Discussion:Tolérance/Archive 3

expliquer le présent

Le but de Wikipédia est d'abord d'expliquer le présent. Bien entendu, les origines d'un concept sont souvent très importante pour la compréhension, mais dans le cas présent, le "Cessez de combattre ce qu'on ne peut changer", n'a plus rien en commun avec la notion de tolérance contemporaine. Je n'ai aucune intention de "faire plaisir à la majorité", ni de soutenir des "idées reçues bien-pensantes" mais il me semble qu'avant de vouloir dénoncer les dérives d'une notion, il faudrait d'abord l'expliquer. Aoineko 4 fév 2004 à 03:39 (CET)~

Le but de Wikipédia est d'abord d'expliquer le présent Si tu veux. Mais 'une société sans mémoire est une société sans avenir. J'ai trouvé cela dans Paul Ricoeur, dans son dernier bouquin.

Le but de Wikipédia est d'abord d'expliquer le présent.

"Cessez de combattre ce qu'on ne peut changer", n'a plus rien en commun avec la notion de tolérance contemporaine. C'est exactement ce que je dis et c'est même la raison pour laquelle il est nécessaire de montrer le cheminement de l'idée de tolérance. Faute de quoi on commet des anachronismes comme :

1. le fait de déclarer que la dhimmitude est intrinsèquement un état humiliant. Ce qui est faux quand le statut a été mis en oeuvre et vrai dans certains états de nos jours.
2. le fait que cujus regio, ejus religio est un modèle d'intolérance, ce qui es vrai dans la compréhension que nous avons de nos jours et faux dans le contexte de l'époque.

notion a un sens flou, alors que idée de tolérance représente le contenu à chaque époque du mot tolérance et concept représente l'outil de la pensée.

Réduire la tolérance à l'idée contemporaine qu'on s'en fait (qui ne correspond pas à la pratique contemporaine) revient à faire plaisir à la majorité (dont une encyclopédie est supposée élever le niveau de moyen de culture) et à s'aligner sur la bien-pensance satisfaite (celle qui pense que sa boutique est plus tolérante que les autres ce que l'expérience dénie. Voir les débats sur catholicisme où tout ce qui est inconnu des rédacteurs catholiques est compris comme anti-catholique)

Réduire la part d'inconnu favorise l'alignement de la pratique courante sur la notion contemporaine de tolérance

Dans l'article tu écrit l'éducation est une vecteur de tolérance. si tu n'informes que sur le présent, personne ne peut rien comprendre et, de ce fait, wiki ne contribue pas à l'éducation.

Stuart Little 4 fév 2004 à 08:53 (CET)

Je me rappel avoir eu des position inverse avec Mulot sur péché originel Mulot ne voulant voir que la version contemporaine et négligeant l'évolution historique de ce concept. Treanna 4 fév 2004 à 12:54 (CET)

Mulot ne voulant voir que la version contemporaine et négligeant l'évolution historique de ce concept Ceci est une croyance : l'expérience, comme les feuilles de discussion et les historiques, montre le contraire. En fait, Tréanna ne voulait voir que Genèse (qui n'a rien à voir avec le péché originel selon Augustin) et ne voulait pas voir la postérité du concept. Stuart Little 4 fév 2004 à 13:16 (CET)

Stuart Little 4 fév 2004 à 13:16 (CET)

Genèse (qui n'a rien à voir avec le péché originel selon Augustin. Dis-moi que représentent la majorité des oeuvres d'art intitulées Péchée originel... en terme de verset de la Bible. À les voir je me dit qu'à une ou plusieurs époques le péché originel représentait Genèse III tout comme à certaine époque Cujus Regio représentait la tolérance. Treanna 5 fév 2004 à 06:56 (CET)

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notion qui n'évolue pas dans le temps

Les mots pour la decrire change peut-etre, mais une notion, elle, n'evolue pas dans le temps. Le respect des differences de l'autre reste le respect des differences de l'autre. Peut-etre qu'autre fois le mot tolerance definissait la notion de "Cessez de combattre ce qu'on ne peut changer", mais cela n'a aucun rapport (sauf linguistique) avec la notion de tolerance contemporaine. Aoineko 4 fév 2004 à 10:07 (CET)

Il n'est aucunement question d'informer que sur le present. Aoineko 4 fév 2004 à 10:07 (CET)

Je rapproche ces deux interventions parce que l'une contredit l'autre : Les mots pour la decrire change peut-etre, mais une notion, elle, n'evolue pas dans le temps.

Je répète que notion est une perception subjective tandis que concept et idée . Dire que les notions n'évoluent pas dans le temps signifie 2 choses :

1. que ta perception subjective est absolument valide. Ce que contrdisent l'histoire comme a philosophie et tout un lot de sciences humaines.
2. S'il n'est aucunement question d'informer que sur le present. cela signifie que tu conçois le concept du temps et, conséquemment de l'histoire. Si tu conçois l'histoire, tu ne peux dire que les idées n'ont pas d'histoire pour peu que notion soit ta représentation personnelle d'une idée.

Le fait que tu te représentes une idée sous forme de notion dépend de la société dans laquelle tu vis et de la société dans laquelle tu as été éduqué. De même, tu n'avais pas la même notion de la tolérance quand tu avais 3 ans que de nos jours. D'abord parce que les gamins de 3 ans ont un sentiment de toute puissance.

On en conclut que Les mots pour la decrire change peut-etre, mais une notion, elle, n'evolue pas dans le temps. est un a priori que l'expérience ne vérifie pas au moyen de la logique. Stuart Little 4 fév 2004 à 10:35 (CET)

Tout d'abord, je ne trouve pas très correcte de sortir des phrases de leurs contextes, mais passons. Pour ce qui est du mot "notion", le trésor de la langue française me donne :

- B.1. Construction, représentation de l'esprit. Synonyme idée

- C.1.a Idée générale et abstraite en tant qu'elle implique les caractères essentiels de l'objet. Synonyme concept

Un concept/idée/notion n'a pas d'évolution en elle-même. Un triangle rectangle a toujours été rectangle et le sera toujours. Ce qui change c'est la façon de la nommer, sa place dans la société ou encore la façon de l'appliquer.

Pour en revenir a l'article, il doit dans un premier temps expliquer quel sont les notions qui se cache aujourd'hui sous le nom de "tolérance". C'est-à-dire a quoi fait référence un auteur contemporain quand il utilise ce terme. Ensuite seulement, il est intéressant d'expliquer l'évolution du sens de la "tolérance", pour ceux qui veulent pouvoir comprendre des textes anciens dans le contexte de l'époque. Encore une fois, "Cessez de combattre ce qu'on ne peut changer" ne correspond pas à la notion/concept/idée de tolérance contemporaine et ne doit pas figurer en tant que tel. Aoineko 4 fév 2004 à 11:53 (CET)

--- Tout d'abord, je ne trouve pas très correcte de sortir des phrases de leurs contextes, mais passons. Moi, je trouve cela plus propre pour la compréhension de la page de citer le texte auquel je réponds plutôt que de répondre dans le texte. L'idée est que la discussion est publique et que tout visiteur a droit à l'intégrité de la discussion, y compris le fil de pensée du contributeur. La conservation du fil de pensée (de la structure de son argumentation et parfois, des associations d'idée qui la conduise) m'interdit d'écrire dans le texte.

Ceci dit, le texte intégral étant sur la page, le conntete est maintenu et chacun peut s'y reporter. Il n'y a donc aucune manipulation, non plus qu'aucun procédé.

Un concept/idée/notion n'a pas d'évolution en elle-même. Ben si. idée et notion ne varient pas à la même vitesse même si concept demeure stable (enfin, il émerge un jour dans un texte). D'ailleurs tu écris toi-même que les mentalités évoluent plus vite que la loi, affirmation qui se discute en fonction des sujets mais qui témoigne que la représentation des idées varie à des vitesses différentes selon le milieu de réception (société/droit) et l'époque.

Un triangle rectangle a toujours été rectangle et le sera toujours. Sauf qu'il ne s'agit pas de math mais de sciences humaines où la logique à 2 états ne s'aplique pas. L'évolution concept/idée/notion s'apparente plutôt à une fonction du temps et du lieu à 3 variables. Il ne s'agit donc pas d'une forme fixe comme le triangle mais du graphe de la fonction dont on ne peut étudier chacun des points (qui sont infinis) mais seulement les points remarquables.

Ce qui change c'est la façon de la nommer, Cette théorie là se nomme nominalisme. Voir Guillaume d'Ockham. Elle suppose que les idées n'ont pas de contenu. Qu'elles existent 'en elles-mêmes'. (voir Platon et son monde idéal où les idées existeraient avant qu'on les nomme). L'expérience montre qu'ils se sont gourrés : voir ontologie

sa place dans la société ou encore la façon de l'appliquer. Oui, mais non. Le fait qu'une idée soit reine dans une société donnée n'a pas pour fonction directe qu'on l'applique. Par exemple, démocratie est une idée reine. Mais la philosophie politique montre que la divesite de la compréhension du terme et la diversité d'application (qui ne sont pas fonction l'une de l'autre) conduit au célèbre clivage comunautarisme contre république de tous.

:- B.1. Construction, représentation de l'esprit. Synonyme idée

- C.1.a Idée générale et abstraite en tant qu'elle implique les caractères essentiels de l'objet. Synonyme concept

Encore une fois, un dictionnaire de langue française n'est pas un dictiionnaire de philosophie. Le point de vue philosophique récuse idée comme équivalent de représentation. Comme la synonymie avec concept. Si c'était synonyme, on n'urait pas inventé de mot.

C'est-à-dire a quoi fait référence un auteur contemporain quand il utilise ce terme. Ensuite seulement, il est intéressant d'expliquer l'évolution du sens de la "tolérance", pour ceux qui veulent pouvoir comprendre des textes anciens dans le contexte de l'époque. Encore une fois, "Cessez de combattre ce qu'on ne peut changer" ne correspond pas à la notion/concept/idée de tolérance contemporaine et ne doit pas figurer en tant que tel.

Encore une fois présumer de ce que les gens veulent svoir me semble douteux. Rares sont les gens qui ouvrent une encyclopédie pour savoir ce qu'ils savent déjà. Je milite pour une évolution du terme pour avoir vu les commentaires anachroniques que j'ai dit. La tolérance n'est pas un concept ne varietur in aeternitatis ce que peut de gens comprennent. Il me semble qu'il serait bon de leur mettre sous le nez.

Enfin, cela me dérange toujours de ne pas rendre justice à l'inventeur d'un concept dont il apparaît que sur certains sujets, cette compréhension est d'actualité. C'est pourquoi j'ai donné l'exemple des gays. La société du 20ème ou 21ème siècle a un idéal de tolérance mais mise au pied du mur, c'est la compréhension de Locke qu'elle applique.

Stuart Little 4 fév 2004 à 12:26 (CET)

Bien que je ne suis pas du tout d'accord avec toi au sujet de notion/concept/idée et qu'il serrait aisé de démonter tes arguments, je préfère stopper la une discussion qui n'a plus qu'un lointain rapport avec l'article.

Pour ce qui de « présumer de ce que les gens veulent savoir me semble douteux », je trouve ça d'autant mal venu que ta phrase continu par la présomption que « rares sont les gens qui ouvrent une encyclopédie pour savoir ce qu'ils savent déjà. ». N'est ce pas également une présomption douteuse ? Tout le monde connaît le concept de tolérance actuel ?

Contrairement a une encyclopédie papier, Wikipédia n'a pas de problème de place. Elle peut se permettre d'être à la fois une encyclopédie de vulgarisation et une encyclopédie spécialisée. Les articles se doivent de commencer par le plus général avant d'aborder le plus spécifique. C'est justement par ce que l'on ne doit pas avoir de présomption sur ce que les gens veulent savoir, qu'il est essentiel d'avoir un point d'encrage généraliste que tout le monde puisse comprendre et qui puisse guider chacun vers les informations qu'il recherche.

La définition que tu donne de la tolérance, « cessez de combattre ce qu'on ne peut changer », ne correspond pas au sens contemporain de tolérance. Commencer par définir la tolérance en tant que telle, c'est désinformer tout ceux qui cherchent des informations sur sa signification actuel. Bien que tu sembles ne pas vouloir l'entendre, j'ai répété plusieurs fois être entièrement d'accord pour faire une partie "Évolution du concept de tolérance" et je suis sur que cela pourra être très intéressant pour certain.

Je me permet de recopier cette discussion au Bistro, en espérant que les autres wikipédiens trouve des mot justes pour t'expliquer plus avant le but de Wikipédia. Aoineko 5 fév 2004 à 03:29 (CET)

je peux me tromper mais "« cessez de combattre ce qu'on ne peut changer », ne correspond pas au sens contemporain de tolérance." AMHA avis la citation de Locke serait aujourd'hui qualifiée de fatalisme Treanna 5 fév 2004 à 06:56 (CET)

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Encyclopédie et dictionnaire de philosophie

Euh on t'a dit que Wikipedia n'était pas qu'une encyclopédie de philosophie mais aussi une encyclo généraliste ? :Treanna 4 fév 2004 à 12:57 (CET)

T'a-t-on dit ce que signifie encyclopédie ? T'a-t-on parlé du projet que Wikipédia soit une encyclopédie de référence ? Stuart Little 4 fév 2004 à 13:12 (CET)

méthode

~::C'est juste une question de méthode.... en tant que documentaliste tu devrait connaitre ça la méthode. Aller du général vers le particulier. Si le général n'est pas défini ou est flou ce n'est pas la peine d'aller chercher la petite bête dans le très particulier. Treanna 4 fév 2004 à 06:21 (CET)

C'est juste une question de méthode.... en tant que documentaliste tu devrait connaitre ça la méthode.

Attaque à la personne par le biais de la profession. Incapable de commenter sans attaque à la personne !

Puisque tu te prétends historien, tu devrais être sensible à l'histoire du concept et à la profondeur de chanmp que cela donne.

Aller du général vers le particulier. C'est exactement ce que ne fait pas l'actuel article qui parle d'application d'un concept qui n'est pas défini.

C'est exactement ce que ne fait pas une personne qui en fait de définition ne s'intéressent qu'aux définitions à portée religieuse. Treanna 4 fév 2004 à 13:01 (CET)

Stuart Little

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C'est pas une attaque, c'est une remarqueTreanna 4 fév 2004 à 13:01 (CET)

Qui resssort de la personne mais ni du texte, ni du débat. Elle est donc contre productive. Stuart Little 4 fév 2004 à 13:21 (CET)

je suis particulièrement sensible à la profondeur chronologique et j'évite de mettre une info sur le dos des Romain sans au minimum situer le siècle. Treanna 4 fév 2004 à 13:01 (CET)

Dans ce cas là, tu aurais dû te renseigner sur l'état des cultes au temps d'héliogabale et sur la reception de sa façon de faire, sur la conception de ses successeurs.

Le fait que tu sois victime du sens contemporain ne change rien au fait que la religion des romains est d'abord civique et donc nationale. Lis les Res Gestae, pour te faire une idée. Stuart Little 4 fév 2004 à 13:21 (CET)

romain

Pour en revenir aux Romains, malgré une certaine « tolérance » hébreu Domition fit accuser l'un de ses cousin accusé, entre autres, de « prosélytisme juif » (il est vrai que le père e le frère de Domition réprimèrent la révolte juive de 70) alors qu'au début du IIIe siècle certains romains collectionnaient les "cultes à mystères" Treanna 3 fév 2004 à 17:11 (CET)

Il manque des mots pour que la phrase soit compréhensible. Toutefois, je devine qu'il s'agit de mettre en doute le fait que le prosélytisme s'est arrêté très tôt. En ce qui concerne les romains, il faudrait savoir comment les romains comprenaient juif. Le comprenaient-ils comme nation et dans ce cas, le juif est accusé de nationalisme (sous la forme : une foi, un peuple, un roi, probable pour la période précédent la destruction du temple) ou le comprenaient-ils comme religion  ? Dans ce dernier cas, l'historien (que tu ne cites pas) comprenait-ils comme Flavius Josephe l'explique à Vespasien ou bien comprenait-il comme Titus ?

Le fait qu'on ne comprenne pas clairement la relation entre hébreu et Domition et fit accuser l'un de ses cousins accusé nuit à la qualité de la réponse.

Stuart Little 4 fév 2004 à 09:04 (CET)

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Derniers commentaires

Euh.. pourquoi mes propos ne sont pas archivés ? surtout que Romain fait suite à une discussion archivée... Treanna 4 fév 2004 à 08:43 (CET)

N'ont été archivé que les propos dotés de réponse. Question de méthode. Stuart Little 4 fév 2004 à 09:04 (CET)

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le palmarès des mérites compares est une mauvaise idée

Methode

L'objectif est de favoriser le comparatisme et non de donner des notes qui ne reflètent que les terreurs occidentales.

Projet de réalisation

Il vaudrait mieux créer pour chaque religion un artice séparé Religion A/relations avec les autres religions.

Un lien interne vers cet article est posé au pied de l' article concernant la religion A (idem pour B, c, D, etc)

Au pied de tolérance, on met un lien vers un article à créer tolérance et religion lequel reprend les liens vers chaque article Religion A/relations avec les autres religions, Religion b/relations avec les autres religions.

avantages

1. l'article tolérance ne dépasse pas les 32 ko fatidiques,
2. on peut entrer dans les détails des conceptions du rapport aux autres (en fait à l'étranger parce que les religions sont d'abord le sentiment fédératif d'une nation : voir correspondance de Pline le Jeune et de Trajan)
   1. les textes (encore qu'ils ne sont pas déterminants)
   2. les définitions successives de l'étranger (je pense à une réflexion rigolote que le pauvre n'est pas toujours étranger qui montrait que la phrase d'entrée l'étranger ne vient pas forcément d'ailleurs n'avait pas été lue.)
   3. les théologies selon les écoles : y'a un monde entre le soufisme afghan (parfois syncrétique) et le wahhabisme contemporain, imprudemment tenu pour l'orthodoxie musulmane par les occidentaux, en quoi ils s'alignent sur l'écclesiologie wahhabite.

Une telle articulation permet un comparatisme information au lieu d'un comparatisme l'occident se pose en modèle (vu que le modèle, ddans la pratique, n'en est pas un).

1. Eut égard au nombre d'articles sur le christianisme et ce qui relève de l'œcuménisme et du dialogue inter-religieux qui mérite un article à part, cela permet plusieurs parcours (qu'on peut baliser) sur les différentes visions et versions successives de sujet.

Stuart Little 4 fév 2004 à 09:28 (CET)

À propos de la tolerance religieuse, j'avais en tete de faire un paragraphe generaliste (pour presenter les problemataiques), puis de renvoyer vers les pages specifiques qui doivent correspondre a tes "Religion A/relations avec les autres religions". Aoineko 4 fév 2004 à 10:07 (CET)

Si je l'ai bien compris, je suis d'accord avec ton "Projet de réalisation". Pour être sur, est-ce que cela correspond aux exemple ci-dessous ? Aoineko 4 fév 2004 à 10:12 (CET)

• Judaïsme
  • Relation du judaïsme aux autres religions

• Catholicisme
  • Relation du catholicisme aux autres religions

• Tolérance
  • Tolérance religieuse
  • ...

• Tolérance religieuse
  • Relation du judaïsme aux autres religions
  • Relation du catholicisme aux autres religions
  • ...

Pile poil !

Sauf que pour chacune, il existe des variantes.

Par exemple, les relations des églises orthodoxes (des 7 conciles) aux autres religions ne sont pas les mêmes que celles du catholicisme ou du protestantisme. Il est possible que la limite des 32ko conduise à affiner en multipliant les liens dans les tunnels respectifs. En effet, la position théologique varie de la position pratique et varie au cours du temps.

En revanche, les relations d'une religion envers les diverses doivent être reprises dans la même page. Stuart Little 4 fév 2004 à 10:41 (CET)

Il est certain qu'on arrivera un jour a saturation, mais pour l'instant, mettre les relations de differents courants catholiques sur une meme page (Relation du catholicisme aux autres religions, avec chacun une grande partie) me semble largement suffisant. Il serra toujours temps ensuite de redecouper. Aoineko 4 fév 2004 à 11:15 (CET)

Encore faudrait-il réintégrer les divers courants dudit catholicisme dans la page ad hoc. Pour le moment, ils ont été supprimés par JeanTosti pour anticatholicisme.

Pour le moment, on remplit, on verra bien le développement du courant et la necessité de redécouper. ~~

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Pour préciser mon enthousiasme

Cettedisposition permet de faire œcuménisme (qui concerne les chrétiens)

relations du catholicisme aux autres religions

relation du Southern Baptisme aux autres religions

dialogue interreligieux baratin d'introduction

relations du catholicisme aux autres religions

suivi de la liste des projets islamo-catholiques (je donne cet exemple parce que c'est une spécialité des evêques catholiques peu connue des fidèles de la même église sur les mystiques comparées)

relations du protestantisme européen aux autres religions

suivi des actions entre protestants de base et musulmans (sous formes d'association) parce que eux font dans l'étude comparée des textes et l'organisation des structures (par exemple : comment organiser des élections au CFCM, comment créer un embryon de fac de théologie musulmane d'état à Strasbourg)

conclusion : chacun ses spécialités : les actions communes sont liées aux tropismes de chaque religion/confession

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Ne pas definir les choses evidentes ?

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Avertissement : Ainsi que chacun peut le constater, il existe une controverse entre deux camps, Aoineko, Treanna et d'autres d'une part, et Stuart Little d'autre part. Chaque camp accuse l'autre de refus de discussion. Pour alléger cette discussion et surtout faire apparaître les arguments de chacun, j'ai retiré toutes les passages concernant les opinions réelles ou supposées des uns et des autres et les ai remplacé par <...>. Les passages interpolés par moi sont [entre crochets]. Les commentaires (et leurs réponses) adressés directement à Stuart Little ont été déplacés sur sa page de discussion --R 5 fév 2004 à 15:38 (CET)

Je me permet de copier un extrait de discussion issu de Discuter:Tolérance car j'aimerai des avis sur ce que je crois être en accord avec la philosophie de Wikipedia.

Encore une fois présumer de ce que les gens veulent savoir me semble douteux. Rares sont les gens qui ouvrent une encyclopédie pour savoir ce qu'ils savent déjà. Je milite pour une évolution du terme pour avoir vu les commentaires anachroniques que j'ai dit. La tolérance n'est pas un concept ne varietur in aeternitatis ce que peut de gens comprennent. Il me semble qu'il serait bon de leur mettre sous le nez.

Enfin, cela me dérange toujours de ne pas rendre justice à l'inventeur d'un concept dont il apparaît que sur certains sujets, cette compréhension est d'actualité. C'est pourquoi j'ai donné l'exemple des gays. La société du 20ème ou 21ème siècle a un idéal de tolérance mais mise au pied du mur, c'est la compréhension de Locke qu'elle applique.

Stuart Little 4 fév 2004 à 12:26 (CET)

<...>[Est-il vrai que t]out le monde connaît le concept de tolérance actuel ?

Contrairement a une encyclopédie papier, Wikipédia n'a pas de problème de place. Elle peut se permettre d'être à la fois une encyclopédie de vulgarisation et une encyclopédie spécialisée. Les articles se doivent de commencer par le plus général avant d'aborder le plus spécifique. C'est justement par ce que l'on ne doit pas avoir de présomption sur ce que les gens veulent savoir, qu'il est essentiel d'avoir un point d'encrage généraliste que tout le monde puisse comprendre et qui puisse guider chacun vers les informations qu'il recherche.

"présumer de ce que les gens veulent savoir me semble douteux »,

Dans le contexte de la page, [Aoineko] dis il est évident que les gens voudront se renseigner sur le concept actuel de tolérance. Cette évidence me semble à démontrer.

« rares sont les gens qui ouvrent une encyclopédie pour savoir ce qu'ils savent déjà. ». Cette définition est négative. Elle ne dit pas la certitude de ce que les gens attendent <...>, elle donne une probabilité. De ce fait, ce n'est pas une définition mais une orientation. Une orientation est-elle aussi douteuse qu'une certitude ?

J'observe que tu titres ne pas définir les choses évidentes et que tu continues par Tout le monde connaît le concept de tolérance actuel ?

J'en conclus 2 choses :

1. tu penses que la partie définition de ta version de l'aticle tolérance donne une définition du concept tel qu'on le comprend actuellement. Or, il n'en est rien. La partie définition donne des cas d'application avant d'avoir définit le concept. D'ailleurs, elle ne le définit pas du tout sauf étymologie qui est disputée.

1. <...>

Les articles se doivent de commencer par le plus général avant d'aborder le plus spécifique. [...] est essentiel d'avoir un point d'encrage généraliste que tout le monde puisse comprendre et qui puisse guider chacun vers les informations qu'il recherche.

C'est exactement ce que je prêche. C'est même la raison pour laquelle il y a deux articles sur la question en ce moment. Donc,

1. je ne réfuse pas une définition actuelle de la tolérance, à condition que ce soit une définition et non des cas d'application (lesquels mériteraient d'être affinés parce que les maisons de tolérance est une expresion basée sur un euphémisme qui n'a rien à voir avec le sujet. C'est un emploi en calembour)
2. en revanche, vu le flou du concept , je ne vois pas comment [il est possible d'arriver] à une définition actuelle sans avoir remué la généalogie du concept.

[J']invite donc à réfléchir aux questions suivantes :

• tolérer, est-ce tout permettre ?
• la tolérance exclut-elle la critique ?

<...>

La définition que [Stuart Little] donne de la tolérance, « cessez de combattre ce qu'on ne peut changer », ne correspond pas au sens contemporain de tolérance. <...> [Je suis] entièrement d'accord pour faire une partie "Évolution du concept de tolérance" et je suis sur que cela pourra être très intéressant pour certain.

Là, je ne suis pas d'accord <...>

1. la citation de Locke ou celle de Littré ne sont pas ma définition de la tolérance. Ce sont des états de la compréhension de la chose au travers des siècles.
2. <...>

Dans la page de discussion, Aoineko écris que concept/notion/idée ne changent pas. Je soutiens le contraire. <...> [L'article alternatif contient] un long passage sur l'histoire du concept avec des définitions correspondant à chaque étape. <...> je ne fais pas de la définition de Locke un absolu, <...> Du contemporain en matière de définition de la tolérance, j'ai donné un aperçu sous forme de pas japonais en donnant les noms de Ricoeur (avec son bouquin soi-même comme un autre), Derrida (avec son bouquin politique de l'Amitié ) et Levinas ( sans citer de bouquin mais en reprenant de quoi mettre sur le prochain et sur l'étranger)

<...>

Je me permet de recopier cette discussion au Bistro, en espérant que les autres wikipédiens trouve des mot justes pour t'expliquer plus avant le but de Wikipédia. Aoineko 5 fév 2004 à 03:48 (CET)

<...> Nous abordons l'escalade du concept de tolérance toi par la face nord et moi par la face sud. Je ne vois pas en quoi le fait que j'ai choisi la face sud t'empêche de te faire la face nord<...>

Wikipédia n'est pas un dictionnaire. Une encyclopédie, elle, a pour but d'expliquer les choses. Concrètement, même si la définition d?un mot peut aider à la compréhension d?un concept, un article ne doit pas s?en contenter. Il doit offrir une réflexion. Ces mots justes ne sont pas de moi, mais j'y souscris complètement. Je les interprète comme signifiant que le but d'un article tel que Tolérance est de donner à réfléchir sur ce concept, c'est à dire dans ce cas précis d'exposer l'ambiguité d'un terme dont le sens a évolué mais en se superposant aux sens précédents sans les faire disparaître. Cela dit, au vu de la discussion, le débat porte surtout sur l'introduction qui doit concilier les objectifs contradictoires d'exposer la problématique, de résumer l'article et d'être compréhensible par un enfant de huit ans. À mon avis, si tous les contributeurs pouvaient garder ces objectifs en tête simultanément, l'article pourrait rapidement devenir excellent.--R 5 fév 2004 à 05:24 (CET)

Au risque de te décevoir, "ces mots justes" sont de moi :o)) Mais il me semble nécessaire que la réflexion ne vienne pas avant l'explication. De mon point de vue, vouloir critiquer, relativiser ou approfondir des concepts sans les avoir clairement défini précédemment en une erreur pédagogique. Une personne qui pense maîtriser ces concepts, a juste besoin de sauter quelques paragraphes. Dans ce cas précis, l'explication de l'ambiguïté de l'utilisation du terme tolérance ne doit pas venir avant d'avoir expliquer ce que veulent signifier les auteurs/médias contemporain, quand ils utilisent se terme, et cela n'a rien a voir avec « cessez de combattre ce qu'on ne peut changer ». Aoineko 5 fév 2004 à 06:10 (CET)

Je supporte l'avis de Aoineko. Il faut définir les termes avant d'en faire une analyse, même s'ils peuvent paraître évidents à la plupart des gens. Surtout que dans le cas de Tolérance, le sens common n'est peut-être pas celui qui sera développé dans l'article. Yann 5 fév 2004 à 20:27 (CET)

<...>je [n'ai] pas vu montrer l'ambiguité de l'emploi dans le contemporain. Jusqu'ici, il n'y a que des cas d'application et aucune définition contemporaine. Sur ce qui vient avant' et ce qui vient après, on verra quand ce sera fait.

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du débat

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

<Déplacé ici> R 5 fév 2004 à 16:29 (CET)

Bon, je voulais l'avis des wikipédiens sur un point précis, mais je vois qu'une fois encore le débats s'englue (volontairement ou pas). Je propose donc qu'on replace la discussion sur sa page, de toute façon c'est devenu totalement indigeste pour quelqu'un qui n'ont pas suivi le "débat" depuis le début. Aoineko 5 fév 2004 à 16:15 (CET)

Non, je ne suis pas d'accord. Il y a moyen, à condition d'éviter les attaques personelles, de reprendre la discussion (voir ci-dessus). Enfin, je l'espère. R 5 fév 2004 à 16:29 (CET)

mais je vois qu'une fois encore le débats s'englue (volontairement ou pas). Dès que tu pratiques l'attaque personnelle, le débat s'englue. Si tu ne pratiques pas l'attaque personnelle (mauvaise foi, désinformation), le débat ne s'englue pas. Simple, comme recette, non ? Stuart Little 8 fév 2004 à 19:08 (CET)

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris sur les tenants et les aboutissants du débat, mais si je peux me permettre de donner mon humble avis (neutre, parce que je ne sais pas quel article correspond à quel auteur), Tolérance est bien meilleur que Tolérance/proposition_de_plan, qui m'a fait penser à mes cours de philo de terminale (et croyez-moi, ce n'est pas un compliment). Exprimer clairement des concepts complexes est à mes yeux l'un des buts d'une encyclopédie, et tant pis pour les 0,0001% de la population qui lisent Kant dans le texte. Arnaudus 5 fév 2004 à 17:15 (CET)

qui m'a fait penser à mes cours de philo de terminale (et croyez-moi, ce n'est pas un compliment). J'ai pas aimé les cours de philo, donc la philo, c'est inutile pour tout le monde :-)) Stuart Little 8 fév 2004 à 19:08 (CET)

C'est amusant de voir comment un mot comme Tolérance peut provoquer comme... intolérances ! Je ne me frotterai pas à cette discussion mais cela m'amuse... =:D Céréales Killer 5 fév 2004 à 17:24 (CET)

Je reconnais que je n'y ai pas été de main morte, mais j'ai un argument beaucoup plus fort : le Wikipédia francophone est destiné à tous, y compris les enfants (ou les jeunes, de manière générale, qui n'ont pas forcément les clés culturelles pour comprendre les définitions des philosophes), et surtout tous les gens dont le français n'est pas la langue maternelle. Par simple respect, on se doit d'utiliser un vocabulaire courant et simple, compréhensible par tous. J'admets que ceux qui, parmi nous, se sentent l'âme de littéraire vont s'en retrouver quelque peu frustrés, mais c'est pour le bien de tous... Typiquement, quelque chose de fréquent dans les articles musicaux : "... la chanson truc, tirée de l'album éponyme...". OK, "éponyme" est un mot de la langue française, mais pourquoi pas mettre "du même nom"? C'est joli aussi, non? Arnaudus 5 fév 2004 à 18:03 (CET)

Malheureux ! tu vas te faire écharper par Mulot pour vouloir tirer le niveau du Wikipedia vers le bas... Treanna 5 fév 2004 à 18:07 (CET)

Quand on voit la quantité de jargon utilisé dans les articles d'informatique, de biologie, de physique, voire de cinéma, je me demande comment le reproche de jargon peut être opposé à l'article en question.

Je l'ai refilé cet après midi à 6 jeunes de 16 ans en lycée professionnel qui ont tout compris. (spécialité : mécanique automobile, coiffure, cuisine et pâtisserie)

Stuart Little 8 fév 2004 à 19:08 (CET)

Moui, je me demande quel est l'intérêt de tenter de communiquer avec d'autres entités intelligentes (ou pseudo-intelligentes [vous mettez ce que vous voulez dans ce sous-ensemble]) sans avoir la volonté d'être compris. Si l'autre en face me dit "stop, je comprends rien", je me dis, certes, "il est vraiment débile", mais je fais comme si je pensais le contraire, et j'essaye d'utiliser un langage commun.Arnaudus 5 fév 2004 à 18:21 (CET)

Pour certains cas oui mais éponyme, ça se comprend que les gens l'utilisent, c'est super tendance en ce moment, y a qu'à regarder les variétés à la télé, même arthur présente l'artiste et l'album "éponyme". Or je ne pense pas que ses émissions aient une prétention culturelle énorme ... Tipiac 5 fév 2004 à 18:23 (CET)

De quelle discussion parles-tu Aoi ? Sur-avec-contre Stuart il y en a des dizaines en cours et les lire suppose effectivement d'avoir du temps (beaucoup) et des serveurs qui marchent si on veut retrouver la source de ses diverses citations décontextualisées et les états antérieurs des contributions interrompues (ce qui est àmha discourtois). Fred.th 5 fév 2004 à 23:24 (CET)

Sur-avec-contre Stuart il y en a des dizaines en cours et les lire suppose effectivement d'avoir du temps (beaucoup) et des serveurs qui marchent si on veut retrouver la source de ses diverses citations décontextualisées et les états antérieurs des contributions interrompues (ce qui est àmha discourtois).

Sur-avec-contre Stuart il y en a des dizaines en cours et les lire suppose effectivement d'avoir du temps (beaucoup) et des serveurs qui marchent si on veut retrouver la source de ses diverses citations décontextualisées et les états antérieurs des contributions interrompues (ce qui est àmha discourtois).

Décontextualisé est idéologique. En effet, la citation sort du texte qui se trouve ci-dessus exctement au dessus de ta signature. Ainsi, on sait à quoi je réponds. On s'aperçoit alors que décontextualisé signifie avoir la choix et pouvoir recourir à la version complète si le besoin s'en fait sentir.

En outre, je n'interromps jamais les contributions, ce qui facilite la lecture utltérieure. C'est d'ailleurs pour cette raison que je cite.

En revanche si les discussions sont Sur-avec-contre Stuart, c'es là l'erreur. Les discussisons devraient être sur, avec, contre l'article.

Stuart Little 8 fév 2004 à 18:55 (CET)

Tentative de résumé :

Je parlais de la discussion qui a eu lieu sur la page de discussion de l'article tolérance, dans laquelle je m'opposais a la définition que donne Stuart de la tolérance de en tant que "Cessez de combattre ce qu'on ne peut changer" (Locke). Cette notion, qui fut effectivement associé au terme tolérance par le passé, ne correspond plus du tout, de mon point de vue, à la notion contemporaine de tolérance (c-à-d, celle utilisé par les auteurs contemporains). Je souhaitais donc que l'article définisse d'abord la notion contemporaine avant de rentrer dans les détails dans une sous partie, "évolution de la notion de tolérance", par exemple. De ce que j'ai compris du propos de Stuart, c'est qu'elle admet que la notion contemporaine de tolérance ne correspond plus à la définition de Locke, mais qu'elle ne voit pas l'intérêt de définir la notion contemporaine qui serrait une évidence (cependant elle ne semble pas opposée a ce que cette définition apparaisse dans l'article). De plus, Stuart a plusieurs fois utilisé l'argument que les définitions du trésor de la langue française (qui me semble une bonne base de référence) n'étaient pas des définitions philosophiques, laissant ainsi supposer que la définition philosophique avait une prérogative sur les autres. Je voulais donc avoir vos avis sur l'aspect généraliste de Wikipédia qui est de mon point de vue est l'un des piliers de cette encyclopédie.

Bien entendu, ceci est mon point de vue. Aoineko 6 fév 2004 à 02:50 (CET)

laissant ainsi supposer que la définition philosophique avait une prérogative sur les autres. Ce point de vue là, tu me l'attribues. Je ne comprends pas comment tu peux l'attribuer à quelqu'un qui te parle de face nord et de face sud. Tu réagis comme quelqu'un qui craint que ton article disparaisse au profit de l'autre proposition.

Or, le papier que je m'efforce de faire est intitulé proposition et la page de discussion dit clirement que cet article alternatif n'existe que pour une seule raison : tu as retiré des ajouts en faisant croire que tu discutais avant que la discussion ne soit terminée. C'était donc faire semblant de discuter

c'est qu'elle admet Ah bon, tu es gay ? (je dis cela parce que c'est une coutûme gay de parler au féminin à quelqu'un qui s'exprime au masculin)

mais si je peux me permettre de donner mon humble avis (neutre, parce que je ne sais pas quel article correspond à quel auteur), Tolérance est bien meilleur que Tolérance/proposition_de_plan, qui m'a fait penser à mes cours de philo de terminale (et croyez-moi, ce n'est pas un compliment).

A cela plusieurs réponses sont possibles :

1. je suis content que tu sois satisfait de ton travail. Crois-tu qu'il soit complet, qu'il fasse le tour de la question ?
2. je regrette avec toi que tu n'ai pas apprécié tes cours de philo.
   1. Pour autant, es-tu certain que l'aspect philosophique de la question soit inaccesible à tous au prétexte qu'il t'es incompréhensible ? Je l'ai soumis cet après midi à 6 gamins de 16 ans de lycée professionnel. Ils ont tout compris. Je suis donc très surpris que tu le trouves incompréhensible.
   2. es-tu certain qu'il soit inutile ?

Nota : je ne crois pas un instant que tu ne saches pas quel article est de quel auteur.

Enfin, je me demande en quoi le fait que toi, Aioneko, ne comprenne pas justifie de parler de désinformation ou de mauvaise foi. La désinformation attribue une intention (mauvaise, il va de soi) au rédacteur, et la mauvaise foi précise cette mauvaise intention. En aucun cas, cela parle de l'article.

Si tu ne comprends pas, tu demandes qu'on t'expliques. Mais il est plus facile de dire machin fait de la désinformation, est de mauvaise foi plutôt que d'admettre j'ai rien compris aux cours de philo quand j'étais môme.

Stuart Little 8 fév 2004 à 18:55 (CET)

Je me rend compte que tu ne lis pas très attentivement les messages puis que tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens. Moi, j'ai toujours adoré la philo. Aoineko 9 fév 2004 à 06:38 (CET)

Je me rend compte que tu ne lis pas très attentivement les messages puis que tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens. Ou bien : l'imbrication des messages fait qu'on ne peut plus distinguer le tien de celui des autres ? C'est la raison pour laquelle je demande qu'on réponde dessous avec une séparation claire.

En revanche, je lis attentivement les messages : j'ai remarqué que tu me désignais au féminin sur la base de la délation dont le bien fondé reste à prouver.

Et j'ai remarqué que tu me prêtais des intentions sur une prééminence qui n'est pas fondée (face nord et face sud ayant été employés avant ton affaire de prééminence. A croire que tu ne les avais pas lus ?)

Enfin, si tu adorais la philo, tu ne peux dire que l'autre proposition est incompréhensible dans la mesure où des gamins de 16 ans qui ne présentent pas un gros bagage littéraire la comprennent.

Stuart

Premièrement, je n'ai pas encore exprimé mon avis sur ta proposition (je laisse aux autres le loisir de se forger leurs avis). Ensuite, j'ai bien lu ton face nord et face sud, mais ça ne m'oblige en rien à souscrire à cette vision (que je trouve trop réductrice et inadaptée). Pour finir, je ne répondrais plus à tes questions qui ne concernent pas directement les articles. Aoineko 9 fév 2004 à 10:03 (CET)

--

Démocratie

Pour finir, je ne répondrais plus à tes questions qui ne concernent pas directement les articles

Si on regarde l'historique, on constate que tu as commencé par faire des considérations n'ayant rien à voir avec les les articles. La démocratie serait- s'accorder ce qu'on refuse à autrui ? Donc, la recette est simple : pas de procès d'intention ==> pas de considértions extérieures à l'article.

Ensuite, j'ai bien lu ton face nord et face sud, mais ça ne m'oblige en rien à souscrire à cette vision (que je trouve trop réductrice et inadaptée).

Si inadaptée soit-elle, elle ne permettait aucun procès d'intention du type prééminence de l'aspect philosophique, non plus que désinformation etc...

Dans une situation de blocage, celle qui discute en apparence, mais coupe avant la fin de la discution, elle est une voie pragmatique. Stuart Little 10 fév 2004 à 12:49 (CET)

En quoi ta neutralisation est-elle neutre ? Voltaire avait conscience de mener avec d'autres un mouvement anti-chrétien, contre les intolérances de cette religion. Il parle d'un cercle des frères, et il cherche bien à instruire pour la tolérance. Caton 25 fév 2004 à 17:24 (CET)

Respect

Quelqu'un pourrait-il définir dans l'article la différence fondamentale qu'il existe entre tolérance et respect ?, notions qui sont malheureusement très (trop) souvent confondues dans le langage courant. Merci, Vincent 25 fév 2004 à 21:20 (CET)

Petites PRECISIONS

En islam, la citation "pas de contrainte en religion (coran 256/2)" ne signifie pas que la religion islamique reconnait la "LIBERTE de conscience" et donc la "LIBERTE en matiére d'opinions religieuses", mais que "l'adhésion FORCEE" est proscrite, et que la conversion FORCEE est sans valeur, donc nulle et non avenue ! L'adhésion à l'islam doit être à l'initiative des individus, car "la contrainte en religion" n'entrainerait qu'une pratique de façade, pour se prémunir des menaces.

Les TROIS religions judéo-chrétiennes (judaïsme ; christianisme ; et islam) se définissent chacune comme étant LA seule et unique Vérité PARFAITE et ABSOLUE, ce qui rends impossible l'existence d'opinions hors religion ! Au regard des TROIS religions judéo-chrétiennes, il n'y a rien à tolérer, car il y a d'un côté "LA seule et unique Vérité PARFAITE ET ABSOLUE", donc le SEUL point de vue juste et POSSIBLE, et de l'autre côté, il n'y a donc rien d'autres que DES erreurS. Unisexe (d) 12 avril 2009 à 20:42 (CEST)

Tiens l'Islam est une religion judeo-chrétienne...Je sais que Wikipedia est souvent considéré comme une rigolade mais là...<Bravo!!83.200.104.71 (d) 9 février 2010 à 16:08 (CET)

Des doutes sur quelques notions dans la partie "ce que la tolérance n'est pas".

Je suis étranger, donc veuillez me pardonner toute faute linguistique qui puisse apparaître dans mon propos. J'ai lu l'article en français et j'ai consulté les articles sous le nom correspondant dans les wikipédias anglais, allemand et espagnol (il me semble d'ailleurs que l'article espagnol est une adaptation de l'article français). Sauf l'espagnol, aucun d'entre eux ne touche ce problème aussi détaillé que le français.

Ma question concerne "l'indulgence" et "la permissivité". Je ne pense pas que ces termes puissent être confondues avec le terme de tolérance; bien au contraire, on les différencie plutôt facilement. Puis, lorsque j'entends le mot "indulgence", je pense plutôt aux relations humains (un parent qui est indulgent envers son enfant, un prof qui est indulgent envers le comportement d'un élève, une personne est indulgent envers son ami, qui l'a déçu en quelque sort, etc.). De même, la notion de permissivité, définie comme disposition ou bien propension à pardonner sans condition (ce qui m'est paraît aussi peu clair. De quelle sorte de condition pourrait-il s'agir, sans que le sens du mot 'pardonner' ne soit altéré ? Comme j'ai dit, je suis étranger...) m'est trop générale pour que je puisse deviner un rapport logique au terme de tolérance.

Maintenant, mon humble demande: qu'une personne compétente ajoute quelques explications ou bien exemples, afin qu'un lecteur étranger de wikipédia les puisse comprendre plus facilement. Peut-être, encore une fois, ne que peut-être, suivrait-t-on l'exemple des autres articles et supprimerait-on ces deux termes, ou bien réécrirait-on cette partie de l'article. PawelBajczuk (d) 5 septembre 2010 à 00:58 (CEST)