Discussion:Tomates au chèvre frais/Admissibilité

Traité : article supprimé David Berardan 21 janvier 2007 à 22:10 (CET)

L'admissibilité de la page « Tomates au chèvre frais » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 janvier.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Tomates au chèvre frais}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Tomates au chèvre frais}} sur leur page de discussion.

Tomates au chèvre frais

Proposé par : Mutatis mutandis ^{par ici !} 6 janvier 2007 à 14:05 (CET)

1. Ce plat n'a pas d'histoire, pas de symbolique, il n'est pas représentatif d'une culture en particulier (le fait qu'on utilise un certain fromage ne montre pas que c'est un plat typique de la région de production du fromage).
2. Si on donne une source pour tous les points sujets à discussion, ce qu'exige la vérifiabilité, on fait du plagiat : on ne peut donc pas sourcer : donc on ne peut pas garder cet article.

Ce n’est encore qu’une recette, il n’y a pas lieu de la passer en PàS : appose {{pour Wikilivres}} et ça sera transféré là où il faut. Keriluamox 6 janvier 2007 à 14:11 (CET)

La dernière fois que j'ai voulu poser des bandeaux {{pour Wikilivres}} de manière systématique sur ce genre de recettes pures Romary a considéré que je faisais n'importe quoi à ma guise. Depuis, je n'en pose plus, et en attendant j'ai préparé un texte de PdD sur le sujet des recettes de cuisine. Si tu veux le poser, ne te prive pas ; personnellement, je n'en ferai rien. Mutatis mutandis ^{par ici !} 6 janvier 2007 à 14:17 (CET)

Et je précise, je ne travaille pas sous IP en ce moment Mutatis mutandis ^{par ici !} 6 janvier 2007 à 14:33 (CET)

Pierre, je n'ai aucun doute là dessus (Pourquoi tu écris "en ce moment"?). Romary 6 janvier 2007 à 20:07 (CET)

Discussions

Comme je suis cité je vais apporter une contribution. D'abord, Pierre si tu regardes bien je ne suis intervenu sur certaines recettes sur lequel tu as mis le fameux bandeau et par sur toute. C'est à dessein. Ma position n'est probablement pas aussi loin de la tienne que tu ne le pense. Pour résumer et schématiser ma pensée, je pense que Quiche lorraine, Truffade ont leur place et que le fait qu'il y ait des ingrédients une recette à proprement parlé n'est en rien inencyclopédique (il existe moult encyclopédies ou dictionnaires de cuisine avec des recettes). En revanche Tomates au chèvre frais peu très bien être supprimé/tranféré. Tout simplement parce que là je suis de ton avis. Parce que demain nous auront Tomate au roquefort, Tomate au thon, Tomate au thon végétarienne (je plaisante mais c'est pour ma démonstration) et que effectivement cela n'a rien de très "encyclopédique" (je n'aime pas trop cette expression qui sert souvent de cache-sexe à toute sorte de choses). Évidemment, je ne mésestime pas que entre les deux extrèmes de ce que j'ai cité, il y a un marais qui provoquera quelques frictions. Si tu prépares une PdD, je suis prêt à participer à condition que tout le monde (à commencer par moi) le fasse dans un esprit de compromis. Je pense qu'après cette petite tirade (et mon vote ci-dessous), tu comprendras qu'il n'y a rien d'impossible. En revanche, il est clair que je m'opposerai à une razzia unilatérale sans concertation sur les recettes de cuisine. Parce que moi, je ferai une razzia sur certaines série d'article que je trouve personnellement bien moins encyclopédique que les recettes mais que je laisse parce qu'en fait cela ne me dérange pas plus que cela. Je rappelle que de nombreuses fois il y a eu des recette en PàS, elle que les articles ont rarement été supprimés. Voila, Pierre, j'espère que tu comprends mieux ma position. Romary 6 janvier 2007 à 20:07 (CET)

• Le en ce moment voulait dire en ce moment même. Car juste après que j'aie ouvert cette PàS, l'IP citée s'est mise à poser de ces bandeaux à un rythme effréné. Bien qu'au vu des recettes que l'IP a choisi d'envoyer sur Wikilivres, je pense qu'elle ait raison (des trucs comme Crème de coco au chocolat : pas d'histoire, de culture...), je voyais venir la blague (parce qu'entre nous, des IP aussi zélées, on les voit en à peu près 2 minutes sur les RC). D'où mon anticipation en niant que cela ne soit moi. Mais ça ne se voulait que drôle, rien de plus Tant pis pour la blague ratée :)
• Même s'il y a peu de temps, je pensais encore qu'on pouvait discuter sereinement de l'encyclopédicité d'un sujet, j'ai changé de position. Moi aussi, je considère que le mot encyclopédique devient trop vite un abri bien pratique, fait de ce que chacun veut bien y mettre. Je pense que ce mot ne devrait même presque jamais être utilisé comme argument pour ou contre l'admissibilité des articles. Je raisonne donc en premier lieu vis-à-vis des règles de base de Wikipédia : l'article peut-il raisonnablement prétendre présenter un jour tous les points de vue publiés ? l'article respectera-t-il la GFDL sans problème ? etc.
• Or justement, pour les recettes, il existe des tonnes de points de vues, que l'on doit citer bien sûr (la WP:NPdV interdit de faire des choix parmi les points de vue), et quand on les source (WP:REF), en espérant qu'il n'y en ait pas 200 à citer (gâteau au chocolat...), on fait forcément référence à des livres publiés par des chefs divers. Or, là où est le gros problème, malgré toutes les reformulations du monde, c'est du plagiat. Voilà ce qui rend les recettes impossibles à sourcer. Or, les rendre impossibles à sourcer, c'est les rendre inadmissibles ici. CQFD.
• La question du transfert sur Wikilivres est un tout petit peu épineuse. En effet, la neutralité de point de vue semble exister sur Wikilivres : cette page existe. Mais si on y regarde de plus près, dès le paragraphe suivant, le mot Wikipédia n'a pas été remplacé par Wikilivres, ni le mot article par celui de livre... Autant dire que la règle a été copiée-collée, sans véritable réflexion sur sa pertinence dans le contexte. C'est pourquoi j'ai demandé à Grondin ici si cette règle a vraiment un sens sur Wikilivres.
  • Si oui, elle rend le transfert des recettes absurde : on transfère le problème ailleurs. Donc personne ne voudra envoyer les recettes au casse-pipe là-bas, donc elles resteront ici, et donc dans le texte de PdD que j'ai déjà préparé, je vais changer la mention du transfert en... suppression. Et là, autant le dire directement, même avec les meilleurs arguments du monde, je ne convaincrais pas suffisament de monde, et le chœur des pleureuses dira Ah non alors, ça a du leur demander beaucoup de travail d'écrire ces recettes de cuisine, alors que ça réponde à la NdPdV ou pas, on garde !. Je t'assure que je ne suis pas si pessimiste que ça, j'ai déjà vu cet argument pour défendre des articles : rien à faire du contenu, ça lui a demandé du travail alors on garde. Kof kof...
  • Si non, alors je montre mon brouillon de PdD en sous-page utilisateur, on en discute, et quand c'est mûr on lance la PdD. Et là, avec la conservation d'historique et le renvoi depuis Wikipédia grâce à un bandeau similaire à celui pour Commons, y a pas de pertes, alors j'ose espérer que ça sera assez convaincant.
• une razzia unilatérale sans concertation sur les recettes de cuisine : ben oui, c'est bien pour ça que j'ai déjà rédigé un texte de PdD. J'avais quand même intégré cette partie de ton discours J'attends plus que la réponse de Grondin pour la lancer, la concertation. Mutatis mutandis ^{par ici !} 6 janvier 2007 à 22:05 (CET) Pfiou

Pour cette histoire d'Ip, il n'a pas mis le bandeau sur aucune recettes de ma liste de suivie, je ne l'avais pas vue. Et quand je vois les pages sur laquelle ell est intervenu (pas uniquement les recettes) ça sens le troll. Comme j'espère que tu l'as compris, je ne suis pas pour la conservation de toutes les recettes. Mais, Il y a un truc qui m'échappe complètement c'est cette histoire de neutralité de point de vue vis à vis des recettes. En quoi le fait de dire qu'il 200 ou 250 g de sucre est une violation de la neutralité de point de vue. D'abord, je crois qu'il faut garder la neutralité pour des choses plus importante. Mais surtout, tout comme il y a plusieurs manières de démontrer le théorème de Pythagore (enfin j'ai pas vérifié mais bon tu comprendras ce que je veux dire) ou de d'aborder une biographie ou une œuvre artistique il y a des variation autour des recettes. En plus tous ceux qui font la cuisine régulièrement savent qu'une recette n'est qu'un point de départ pour réaliser un plat ou un repas. Enfin, il ne faut pas rêver, il y a 1000 fois plus de problème de neutralité sur certains articles de personnes de 18e niveau de BD (j'adore la BD) ou de manga (j'aime pas parce que je n'y comprends rien, mes enfants dise que c'est l'age). Quand à cet histoire de source, il y a plusieurs dizaine de publications qui parle de la quiche. C'est comme la démo du théorème de Thalès, je me vois mal sourcer parce qu'on la trouve dans tous les bouquins qui en parle. Romary 6 janvier 2007 à 22:32 (CET)

• Pour ce qui est de savoir si l'IP en question est un troll, j'avoue que je ne me sens pas très concerné, en fait. J'ai juste repéré son boulot sur les RC, et j'ai constaté que dans le choix des recettes à envoyer sur Wikilivres, ses choix étaient plutôt pertinents. Cependant, il agissait de manière flagrante contre ce que tu voudrais, c'est-à-dire qu'il a fait tout ça sans concertation. Donc je n'approuve pas tout venant de ui sur les recettes, sans parler du reste que je n'ai pas examiné, donc.
• Cette histoire de neutralité de point de vue vis à vis des recettes. En quoi le fait de dire qu'il 200 ou 250 g de sucre est une violation de la neutralité de point de vue ? Le fait de dire qu'il faut du sucre dans la pâte à crêpe n'est pas un point de vue : n'importe quelle recette le dit, c'est logique venant d'un dessert. Mais celui qui essaye d'imposer à l'article ses quantités de sucre d'après son expérience de cuisinier, il essaye bien de faire figurer son propre point de vue en supprimant (si possible) les autres. Le fait de supprimer les autres points de vue est une violation de la NPdV, ça c'est certain ; le fait de faire figurer un point de vue personnel dans un article est aussi une violation ; enfin, le fait de faire figurer un point de vue non sourcé est interdit sur Wikipédia, au nom de la neutralité de point de vue (tout point de vue doit être attribué) et de la vérifiabilité (existe-t-il vraiment des gens qui mettent des lardons dans la tartiflette ? Comment répondre sûrement et aisément à cette question, sinon en sourçant ?)
• D'abord, je crois qu'il faut garder la neutralité pour des choses plus importante : oui, je sais, à première vue, perdre son temps à faire une PdD sur les recettes pour cause de violations de la NPdV, bon... Mais en réalité, il suffit de regarder quelques historiques de recettes un minimum populaires pour voir que chacun s'en donne joie et qu'il faut bien qu'on règle le problème. Par exemple sur l'article Crêpe, en ne prenant que des modifications d'IP pour ne froisser personne :
  • On change le nombre de personnes ;
  • ou les proportions ;
  • on rajoute une astuce ;
  • et une variante...
  • Et c'est pareil ailleurs : sur Crumble, proportions, astuces et petits conseils...Et sur Tartiflette, une IP qui s'énerve en page de discussion parce qu'on a pas mis de lardons...
• Et là je te dis franchement : au nom de quoi nous avons le droit de taper du poing sur la table, face à ces pseudo-guerres d'éditions qui ne servent à rien et fournissent du matériel violant la neutralité de point de vue et la vérifiabilité ? Certes, il ne faut pas rêver, il y a 1000 fois plus de problème de neutralité sur une multitude d'autres sujets, mais pourquoi ça en deviendrait une excuse ? Nous ne devons pas créer de zone de non-droit sous prétexte qu'il y a plus grave ailleurs. La neutralité de point de vue et la vérifiabilité, ça s'applique partout de manière inconditionnelle. Aparté : ça m'agace toujours un peu, "y a pire ailleurs". Et alors ?! Tant que le meurtrier à côté de moi n'aura pas été puni, j'ai le droit de continuer à voler, sous prétexte qu'il y a pire ailleurs ? Fin de l'aparté.
• Il y a plusieurs dizaine de publications qui parle de la quiche. C'est comme la démo du théorème de Thalès, je me vois mal sourcer parce qu'on la trouve dans tous les bouquins qui en parle. Le problème n'est pas de trouver un bouquin qui prouve que la quiche existe. Le problème, c'est quand on source les points de vue. Ex :

Selon Michel Machin, on coupe d'abord les carottes en morceaux, puis on les fait gratiner à l'huile de tournesol, avant de les mettre 40 minutes au four thermostat 5.<ref>''Vive les carottes'', Michel Machin, p. 225.</ref>

Eh ben ça, malheureusement, c'est de la recopie de sa recette, et c'est du plagiat. Interdit, malgré toutes les réécritures possibles.

• Tout comme il y a plusieurs manières de démontrer le théorème de Pythagore ou de d'aborder une biographie ou une œuvre artistique, il y a des variation autour des recettes. Oui mais non :) Des démonstrations de Pythagore, si on en trouve 10, c'est bien le maximum envisageable (moi aussi, je dis ça au pif, hein). Et elles sont sourçables sans problème (vieux bouquins de référence sans copyright). Or les recettes, difficile de nier que c'est une autre paire de manches : y en a pas plusieurs, y en a juste une infinité La tartiflette, avec ou sans : crème, beurre, lardons, oignons, sel, poivre, ail... ? Et les quantités de crème : 10, 20, 25, 40, 65, 85, 90, 110, 125, 140, 170, 200... g ? Et le nombre de personnes pour manger ça : 1, 2, 3, 4, 5, 6 ? Je te laisse calculer toutes les combinaisons possibles, et je crois que l'on peut tomber d'accord sur le fait que c'est très vite un bazar innomable si on ne décide de rien. Mutatis mutandis ^{par ici !} 7 janvier 2007 à 10:34 (CET) Re-pfiou

Très franchement et sans esprit de polémique, je crois que c'est un raisonnement un peu exagéré. J'ai une autre conception de la neutralité de point de vue que celle du nombre de personnes qui vont manger un plat. Surtout que là il suffit d'annoncer la couleurs et de multiplier ou diviser si besoin. C'est pas le nombre de possibilités qui fait la NPOV. Alors si c'est le cas, il faut supprimer tous les articles sur la politique, les hommes politiques et même les artistes (ce serait quand même dommage). Je crois que là on fait fausse route. Le seul argument dans ce sens que j'ai vu et qui à mon avis est un peu tiré par les cheveux mais pas complètement faux c'est que les recettes postulent qu'il faut une cuisinière avec accès au gaz et à l'électricité. Mais, j'ai vu ma grand mère faire des quiches dans un poêle à bois ( ;-) mais authentique). Pour terminer (je ne t'embêterai plus là dessus) sur le sujet, moi et d'autre avons eu à batailler sur la neutralité de l'article racisme (c'est un exemple) mais je peux te garantir que le niveau de débat n'était pas de savoir s'il faut du sucre ou si la recette est pour 4 convives les enjeux était un peu autres. Je crois qu'il vaut franchement mieux se concentrer sur d'autres choses. Si tu demandes à Grondin pour ce genre de truc tu n'as pas fini de te compliquer la vie (re ;-) ). Romary 7 janvier 2007 à 11:05 (CET)

Attends, c'est quand même ahurissant qu'on ait bataillé pour avoir la fonction Import, qu'on ait créé le bandeau Pour Wikilivres et que WL ait son propre Livre de Cuisine, si au bout du compte, on garde les recettes en doublon ici, avec les problèmes de neutralité de pdv et de vérifiabilité ! Je suis d'accord que neutraliser Racisme ou Secte, c'est autre chose, mais je trouve ça écoeurant que ce constat ait pour conséquence qu'on se contrefiche de la NPdV sur les recettes, et que tous les 3 mois un tas de contributeurs perde son temps sur le Bistro en discussions stériles ! Il faut quand même bien le régler, ce problème, aussi négligeable qu'il te semble être ! </un peu énervé, là quand même > Mutatis mutandis ^{par ici !} 7 janvier 2007 à 11:35 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Supprimer

1. Mutatis mutandis ^{par ici !} 6 janvier 2007 à 14:08 (CET)
2.  Supprimer. A envoyer vers un autre wiki. --PurpleHaze causer 6 janvier 2007 à 15:55 (CET)
3. Voir discussion. Romary 6 janvier 2007 à 20:07 (CET)
4.  Supprimer, recette brute sans aucun développement encyclopédique. Ollamh 6 janvier 2007 à 20:55 (CET)
5.  Supprimer même avis --Justelipse 6 janvier 2007 à 21:43 (CET)
6.  Supprimer pour absence de notoriété (terme déjà plus précis que « non encyclopédique »). <PdV hors-sujet> Et puis tout le monde sait bien que les tomates en hors-d'œuvre, cela se sert avec de la vraie mozzarella di buffala, une lichette d'huile d'olive, un trait de vinaigre balsamique de Modène, et un peu de basilic ciselé, m'enfin ! </PdV hors-sujet> --DSCH (pour m'écrire) 6 janvier 2007 à 22:19 (CET)

   Hors sujet mais vrai c'est bien meilleur ;-) . Romary 6 janvier 2007 à 22:41 (CET)

7.  Supprimer Rosier 8 janvier 2007 à 12:44 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :