière simple : « Le Tokay est-il un vin blanc et seulement un blanc ou bien existe-t-il des Tokay rouges ? ». Je suis sur cet article un peu par hasard : j'ai procédé à la scission de cet article qui traitait de deux sujets différents (deux vins différents), en application des principes de Wikipédia. A cette occasion, je constate que le résumé introductif ne donne pas une indication que, moi qui ne connais guère le vin que par leurs trois couleurs (j'ignore ce qu'est un vin gris ...), à savoir : la couleur du vin. J'invite donc ici les auteurs des articles sur les vins soit à indiquer pourquoi cette caractéristique populaire est en fait accessoire soit à veiller à l'indiquer dans le résumé introductif si elle est essentielle. Comptant sur votre compréhension. --Bruno des acacias 27 mars 2008 à 10:33 (CET)

Aberrant

Il y a belle lurette que l'on sait l'appellation "Tokay d'Alsace" aberrante. Elle est interdite. Idem pour "Tokay pinot gris", dénomination utilisée un certain temps en transition. Il n'y a plus d'aoc tokay en France, seulement du pinot gris^{[réf. nécessaire]}. Qui peut être un très grand vin. JL--81.48.72.55 (d) 26 mars 2008 à 23:09 (CET)

Vous avez probablement raison mais les contributeurs de Wikipédia ne publient que ce qui a déjà été publié. Si vos connaissances sont vérifiables pertinentes et neutres alors elles sont certainement déjà publiés dans des documents que vous connaissez. Il faut les citer : Ainsi va Wikipédia. --Bruno des acacias 27 mars 2008 à 07:48 (CET)

Je précise. Le point délicat consiste à démontrer que l'information « il est abusif » d'utiliser l'appellation « Tokay » pour désigner un vin d'Alsace est vérifiable, pertinente et neutre. Ce n'est pas tout de le savoir, il faut indiquer l'autorité incontestable qui affirme que c'est bien un abus, comme il semblerait qu'une décision de justice l'ait établie. resta à savoir laquelle. --Bruno des acacias 27 mars 2008 à 10:02 (CET)

Demande de renommage vers Tokaji

Pour info : une demande de renommage de l'article a été émise, avec comme nouveau nom Tokaji. Cf. [1]. --Laurent N. ^[D] 8 avril 2009 à 22:34 (CEST)

Il n'existe plus de vin d'Alsace portant le nom de tokay depuis le 1^er décembre 2007, après un jugement rendu dans les années 1980. Ce terme inadéquat a été remplacé par le véritable nom du cépage pinot gris qui est d'origine bourguigonne. Tous les renseignements se trouvent ici. Quant à renommer le tokay en tokaji, je viens d'expliquer ce que j'en pense sur la page demande de renommage. JPS68 (d) 9 avril 2009 à 00:28 (CEST)

Suite à la demande de renommage et à discussion avec JPS68 sur ma page de discussion, j'ajoute un bandeau de désambiguïsation en tête de l'article, pour lever autant que possible toute confusion. --Maurilbert (discuter) 10 avril 2009 à 02:53 (CEST)

Veuillez voir la discussion sur le mot "Tokaji" dans un chapitre de discussion plus bas. Vous aurez les explications pourquoi le mot de Tokaji n'est pas correct en français, même si les Anglais l'utilisent.

Petite modif

"Certaines années comme en 2001 et 2004, il n'a pas été produit de Tokaji" C'est faux : cf cette bouteille de Tokaji Aszu 4 puttonyos de 2001 : http://www.grapestories.com/wine.asp?iWine=545670

C'est faux également pour 2004, j'ai devant moi une Tokaji Aszu 4 Puttonyos de 2004 achetée... A Carrefour (et trouvable facilement avec Google). 145.242.11.3 (discuter) 3 mars 2014 à 12:19 (CET)

Tokaji

 LaVoileuse : Tokaji = erroné en français mais pas en hongrois, -i = suffixe mais pas désinence : voir mes résumés de modif (une désinence sert aux langues flexionnelles à marquer un cas tel que COD, le pluriel, etc. pour le même mot, tandis qu'ici il s'agit d'un suffixe qui forme un nouveau mot : un adjectif à partir d'un nom, comme « parisien » à partir de « Paris »).

Et encore, j'ai pensé que c'est bon pour « erroné en français » mais ce serait mieux avec une source, car même si en français la forme traditionnelle est Tokay (Tokaj ?), le nom hongrois Tokaji pourrait bien être en français une forme devenant plus fréquente non pas par erreur, mais selon une tendance de la langue à utiliser des termes étrangers par souci d'authenticité, comme dans le cas de noms de lieux ou de personnages autrefois francisés mais qui ne le sont plus aujourd'hui, ce qu'on peut observer par exemple en comparant des guides touristiques anciens et modernes.

Enfin, à part que les détails sur la langue hongroise me semblent mieux en note que dans le première phrase de l'article, j'ai aussi l'impression que Tokaji avec une majuscule est une faute d'orthographe en français (et d'ailleurs en hongrois aussi), parce que si je regarde par exemple Riesling (cépage) il y est dit constamment « le riesling », et « le Riesling » ou « le Tokaji » serait alors du domaine des textes publicitaires sur un Produit Très Important.

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 juin 2016 à 08:02 (CEST)

Bonjour. Le mot hongrois "Tokaji" est bien une déclinaison du nom Tokaj quand il est complément d'un nom. Le hongrois tout comme le finnois, sont des langues où les mots se déclinent et changent de terminaison en fonction de leur forme grammaticale. Quand, en hongrois, on parle de "Tokaji" sans spécifié ensuite tokaji aszú, tokaji furmint, tokaji szamorodni, tokaji eszencia, etc., c'est parce que le mot bor (vin) est sous-entendu et qu'il n'y a pas d’ambiguïté sur le nom qu'il complète (comme sur les bouteilles de vin ou quand on commande un vin dans un restaurant par ex.). Le nom "Tokaj", en hongrois, sans autre précision et hors contexte, désigne la région. Sans contexte, même le village est désigné par Tokaj város (ville de Tokaj), où le nom est ici en apposition et non décliné, et le vin, Tokaji bor. En français, la particule "de" tombe pour alléger. On ne parle pas de "de Bordeaux" pour désigner le vin de Bordeaux mais bien directement de "Bordeaux", en le substantivant. Idem pour le Champagne, le Riesling, etc.

Ce que vous expliquez est cependant tout à fait discutable et je suis en général favorable à ce que les noms issus d'une origine étrangère, soient le plus près possible de leur langue d'origine. Mais on arrive à une autre raison que me fait préférer le nom "Tokaj" à "Tokaji" : la prononciation qui en découle. "Tokaji" donne inévitablement [tokadgi] ce qui est assez horrible et pour le coup très éloigné du mot hongrois, prononcé [tokaïi], sans insistance sur la dernière syllabe. Cette prononciation se rapproche donc de notre écriture "Tokaj". On aurait pu certes choisir de l'écrire "Tokaï". Mais on est dans une époque d'internationalisation de la langue et les accents sont voués à partir. De plus l'exotisme et l'idée de rester proche de l'écriture d'origine priment.

Par contre, je trouve que l'écriture "Tokay" est à éviter en français, car elle rappelle, en autres, l'ancienne appellation alsacienne (nommée ainsi à tord). Et il me semble que les Australiens continuent de nommer un Muscadelle de cette façon. De plus, la phonétique liée, [tokè], s'éloigne de la sonorité d'origine. Et puis l'écriture "étrange" de Tokaj raconte un retour aux sources, le démarquage de ce vin par rapport aux Tokays, et évite les erreurs d'analogies courantes.

Pour ce qui est des majuscules, il est vrai que bordeaux, riesling, champagne et autres vins issus de noms propres, peuvent d'écrire avec une minuscule, parce que les noms sont rentrés dans la langue en tant que noms courants. Vous avez surement raison en acceptant la minuscule pour tokaj. Je trouve juste le mot encore trop récent dans la langue française, et sa prononciation encore trop souvent erronée (du fait de cette épellation étrangère). La majuscule aide à rappeler que c'est un nom étranger et qu'il a sa prononciation propre. Mais c'est un avis discutable, un jugement de lecteur. J'ai moi-même tendance à écrire tous les vins issus de noms propres avec des majuscules. A tord peut-être... J'avoue que j'aime le caractère noble que donne la majuscule ! :-)

 LaVoileuse : Salut, ta modif est bonne pour moi car ce qui me gênait surtout au départ c'était le vocabulaire grammatical : une déclinaison fait un nom avec un nom, tandis que -i hongrois fait un adjectif avec un nom comme -ien français dans parisien. (Si on tient vraiment à voir des cas de déclinaison dans les suffixes hongrois équivalents aux prépositions françaises, alors le génitif / complément de nom est plutôt -nak/nek qui fait Tokajnak nom et pas adjectif dans Tokajnak híres a bora « le vin de Tokaj est célèbre ».) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 juin 2016 à 23:40 (CEST)

J'ai entre les mains une bouteille, de Hongrie : elle est bien marquée Tokaji (oui, enfin, c'est entièrement en majuscules...). Je n'ose pas mettre la photo, d'une part parce que je ne sais pas le faire, et d'autre part parce que la bouteille est déjà sérieusement entamée... --Plijno (discuter) 12 octobre 2018 à 21:47 (CEST)

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