Discussion:Travailleur pauvre

Discussion Apollon/Apollofox: chiffres Nouvel Obs

(copie de ma pddd Apollofox (d) 25 mai 2008 à 17:12 (CEST))

J'ai pas mal corrigé l'article en titre. Le papier du nouvel obs dont tu t'es servi pour compléter l'article est franchement mauvais et manque totalement d'esprit critique. Diverses statistiques mal interprétées servent à établir le pdv de l'auteur forgé manifestement avant de connaitre celles-ci.

Pour l'Allemagne, l'article de la Wikipédia allemande semble indiquer un chiffre de 5,5% de la population, on ne sait pas d'où sort le chiffre catastrophe du nouvel obs mais le coupable est tout trouvé : c'est l'absence de smic. Pour la France, l'auteur ne remarque pas que la baisse du chômage augmente mécaniquement le nombre de travailleurs pauvres. Pour les USA, l'auteur ne cite pas les stats officielles, mais un chiffre extrapolé par Business week, très critiqué. Le tout agrémenté des clichés habituels. Apollon (d) 25 mai 2008 à 16:13 (CEST)

"Le papier du nouvel obs dont tu t'es servi pour compléter l'article est franchement mauvais et manque totalement d'esprit critique." : Houlala, ne commence pas une discussion par un POV aussi flagrant, ça n'est pas très positif !-( Mes réponses (c'est possible en de discuter en mode non POV et poliment, tu vas voir):

- "Pour l'Allemagne, l'article de la Wikipédia allemande semble indiquer un chiffre de 5,5% de la population, on ne sait pas d'où sort le chiffre catastrophe du nouvel obs": Ne pas demander encore une ref alors que j'ai bien cité le nouvel obs qui indique l'Institut pour le travail et la Qualification comme source: met plutôt le chiffre contradictoire que tu as trouvé dans l'article allemand à côté, avec sa source. Deux informations contradictoires de grands média et/ou instituts peuvent très bien cohabiter, tant qu'elles sont sourcée, au lecteur de se faire une opinion... Ca se tombe on parle pas des même chiffre...

-"Pour la France, l'auteur ne remarque pas que la baisse du chômage augmente mécaniquement le nombre de travailleurs pauvres.": Là ce serait plutôt à toi de sourcer, car le but de l'emploi est plutôt de lutter contre la pauvreté non ? Il y a une loi économique qui dit que la baisse du chomage augmente mécaniquement le nombre de trvailleurs pauvres ?

-"Pour les USA, l'auteur ne cite pas les stats officielles, mais un chiffre extrapolé par Business week, très critiqué.": C'est ton point de vue et celui de Thomas Sowell, économiste considéré comme un tantinet conservateur et ultra-libéral (mais que je me garderai comme toi de qualifier une vue différente de "franchement mauvaise et manquant totalement d'esprit critique"), l'étude de business week et son point de vue peuvent cohabiter non ? "Le tout agrémenté des clichés habituels.": On se calme SVP, et on ne retire pas des infos sourcées comme celle ou le nouvel obs indique que le % de travailleur pauvre est le "chiffre le plus élevé depuis 40 ans". Je rétablis donc et je met cette discussion en pdd de l'article, bien plus pratique... Apollofox (d) 25 mai 2008 à 17:09 (CEST)

1/ Le papier du Nouvel Obs est objectivement mauvais.

2/ Pour l'Allemagne, le Nouvel Obs invoque un chiffre tiré d'une étude invérifiable. Vu la teneur de l'article, difficile de savoir ce que ça vaut. Je suis allé sur l'article travailleur pauvre de la wikipédia allemande et j'ai trouvé, si j'ai bien compris, le chiffre de 5,5 % de travailleurs pauvres dans la population active, chiffre qui contredit à première vue celui diffusé par l'article du nouvel obs. Vu que la source de notre info est secondaire et faible (un journal dont on ne va pas exagérer la réputation), je pense qu'on devrait être le plus prudent possible. Si tu as la source primaire je suis intéressé.

3/ "le but de l'emploi est plutôt de lutter contre la pauvreté" -> cette affirmation est vide de sens et je crois que tu n'as pas compris mon point. L'augmentation du nombre de travailleurs, qui traduit la baisse du chômage actuelle, augmente mécaniquement le nombre de travailleurs pauvres, ça se passe de toute référence. Pour prendre un exemple, le plus il y a de wikipédiens, le plus il y a de wikipédiens pauvres, logique. De même le plus il y a de travailleurs, le plus il y a de travailleurs pauvres. Que le journaliste du nouvel obs oublie cet élément dans son article en dit long sur sa compétence.

4/ Sur les USA, tu m'accuses de donner mon point de vue mais c'est faux : les stats de business week sont des extrapolations qui contredisent les chiffres officielles.

5/ Si tu t'intéresses au sujet, je te conseille de connaitre le lien entre chômage et smic puisque tu n'as pas l'air d'être sensibilisé à cette question.

En conclusion je pense qu'on ne peut pas sourcer autant d'infos sur une source aussi faible. Autant que possible, il faut lui substituer des sources fiables, si possible primaires quand il s'agit de connaitre les données. Bien cordialement. Apollon (d) 25 mai 2008 à 17:57 (CEST)

Salut Apollon, mes réponses ci-dessous

1/ C'est ton POV sur l'article et le nouvel obs...

2/ Je te demande de mentionner et de sourcer l'article allemand où il est question d'après toi de 5.5% de travailleurs pauvres (je ne parle pas allemand) et tu ne le fais pas, tu te contente de critiquer une nouvelle fois l'article du nouvel obs et de demander sa source. Tu ne peux pas mettre en doute une info sourcée (nouvel obs) par une info peut être non sourcée (wiki allemand). Regarde les indications de sourçage sur wiki. En plus, je le répète,le nouvel obs indique l'Institut pour le travail et la Qualification comme source primaire... A toi de jouer et de mettre les infos sourcées contradictoire, pas à moi de justifier une info doublement sourcée (éditée dans un grand média et dont la source primaire est indiquée). Je remet donc ma demande d'info sourcée sur ces 5.5% du wiki allemand... Ce serai bête de faire venir les wikipompiers (jusqu'ici j'ai toujours réussi à m'entendre avec tous les contributeurs sur des sujets autrement plus sensibles) pour un refus de sourçage de ta part non ?

3/ Mécaniquement je comprends ton raisonnement (bien que pour moi un chômeur pauvre qui trouve un emploi à plein temps au smic devrait être alors au dessus du seuil de pauvreté, mais bon... Ou alors s'il y a une augmentation des emplois à temps partiel ? De la précarité ?), mais appuis-le par un article, un économiste, ou autre car pour l'instant c'est juste ton point de vue. Tu demandes aux autres de sourcer, je te demande juste la même chose...

4/ Faux selon toi et Thomas Sowell: L'INSEE considère comme travailleur pauvre quelqu'un ayant au moins 7 mois d'activité (dont 13% de temps partiel subi ou choisi), Business week quelqu'un travaillant au moins à mi-temps (un tiers de l'effectif)... Quand au problème des 18-25 ans, si business week souligne lui-même que certains jeunes peuvent encore vivre chez leurs parents, il rajoute que beaucoup de travailleurs pauvres ont également pour parents ou conjoint d'autres travailleur pauvre, précaire ou même chômeurs. Tous les 18-25 ans ne sont pas des étudiants ayant un petit boulot et aidés par papa-maman, hélas... La réalité est complexe et n'est ni l'article de l'Obs, ni celle de Sowell, elle doit se situer quelque part entre les deux, comme d'habitude...

5/ Le lien entre le chômage et le smic est différents selon si tu prends le point de vue libéral ou keynésien... Evite de m'étiqueter "amateur", un peu de respect svp, moins de certitudes et plus de discussion...

Conclusion: ne pas retirer une info sourcée parce qu'elle ne te plait pas (POV), ou que tu considère un hebdo pourtant reconnu comme le nouvel obs comme "non fiable"... Tu remarqueras que pour ma part, je n'ai retiré AUCUNE de tes infos sourcées...

a+ Apollofox (d) 26 mai 2008 à 21:10 (CEST)

1/ J'ai montré les défaillances, nombreuses, de l'article : il est objectivement mauvais et je ne vois pas pourquoi tu t'évertues à le défendre comme s'il était impossible de contester une source faible. Voici la recommandation applicable : Wikipédia:Article bien sourcé, Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse. Remarque que je discute de l'article du nouvel obs alors qu'il n'est même pas admissible.

2/ Il ne suffit pas d'attribuer, encore faut-il qu'une source soit vérifiable et fiable or non seulement l'article vient d'une source faible -un hebdo- mais il est mauvais, ses infos ayant pu être démenties par des sources supérieures -> pas fiable. De plus il renvoie en l'espèce à une étude qui est introuvable malgré mes recherches sur internet -> pas vérifiable. De ce que j'ai grapillé sur internet il me semble que le taux de travailleurs pauvres est inférieur en Allemagne qu'en France. ça a son importance vu que l'auteur de l'article du nouvel obs nous fait un lien avec le smic. Ce n'est pas normal d'établir cette info sur un fondement si faible. Sur le fond, il y a deux ans, le Allemands avaient environ 300.000 travailleurs pauvres [1] donc beaucoup moins qu'en France.

3/ ok peu importe, enlevons ce passage.

4/ tu passes à côté du problème principal qui est que les chiffres de business week ne sont pas ceux des statistiques officielles (tu avais d'ailleurs fait la confusion dans tes modifs originelles). Ensuite, deuxième problème, Sowell a critiqué la méthodologie qui inclue largement les temps partiels (qui a priori peuvent travailler plus mais ne le font pas, indiquant ainsi qu'ils préfèrent avoir moins de revenus que plus de travail), et les jeunes (qui se caseront plus tard), gonflant donc les stats. Pourquoi l'article du nouvel obs prend-t-il cette étude particulière critiquée plutôt que les stats officielles ? Parce qu'il veut prouver son point. Une fois de plus l'article du nouvel obs n'est pas fiable.

5/ Je ne t'ai pas étiqueté amateur. Ensuite je ne crois pas que les keynésiens contestent la relation entre le smic et le chômage même s'ils mettent en valeur les effets positifs du smic.

Tu indiques que je veux le retrait de cette source parce qu'elle ne me plait pas. Plus exactement je veux que cette source qui n'est pas fiable soit autant que possible remplacée par des sources fiables et vérifiables. Apollon (d) 26 mai 2008 à 21:52 (CEST)

Re Apollon, c'est bien, on avance:

1/ Merci d'avoir donné le rapport ONPES 2007-2008, cette source primaire m'a permis de recouper les infos de l'obs (à part les 669€ de salaire médiant du travailleur pauvre qui est en fait 775€, c'est mieux mais c'est toujours pas terrible pour lui). A part cette erreur, je ne vois pas de raison de jeter l'article dans son intégralité.

2/ Le passage de 15 à 22.2% est confirmé par les échos.fr qui indique que l'Institut pour le travail et la Qualification c'est l'Institut für Arbeit und Qualifikation (IAQ), peut être que ça pourra t'aider dans tes recherches en allemand.

3/ C'est bon, j'ai trouvé et sourcé pour toi en ajoutant les autres conclusions de l'ONPES. Tu vois, je ne suis pas juste un affreux contradicteur à la solde du nouvel obs ;-)

4/ C'est vrai et tu remarqueras que j'ai mis les affirmations du nouvel obs dans la suite de celle de Business weeks... Après qu'une différence aussi énorme existe entre BW et le census bureau juste à cause du temps partiel et des jeunes c'est qqchose que je ne comprends pas...

Bien compris, j'ai exploité les sources primaires ! Apollofox (d) 26 mai 2008 à 23:49 (CEST)

Je pense avoir trouvé la source allemande : http://www.iaq.uni-due.de/iaq-report/2008/report2008-01.shtml, et http://www.iaq.uni-due.de/iaq-report/2008/report2008-01.pdf. Tu peux traduire le texte avec les outils google. Le document indique que le taux de 22% de travailleurs pauvres correspond à une définition de la pauvreté aux 2/3 du salaire médian cad un taux différent de la France et donc pas comparable. J'avais donc raison de douter de la fiabilité de l'article du nouvel obs, encore une fois :) Au passage, admire l'intérêt d'un indicateur qui arrive à la conclusion qu'il y a plus de travailleurs pauvres en Allemagne de l'ouest qu'en Allemagne de l'est. Je pense qu'une bonne section critique serait salutaire. Apollon (d) 27 mai 2008 à 15:16 (CEST)

ps : en fait c'est pire que ça et je comprends pourquoi je ne trouvais pas la source : l'article ne parle pas des travailleurs pauvres mais des bas salaires, définis comme ceux inférieurs aux 2/3 du salaire médian. Apollon (d) 27 mai 2008 à 15:21 (CEST)

J'ai réutilisé ton tableau avec la récap de 2001 pour faire une partie sur l'UE, tableau qui a le mérite de prendre les mêmes critères. Pour le reste c'est pénible, les critères changent tout le temps entre la France à 50%, l'UE à 60% et l'article avec les chiffres les + récents de l'obs qui parle de salariés à 2/3 du médian (soit 66%) pour le RU et l'Allemagne. Pour l'écart Allemagne de l'ouest/est, ça doit être à cause du chômage plus élevé à l'est qui enlève des travailleurs pauvre non ? Apollofox (d) 27 mai 2008 à 18:27 (CEST)

Il n'y a pas tant que ça de critères de travailleurs pauvres puisque les 2/3 sont un critère des bas salaires et non pas des "travailleurs pauvres". L'article du nouvel obs assimile la notion de bas salaire aux 2/3 du revenu médian à celle de travailleurs pauvres. Il me semble que les instituts et observatoires ne font jamais la confusion.

Pour la différence Allemagne de l'ouest/de l'est, elle est simplement due au fait qu'on prend un indicateur des inégalités pour un indicateur de la pauvreté. Au final l'exRFA est plus inégalitaire et moins pauvre et on voit que l'indice la classe au-dessus de l'exRDA ce qui montre les limites de l'indice. Les libéraux, mais pas seulement, reconnaissent une pertinence très faible à ces indicateurs. De mon pdv la technique américaine est meilleure avec son seuil objectif. Je suggère d'ailleurs de réorganiser l'article en séparant l'Europe et le reste pour regrouper les techniques de calcul. Apollon (d) 27 mai 2008 à 21:15 (CEST)