Discussion:Tribus musulmanes et juives de Yathrib/Archive 1

Brouillon: Tribus musulmanes et juives de Yathrib

rien dans cette page de discussion ?

c'est normal, ton travail est parfait Claude, rien à dire donc seulement : continue !Michel1961 (d) 4 mars 2009 à 15:12 (CET)

Merci Michel, c'est très sympa. Je ne suis pas parvenu jusqu'ici à tirer au clair les histoires de datations au carbone 14 du fameux bouquin. Mais j'y reviendrai. Je laisse décanter. Bon courage à toi. Amitiés, Claude. Claude Valette (d) 5 mars 2009 à 16:14 (CET)

Je pense que l'article serait plus adapté à une fusion avec Constitution de Médine. Il s'agit ici d'un fork visant à développer l'unique thèse d'un individus.--Lilyu (Répondre) 31 août 2009 à 01:16 (CEST)

Pour la fusion.--Chrono1084 (d) 31 août 2009 à 01:24 (CEST)

Merci de ne pas massacrer ce texte avec une vue simpliste dans un domaine où votre compétence n'est pas démontrée. Comptez-vous aussi imposer la fusion entre l'Astrologie et l'Astronomie du système solaire, sous prétexte que cela fait doublon!!! L'article sur la "Constitution de Médine" est un article juridique totalement étranger à toute préoccupation d'Histoire. Celui sur les tribus relève de la discipline Histoire. La bibliographie prouve suffisamment qu'il ne s'agit pas de la thèse unique d'un individu. Le fait qu'il n'y a jamais eu de "Constitution de Médine" est, au contraire, le point de vue majoritaire des historiens scientifiques actuels, longuement cités. L'étude détaillée du texte d'Ibn Ishaq, qui m'occupe depuis plusieurs mois, abonde nettement dans ce sens. Encore faudrait-il que vous me laissiez écrire tranquillement sans prétendre supprimer à l'avance tout complément à ce texte. Salutations. Claude Valette (d) 1 septembre 2009 à 02:51 (CEST)

Le sujet principal de cette page est l'étude des documents regroupé sous l'appellation courante de constitution de Médine. Elle vise un objectif : présenter l'unique interprétation de Serjeant. Le rédacteur s'adresse au lecteur, vous ajouter in extenso des sources primaires, puis vous les répéter, en anglais cette fois. Vous utilisez la translittération anglaise Muhammad, au dépend de Mahomet, au prétexte que la source, Serjeant, écrit en anglais. Les attaques personnelles sur la compétence sont particulièrement malvenue de votre part.--Lilyu (Répondre) 1 septembre 2009 à 05:54 (CEST)

Le livre d'Ibn Ishaq, que vous n'avez visiblement pas lu, s'appelle "Muhammad" dans la traduction française (dont vous vous êtes permis de supprimer la référence, ce qui ne manque pas de culot. Les historiens scientifiques français que je cite utilisent tous "Muhammad" en français, à l'exception d'un seul (Maxime Rodinson), qui maintient Mahomet. Vous n'avez visiblement ouvert aucun des livres d'historiens sur lequels cet article s'appuie, ce qui est bien léger pour affirmer votre certitude méprisante. Un coup d'œil rapide à l'édition anglaise de Wikipédia semble être votre seule culture sur ce sujet, très technique, et c'est bien peu de chose. Le but de l'article est défini par son titre même, ne vous en déplaise. Salutations, Claude Valette (d) 1 septembre 2009 à 10:45 (CEST)

Claude Valette a parfaitement raison sur l'usage du terme Muhammad par les chercheurs, qui tend à se généraliser dans les travaux récents. Cependant je pense que l'on doit respecter le consensus actuel de la graphie Mahomet sur wp.fr, le temps que les esprits se forment à la nouveauté, ce n'est pas très grave. Par contre je suis contre la fusion et ne souscrit pas un instant à la théorie du fork particulièrement déplacée lorsque l'on voit l'inanité de l'article sur la Constitution de Médine. Supprimr des éléments référencés sur d'aussi ténues critiques ne convient décidément pas. Maintenant, il s'agit également que Claude Valette puisse poursuivre son travail ou qu'on l'aide dans un travail constructif et coopératif sur base de documents comme lui-même s'y astreint. Mogador ✉ 1 septembre 2009 à 12:53 (CEST)

+1 Mogador, et bien évidemment contre cette demande de fusion. Addacat (d) 1 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Ce contributeur ne fait pas de TI parceque les points de vue présentés dans ces articles sont sourcé. Mais il joue sur l'intitulé des articles afin de forker et créer des articles personnels :

• Données archéologiques sur les premiers Israélites
• Données archéologiques sur l'Exode et Moïse
• Données archéologiques sur la conquête de Canaan
• Données archéologiques sur les Philistins
• Données archéologiques sur David et Salomon
• Données archéologiques sur Omri et les Omrides
• Données archéologiques sur les premiers écrits en hébreu ancien
• Données archéologiques sur la communauté juive d'Éléphantine

C'est systématique. Ensuite je ne vais pas laisser tomber juste parcequ'il se comporte de façon agressive et méprisante, même si c'est un contributeur de valeur : wikipédia est un ouvrage collectif, ces articles ne sont pas les siens. Ils comportent des problèmes que je signal, et la menace n'est pas acceptable pour permettre à un contributeur de se créer un domaine personel. --Lilyu (Répondre) 1 septembre 2009 à 13:25 (CEST)

Drôle de lecture et drôle d'interprétation pour peu de propositions : si vous estimez que les articles doivent être dépersonnalisés (?) il ne tient qu'à vous de vous engager dans la rédaction avec des documents, des travaux de chercheurs et des ouvrages de référence pour aider à l'édification des articles précisément dans l'idée d'ouvrage collectif. Évidemment, les ouvrages, il faut les lire, les digérer, se documenter... et cela prend du temps, surtout en ces domaines ou les publications se suivent pour se compléter et parfois faire évoluer les points de vues... Ca ressemble plus à du ressenti qu'à de la science, tout cela... voire au procès d'intention. (Ça me rend toujours un peu triste sur wp parce que je constate que dans le chef de la plupart des chercheurs contemporains, même quand il y a des divergences de vue, elles sont souvent profitables à tous, dans un grand respect d'un work in progress commun... C'est pas encore ça sur wp...). Mogador ✉ 1 septembre 2009 à 13:37 (CEST)

blablabla, tu cherches juste une bonne occase de casser du lilyu à cause de cette histoire sur le christianisme : je vois pas pourquoi, j'ai laissé tombé et d'autres personnes s'occuper du problème, parceque j'ai autre chose à faire que perdre du temps dans des conflit stériles. S'quoi la suite, tu va m'stalker ? --Lilyu (Répondre) 1 septembre 2009 à 13:50 (CEST)

C'est bien mal me connaitre que de penser que je m'attache à de pareilles vétilles. J'ai même du relire vos contributioons pour me rappeler qui vous étiez, c'est dire si cela m'a marqué... Ce faissant, je n'ai pas lu beaucoup d'avis de votre part sur le christianisme mis à part que l'affaire du polythéisme/monothéisme/trinité était une connerie (ça c'est de l'avis). Particulièrement con (2001), en effet... Ce sur quoi nous attendons toujours les sources de votre part. Tout le reste ne m'intéresse absolument pas. Et les conflits stériles ne sont assurément pas initiés par moi, en l'occurrence. Produisez des documents à l'appui de vos stalkage : c'est quand même bien vous qui agressez un contributeur sur des considérations et attaques purement personnelles sans rien produire comme documents à l'appui de vos dires, en le soupçonnant désagréablement. Dire que vous êtes historien me laisse songeur au regard de ce qui vous tient lieu de méthodologie pour faire avancer les articles. Mogador ✉ 1 septembre 2009 à 14:03 (CEST)

Si on retire l'étude des documents dits de la Constitution de Médine à cette page, il ne reste que le massacre de la troisième tribu juive, qui pourrait très bien être intégré à cet article comme développement historique. C'est pourquoi je suggère la fusion, et à côté de ça il y a aussi des problèmes dans la rédaction que je signal : introduction où le narrateur s'adresse au lecteur, usage de Muhammad alors que la graphie francophone Mahomet est privilégiée sur WIkiépdia, et la copie in extenso de sources primaires en temps que documents qui est inapproprié dans un article d'encyclopédie généraliste, et plus encore quand on les recopie une deuxième fois, en anglais. Et les autres articles signalés présentent des problèmes similaires.--Lilyu (Répondre) 1 septembre 2009 à 14:12 (CEST)

Il ne faudrait pas exagérer, Lilyu : suppression de passages sourcés écrits par des contributeurs, avec en gros prétexte de diff uniquement les sources primaires de la fin. Cela s'appelle comment, ce genre de procédé ? Addacat (d) 1 septembre 2009 à 14:34 (CEST)

ça s'appelle un type qui considère que cet article lui appartient et revert l'ensemble des modifes que j'ai apportées, et toi qui revert pour jouer au blanc chevalier protégeant un gentil contributeur sans même prendre la peine de lire que que tu revert et tu viens me dire à moi de cesser d'abimer ?! Tu sais que je vandalise pas les articles bon dieux, si je modifie l'article c'est qu'il y a des problèmes. Tu n'as même pas pris la peine de lire.--Lilyu (Répondre) 1 septembre 2009 à 15:03 (CEST)

Et lui profite de vos interventions pour tout remettre : [1] : tu vois bien qu'il y a un problème avec ce contributeur crébondieux ! --Lilyu (Répondre) 1 septembre 2009 à 15:06 (CEST)

[2] Ah d'accord, bravo Addacat, je te félicite. --Lilyu (Répondre) 1 septembre 2009 à 15:13 (CEST)

Qu'avez-vous apporté ? Quels ouvrages, quels auteurs, quels sources ? Sur base de quelles compétences appuyées sur quelles restitutions de quels savoirs ? Je ne vois qu'une guéguerre motivée par des raisons personnelles en page de discussion et nullement motivée par un désir de progrès de l'encyclopédie. Et en plus affligées d'un m pour des modifications qu'on essaie de faire passer pour mineures... Laissez travailler Claude Valette et nuancez avec des sources et références recevables. Et discutez sereinement pour avancer : on n'est pas pressé. Ou mieux, allez faire de l'article Constitution de Médine un article acceptable et documenté montrant notamment comment le concept même en est remis en question...

Pour info à Claude Valette (et à Lilyu), Rodinson utilise Muhammad tout au long de l'article Mahomet de l'Encyclopaedia Universalis (éd. 2007) . Mogador ✉ 1 septembre 2009 à 15:18 (CEST)

Bon sinon, le titre n'est pas bon, l'article étant constitué pratiquement de citations, il n'a pas de forme encyclopédique... Le plan me semble très confus, si il y a un plan et une limite à l'article(J'ai voir le sujet et la limite de l'article, d'où un titre pas bon). De plus la rédaction est du même type, c'est un travail d'histoire qui se base sur des sources primaires, et les cite à longueurs de pages et les contextualise que très partiellement(surtout de manière externe, ce qui aident peu). Le tout rend le texte incompréhensif pour beaucoup...(dont moi...) J'estime que si l'on connait pas le sujet, on y comprend rien.

Donc non, le texte est loin d'être parfait (mais est en cours de rédaction donc je met pas de bandeaux). Après le fond est peut être au top... --Nouill (d) 16 septembre 2009 à 19:25 (CEST)

Fusion entre Tribus musulmanes et juives de Yathrib et Constitution de Médine

Le premier article sert en fait à présenter la thèse d'une unique source : R.B. Serjeant

Il peut servir à développer le contexte historique entourant la constitution de Médine au sein de cet article, et à présenter la thèse de Serjeant sur ce thème.--Lilyu (Répondre) 31 août 2009 à 01:32 (CEST)

Pour la fusion.--Chrono1084 (d) 31 août 2009 à 02:21 (CEST)

Contre la fusion. Claude Valette connaît fort bien ce sujet, il sait ce qu'il fait, et ce n'est pas ce commentaire de diff qui y changera quoi que ce soit. Merci à Lilyu d'essayer de respecter le travail des autres. Addacat (d) 1 septembre 2009 à 12:52 (CEST)

Contre également autant pour l'indigence de l'article Constitution de Médine que pour le mauvais prétexte du pov fork : il suffit d'amener des sources et de développer un sujet dont le titre est précis. Ce que Claude Valette s'emploie à faire. Mogador ✉ 1 septembre 2009 à 13:11 (CEST)

Contre également Jean de Parthenay (d) 11 septembre 2009 à 08:59 (CEST)

Je me prononce pas sur la finalité de la fusion. La procédure est abandonné par les discussions le sont. Si on ajoute les conflits sur les articles, cela permet pas vraiment de faire une fusion dans les formes.--Nouill (d) 16 septembre 2009 à 19:25 (CEST)

Responsabilité des massacres

@ Ahlelkitab : votre intervention est intempestive. C'est un argument musulman classique d'imputer la violence qu'on reproche souvent à l'Islam à une lecture littérale de la Torah : ce sont les Juifs qui ont commencé, Mohammed est moins violent qu'eux  ! La tradition juive est de ne lire la Torah qu'à travers l'interprétation des Sages, et de ne jamais donner valeur absolue aux récits et prescriptions de la Torah. Laissez donc Claude Valette rédiger cet article en respectant les règles de neutralité de Wikipedia, c'est-à-dire en expliquant scrupuleusement "qui dit quoi". MLL (d) 21 octobre 2009 à 13:39 (CEST)

@ MLL : vous n'avez pas compris, je n'impute rien à personne et il ne s'agit pas de qualifier telle lecture de la Torah, j'ai simplement ajouté un élément factuel du texte de Ibn Ishaq volontairement omis par Claude Valette : le fait que le médiateur Sa'd (qui est donc un juif arabe de la tribu des Aws, point sur lequel nous sommes bien d'accord) a été nommé, selon mes sources qui réfèrent très précisément au texte de Ibn Ishaq, sur exigence des Banu Qurayza et qu'il a obtenu l'engagement préalable des parties de se soumettre à son jugement quel qu'il soit (procédure typique d'un tribunal d'arbitrage). Et il se trouve que, c'est Ibn Ishaq qui le dit, Sa'd rend le jugement que l'on sait au nom de la loi deutéronomique, ou de la Torah si vous voulez : Ibn Ishaq ne prend pas position à ce sujet, il se contente de rapporter ce fait. Le jugement n'est donc pas une décision de Muhammad ni des musulmans : il ne s'agit pas de disculper des musulmans d'avoir massacré des juifs en disant cela, simplement de rappeler les faits tels qu'ils sont rapportés par Ibn Ishaq, puisque Ibn Ishaq est considéré comme la source la plus fiable sur ce sujet aussi bien par Claude Valette que par les historiens qu'il cite, à commencer par Ibn Khaldun. Intempestive mon intervention ? Oui, mais à bon escient : celui de la recherche de la vérité historique. Par ailleurs vous vous méprenez sur le but de mon intervention, elle n'a pas pour but de dire qui a commencé mais de mieux caractériser la nature du conflit violent qui oppose Muhammad à certaines tribus juives arabes de Yathrib (pas toutes !) Ce conflit n'a visiblement pas de motivation religieuse même s'il est indéniable que Muhammad exerce des pressions pour convertir les juifs de Yathrib et se dispute durement avec les rabbins au point notamment de changer la direction de la Qibla. Ce n'est pas un argument musulman, c'est un argument historique. Ce sujet se prête à tant de manipulations anachroniques possibles...--Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

Il vous faut un certain culot pour prétendre vous référer à Ibn Ishaq alors que vous utilisez Mahmoud Hussein comme source. Il suffit de comparer le texte de Mahmoud Hussein à celui d'Ibn Ishaq pour constater les différences. Mahmoud Hussein a éliminé toutes les dates, pourtant précises, données par Ibn Ishaq, ce qui rend son récit intemporel. De plus, Mahmoud Hussein a éliminé toute la descrition du massacre lui-même, qui occupe pourtant un paragraphe entier d'un saisissant réalisme, t.2 p.192, dans l'édition française intégrale, ce qui rend abstrait le texte signé Mahmoud Hussein. Certains points précis du livre d'Ibn Ishaq se trouvent contredits dans Mahmoud Hussein, sans que la moindre source justificative soit donnée en note et sans que cette contradiction soit même signalée. Par exemple, chez Mahmoud Hussein, le bannissement de leurs femmes et enfants, affirmation non sourcée, alors qu'Ibn Ishaq précise, p.191, le jugement : « qu'on mène en captivité les femmes et les enfants ». Il n'est pas fait la moindre allusion à la Torah dans Ibn Ishaq à propos de ce jugement, cet ajoût n'est pas sourcé dans Mahoud Hussein. Derrière le pseudonyme Mahmoud Hussein se trouvent deux politologues, dont aucun ne se revendique d'être historien. Enfin, la bibliographie dans leur livre, qui s'adresse à des lecteurs de langue française, est muette sur l'existence d'une édition complète en français du livre de référence d'Ibn Ishaq, pourtant publiée en 2001, alors que le tome 2 signé Mahmoud Hussein, qui comporte ce qui est relatif aux tribus juives, est publié en 2008. Claude Valette (d) 22 octobre 2009 à 15:28 (CEST)

@ Claude Valette : vous n'y êtes pas du tout, tout d'abord, comme source primaire sur notre sujet, je ne me réfère pas à l'ouyvrage de Mahmoud Hussein, j'utilise l'ouvrage du professeur Mohammed Hamidullah, qui cite abondamment et précisément des éditions contemporaines du texte de Ibn Ishaq / Ibn Hisham. Par ailleurs, Mohammed Hamidullah a égalementlement travaillé sur des fragments de manuscrit original du texte de Ibn Ishaq / Ibn Hisham dont l'un est conservé à la bibliothèque Qarawin de Fès au Maroc. Il existe plusieurs éditions de l'ouvrage de Mohammed Hamidullah depuis la première parue à ma connaissance en 1959, j'utilise une édition récente en 2 tomes des éditions El Najah, datant de 1997. L'ouvrage de Hamidullah est structuré par grand thèmes, il y a un chapitre entier de 90 pages à la fin du premier tome sur les rapports de Mahomet avec les juifs (précision, le sujet de la "charte de Médine" fait l'objet d'un autre chapitre, dans lequel Hamidullah soutient la thèse critiquable de la "constitution de Médine", en citant Ronald B. Serjean alors que ce dernier conclut qu'elle n'est pas du tout une constitution. C'est un ensemble de traités entre tribus nommées signataires, mais dans la mesure où il institue une communauté qui politique qui va bien au-delà du "friendly agreement" puisqu'il s'agit aussi de payer l'impôt, ces traités, en particulier le document A, a une portée "constitutionnelle" même si ce n'est pas une constitution. Cf même débat que sur le traité européen de Lisbonne : c'est un traité, ce n'est pas une constitution (notamment parce qu'il n'est pas issu d'un processus législatif mais d'une négociation entre Etats), mais il a une portée constitutionnelle pour l'Union Européenne dans la mesure où il modifie le fonctionnement de ses institutions et constitue la norme juridique ultime de l'Union Européenne. Ensuite, concernant la nature du conflit, il est essentiel de bien distinguer les polémiques et disputes religieuses entre Muhammad et les rabbins, et le conflit politique avec 3 des 20 tribus arabes juives de Yathrib. En citant Badawi traducteur de Ibn Ishaq de façon incomplète et tronquée, vous semez la confusion. Les polémiques avec les rabbins n'ont abouti à aucun massacre ni bannissement, alors que les conflits avec les trois tribus se sont soldés violemment. Globalement, je trouve que vous utilisez la traduction française récente du texte de Ibn Ishaq d'une facçon qui ne me semble pas très objective bien que les citations que vous en faites soient exactes. Veuillez notez que ma contribution ne contredit en rien les grandes lignes des faits rapportés par Ibn Ishaq traduits par Badawi, je ne fait qu'ajouter des éléments factuels rapportés par Ibn Ishaq / Ibn Hisham cité par Hamidullah. --Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

@ Claude Valette Précision supp à propos de l'ouvrage de deux auteurs au pseudo Mahmoud Hussein (qu'encore une fois, je n'ai pas utilisé pour mes contributions) : le Tome 2 de l'édition de 2008 dont vous disposez est une édition paperback qui n'est pas la première, il y en a eu plusieurs et les premières en harcover sont épuisées mais sont antérieures, et surtout, les auteurs ont mis plus de 10 ans à écrire cet ouvrage bien avant 2001, pour une bonne part dans les geoles égyptiennes qu'ils ont fréquentées pour marxisme. S'ils n'ont pas mentionné la première traduction française de Ibn Ishaq c'est qu'elle n'existait pas encore, tout simplement, ou ils avaient quelques raisons matérielles de ne pas en avoir connaissance. Leur ouvrage n'ayant pas de prétention scientifique, ils n'ont pas mis à jour leur biblio attentivement lors des rééditions. Mais ils ont évidemment utilisé entre autres le texte d'Ibn Hisham en arabe, c'est indiqué dans leur biblio. Leur "Sira" comporte plus de 80 pages et 3 chapitres sur notre sujet(un pour chaque tribu). Votre note dénigrant leur travail comme une version "édulcorée" est une pure appréciation personnelle de votre part sans aucun argument objectif. Elle n'a pas sa place il me semble dans ce papier, elle dessert le propos tout à fait inutilement. Si vous voulez montrez que Mahmoud Hussein contient des erreurs ou omissions cruciales dans la narration des faits, faites le dans le papier avec des exemples précis et sourcés entre les deux textes (celui de Badawi et celui de Mahmoud Hussein), svp sans utiliser votre déplorable "[...]" qui nous oblige à faire le travail à votre place. --Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 20:06 (CEST)

Bonjour MLL. Je suis très content de vous retrouver après tout ce temps. Rassurez-vous, les considérations sur la Torah et l'affirmation extravagante selon laquelle « c'est Ibn Ishaq qui le dit, Sa'd rend le jugement que l'on sait au nom de la loi deutéronomique » sont une complète stupidité totalement absente du livre d'Ibn Ihaq. Il est dit, pp.190-191 : « Le lendemain matin, les Banû Qurayzah acceptèrent de s'en remettre au jugement de l'Envoyé d'Allâh. Alors les 'Aws sautèrent et dirent « Oh Envoyé d'Allâh! Ils sont nos clients à l'exclusion des al-Khazraj ». [...] l'Envoyé d'Allâh [...] dit : « Acceptez-vous Ô gens de 'Aws, que quelqu'un d'entre vous soit l'arbitre? » Ils répondirent « Oui. » L'Envoyé d'Allâh dit : « L'arbitre sera Sa'd Ibn Mu'âd. » [...] Lorsque Sa'd arriva chez l'Envoyé d'Allâh et les musulmans, l'Envoyé d'Allâh dit : « Levez-vous pour accueillir votre chef. » Quant aux Émigrés qurayshites, ils dirent que l'Envoyé d'Allâh référait aux 'Ansârs. Quant aux 'Ansars, ils disent que l'Envoyé d'Allâh référait à tous les musulmans. Ils se levèrent et dirent à Sa'd : « Ô Abû 'Amrû! L'Envoyé d'Allâh t'a chargé de t'occuper de l'affaire de tes clients pour la juger. » Sa'd Ibn Muhâd dit: « Vous engagez-vous devant Dieu d'accepter le jugement que je prononce à leur égard? » Ils répondirent : « Oui! » [...] Sa'd dit alors : « Mon jugement est qu'on tue les hommes mâles, qu'on partage les biens, et qu'on mène en captivité les femmes et les enfants.» Sans commentaire sur les inepties exposées plus haut. Avec le plaisir de vous retrouver, MLL, bien amicalement à vous, Claude Valette (d) 22 octobre 2009 à 16:35 (CEST)

@ Claude Valette : merci de préciser ce que Badawi écrit là où vous écrivez [...] ce genre de pratique est typique de ce que j'appelle votre utilisation incomplète et tronquée du texte de Ibn Ishaq. --Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

Encore une précision, MLL, qui ne vous a certainement pas échappée car je sais que vous êtes un lecteur attentif. Ibn Ishaq souligne très clairement l'importance du conflit religieux que Muhammad a avec les juifs, et le fait que ce conflit ne se réduit ni à des questions d'infidélité dans les alliances ni à des questions de mauvais comportement vis-à-vis de telle ou telle femme. Dans le chapitre sur 'Umar, t.2 p.299, Ibn Ishaq écrit : « Puis 'Umar fut informé que l'Envoyé d'Allâh avait dit (...) : « Il ne faut pas que deux religions coexistent dans l'île arabique. » 'Umar examina cette affaire, et on la lui confirma. Alors, il envoya dire aux juifs que : « Dieu a permis de vous évacuer. .../» ». C'est clair et explicite, même si certains prétendent le contraire. Bien amicalement à vous, Claude Valette (d) 22 octobre 2009 à 17:05 (CEST)

Ici encore Claude Valette n'a pas compris, je ne nie pas l'existence d'un conflit religieux entre Muhammad et les rabbins, ni ne réduit le conflit avec les 3 tribus à une affaire d'intérêts matériels, puisque j'ai parlé d'un conflit politique. Je dis simplement qu'il faut distinguer les deux types de conflit car celui avec les rabbins est resté dans l'ordre de la polémique alors que celui avec les tribus s'est soldé dans le sang, et pas pour des raisons de divergences religieuses, la preuve en est qu'il y a davantage de tribus arabes juives restées fidèles à Muhammad en tant que chef politique, en conservant leur religion. Si on se limite à ce que dit Claude Valette, on n'y comprend rien : Muhammad tente un rapprochement du culte (n'importe quoi !) puis c'est l'échec, donc il fait massacrer quelques juifs, puis ensuite les relations se passent beaucoup plus pacifiquement. Désolé mais ça me semble totalement invraisembable sur le plan historique. Ce serait également contraire à une prescription coranique d'importance : "Pas de contrainte en religion" --Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

Distinguer le religieux et le politique est impossible en cette affaire, mais bon... Reprenez une à une vos propositions de modifications, soumettez-les une à une à Claude Valette, jusqu'ici créateur et rédacteur respecté de cet article (et qui parle de Muhammad !). Nous ne sommes pas ici pour savoir ce qui vous paraît invraisemblable, nous sommes ici pour expliquer et comprendre la genèse de la séparation, puis du conflit, entre le judaïsme et l'Islam, sujet ô combien sensible et délicat. Allez-y prudemment. MLL (d) 22 octobre 2009 à 19:28 (CEST)

@MLL merci c'est ce que j'ai tenté de faire en substance dans la section sur les contribiutions postérieures au 20/10, vous en avez créé une autre en parallèle de type "confrontation formelle", ok. On avance. Le reste de votre commentaire illustre bien la nécessité de distinguer ce qui à Yathrib/Médine relève de polémiques entre cousins religieux juifs et musulmans (qui en général n'en viennent pas à s'entretuer) et les intérêts politiques spécifiques en jeu dans le conflit avec les trois tribus. Et ce d'autant que lorsque vous parlez de conflit entre le judaisme et l'islam, je ne vois pas de quoi vous parlez exactement, pardonnez mon immense ignorance. Je schématise : L'islam incorpore (corectement ou non, c'est question de point de vue) pratiquement la totalité du judaisme, n'a que quelques critiques consistant à affirmer en gros que les rabbins ont parfois trafiqué le message révélé et les prescriptions alimentaires coraniques ne font que simplifier (fortement) les règles de la Kashrout (et il est conseillé au musulman de manger casher). Enfin et surtout, conflit ou pas, le respect des gens du Livre est un impératif catégorique pour le musulman. Et Si vous comptez sur les violentes querelles d'arabes à Médine pour comprendre un conflit politique entre deux peuples aux communs ancêtres sémites au 20ème et 21ème siècle vous risquez fort d'être déçu, cher MLL. Il ne s'agit pas tant de distinguer le religieux du politique que de bien distinguer les "querelles byzantine" entre religieux des conflits exploitant la religion pour en violer les principaux commandements.--Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 20:55 (CEST)

Ceci n'est pas un forum sur les relations judéo-musulmanes, c'est une page de discussion destinée à améliorer l'article "Tribus musulmanes et juives de Yathrib" qui traite de la genèse de ces relations. Expliquez quels compléments ou corrections vous proposez à cet article. MLL (d) 22 octobre 2009 à 21:58 (CEST)

Muhammad par respect ? Respect de quoi ?

Vous expliquez l'utilisation systématique de "Muhammad" par le mot respect. En français, on dit Mahomet depuis le Moyen-age. Il serait aussi opportun de respecter cette tradition. Le politiquement correct des intégristes n'a pas sa place dans Wikipédia. --Seymour (d) 22 octobre 2009 à 11:45 (CEST)

@ Seymour : insinuez vous sans oser le dire qu'Abderrahqman Badawi, premier traducteur en français de la Sira de Ibn Ishaq/Ibn Hisham, et qu'il a choisi de titrer en français "Muhammad", est un intégriste adepte du politiquement correct ? Claude Valette a choisi "Muhammad" par respect pour le titre de cet ouvrage qui constitue sa source documentaire, en indiquant bien que ce n'est certes pas l'usage courant en français. Quant à savoir s'il s'agit d'un anglicisme, il faudrait poser la question au traducteur (nb: qui a traduit évidemment depuis le texte original en arabe, et non depuis la version anglaise de Richard A. Guillaume publiée pour la première fois en 1955). Il est très facile de taxer d'anglicisme les francophones faisant un tel choix sous prétexte que l'anglais use de cette transcription. On peut aussi y voir un souhait d'une transcription française plus fidèle à la sonorité d'un des prénoms du prophète de l'islam dans sa langue arabe, et distincte du prénom arabe Mohammed ou Mohamed d'usage tout à fait courant en français. On rit également à l'idée que les anglophones utilisant par tradition "Muhammad" soient sans le savoir des intégristes adeptes du politiquement correct si l'on vous suit. Pour conclure en forme de boutade, je vous signale que les adeptes modernes revendiquant une forme littéraliste et figée d'une certaine tradition sont la définition même du fondamentalisme en matière de religion, par exemple le salafisme dans l'islam.

Bonjour Seymour. Tous les historiens occidentaux modernes utilisent désormais "Muhammad" et non pas "Mahomet". Il n'y a, bien évidemment, aucun intégriste parmi eux. Ils ne se soucient pas de politiquement correct, leur souci est la rigueur scientifique. Je partage pleinement l'appréciation de votre dernière phrase. Bien cordialement, Claude Valette (d) 22 octobre 2009 à 14:29 (CEST)

Effectivement. Et si l'entrée de l'Encyclopaedia Universalis demeure Mahomet, c'est l'usage de la forme Muhammad qui est usée dans l'article. Pour le moment, le choix de wikiépdia est néanmoins l'usage de Mahomet mais on pourra en redicscuter dès que l'usage scientifique sera un peu plus répandu. Mogador ✉ 22 octobre 2009 à 14:38 (CEST)

+1. La tendance se confirme chez les universitaires francophones : de plus en plus, "Mahomet" sera remplacé par "Muhammad" dans la littérature académique. Cela n'a rien d'une option politico-religieuse. En sens inverse, dans un tout autre domaine, le jargon franglais de l'informatique tend à être remplacé par des termes français. La ligne de partage entre "traduire ou ne pas traduire", "adapter ou ne pas adapter", qui est de toute façon une ligne brisée, n'est plus la même qu'il y a dix ans. Addacat (d) 22 octobre 2009 à 14:57 (CEST)

Vos très respectables, très sourcées et très érudites raisons d'employer Muhammad passent évidemment sous silence que les principaux défenseurs de ce point de vue sont les intégristes, qui prétendent que Mahomet est une insulte en arabe. Ces gens ont fait plusieurs tentatives musclées pour obliger Wikipédia à se conformer à leur point de vue, tout comme ils tentent périodiquement de faire enlever les images du prophète, et d'imposer leurs formules rituelles à la suite de son nom. Que vous vous conformiez, à cet usage qui viole l'histoire de la langue française, au prétexte grotesque que les "universitaires francophones" les américains (et l'Universalis) le font, ce n'est pas de l'érudition, c'est une attitude de Dhimmi. Je vous laisse à votre érudition, je retourne au monde réel. --Seymour (d) 22 octobre 2009 à 17:25 (CEST)

Merci Seymour. On m'avait déjà qualifiée de suppôt de l'Inquisition, de sioniste fanatique, d'islamophile naïve, de militante lefebvriste, d'athée obscurantiste, etc., mais Dhimmi me manquait encore. Addacat (d) 22 octobre 2009 à 17:53 (CEST)

(conflit d'édit) @ Seymour. Dévoyer le terme dhimmi dans une acception pour le coup parfaitement biaisée - celle là que l'on trouve chez les défenseurs d'un autre point de vue excessivement excessif et tout à la défense d'une cause - n'est certainement pas pour rapprocher de la pertinence encyclopédique. Ce dévoiement qui, pour le coup n'a absolument rien d'universitaire francophone mais tout de polémique/polémiste, puise ses racines dans un grotesque tout à fait avéré, celui de l'instrumentalisation et de la revisitation de l'histoire. Personne n'a imposé la disparition des images sur wp, pas plus que le formules rituelles sur wp.fr. Quand à parler de viol de la langue française - la pauvre a bien supporté Rimbaud et Verlaine - cela fait partie du même champs lexical. Mogador ✉ 22 octobre 2009 à 17:57 (CEST)

La question n'est pas de savoir quel mot utilise tel ou tel livre, ou le milieu universitaire, mais quel est le nom propre de ce personnage en français. Or, comme l'indiquent tous les dictionnaires de référence comme la Dernière édition du Larousse des noms propres : Mahomet, il y a plusieurs transcription depuis l'arabe, mais une seule forme en français. À partir de là, quand on écrit en français, on respecte d'abord la langue française, on utilise les mots français, et Muhammad est un mot anglais. Que vous vouliez imposer un mot anglais dans un texte français, dénote chez vous un manque de rigueur. Comme dit Addacat, ce n'est pas négociable. -- Heurtelions (d) 21 novembre 2009 à 11:25 (CET)

Discussion sur les contributions additionnelles postérieures au 20/10/2009

Le sujet est complexe et mérite d'être traité indépendamment de celui présentant le riche travail de Ronald Serjeant sur les traités de Médine. De plus tous les contributeurs utilisent la même référence historique principale (Sirat Rasul Allah de Ibn Hisham intégrant le texte de Ibn Ishaq dont l'original a été perdu) mais nous utilisons différentes sources primaires de documentation qui génèrent certains désaccords à lever par une étude objective et exhaustive.

En résumé voici les points de ma contribution, ma source primaire étant la biographie de Muhammad du professeur Hamidullah qui cite abondamment Ibn Ishaq/Ibn Hisham en 90 pages consacrées à notre sujet. Il existe plusieurs éditions depuis la première en 1959 (j'utilise celle de 1997 en 2 tomes parue aux éditions El Najah)

- Polémiques entre Muhammad et les rabbins à Yathrib : résumé et issue

- Conflits avec les trois tribus arabes juives Banu Nadir, Banu Qaynuqa, Banu Qurayza : certains détails sont omis dans la version bloquée actuelle du papier rédigée principalement par Claude Valette. Il s'agit de détails importants montrant notamment que tous les Banu Nadir n'ont pas été expulsés et surtout que le "massacre féroce" de des hommes de la Banu Qurayza intervient après un conflit armé et suite à un jugement d'arbitrage rendu par Sa'd, un juif de la tribu des Aws alliée aux Qurayza alliée aux Quraysh. Muhammad exprime sa réticence à appliquer ce jugement cruel rendu à la surprise générale tant des juifs (qui pensaient Sa'd leur allié) que des musulmans, mais le verdict est appliqué puisque les parties ont accepté par avance de s'y conformer quel qu'il soit (principe d'un tribunal d'arbitrage) Selon Hamidullah, Ka'b fonde son jugement sur la loi juive.

- Détail concernant le poète Ka'b, selon mes sources il n'était pas seulement un poète irrespectueux de Muhammad comme on le présente souvent. Il était aussi un notable, un juge notoirement corrompu et tenant régulièrement des propos insultants à l'égard des musulmans. Cela ne justifiait pas son meurtre mais permet d'en mieux comprendre le contexte.

- L'introduction devrait mentionner à but pédagogique la double nature religieuse et politique des conflit en distinguant d'une part les polémiques avec les rabbins et le conflit armé successivement avec les 3 tribus juives sur les 20 que compte la ville. Concernant les polémiques religieuses avec les juifs, l'introduction contient des appréciations personnelles de Claude Valette peu vraisemblables et en tout cas étayées par aucune référence, comme l'idée que Muhammad tente un "rapprochement du culte" qui s'avérerait un échec. La charte de Médine n'instaure aucun rapprochement mais au contraire la coexistence et la liberté des cultes entre les membres de la même Umma. Mais peut être que pour Claude Valette, prier le même Dieu unique avec le même adjectif en hébreu et en arabe (Al Ahad), c'est rapprocher les cultes ? Ne confondons pas les langues et les cultes et gardons à ce papier sa vocation de présentation de faits historiques.

Ces points sont aisément vérifiables selon les critères habituels du vrai et du faux, il ne s'agit pas de mes opinions, ni de commentaires apologétiques ni de théologie. Pas de préjugés hâtifs ! Surtout dans le cas de l'ouvrage d'Ibn Ishaq, que les historiens occidentaux modernes cités par Claude Valette semblent découvrir après 1970-1980, alors qu'il est évidemment une référence majeure pour Ibn Khaldun, mais aussi en tant que biographe de référence du prophète Muhammad pour tous les musulmans depuis des siècles, même s'il n'est pas une référence en matière de Hadiths ou de Fiqh. Il a donc été abondamment étudié et commenté par les lettrés musulmans. Le public francophone le découvre en 2001 alors que les anglophones bénéficient de la traduction du professeur Guillaume depuis 1955. A l'évidence, l'ignorance de la source primaire est du côté des intellectuels occidentaux alors avançons modestement.--Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 19:36 (CEST)

Confrontation

@tous : gros pb section trop longue les dernières réponses ne s'affichent plus, à la place j'ai la section suivante introduite par Claude Valette, dans laquelle j'ai déjà remarqué qu'il continue à tronquer le texte de Badawi, en citant cette fois le nombre de lignes qu'il coupe. Je ne vois toujours pas ce que cela apporte. J'ai promis de citer Hamidullah citant des sources historiques valables, d'une façon vérifiable, je le ferai. Je dois également me procurer le Badawi pour faire le travail de vérification de ce qu'omet de citer Claude Valette. 18 lignes chez Ibn Ishaq qui est sobre comme un chameau, c'est sûrement du baratin, n'est-ce pas ? LOL ! --Ahlelkitab (d) 24 octobre 2009 à 15:29 (CEST)

Je vais mettre côte à côte ce que CV et vous dites du conflit avec les "trois tribus". Vous devriez arriver à vous mettre d'accord. MLL (d) 22 octobre 2009 à 19:50 (CEST)

Conflits avec les trois tribus arabes juives Banu Nadir, Banu Qaynuqa, Banu Qurayza : certains détails sont omis dans la version bloquée actuelle du papier rédigée principalement par Claude Valette. Il s'agit de détails importants montrant notamment que tous les Banu Nadir n'ont pas été expulsés et surtout que le "massacre féroce" de des hommes de la Banu Qurayza intervient après un conflit armé et suite à un jugement d'arbitrage rendu par Sa'd, un juif de la tribu des Aws alliée aux Qurayza alliée aux Quraysh. Muhammad exprime sa réticence à appliquer ce jugement cruel rendu à la surprise générale tant des juifs (qui pensaient Sa'd leur allié) que des musulmans, mais le verdict est appliqué puisque les parties ont accepté par avance de s'y conformer quel qu'il soit (principe d'un tribunal d'arbitrage) Selon Hamidullah, Ka'b fonde son jugement sur la loi juive. Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 19:36 (CEST)

Il est dit, pp.190-191 : « Le lendemain matin, les Banû Qurayzah acceptèrent de s'en remettre au jugement de l'Envoyé d'Allâh. Alors les 'Aws sautèrent et dirent « Oh Envoyé d'Allâh! Ils sont nos clients à l'exclusion des al-Khazraj ». [...] l'Envoyé d'Allâh [...] dit : « Acceptez-vous Ô gens de 'Aws, que quelqu'un d'entre vous soit l'arbitre? » Ils répondirent « Oui. » L'Envoyé d'Allâh dit : « L'arbitre sera Sa'd Ibn Mu'âd. » [...] Lorsque Sa'd arriva chez l'Envoyé d'Allâh et les musulmans, l'Envoyé d'Allâh dit : « Levez-vous pour accueillir votre chef. » Quant aux Émigrés qurayshites, ils dirent que l'Envoyé d'Allâh référait aux 'Ansârs. Quant aux 'Ansars, ils disent que l'Envoyé d'Allâh référait à tous les musulmans. Ils se levèrent et dirent à Sa'd : « Ô Abû 'Amrû! L'Envoyé d'Allâh t'a chargé de t'occuper de l'affaire de tes clients pour la juger. » Sa'd Ibn Muhâd dit: « Vous engagez-vous devant Dieu d'accepter le jugement que je prononce à leur égard? » Ils répondirent : « Oui! » [...] Sa'd dit alors : « Mon jugement est qu'on tue les hommes mâles, qu'on partage les biens, et qu'on mène en captivité les femmes et les enfants.» Claude Valette (d) 22 octobre 2009 à 16:35 (CEST)

Sur ce premier point, je suis d'accord avec les citations de l'ouvrage de Badawi par Calude Valette...qu'il les ajoute donc dans la section sur les Banu Qurayza dont elles étaient absentes, ce qui a motivé mon intervention. De plus, je fais confiance à Claude Valette, mais quand même pas les yeux fermés : il faut cesser cette pratique déplorable du "[...]" car nous ne savons pas ce que le texte dit ici, seul Claude Valette le sait (mais je vais me procurer le Badawi, comme cela on verra bien si le texte est tronqué à bon escient. Avec un auteur aussi synthétique et sobre que Ibn Ishaq/Ibn Hisham, cela m'étonnerait. Quoi qu'il en soit, ces "[...]" à répétition ne font que générer suspicion et polémique et nous obligent à vérifier le travail de Claude Valette. Cela d'autant plus qu'il n'a originellement pas cité le détail de l'arbitrage de Sa'd. Et tout est à l'avenant ! C'est tellement facile comme procédé ! Sur un sujet comme vous dites MLL aussi sensible.--Ahlelkitab (d) 22 octobre 2009 à 20:20 (CEST)

Vous avouez enfin, mieux vaut tard que jamais, que vous n'avez pas encore lu le livre d'Ibn Ishaq jusqu'ici, et que vous en avez seulement entendu parler par Mahmoud Hussein et par Muhammad Hamidullah. Or, si Ibn Ishaq est reconnu comme historien dès Ibn Khaldun, ni les deux politologues qui se cachent derrière le pseudonyme de Mahmoud Hussein, ni le juriste Muhammad Hamidullah ne sont des historiens. Aucun n'a publié quoi que ce soit dans une revue professionnelle à comité de lecture ni dans une collection d'histoire ouverte aux historiens professionnels. Ils ne sont pas reconnus dans la communauté des historiens modernes et, d'ailleurs, aucun des trois ne se revendique comme historien. L'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib est un article d'histoire dans lequel les panégyriques d'auteurs non-historiens, n'ont pas leur place, surtout quand leurs thèses s'opposent radicalement à l'ouvrage de référence qu'est le livre d'Ibn Ishaq. Par honnêteté intellectuelle, veuillez désormais préciser "selon Muhammad Hamidullah" quand vous utilisez son livre, "selon Mahmoud Hussein" quand vous utilisez son livre, en donnant chaque fois le numéro de page. Veuillez préciser également, par honnêteté intellectuelle, que ces interprétations sont contredites par Ibn Ishaq, quand elles le sont effectivement. Comme vous mettez mon honnêteté en cause, au sujet de citations que je prends la peine de recopier exactement en donnant le numéro de page, je précise que je n'enlève par une coupe que des passage sans intérêt, en veillant scrupuleusement à conserver le sens. Je m'abstiens de tout commentaire personnel, un article de Wikipédia n'étant pas un forum. Enfin, je précise que je n'écris que sur ce que j'ai effectivement lu, conformément à l'éthique élémentaire de l'honnêteté intellectuelle, et je trouve extraordinaire que vous vous soyez permis d'écrire dans Wikipédia en prétendant que vous vous appuyez sur Ibn Ishaq, alors que vous reconnaissez finalement, quand vous ne pouvez plus le cacher, que vous n'avez jamais ouvert son livre jusqu'ici!!!

Ci-dessous des citations de trois historiens reconnus, qui sont conformes à ce qui ressort du livre d'Ibn Ishaq et au résumé qui en est présenté dans l'article de Wikipédia.

Claude Cahen, “L’Islam des origines au début de l’Empire ottoman”, pp.21-22

« Finalement en 622 Mahomet lui-même se décida à écouter, semble-t-il, un appel qui lui était adressé par des tribus juives et arabes de Yatrib, en quête d’un pacificateur. Son installation dans leur ville, qui devait ultérieurement en tirer le nouveau nom de Médine (la Ville, sous entendu : du Prophète), constitue l’Émigration, Hindjra, Hégire, dont les musulmans bientôt devaient faire le point de départ de leur ère nouvelle. Désormais à Médine Mahomet fait figure de petit chef d’État ; les sourates se font plus longues, plus consacrées aux problèmes de la vie sociale terrestre. Il est inutile de suivre ici le récit de tous les épisodes, inégalement sûrs ou clairs, que nous rapporte la Tradition. Il s’agissait pour Mahomet, sans oublier son message religieux, de faire vivre en bonne intelligence ses compagnons d’émigration (les muâdjirûn) et ses nouveaux alliés de Yatrib (les ansâr), d’où la série d’accords qu’on a imprudemment pris l’habitude d’appeler la Constitution de Médine. Il s’agissait aussi pour lui d’essayer de réaliser l’unité de la foi : il considérait sa Révélation comme l’achèvement de celle dont Dieu jadis avait gratifié Moïse, et avant lui Abraham, l’ancêtre commun des Juifs et des Arabes ; et les non-musulmans se convainquent aisément que les parentés (malgré des divergences) entre le Coran et l’Ancien Testament sont dues aux conversations que Mahomet et ses amis avaient avec les Juifs frustes de Médine. Mahomet pouvait donc espérer gagner les Juifs médinois ; mais lorsque cet effort se fut avéré vain, il agit contre eux avec un mélange de diplomatie et de dureté qui aboutit, par la mort ou par l’exil, à la constitution d’une communauté médinoise homogène. »

Marc Bergé, Les Arabes. Histoire et civilisation des Arabes et du monde musulman des origines à la chute du royaume de Grenade, p.49

Mais, selon Marc Bergé, les juifs ne suivirent point Muhammad dans son message religieux, malgré les concessions de ce dernier à l’égard des croyances et des coutumes juives, et ils furent les premières victimes de ce besoin impérieux d’unité de vue et d’action au sein de la communauté. En 624, Muhammad juge qu’il est vain d’essayer d’attirer les juifs par des compromis et il prend quelques mesures originales qui montrent que la rupture est consommée : pour la prière, les croyants ne se tourneront plus en direction de Jérusalem mais de La Mecque pour exprimer que leur vraie foi est celle d’Abraham, constructeur du temple de la Ka’ba.

Mohammed El Aziz Ben Achour, sous la direction de Dominique Chevallier et André Miquel, Les Arabes, du message à l'histoire, pp.50-51

« Un problème beaucoup plus important était la présence à Médine d'une importante communauté juive. Parmi les préoccupations de Muhammad à son arrivée figurait celle de gagner les juifs à son message. Il avait multiplié les gestes à leur égard. Le plus significatif fut la décision dictée ou agrée par Allah (Sourate II versets 142 et 177, ainsi que M. Gaudefroy-Demombynes, Mahomet, pp.119-121) que la prière se ferait le visage orienté (qibla) vers Jérusalem. […] Or les juifs de Médine, qui avaient été accueillants et politiquement accommodants, n'en demeuraient pas moins religieusement irréductibles. Ce n'est que lorsqu'il en fut convaincu que Muhammad changea d'attitude à leur égard. En 624, le verset 144 de la sourate XX lui dicta de prendre pour qibla le Masjid al-Harâm, le sanctuaire de La Mekke construit selon l'islam par Abraham comme celui de Jérusalem, mais dépourvu de la dimension hébraïque. »

Le rapprochement des cultes que tente Muhammad et auquel il renonce très vite (abandon de la qibla vers Jérusalem) se traduit par l'instauration de prescriptions alimentaires et l'instauration d'une période de jeûne, instaurations calquées sur les prescriptions du judaïsme. Contrairement à votre affirmation insultante, il ne s'agit pas d'«appréciations personnelles de Claude Valette peu vraisemblables et en tout cas étayées par aucune référence, comme l'idée que Muhammad tente un "rapprochement du culte" qui s'avérerait un échec». Il est dit dans l'article : « À son arrivée à Yathrib en 622, espérant rallier à lui les tribus juives, Muhammad fait des concessions à l'égard des croyances et des coutumes juives (interdits alimentaires et période de jeûne [ref Voir Maxime Rodinson, Mahomet, op. cit., pp.190-191.].» Encore faut-il prendre la peine de lire ce qui est écrit, avant de parler sur un ton péremptoire de ce qu'on n'a pas lu. Claude Valette (d) 23 octobre 2009 à 04:13 (CEST)

Au cas où vous n'auriez pas accès à ce livre de poche, pourtant bien connu, mais dont vous ignorez les pages 190-191, voici un extrait sur le rapprochement des cultes:

« Quand il se décida à partir pour Médine, il semble bien avoir compté sur l'appui complet de ces monothéistes du cru. Il a du penser que lui et ses fidèles formeraient avec les juifs un bloc cohérent, un front unique opposé au paganisme qorayshite et arabe en général. Il parait s'être instruit un peu plus à cette époque des mœurs propres au peuple d'Israël et avoir décidé de s'en rapprocher. Il prescrivit à ses adeptes (était-ce nouveau?) de se tourner vers Jérusalem. [...] Mohammad aurait écrit à Moç'ab, son envoyé à Médine, d'organiser des réunions de fidèles avec « prière » le vendredi, c'est-à-dire le jour où les Juifs se préparaient à la fête du lendemain. Il semble bien que l'intention ait été de s'associer à ces préparatifs des Juifs. De même, Mohammad fut frappé par le grand jeûne qu'observaient les Juifs le dix du mois de tishri, le yom kippoûrîm, le jour de l'expiation. [...] Il décida que ses fidèles s'y associeraient. Selon l'usage juif, on fixa aussi un temps de prière au milieu de la journée. [...] Il ne semble pas que Mohammad ait jamais pensé à faire suivre toutes les minutieuses prescriptions alimentaires qu'observaient les Juifs. [...] Mais il se raliait à une version réduite de ces interdictions [...] Ne pas manger de porc, ni du sang, ni des animaux morts de mort naturelle, étranglés ou sacrifiés aux idoles. »

Vous pouvez, bien sûr, prétendre que Maxime Rodinson ne sait pas de quoi il parle, ou bien que j'ai fabriqué des fausses citations pour justifier mes « appréciations personnelles [...] peu vraisemblables et en tout cas étayées par aucune référence ». Claude Valette (d) 23 octobre 2009 à 05:28 (CEST)

@ Tous : voyez donc la différence entre Claude Valette et moi au plan de l'esprit collaboratif. Je lui fait confiance pour l'exactitude de ces citations de Badawi traduisant en français Ibn Hisham, je critique seulement les troncatures que CV opère avec ses "[...]" et je lui suggère également qu'il n'a qu'une traduction récente en Français de la Sira d'Ibn Ishaq alors qu'il existe de très nombreuses versions de ce texte dans différentes langues depuis plusieurs siècles et surtout qu'elle n'est pas la seule source historique légitime (Ibn Khaldun en cite au moins 3) et que fait CV ? Il m'accuse de ne pas avoir lu Badawi !!! Trop fort !!! CV vous oubliez juste que j'ai la traduction anglaise d'A. Guillaume et que Mohammed Hamidullah utilise plusieurs versions du texte de Ibn Hisham, sa version de base est même une traduction anglaise publiée en 1830 à Göttingen en Allemagne. Non Monsieur, on ne peut pas dire à ce stade que ce que Hamidullah avance en citant Ibn Ishaq est contredit par Claude Valette citant Badawi traducteur en français de Ibn Hisham ! Il s'agit là d'appréciations personnelles subjectives et mal informées de votre part. Qui êtes vous, physicien de métier et chercheur historien amateur, pour vous permettre de considérer VOTRE source primaire (Badawi traduisant Ibn Hisham) comme LA source sur Ibn Ishaq ? Quelle prétention ! Il n'est pas question d'admettre un tel procédé. Le professeur Hamidullah a passé toute sa vie dans l'étude extrèmement approfondie de la vie du prophète de l'islam, avec 5 langues de travail (Français, Arabe, Anglais, Persan, Urdhu sa langue maternelle) Hamidullah a publié quantité d'ouvrages des plus savants de qalité universitaire dans plusieurs pays (Inde, USA, France, Royaume-Uni), il a travaillé au moins 10 ans en France avec Jacques Berque et Louis Massignon dans le cadre d'une collaboration soutenue par le CNRS. Vous n'avez pas aucune autorité pour dire qui est historien pour ce papier wiki et qui ne l'est pas, d'ailleurs vous citez Maxime Rodinson, qui ne s'est jamais défini comme seulement historien, c'est un orientaliste français. Badawi non plus n'est pas historien : il est philosophe, et sur le plan universitaire spécialiste de la transmission de l'héritage grec au monde arabe. Encore une fois, contrairement à vos préjugés méprisants sur les rapports de l'islam à la science, les lettrés musulmans ne vous ont pas attendu et connaissent parfaitement la vie de Muhammad depuis 1440 ans. Vous parlez de passer au crible de l'histoire scientifique la Sira, eh bien passons-la, c'est très intéressant car depuis des siècles, aucun historien, pas même Ibn Khaldun, n'a pu la prendre sérieusement en défaut sur le plan de l'exactitude historique. J'espère que vous ne prétendez pas avoir fait un état de l'art exhaustif avec vos citations de 3 historiens modernes ci-dessous.--Ahlelkitab (d) 23 octobre 2009 à 12:26 (CEST)

"qui sont conformes à ce qui ressort du livre d'Ibn Ishaq et au résumé qui en est présenté dans l'article de Wikipédia" Ceci est votre seule appréciation personnelle--Ahlelkitab (d) 23 octobre 2009 à 12:26 (CEST)

L'unité de la foi, ce n'est pas la même chose que "le rapprochement du culte". Ecrivez donc "l'unité de la foi".--Ahlelkitab (d) 23 octobre 2009 à 12:26 (CEST)

Certes, mais Marc Bergé ne retient comme "mesures originales" de Muhammad que le changement de direction de la prière. Marc Bergé ne fait aucun lien entre cette rupture religieuse et le conflit violent avec les 3 tribus. Aucun historien n'a réussi à établir un tel lien, et pour cause, il s'agit de conflits bien distincts. Constatons que Muhammad n'a jamais fait assassiner ou déporter des rabbins, il s'est juste disputé, peut être viollemment verbalement, avec eux.--Ahlelkitab (d) 23 octobre 2009 à 12:26 (CEST)

Alors cela, a priori, c'est faux, tout simplement parce que Muhammad, comme tous les arabes monothéistes, priait originellement en se tournant vers Jérusalem. L'opinion de Mohamed El Aziz Ben Achour est contradictoire avec la réalité ausi bien historique que religieuse. La réalité est que Muhammad a changé à Médine la direction de la Qibla de Jérusalem vers La Mecque (et non l'inverse !)--Ahlelkitab (d) 23 octobre 2009 à 12:56 (CEST)

Maxime Rodinson sait de quoi il parle, mais il est incomplet : bien avant ses 40 ans et le début de la Révélation coranique qui conventionnellement confirme son statut de prophète pour ceux qui le reconnaissent, Muhammad a régulièrement rencontré au cours de sa carrière de commerçant pour le compte de Khadija de nombreux commerçants et lettrés juifs et chrétiens (syriaques) notamment lorsqu'il se rendait dans la région de l'actuelle Syrie. Je vous rappelle qu'à cette époque la langue de communication dominante dans l'ensemble du proche-orient est le Syriaque (= Araméen). Il est très contestable pour des raisons de simple chronologie de supposer que l'islam aurait fait des concessions au judaisme uniquement à Médine et pour des raisons disons de réalisme politique. En effet, des sourates importantes en matière d'unité de la foi sont mecquoises, donc révélées avant l'hégire. De plus, historiquement Muhammad s'est d'abord allié avec les chrétiens d'Abyssinie, et il est notoire que pour ce faire, il a simplement récité au roi la sourate de Marie, il n'a pas instauré quelque mesure originale que ce soit : il implorait l'aide d'un souverain étranger alors que les envoyés de Quraysh étaient aux portes du palais royal venus l'arrêter. Supposer que Muhammad fait des concessions cultuelles ou religieuses capitales aux juifs et aux chrétiens par pur opportunisme politique fait assez sourire et signale plutôt une ignorance de l'islam. La réalité est bêtement que l'islam étant chronologiquement la troisième révélation, il lui est facile de reprendre l'héritage, alors que juifs et chrétiens à l'époque sont dans l'inconfortable situation de prédire ou d'attendre un prochain prophète.

Enfin et avec précaution à cause de vos innombrables "[...]" qui risquent de fausser notre appréciation de Badawi traducteur de Ibn Ishaq il me semble que l'opinion de Ibn Ishaq selon laquelle on aurait instauré à Médine une période de prière à la mi journée pour correspondre à un usage juif est invraisembable, d'abord parce que les 5 prières de l'islam furent fixées lors de l'épisode du voyage nocturne (Hijra Al Miraj) qui se déroule à La Mecque avant l'Hégire, et d'autre part parce que à ma connaissance les juifs n'ont que 2 prières obligatoires le matin et le soir. Cette histoire de prière à la mi-journée pour faire plaisir aux juifs est manifestement farfelue, ou alors il s'agit d'une prière surrérogatoire facultative qui n'a rien d'un rapprochement du culte, il s'agit finalement d'invitation à prier ensemble.

Et je note que Maxime Rodinson dit qu'il lui "semble que" et emploie largement le conditionnel, par modestie, contrairement à votre sytle affirmatif, simplificateur et souvent hâtif. Et toujours ces "[...]" qui deviennent vraiment pénibles, on se demande ce que vous coupez. Svp respectez la pensée des auteurs que vous brandissez comme des étendards ! --Ahlelkitab (d) 23 octobre 2009 à 12:26 (CEST)

En conclusion sur cette affaire, je ne peux qu'inviter à utiliser l'expression "unité de la foi" car "rapprochement du culte" (que les historiens cités n'utilisent pas) est une expression génératrice de confusion. De plus, "culte" est visiblement suggéré ici par CV avec une conception catholique romaine mal adaptée à l'expression de la foi juive ou musulmane, à cette époque.--Ahlelkitab (d) 23 octobre 2009 à 12:26 (CEST)

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Vous n'avez toujours pas donné la moindre citation d'Ibn Ishaq venant en appui de ce que vous avez prétendu, à savoir « Et il se trouve que, c'est Ibn Ishaq qui le dit, Sa'd rend le jugement que l'on sait au nom de la loi deutéronomique, ou de la Torah si vous voulez : Ibn Ishaq ne prend pas position à ce sujet, il se contente de rapporter ce fait. » Veuillez, SVP, mettre votre citation d'Ibn Ishaq en anglais avec la pagination, puisque vous prétendez qu'elle existe.

Une note de lecture de tel ou tel commentateur n'est pas une citation d'Ibn Ishaq. Toute édition intégrale sérieuse du texte d'Ibn Ishaq comporte, nettement séparé, ce qui relève des ajouts peu nombreux d'Ibn Hicham (tous signés sans la moindre ambiguïté), la très grande majorité du texte avec la signature très explicite d'Ibn Ishaq (que j'ai pris soin de garder dans mes citations), et quelques rares passages non explicitement signés. Je n'ai jamais repris de citation d'Ibn Hicham, et je me suis cantonné, la plupart du temps, aux citations explicitement signées Ibn Ishaq (qui sont reproduites par Ibn Hicham).

La lecture du texte d'Ibn Ishaq me montre, quant à moi, qu'Ibn Ishaq ne parle pas de la loi deutéronomique (pas plus d'ailleurs que Ibn Hicham) pour la bonne raison que Sa'd est un chef musulman, ainsi qu'il ressort clairement des passages que j'ai cités du texte d'Ibn Ishaq : « Le lendemain matin, les Banû Qurayzah acceptèrent de s'en remettre au jugement de l'Envoyé d'Allâh. Alors les 'Aws sautèrent et dirent « Oh Envoyé d'Allâh! Ils sont nos clients à l'exclusion des al-Khazraj ». [...] l'Envoyé d'Allâh [...] dit : « Acceptez-vous Ô gens de 'Aws, que quelqu'un d'entre vous soit l'arbitre? » Ils répondirent « Oui. » L'Envoyé d'Allâh dit : « L'arbitre sera Sa'd Ibn Mu'âd. » [...] Lorsque Sa'd arriva chez l'Envoyé d'Allâh et les musulmans, l'Envoyé d'Allâh dit : « Levez-vous pour accueillir votre chef. » Quant aux Émigrés qurayshites, ils dirent que l'Envoyé d'Allâh référait aux 'Ansârs. Quant aux 'Ansars, ils disent que l'Envoyé d'Allâh référait à tous les musulmans. Ils se levèrent et dirent à Sa'd : « Ô Abû 'Amrû! L'Envoyé d'Allâh t'a chargé de t'occuper de l'affaire de tes clients pour la juger. » Sa'd Ibn Muhâd dit: « Vous engagez-vous devant Dieu d'accepter le jugement que je prononce à leur égard? » Ils répondirent : « Oui! » [...] Sa'd dit alors : « Mon jugement est qu'on tue les hommes mâles, qu'on partage les biens, et qu'on mène en captivité les femmes et les enfants.» Le même passage existe forcément en anglais dans la traduction de Guillaume et vous ne devriez avoir aucune difficulté à le trouver. Et, de grâce, arrêtez de confondre Muhammad Hamidullah avec Ibn Ishaq.

Je note votre mépris pour les travaux d'historiens que j'ai cité. Quels travaux d'historiens professionnels modernes avez-vous lu, dont vous soyez en mesure de citer des extraits à l'appui de vos thèses fortement panégyriques? Puisque vous dites avoir lu Maxime Rodinson, ce dont je veux bien vous créditer, j'ai le plus grand mal à gober que vous n'ayez pas gardé le moindre souvenir des pages 190-191, dont j'ai cité des extraits, et je trouve particulièrement grossier de votre part d'avoir prétendu qu'il s'agissait de ma part d'« appréciations personnelles [...] peu vraisemblables et en tout cas étayées par aucune référence ». Si les mots ont un sens, alors il s'agit bien d'un rapprochement des cultes lorsque Maxime Rodinson écrit : « Mohammad aurait écrit à Moç'ab, son envoyé à Médine, d'organiser des réunions de fidèles avec « prière » le vendredi, c'est-à-dire le jour où les Juifs se préparaient à la fête du lendemain. Il semble bien que l'intention ait été de s'associer à ces préparatifs des Juifs. » Maxime Rodinson écrit au conditionnel quand il utilise des Hadiths dont l'exactitude est beaucoup moins claire que celle du livre d'Ibn Ishaq. C'est pour cette raison que j'ai limité la partie de l'article sur les tribus musulmanes et les tribus juives au texte précis d'Ibn Ihaq, que tous les historiens modernes considèrent comme plus fiable ques les divers recueils de Hadiths. Sur la fiabilité historique des textes de l'islam, je vous renvoie au premier paragraphe de l'article, qui traite de cette question. Quant au changement de Muhammad à l'égard des juifs, tentative d'ouverture avec l'espoir de ralier les juifs, suivie très vite du renoncement quand il comprend que les juifs ne se convertiront pas, c'est un classique qui se retrouve exposé chez tous les historiens professionnels modernes.

Soit dit en passant, je vous mets au défi de citer une trace, dans les écrits de Louis Massignon et de Jacques Berque, d'une prétendue collaboration avec Muhammad Hamidullah, dont ils ne semblent pas avoir gardé le moindre souvenir. La biographie panégyrique de Muhammad Hamidullah, que vous récitez mot à mot comme parole d'Évangile, ne fournit aucun document d'archive sur cette prétendue carrière parisienne, ce prétendu "doctorat d'État es lettres" (date de soutenance, composition du jury, numéro d'archive de la thèse?), ce prétendu recrutement au CNRS (dans quel grade?), cette prétendue collaboration avec Louis Massignon et avec Jacques Berque (dans quels ouvrages?), ces prétendues publications en tant qu'historien professionnel (il n'y en a aucune, sauf dans votre imagination). Hamidullah est diplômé en droit international à l’université de droit d'Osmania University en Inde, il n'est pas historien, ainsi qu'il ressort très clairement de l'article Muhammad Hamidullah dans Wikipédia. Claude Valette (d) 24 octobre 2009 à 01:26 (CEST)

@ Claude Valette désolé pour le spaghetti j'ai eu un pb technique qui m'a fait faire une erreur de manip que je n'ai pu rattrapper que par un copier coller général imparfait. Sur le fond de votre argument, je citerai Hamidullah citant ses sources de façon vérifiable à l'appui de mes dires, et contrairement à vous, sans utiliser l'insupportable "..." comme vous le faites avec Badawi. Mais pour l'instant, je dois réaffirmer, face à votre prétention à définir qui a valeur historique et qui ne l'a pas, que le professeur Hamidullah est une source valable. Je la prends pas comme parole d'évangile comme vous l'écrivez de manière méprisante, puisque j'ai notamment indiqué que son appréciation sur le caractère consitutionnel de la charte de Médine est partiellement erronée. Mais Hamidullah est une bonne source pour le travail des historiens, la preuve ci dessous par ex sa biographie de Muhammad dans la première édition est citée et commentée avec bcp de nuances (positives et critiques) dans la revue scientifique d'histoire des religions n°159 en 1960 :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1960_num_158_1_9081

Quant on touche à Muhammad, cher Monsieur, il est vain et même hautement subjectif de vouloir éliminer de l'histoire l'histoire de la religion musulmane. L'objectivité commande d'accepter toutes les sources crédibles, vérifiables, vraisembables, et il n'y a pas que Ibn Ishaq dans ce domaine (déjà Ibn Khaldun cite également Al-Tabari par ex), il vous faut abandonner cette idée. De plus, il n'y a pas qu'une version du texte de Ibn Ishaq/Ibn Hisham. Vous avez découvert ce texte en traduction française l'année 1430 de l'Hégire, bravo je vous en félicite, mais il est connu sur le bout des doigts par tous les lettrés musulmans depuis 1300 ans !

Un lien utile sur Hamidullah avec une biblio montrant notamment que Jacques Berque a non seulement travaillé avec lui, mais également sur lui.

http://oumma.com/Hommage-au-Professeur-Muhammad

Encore une fois vous avez le droit d'avoir vos opinions personnelles méprisantes et suspicieuses sur Hamidullah, mais pas de les imposer sur Wikipedia. Addacat, qui a apposé le bandeau R3R, m' indiqué OK pour citer Hamidullah dans ce papier. Je citerai donc Hamidullah, que cela vous plaise ou non.

Je note aussi que vous tenez absolument à votre expression "rapprochement du culte", alors qu'aucun de vos historiens professionnels ne l'emploie (Claude Cahen parle d'unité de la foi, c'est complètement différent) et que que cette idée est invraisembable. Vous ne faites que manifester ici votre ignorance complète de l'islam comme du judaisme. Ce n'est certes pas le sujet du papier, mais quand les religions interviennent dans une question historique, il est prudent de les connaître un minimum pour éviter les appréciations erronées. Votre ignorance vous fait surestimer l'importance de séances de prières ou d'invocations communes, vous interprétez cela à partir d'une conception du culte catholique romaine anachronique par rapport à l'époque. Admettez vos erreurs de jugement SVP !

--Ahlelkitab (d) 24 octobre 2009 à 10:48 (CEST)

Je suis du même avis que Claude Valette : Hamidullah n'est tout simplement pas une source historienne valide ; on est dans l'interprétation et l'apologétique quand bien même ses traductions sont fort utiles. Déjà l'article que vous citez de Georges Vajda en 1960 explique - après avoir suggéré poliment que l'on reste bel et bien dans l'apologétique - que « Mr Hamidullah, qui nous honore de son amitié, nous pardonnera néanmoins de ne point partager sa conviction quand à la solidité et la valeur historique de bien des documents qu'il emploie », concluant que Mr Hamidullah a offert au français une sira supplémentaire. On ne peut quand même pas utiliser comme source historienne des auteurs qui expliquent que le prophète préexiste dans les textes de la Bible, ce qui est une aberration exégétique mais une réalité apologétique. Cela n'enlève rien à l'importance du bonhomme au regard de la foi, de la loi et de la spiritualité musulmane. Mais pas de la discipline historienne. Mogador ✉ 24 octobre 2009 à 12:43 (CEST)

William Montgomery Watt écrit : "Depuis l'étude de Clarlyle sur Mahomet dans "Heroes and Heroworship", l'Occident s'est rendu compte qu'il existait de bons arguments pour être convaincu de la sincérité de Mahomet. Sa volonté de supporter d'être persécuté pour sa foi , la caractère élevé des hommes qui croyaient en lui et pour qui il était le chef, enfin la grandeur de son oeuvre dans ses dernières réalisations, tout témoigne de sa foncière droiture. Soupçonner Mahomet d'être un imposteur soulève plus de problèmes que cela ne résout. Aucune des grandes figures de l'histoire n'a pourtant été appréciée de façon aussi indigente en Occident que Mahomet. Les écrivains occidentaux se sont montrés surtout enclins à croire le pire de Mahomet et chaque fois que la moindre interpétation critique d'un fait pouvait passer pour plausible, ont tendu à l'accepter pour monnaie comptant. Il ne suffit pas cependant d'inscrire au crédit de Mahomet sa probité foncière et sa résolution si nous voulons tout comprendre de lui. Si nous tenons à corriger les erreurs hérités du passé à son sujet, nous devons, dans chaque cas d'espèce, tant qu'aucune preuve concluante n'est produite à l'encontre, nous en tenir fermement à sa sincérité. Il nous faut alors aussi ne pas oublier qu'une preuve concluante exige pour être administrée beaucoup plus que d'être simplement plausible et sur un sujet tel que celui-ci ne peut être produite que difficilement."(William Montgomery Watt, Mahomet, Editions Payot 1959, P.77-78). Si selon vous Muhammad Hammidullah n'est pas valide, alors que dire des historiens occidentaux ? Vous n'avez pas à décider qui est accéptable ou pas dans wikipédia, en éffaçant les citations de son livre vous faites de la censure, vous avez un "comportement non collaboratif est proscrit par la règle dite des trois révocations". AVERTISSEMENT : NE ME CENSUREZ PLUS ! Wiki n'est pas à vous ! abd (d) 24 octobre 2009 à 13:58 (CEST)

Merci de ne pas confondre, encore une fois, apologétique et histoire et ce n'est pas en allant chercher des panégyriques des années 1950 que vous deviendrez plus convaincants. L'étude des origines de l'islam et de la composition du Coran ont nettement progressé et avec des chercheurs qui emploient les méthodes de l'histoire. Il faut prendre Hamiddulah pour ce qu'il est et que j'ai décrit plus haut. Ce n'est pas affaire d' orient ou d' occident mais simplement de méthodologie. Mogador ✉ 24 octobre 2009 à 14:17 (CEST)

Il ressort de l'article de Persee (la revue de l'histoire des religions) que M. Hamidullah est un « savant juriste et expert ès sciences politiques » dont les auteurs disent « ne point partager sa conviction quant à la solidité et à la valeur historique de bien des documents qu'il emploie ».

C'est précisément à cette biographie dithyrambique dans Oumma, ne produisant pas le moindre document d'archive en preuve, que j'ai fait allusion. Elle ne produit aucun document d'archive sur cette prétendue carrière parisienne, ce prétendu "doctorat d'État ès lettres" (date de soutenance, composition du jury, numéro d'archive de la thèse?), ce prétendu recrutement au CNRS (dans quel grade?), cette prétendue collaboration avec Louis Massignon et avec Jacques Berque (dans quels ouvrages?). La bibliographie ne contient pas la moindre publication en tant qu'historien professionnel. L'article de Wikipédia, avec raison, a pris ses distances.

J'attends toujours votre prétendue citation d'Ibn Ishaq, tirée de l'édition anglaise, concernant selon votre affirmation le deutéronome à propos du jugement de Sa'd. J'attends également votre prétendue citation d'Ibn Ishaq, tirée de l'édition anglaise, affirmant selon vous que Muhammad estime cruel le jugement, affirmation tout aussi fantaisiste que la précédente, car il n'y a rien de tel dans le texte d'Ibn Ishaq. Claude Valette (d) 24 octobre 2009 à 14:38 (CEST)

Ibn Ishaq, Muhammad, extraits concernant le massacre des Banû Qurayzah

Le tome 2 d'Ibn Ishaq, Muhammad, traduction française, introduction et notes de 'Abdurrahmân Badawî, est disponible aux éditions Albouraq. Lien ici chez le libraire. La traduction de Badawî est faite à partir de l'édition critique de Ferdinand Wûstenfeld parue en 1858 (t.1) et 1859 (t.2), en Allemagne, le premier tome contenant le texte arabe en 1026 pages, 20 lignes par pages, le tome 2 contenant une introduction, des notes critiques, des indices. C'est sur cette édition que Badawî a fait sa traduction, en signalant les numéros de pages entre crochets à l'intérieur de sa traduction. Il a également utilisé comme sources secondaires quatre autres éditions non critiques publiées au Caire. Ci-dessous, un extrait complet couvrant les pages 190 à 193 de l'édition française. Les deux titres, reproduits en gras, sont ceux du livre. Le premier est la traduction de la page 689 du tome 1 de Ferdinand Wûstenfeld. Le second est traduit de la page 690 du même tome. Claude Valette (d) 25 octobre 2009 à 03:42 (CET)

Leur acceptation de s'en remettre au jugement de l'Envoyé d'Allah celui-ci nomme Sa'd comme arbitre

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Puisque Claude Valette a commandé les 2 épais tomes des Chroniques de Tabari, il pourra le vérifier lui-même, car je ne dispose plus des miens actuellement, les ayant prêtés : je suis à peu près sûr que le passage indiquant que Sa'd est nommé sur exigence des Banu Qurayza est tiré de Tabari, comme l'indiquait Hamidullah (qui source aussi Ibn Sa'd). A vérifier donc mais ce sera à rajouter, j'espère qu'on ne me fera pas le coup de dire que Tabari n'est pas historien contemporain. Donc, Hamidullah avait raison, au passage. --Ahlelkitab (d) 27 octobre 2009 à 02:17 (CET)

Le lendemain matin, les Banû Qurayzah acceptèrent de s'en remettre au jugement de l'Envoyé d'Allâh. Alors les 'Aws sautèrent et dirent « Oh Envoyé d'Allâh! Ils sont nos clients à l'exclusion des al-Khazraj. Vous avez fait l'autre jour avec les clients de nos frères (les Khazraj) ce que tu sais. » En effet, avant les Banû Qurayzah, l'Envoyé d'Allah avait mis le siège contre les Banû Qaynuqa', qui étaient les alliés d'al-Khazraj. Ils ont accepté de s'en remettre à son jugement. Alors 'Abd Allâh b. 'Ubayy Ibn Salûl les réclamait et l'Envoyé d'Allah les lui remit.

Quand les 'Aws parlaient à l'Envoyé d'Allah, (en ce qui concerne les Banû Quraah), il dit : « Acceptez-vous Ô gens de 'Aws, que quelqu'un d'entre vous soit l'arbitre? » Ils répondirent « Oui. » L'Envoyé d'Allâh dit : « L'arbitre sera Sa'd Ibn Mu'âd. »

L'Envoyé d'Allah avait ordonné de mettre Sa'd Ibn Mu'âd dans la tente d'une femme de Banû 'Aslm, appelée Rufaydah, dans sa mosquée. Cette femme soignait les blessés et se mettait volontairement au service des musulmans délaissés. L'Envoyé d'Allah avait dit aux gens de Sa'd Ibn Mu'âd, quand celui-ci fut atteint d'une flèche durant la bataille du Fossé : « Mets-le sous la tente de Rufaydah, afin que je le visite d'un lieu proche. » Lorsque l'Envoyé d'Allâh le choisit comme arbitre dans le cas des Banû Qurayzah, ses gens vinrent et le portèrent sur un âne couvert d'un coussin de poil. Il était corpulent et beau. Ils l'apportèrent à l'Envoyé d'Allah en lui disant : « Ô Abû 'Amrû! Sois bienveillant envers vos clients car l'Envoyé d'Allah ne t'a choisi que pour être bienveillant envers eux. » Quand ils eurent trop insisté, il dit : « Il est temps que Sa'd, dans le chemin d'Allah, n'ait cure du blâme d'aucun homme. » Quelqu'un de ceux qui l'accompagnaient, retournèrent au quartier de Banû 'Abd al-'Ashhal. Il leur annonça la mort des hommes de Banû Qurayzah, avant que Sa'd n'arrive chez eux, se basant sur la parole qu'il avait entendu Sa'd proférer. Lorsque Sa'd arriva chez l'Envoyé d'Allâh et les musulmans, l'Envoyé d'Allâh dit : « Levez-vous pour accueillir votre chef. » Quant aux Émigrés qurayshites, ils dirent que l'Envoyé d'Allâh référait aux 'Ansârs. Quant aux 'Ansars, ils disent que l'Envoyé d'Allâh référait à tous les musulmans. Ils se levèrent et dirent à Sa'd : « Ô Abû 'Amrû! L'Envoyé d'Allâh t'a chargé de t'occuper de l'affaire de tes clients pour la juger. » Sa'd Ibn Muhâd dit: « Vous engagez-vous devant Dieu d'accepter le jugement que je prononce à leur égard? » Ils répondirent : « Oui! » Il dit : « Incombe-t-il également à celui qui est ici là ? », référant à la direction où se trouvait l'Envoyé d'Allah car il ne regarda pas celui-ci en face par respect pour lui. Alors l'Envoyé d'Allah dit « Oui. » Sa'd dit alors : « Mon jugement est qu'on tue les hommes mâles, qu'on partage les biens, et qu'on mène en captivité les femmes et les enfants.»

Ibn Ishaq dit : 'Âsim b. 'Umar b. Qatâdah, sur l'autorité de 'Abd al-Rahmânb. Sa'd b. Mu'âd d'après 'Alqamah b. Waqâssal-Laythy — m'a rapporté que l'Envoyé d'Allah avait alors dit à Sa'd Ibn Mu'âd : « Tu as rendu le jugement de Dieu qui se trouve au-dessus des sept cieux. »

[Ibn Hisham dit : un savant en qui j'ai confiance m'a rapporté que 'Alî Ibn Abî Tâlib a crié, pendant qu'on mettait le siège autour des Banû Qurayzah : Ô bataillons de la Foi » — et ils s'avancèrent lui et al-Zubayr Ibn al-'Awwâm – « Je jure par Dieu d'éprouver ce qu'a éprouvé Hamzah, ou bien je conquerrai leurs fortins. » Les juifs alors dirent : « Ô Muhammad ! Nous acceptons le jugement de Sa'd Ibn Mu'âd. »]

Le massacre des Banû Qurayzah

Ibn Ishaq dit : Puis on les fit descendre. L'Envoyé d'Allah les a enfermé dans le quartier de Bint al-Hârith à al-Madînah ; Bint al-Hârith est une femme de Banû al-Najjâr. Puis l'Envoyé d'Allâh alla au marché d'al-Madînah qui est encore aujourd'hui son marché, et a fait creuser des fossés. Il les fit venir, et les fit décapiter dans ces fossés, on les fit venir à lui par groupes. Parmi eux se trouvèrent l'ennemi de Dieu Huyayy Ibn 'Akhtab, et Ka'b b. 'Asad leur chef. Ils étaient au nombre de six cents, ou de sept cents ; celui qui multiplie leur nombre dit qu'ils étaient entre huit cents et neuf cents. Pendant qu'on les amenait à l'Envoyé d'Allâh par groupes, ils dirent à Ka'b b. Asad : « Ô Ka'b! Qu'est-ce qu'on fera de nous? Il répondit : « Est-ce que vous êtes incapables de réfléchir?! Ne voyez-vous pas que le crieur ne cesse pas de crier, et que celui d'entre nous qu'on envoie ne retourne pas?! C'est bien sûr le massacre. »

Cela continua jusqu'à ce que l'Envoyé d'Allâh en finît avec eux.

On fit venir Huyayy b. 'Aktab, l'ennemi de Dieu, vêtu d'un vêtement rougeâtre (fuqqâhyyah) _ où il y avait des trous de tout côté dont chacun mesure un bout de doigt, afin qu'on ne l'enlève pas (après son assassinat). Ses deux mains étaient liées à son cou par une corde. Lorsqu'il regarda l'Envoyé d'Allah, il dit : « Par Dieu je jure que je ne blâmais pas de t'être hostile ; mais celui qui abandonne Dieu sera abandonné. » Puis il s'adressa aux gens en disant : « Ô hommes ! L'ordre de Dieu est bon. Un Livre, un Destin, et une Bataille que Dieu a imposés aux Banû Israël. » Puis il s'assit et on lui coupa le cou. Jawwâl al-Tha'labî a dit à ce sujet :

Par ta vie, Ibn 'Akhtab ne s'est pas blâmé,
Mais celui qui abandonne Dieu, est abandonné.
Il a lutté jusqu'à ce qu'il se disculpât soi-même,
Et il s'est agité avec toute sa force en vue de conquérir la puissance.

Hors sujet, on parle des recherches des historiens modernes, tu cite Ibn Ishaq comme une "parole d'évangile" alors que les historiens occidentaux rejèttent la majeure partie de ses écrits, ils ne prennent ses citations que quand cela les arranges sans expliquer comment ils procèdent, bizarement certains rejèttent systématiquement des hadiths qui donnent une bonne image de l'Islam, et accèptent sans vérifier ce qu pourrait lui ternir. Les savants musulmans eux mêmes ont invalidés de nombreux hadiths d'Ibn Ishaq. De plus il y a d'autres rapporteurs. De plus aller chercher dans un livre théologique de savant musulmans pour démontrer un pseudo barbarie est plus que contéstable. Les Juis ne savaient pas écrirent ? Si il y avait une autre lecture de cette bataille et des éxécutions, les juifs l'auront fait savoir, mais peu fier des traitrises et des défaites ils ont préférés oublier cette page de leur histoire.abd (d) 24 octobre 2009 à 15:58 (CEST)

Merci de suivre la conversation. Vous avez des souces d'historiens orientaux à l'appui de vos dire sur la méthodologie sans scrupule des historiens occidentaux? Allez allez, cessez ces caricatures qui font sourire n'importe quel chercheur sérieux. Vous n'avez aucun arguments que vos propos d'autorité qui dissimulent mal un parti pris littéraliste. la question vous concernant ici est est-ce qu'on peut utiliser Hamiddulah comme historien ? et la réponse est clairement non (cf critique de 1960, par exemple). Les ouvrages historiens relativement récents à la méthodologie éprouvée (ce qui ne veut pas dire que tous s'accordent, d'ailleurs) ne manquent pas. Par exemple : A.L. De Prémare, Les fondations, de l’Islam. Entre écriture et histoire, Seuil, 2002. Et les choses mesurées et intelligentes ne manquent pas. Ceci dit, vous profitez de la discussion connexe pour tenter d'imposer un texte complètement apologétique et absolument pas historien. Je vous prie pour la xième fois de cesser et je vous invite surtout à ne pas parler de censure, cela fini toujours mal. Cet article est en cours d'élaboration dans une présentation critique qui est à saluer, laisser poursuivre ce travail réellement documenté plutôt que de bêtement lui prêter des arrières pensées parfaitement oiseuses et en profiter pour placarder des POVs littéralistes complètement démonétisés. Mogador ✉ 24 octobre 2009 à 16:32 (CEST)

Voici quelque chose qui peut être utile : Moshe Gil et David Strassler, Jews in Islamic countries in the Middle Ages, éd. BRILL, 2004 notamment le premier chapitre, The Origin of the Jews of Yathrib que Google-livres donne en entier. Avec une recension critique dans Irving M. Zeitlin, The historical Muhammad, éd. Polity, 2007, ici. Mogador ✉ 24 octobre 2009 à 17:11 (CEST)

@Mogador dans votre op cit de Gil & Strassler petit pb : l'avis des auteurs est que la charte de Médine est en réalité un habillage légal pour justifier l'extermination des juifs de Yathrib. Ce n'est pas impossible sur le plan chronologique, mais si c'est un plan pour légaliser un génocide, il faut convenir qu'il a largement échoué et que la majorité des juifs des tribus de Médine a fait alliance politique avec Muhammad sans être victime du plan. C'est de plus incohérent avec le fait qu'après le dernier massacre des Banu Qurayza les relations entre juifs et musulmans s'améliorent. Ce n'est pas très vraisemblable. De plus les auteurs s'appuient sur Serjeant mais ils oublient de dire que ce dernier considère originellement la charte de Médine comme un traité entre tribus du type de ceux pratiqués par les Yéménites antéislamiques de la région du Hadramawt, idée beaucoup plus cohérente avec ce que l'on sait de Muhammad et de sa tendance à reprendre des traditions antéislamiques. Muhammad s'est certainement bcp énervé avec les rabbins et bcp fait pression pour convertir les juifs mais l'idée qu'il aurait fomenté un prétexte légal pour commettre un génocide paraît relever des habituels préjugés judéophobes sur Muhammad. Muhammad a bien plus été obsédé de lutter contre les Qurayshites que contre les juifs. Je suis sceptique.

Vous dites que Hamidullah n'était pas historien, mais Maxime Rodinson en était un alors qu'il n'avait pas de diplômes d'histoire, vos arguments ne tiennent pas la route. Ce que vous reprochez à Hamidullah c'est qu'il était musulman et ne le cachait pas. Hamidullah cite à chaque fois ces sources, on ne peut pas dire autant sur d'autres historiens.abd (d) 24 octobre 2009 à 17:23 (CEST)

Vous avez des sources historiennes ou relevant de la critique historique qui étaieraient vos arguments, plutôt que de persévérer dans des comparaisons oiseuses de votre cru et l'ignorance de l'état de la science et de ses méthodes ? Nous vous avons présenté (par hasard non voulu) une mise en cause grave de la méthodologie d'Hamiddulah, un savant musulman pieux - et c'est à son honneur comme croyant - mais dont le travail est à visée apologétique, de foi ou spirituelle mais pas historienne. Si vous ne pouvez pas en dire autant des autres historiens c'est probablement que vous n'avez pas lu grand chose de récent sur le sujet. Rien que l'article de 20 pages que je viens de pointer comprend une annotation et des références serrées. Et ce n'est qu'un ouvrage... Et si vous voyez quelque part que je reproche à qui que ce soit d'être musulman, c'est dire votre état d'esprit... Par contre être musulman n'a aucun intérêt spécifique pour la méthodologie historienne qui s'applique à tous, sans considération de sa confession ou de ses options philosophiques. Vous devez à présent passer à un autre registre que le procès d'intention. Mogador ✉ 24 octobre 2009 à 17:34 (CEST)

@ Mogador vous êtes gonflé d'utiliser défavorablement l'appréciation scientifique que j'ai communiqué de Georges Wajda en 1960, sur la première édition de la biographie de Muhammad par Hamidullah. Vous aussi vous ne retenez que la critique négative, alors que la conclusion de Wajda est la suivante : "Quoi qu'il en soit, nous possédons maintenant en langue française une Sira, un vaste curriculum du prophète de l'islam, une oeuvre chargée de trop de valeurs authentiques pour que nos réserves l'emportent sur l'estime que sa richesse documentaire, son humanisme généreux et sa spiritualité pure ne peuvent pas ne pas nous inspirer". Wajda insiste plus haut sur la qualité et la spécificité des documents utilisés par Hamidullah. Il n'est effectivement pas historien professionnel encarté dans telle ou telle revue à comité de lecture, il a fait quelques erreurs d'appréciations que des historiens de qualité ont corrigé, mais il est clairement une source valable même dans un papier d'histoire. Hamidullah peut travailler en 5 langues et a utilisé bien davantage de versions de la Sira que n'importe quel historien professionnel. C'est simple, soit Hamidullah est accepté à condition d'être sourcé correctement (ce que je me suis engagé à faire, mais je dois d'abord demander l'autorisation de la faire !), soit ce papier restera en guerre d'édition. Il est inadmissible d'exclure un travail à valeur historique au faux prétexte que cet historien n'est pas professionnel, alors qu'en réalité, on le sent bien, Hamidullah vous est suspect parce que musulman et parce qu'il pointe des faits qui dérangent votre vision occidentaliste classique de Muhammad. C'est incroyable de voir la science historique monopolisée par des amateurs aux accents fortement inquisitoriaux --Ahlelkitab (d) 24 octobre 2009 à 19:19 (CEST)

Je ne sais pas si je suis gonflé mais je sais lire un papier critique, même gentiment laudatif : « Il ne s'agit pas d'une hagiographie pure » (ça veut bien dire su'elle l'est au moins un peu...), « Mr Hamidullah, qui nous honore de son amitié, nous pardonnera néanmoins de ne point partager sa conviction quand à la solidité et la valeur historique de bien des documents qu'il emploie », « tableau trop idyllique », « candeur aussi étonnante qu'émouvante  ». Et il est bien écrit que « nous possédons une sira », ce qui implique texto que ce n'est pas un travail historien. Il n'est pas une référence pour un travail historien à moins d'être repris par des chercheurs académiques reconnus, ceux là que vous appelez encartés dans un excès identique à celui de notre autre interlocuteur. Ces historiens encartés soit ne le citent pas, soit le cite pour ce qu'il est - sans que ce soit dépréciatif - un savant musulman pieux (et idéaliste). J'ai une toute petite connaissance de l'historiographie sur ces sujets qui depuis les 50 ans que ces articles ont été produits a fait quelkques progrès sur lesquels les uns et les autres qui essaient de faire passer des ouvrages de foi ou d'édification pour des travaux historiens feraient bien de se renseigner. J'ai pointé quelques articles dont les seules bibliographies seraient à mettre à profit plutôt que de se raidir bien loin de l'état des connaissances actuelles. Mogador ✉ 24 octobre 2009 à 19:52 (CEST)

Si les musulmans ont pris d'assaut les juifs de Banu Quraizah ce n'était pas par hasard. Que disent les historiens cités sur ce sujet? RIEN ! Et Wensinck, pourqoui enlever ses écrits ? DE LA CENSURE !abd (d) 24 octobre 2009 à 19:33 (CEST)

Ouh là, mais on croirait presque que vous les avez lu... Montrez nous d'abord des historiens qui appuient vos critiques et puis seulement on en reparle. Si vous vous basez sur les restitutions littéraliste d'auteurs apologètes, je comprends que vous soyez irrité. Il faudra lire autre chose. Mogador ✉ 24 octobre 2009 à 19:52 (CEST)

Mogador les historiens n'ont pas prouvé qu'Ibn Ishaq est la seule source primaire fiable puisque dès Ibn Khaldun il y en a au moins 3, et d'autre part même si Ibn Ishaq était la seule, il faudrait déterminer laquelle, car il existe à l'évidence plusieurs versions/éditions du texte depuis 1300 ans (Ibn Ishaq est mort en 151 AH soit 673 ap JC) Et il faut que le traducteur du texte en français ait lui même des compétences solides en histoire ainsi que dans la langue arabe de cette époque, mais aussi en syriaque pour éviter certains faux ou contresens dans la traduction de l'arabe classique manié par par des lettrés syriaques. Tout cela manque à l'honorable philosophe Badawi, qui encore une fois est un spécialiste de l'existentialisme et de la transmission de la culture grecque vers l'arabe, il n'est pas historien (mais au moins il maitrise l'arabe classique !) Ce que nous souhaitons citer via Hamidullah n'est ni de l'apologie, ni de la croyance, ni les aspects sympathiques de l'islam. Nous voulons citer des FAITS SOURCES. En constatant votre réticence et surtout votre traitement discriminatoire (=vous admettez Badawi mais pas Hamidullah tout en exigeant seulement des sources historiques alors qu'aucun des deux n'est historien, pas plus que Ibn Ishaq) je vais sérieusement finir par penser que vous voulez éliminer Hamidullah parce qu'il vous dérange, avec toutes ses sources, sa biblio fait 15 pages...rien que sur l'épisode de la Torah invoquée par Sa'd et le fait que Sa'd est nommé sur exigence des Banu Qurayzah, Hamidullah cite 4 sources : Ibn Hisham, Wensick, Tabari et Ibn Sa'd, les sources sont citées précisément avec chaque page. Ne me demandez de faire pour Hamidullah le travail de vérif que j'accepte de faire pour CV (me taper le livre de Badawi pour vérifier toutes les citations tronquées à coups de "...") car Hamidullah est totalement imbattable, il a passé toute sa vie à parcourir le monde de bibliothèque en bibliothèque, il était capable de prendre l'avion pour consulter une page d'un bouquin. Enfin Ibn Ishaq lui même n'est pas exempt de critiques très tôt dès son époque, on ne va pas prendre son texte comme parole d'évangile, quand même ce serait un comble. En tout cas Addacat m' fait part de son OK pour citer Hamidullah. --Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 00:14 (CEST)

Il faudra surtout que vous réfléchissiez sur le concept de source primaire fiable, d'autant plus que sur wikipédia, nous ne nous basons que sur des travaux académiques de référence. Et concernant Hamidullah, l'article critique que vous avez amené est très clair en termes historiens : j'ai assez souligné ce qu'il fallait en retenir, nonobstant les 15 pages de biblio. Vous avez une haute idée d'un homme sage et pieux mais une idée fausse de la science et de la critique historiques le concernant. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Monsieur Vajda, il y a cinquante ans déjà alors qu'en islamologie et en histoire de l'islam, de sa fondation, de la composition du Coran etc etc, on a fait d'incommensurables progrès. Et si vous voulez discuter syriaque, il y a matière assez récente et assez fouillée... en ligne. Là au moins, on est dans du solide... Mogador ✉ 25 octobre 2009 à 01:48

@Mogador oui je connais de nom Luxenberg, je faisais allusion à ses travaux en disant qu'idéalement pour une traduction historique solide de Ibn Ishaq (qui était de langue syriaque mais a écrit sa Sira en arabe) il faut maitriser l'arabe classique et le syriaque, c'est valable aussi pour le Coran (objet du travail de Luxenberg). Et aussi être historien sur le sujet, bien sûr. Pas facile pour M. Badawi ! Dites-moi Mogador, existe-il une évaluation historienne scientifique du travail de grande qualité de M. Badawi ? NON, alors svp, pas de double standard. Vous êtes confronté comme moi au pb de la source primaire fiable, tout le monde est sur terrain glissant. Si nous avions la clé, nous ne discuterions pas dans wikipédia.

Les masques tombent. Seul le "Professeur" nous enseigne la vérité! Voilà Ibn Ishaq rejeté avec le plus grand mépris, jugement prononcé, paraît-il, au nom de la science historique! On tombe dans le vaudeville, avec en prime un concours de fautes d'orthographes. Cependant, j'attends toujours la citation d'Ibn Ishaq annoncée sur le deutéronome, qu'elle soit en français, en anglais ou en arabe avec traduction. J'ai l'impression que j'attendrai longtemps et que l'affirmation de son existence n'est qu'un grossier travail de faussaire attribuant au deutéronome la responsabilité d'un massacre commis au nom des musulmans (l'Envoyé d'Allâh dit : « Levez-vous pour accueillir votre chef. »). Claude Valette (d) 25 octobre 2009 à 00:26 (CEST)

Mais non là coucou la voilà : Hamidullah donc Le Prophète de l'Islam, 6ème édition chez El Najah, Paris, Tome 1, 1998 (ISBN 2 9513318 0 0) c'est p 541, citant Ibn Hisham p. 689 II 16-7 dans l'édition de Wurstenfeld publiée à Göttingen en 1860 ; sont aussi cités des ouvrages de Wensick, Tabari, Ibn Sa'd :

"956. Wensick (op cit) exprime bien ce qu'aurait fait n'importe qui, même chez les peuples les plus civilisés, lorsqu'il met ainsi en relief la situation : "me prophète avait traité les Banu Nadir avec indulgence, mais ils provoquèrent le siège du fossé : c'était courir de trop grands risques que de pardonner cette fois-ci aux Banu Qurayzah". Il y a tout lieu de croire que si les Qurayzah s'étaient rendus inconditionnellement le prophète se serait contenté de les éloigner de Médine ; car il avait déjà agi ainsi envers les juifs des Banu Nadir qui avaient pourtant préparé un attentat contre sa propre vie. Mais comme nous l'assure Ibn Hisham (op cit) ils capitulèrent à condition que le prophète accepte l'arbitrage de Sa'd ibn Mu'adh (op cit de Ibn Hanbal, Bukhari) un musulman Awsite leur allié. Ils pensaient évidemment au comportement du Khazrajite 'Abdallah ibn Ubay, qui avait déjà vigoureusement intercédé en faveur de ses alliés des juifs de Qaynuqa. Le Prophète consentit à cet arbitrage. Sa'd étant hospitalisé depuis quelques temps à cause des blessures qu'il avait reçues pendant la guerre du Fossé, le prophète Muhammad n'avait pu lui parler depuis plusieurs semaines. Transporté de "l'hopital militaire" sur un âne, il se rendit devant le prophète ; il demanda d'abord aux membres de sa propre tribu s'ils accepteraient tout ce qu'il déciderait. Ils y consentirent. Ensuite il posa la même question au prophète. Celui-ci aussi répondit affirmativement. L'arbitre décida que la loi juive du Pentateuque même (Deutéronome XX, 10-14 en l'occurrence) serait appliquée à ces juifs. Selon Humaid b. Hilal (cité par Samhudi 2ème éd p. 308) il décréta aussi que les maisons de ces juifs fussent données aux musulmans d'origine mecquoise, pour qu'ils devinssent un peu plus indépendants des Ansar. Le prophète non seulement n'avait rien suggéré à l'arbitre mais se trouva embarrassé de ne plus pouvoir revenir sur le consentement donné  ; il ne s'était pas attendu à ce sévère verdicte d'arbitrage, il murmura "C'était leur destin, décidé par Dieu du haut des 7 cieux (op cit Ibn Hisham p. 689) Mais il manifesta sa clémence en maintes façons, que voici (suivent les cas de personnes sauvées ou graciées)"

Alors, on réfléchit ensemble ? --Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 01:13 (CEST)

(CEST) Cette histoire de complot pour éliminer Hamidullah ressemble furieusement au 11 septembre et à Thierry Meyssan. Hamidullah est « totalement imbattable », c'est le Thierry Meyssan du complot contre les musulmans. Prétendre que Ibn Hisham parle de Sa'd invoquant la Torah et que Sa'd est nommé sur exigence des Banu Qurayzah est un grossier mensonge. Le texte complet d'Ibn Hicham figure, évidemment, dans l'édition intégrale en français, j'ai lu soigneusement tout ce qu'il dit, et Ibn Hisham ne dit, bien évidemment, rien de tel (pas de Torah, pas de demande des Banu Qurayzah, comment pouvez-vous imaginer qu'ils aient été en position de demander quoi que ce soit à Muhammad, c'est totalement stupide!!!). Je constate que vous restez totalement muet sur cette version anglaise que vous prétendez avoir lue mais dont vous êtes totalement incapable de citer le moindre extrait. C'est pourtant à la portée du premier venu parlant anglais que d'identifier dans la version anglaise les textes que j'ai cités en français. Comme vous prétendez avoir lu cette version anglaise mais qu'il s'avère, maintenant, que vous ignorez totalement ce qui s'y trouve, de Ibn Ishaq comme de Ibn Hisham, Wensick n'étant ni Ibn Ishaq ni Ibn Hisham, je ne vois pas d'autre qualificatif à cet état de fait que celui de malhonnêteté intellectuelle fondamentale. Claude Valette (d) 25 octobre 2009 à 01:36 (CEST)

Comparaison n'est pas raison, il n'y a pas de complot, arrêtez ces stupidités indignes. Je suis honnête et complet dans ma citation, j'ai indiqué que je ne peux pas vérifier l'édition anglaise de 1860 à Göttingen (qui est utilisée aussi par Gil & Strasser dans le bouquin cité plus haut par Mogador), j'ai indiqué aussi les autres sources primaires à consulter d'après Hamidullah. Il semble que que ce que je pointe ne figure pas dans la traduction de Badawi, qui n'est pas historien. So what ? Il y a aussi Tabari, Ibn Sa'd, et Wensick. Bottom line : pas d'historien académique pour contester valablement un fait rapporté par plusieurs sources indépendantes, et qui est assez vraisemblable. Tabari est une source fiable déjà pour Ibn Khaldun. Alors, il invoque une base juridique pour son jugement, Sa'd, ou pas ? C'est la question !--Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 02:29 (CEST)

Est-ce que vous voudrez bien convenir que Vajda retoque précisément Hamidullah pour l'usage qu'il fait des sources ? C'est quand même écrit en toute lettres, il y a déjà cinquante ans. Il faut utiliser des chercheurs contemporains, qui collent à la réalité de l'état de la recherche et pas des auteurs apologétiques d'il y a bien longtemps, en termes de recherche. Et je ne parle même pas de Tabari, qui est également une source et non un historien pour l'histoire moderne. Ce n'est pas parce qu'on utilise des traductions d'un polyglotte de génie qu'il devient un historien moderne et référent pour la cause. Mogador ✉ 25 octobre 2009 à 02:58 (CEST)

La traduction de Badawî est faite à partir de l'édition critique de Ferdinand Wûstenfeld parue en 1858 (t.1) 1859 (t.2), le premier tome contenant le texte arabe en 1026 pages, 20 lignes par pages, le tome 2 contenant une introduction,des notes critiques, des indices. C'est sur cette édition que Badawî a fait sa traduction, en signalant les numéros de pages entre crochets à l'intérieur de sa traduction. Il a également utilisé comme sources secondaires quatre autres éditions non critiques publiées au Caire. Le texte que j'ai cité sur la nomination de Sa'd par Muhammad est la traduction de la page 689 du tome 1 de Ferdinand Wûstenfeld. Le texte que j'ai cité sur le massacre est traduit de la page 690 du tome 1 de Ferdinand Wûstenfeld. Il est clair que ces citations contredisent formellement les élucubrations que vous reproduisez et que celles-ci, prétendant s'inspirer de Ibn Hisham, sont totalement malhonnête en ne signalant pas qu'elles sont formellement contredite par le livre d'Ibn Hicham. Claude Valette (d) 25 octobre 2009 à 03:15 (CET)

Je rappelle ce passage de ")hussein(10" ci-dessus (je corrige charitablement les fautes d'orthographe et de syntaxe ) : "Les Juifs ne savaient pas écrire ? S'il y avait une autre lecture de cette bataille et des exécutions, les juifs l'auraient fait savoir, mais peu fiers des traitrises et des défaites ils ont préféré oublier cette page de leur histoire".
abd (d) 24 octobre 2009 à 15:58 (CEST)

pcc MLL (d) 25 octobre 2009 à 00:54 (CEST)

Complètement stupide et avec de furieux relents nauséabonds. Claude Valette (d) 25 octobre 2009 à 01:42 (CEST)

Argument classique(ment douteux) sur les forums, là où les démonstrations pseudo-rhétoriques outrancières prétendent gommer la recherche... Mogador ✉ 25 octobre 2009 à 02:26 (CEST)

Las des élucubrations mensongères de la personne qui signe Ahlelkitab sans s'être présenté, j'ai complété la totalité de la traduction des pages 689 et 690 de l'édition critique de Ferdinand Wûstenfeld (texte arabe), sur laquelle prétend s'appuyer l'extrait recopié par cet utilisateur. À moins d'être idiot, on ne peut que constater le complet désaccord entre le texte d'Ibn Ishaq (reproduit par Ibn Hisham) et la salade russe présentée comme provenant d'Hamidullah. Que cet auteur présente telle ou telle thèse sur le rôle prétendu du Pentateuque dans le massacre, sur l'embarras prétendu de Muhammad et autres salades, serait admissible s'il procédait à une mise en regard de ses sources. Au lieu de cela, il prélève tel ingrédient chez machin, tel autre chez truc, et en fabrique un récit sans dire qu'il y a complet désaccord entre machin et truc au sujet de ce qui est pris chez truc. Concrètement, censé utiliser la page 689 de l'édition de référence en arabe, chacun peut comparer la salade russe recopiée par l'utilisateur à la traduction française intégrale des pages 689 et 690 de cette même édition : las des accusations stupides de l'utilisateur anonyme sur mes coupes, j'ai complété ci-dessus la reproduction intégrale de ces pages 689 et 690 traduite de l'arabe en français. Chacun pourra conclure au sujet du désaccord radical entre Hamidullah et Ibn Ishaq sur le déroulement des faits et le rôle, donc les responsabilités, des protagonistes. Que, dans cet extrait présenté par cet utilisateur comme rédigé par Hamidullah, l'auteur s'abstienne de signaler ce désaccord et prétende, au contraire, s'inspirer de l'édition de référence, constitue une grossière manipulation que chacun pourra démasquer. Enfin, je suis excédé par les mensonges à répétition de cet utilisateur anonyme qui prétend avoir lu Ibn Ishaq, reconnaît qu'il ne connaît pas le livre en français mais prétend l'avoir lu en anglais, tout en se montrant incapable d'en citer le moindre extrait. Si cet utilisateur anonyme avait vraiment lu le livre en anglais, le complet désaccord avec les théories d'Hamidullah lui aurait sauté aux yeux, un désaccord aussi énorme sautant forcément aux yeux, que ce soit en français, en anglais ou en arabe. La conclusion, c'est que, contrairement à ses dires, cet utilisateur anonyme n'a jamais ouvert le livre d'Ibn Ishaq (copié par Ibn Hicham) et n'a aucune idée de ce qui s'y trouve réellement, bien qu'il prétende en connaître le contenu à travers ce qu'en dit Hamiddulah. Il y a malhonnêteté intellectuelle (ne pas reconnaître qu'il n'a pas ouvert le livre) et désinformation (croire que le livre contient ce qu'en dit Hamidullah). Je suis totalement opposé à laisser écrire dans l'article un tel contributeur. Claude Valette (d) 25 octobre 2009 à 09:05 (CET)

Il eût pertinent pour le débat, cher Claude Valette, de donner plus tôt l'information que Badawi se base sur l'édition de Wustenfeld 1860 Göttingen du texte de Ibn Hisham/Ibn Ishaq, au lieu de faire des coupes et d'invoquer des arguments réthoriques. On voit donc bien qu'il y a un problème sur ce texte, Hamidullah n'y voyant pas la même chose que Badawi, tous deux étant supposés d'excellents arabisants mais n'étant pas historiens académiques. Mais de toute façon, à l'appui de ses dires, Hamidullah cite également le Tabaqat d'Ibn Sa'd (dans une édition de 1904 à Leyde, Ibn Sa'd est mort en 230 AH soit environ 1 siècle après Ibn Ishaq) et le Tarikh ar Rasul wa al Muluk de Tabari en édition de 1897 à Leyde également. Plus l'auteur que j'ai déjà cité, Arent Jan Wensick, auteur de : Mohamed en de Joden te Media, Leyde 1908. Encore une fois le point dont nous cherchons à déterminer le caractère vrai ou faux (Sa'd invoque t-il ou nom la Torah et a-t-il été nommé ou non sur demande des Qurayza) est une question de fait et non un avis d'historien. Aucun historien professionnel n'a démontré que Hamidullah sort ce fait de sa seule imagination. Aucun historien professionnel n'a jamais accusé ni démontré que Hamidullah manipulait ses sources, la critique qui lui est faite est simplement de ne pas être historien académique et de ne pas utiliser des sources primaires suffisamment solides historiquement, critique qui prête un peu à sourire puisque les historiens professionnels se basent sur les mêmes sources primaires fragiles. Et cela fait 50 ans que cette affirmation est vérifiable, surtout que nombre de professionnels connaissent apparemment l'édition de 1860 du texte de Ibn Hisham.

Quoiqu'il en soit, en vous ayant fait enfin développer de manière exhaustive le texte d'Ibn Ishaq on voit un tableau assez différent de celui que vous qualifiez de "massacre féroce" : en réalité, il y eut d'abord une bataille de plusieurs jours contre le quartier fortifié des Banu Qurayza, au cours de laquelle les musulmans comme les Banu Qurayza perdirent des hommes. Il convient de rappeler qu'à cette époque, la distinction civils/militaires n'existait pas, les femmes notamment prenaient une part psychologique active à la guerre en encourageant leurs hommes sur le terrain. Ensuite, ces juifs sont jugés par un arbitre. Le jugement nous semble cetes cruel et inhumain à nous, être humains dits civilisés du 20ème-21ème S mais trouvant normal que bombarder des ghettos surpeuplés de non-combattants relève de la légitime défense d'un Etat. Le jugement est aussi inhumain (mais divin) pour Muhammad, c'est le sens de sa parole sur le jugement de Dieu du haut des 7 cieux : en clair, même sans Hamidullah (que je n'ai pas renoncé à citer, car il cite aussi Tabari et Ibn Sa'd comme sources primaires), en citant simplement de manière exhaustive le texte auquel vous vous référez, il y a matière à amender votre papier. La tragédie des Qurayzah ne fut pas le premier massacre antisémite commis par des musulmans comme vous cherchez implicitement à le faire accroire, il va falloir trouver autre chose !

De plus je ne renonce pas à utiliser Hamidullah car il montre que sur Banu Nadir il existe 2 versions de l'histoire, évidement pas complètement contradictoires, mais assez différentes dans les détails, ce sera notre prochaine discussion.

Je maintiens également que votre note sur Mahmoud Hussein doit être supprimée ou nuancée : ils ne présentent pas une version édulcorée du sujet. On peut convenir à la rigueur qu'ils ne donnent pas tous les détails, on peut critiquer leur suppression des dates (ils n'ont pas prétendu faire oeuvre d'historien, je rappelle), mais en 80 pages et 3 chapitres (1 par tribu) il est tout à fait clair dans leur texte que les Banu Nadir et Banu Qaynuqa sont déportés et que les hommes de Banu Qurayza sont tous exécutés et leurs femmes et enfants bannis, affirmer le contraire serait une pure calomnie. La différence avec vous c'est qu'effectivement Mahmoud Hussein ne parle pas de "massacre féroce", mais que je sache, Ibn Ishaq non plus. Ibn Ishaq rapporte des paroles et des faits sobrement. Que l'expression de Mahmoud Hussein "ils sont morts dignement" vous choque est une chose, mais il est également choquant de parler de "massacre féroce" en présentant originellement des citations tronquées d'Ibn Ishaq. Reconnaissez que c'est après une longue discussion très polémique (de part et d'autre j'en conviens) que nous avons un tableau plus conforme à la vérité historique. --Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 11:58 (CET)

Dites, sans rire, vous êtes sérieux ? Vous écrivez que « le point dont nous cherchons à déterminer le caractère vrai ou faux est une question de fait et non un avis d'historien » puis nous expliquez que l'on peut utiliser Hamiddullah au prétexte qu'« aucun historien professionnel n'a démontré que Hamidullah sort ce fait de sa seule imagination ». Puis après vous venez nous expliquer que ce monsieur - dont vous avez enfin admis qu'il n'est pas historien - est bien meilleur que tout le monde depuis cinquante ans (rien moins, et toc pour Manfred Kropp) en dégommant au passage le texte de Vajda qui ne vous convient plus, que vous nous produisiez un peu plus tôt pour l'accréditer... Vous savez ce que c'est, la critique historique ? Vous viendrez nous parlez des historiens quand vous aurez des documents critiques à l'appui les concernant parce que toutes ces tartines ne sont que des considérations - bien légères et pitoresques en termes critiques - de votre cru. Il nous faut maintenant travailler avec des analyses historiennes, ainsi que ce qu'à commencé à faire avec méthode Claude Valette. Mogador ✉ 25 octobre 2009 à 12:15 (CET)

Comme vous déformez mes propos Mogador ! Je n'ai jamais dit que Hamdullah est la meilleure source depuis 50 ans, n'importe quoi. C'est simple, avec des sources, j'avance des faits. Ces faits sontils valablement contestés par des historiens ? Vous ne m'en avez pas apporté la preuve, c'est quand même à vous de la faire, moi j'ai fourni une évaluation scientifique de Hamidullah pour montrer objectivement ce qu'on peu faire avec lui, c'est à dire pas n'importe quoi et avec beaucoup de précautions, mais c'est une source intéressante. De toute façon je l'ai dit, peu importe Hamidullah : le point maintenant est que l'expression "massacre féroce", surtout avec sa note calomnieuse contre l'ouvrage de Mahmoud Hussein, est l'avis du contributeur principal et non pas un consensus scientifique. Je demande donc au nom des règles de Wikipédia que cette expression soit revue et corrigée. De plus, si vous imposez d'autorité des seuls points de vue d'historiens professionnels sur les sources primaires, alors la règle doit valoir pour tous les contributeurs et Claude Valette ne peut pas s'appuyer sur Maxime Rodinson, qui n'est pas historien professionnel sur les sources primaires que nous utilisons. Le point de vue de Mohamed Aziz Ben Achour doit également être éliminer au nom du simple bon sens, je ne peux croire que des historiens scientifiques valident l'opinion de quelqu'un prétendant que Muhammad a commencé par changer la direction de la qibla pour Jérusalem pour faire plaisir aux Juifs, c'est absurde. Il faut également corriger "rapprochement du culte" et mettre, selon Claude Cahen, "unité de la foi". Il y a des corrections à faire dans ce papier, avec ou sans Hamidullah, c'est patent, sinon il restera en guerre d'édition. --Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 15:01 (CET)

Ce n'est pas comme cela que ça marche : je n'ai aucune preuve ni personne à vous apporter. Les sources apologétiques sont simplement à prendre pour ce qu'elles sont et celles d'Hamidullah ne font pas référence en histoire. Si vous voulez les introduire, trouvez des historiens qui l'utilise à fin documentaire, si ils lui accordent du crédit. Quant à la férocité d'un massacre au VIIème siècle... vous voulez écrire quoi ? que c'était une aimable échauffourée ? Par contre, on peut exprimer avec plus de nuance que Mahmoud Hussein est minoritaire - ou partisan, je n'en sais rien, je n'ai pas lu l'ouvrage ou son abstract - dans son point de vue, une nuance qu'on aimerait également vous voir pratiquer lorsqu'on lit la phrase mise en exergue ci-dessous par MLL... Parce qu'elle laisse entendre que votre posture est idéologique plus qu'historienne. Mogador ✉ 25 octobre 2009 à 15:31 (CET)

svp Mogador pas d'ironie sur un sujet très sensible pour la mémoire, comme le montre MLL. Il ne s'agit pas d'euphémiser ni d'édulcorer ni d'adjectiver de façon subjective ni de faire de l'idéologie, il s'agit de dire ce qui est en respectant la neutralité de point de vue et la sobriété des sources primaires utilisées. Je suggère donc que l'on écrive, comme je l'ai proposé dans mes modifications qui ont été censurées et qualifiées de guerre d'édition : "exécution de masse de plus de 600 hommes, confiscation des biens et bannissement des femmes et enfants". Exécution de masse est plus précis que "massacre" et rend compte de la réalité d'un jugement, quoi qu'on pense de la légalité de ce jugement. Puisqu'on ne cite pas de non-historiens, on n'a pas à citer Mahmoud Hussein : ce n'est pas parce qu'il y a une phrase qui choque certains qu'on peut dire que Mahmoud Hussein "édulcore", car Mahmoud Hussein ne cache pas l'exécution de masse des Banu Qurayza, c'est faux. Il faut également, donc, retirer Maxime Rodinson, bien que j'aie une grande estime pour ses travaux, il n'est pas historien professionnel. Revoir aussi "rapprochement du culte" et mettre "unité de la foi" etc...ce que j'ai déjà indiqué. Enfin il faut préciser que le conflit est avec "des" tribus juives et non "les", puisque précisément il concerne 3 tribus juives sur 20 présentes à Médine. Je ne vois pas où est l'idéologie dans tout ça. J'espère que le goût pour la vérité historique n'est pas une idéologie. --Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 16:19 (CET)

n'allez pas tout mélanger : instrumentaliser de l'histoire du VIIe s pour parler de mémoire puis par ricochet évoquer des évènements actuels, c'est vraiment ridicule. Quand à vos comparaisons, elles sont aussi oiseuses que vos raisonnement : vous essayez de faire équivaloir apologètes et historiens en jouant sur les mots. Quand vous parlez de vérité historique, on cherchera en vain sur quoi vous vous fondez d'autre que des présupposés religieux, apologétiques et édifiants. Mogador ✉ 25 octobre 2009 à 16:43 (CET)

Là c'est vous qui devenez vaseux mon cher Mogador, je répète, voici les modif d'edit nécessaires à ce stade, elles sont correctement argumentées depuis nombre de posts, ne vous défilez pas :

- "massacre féroce " -> "exécution de masse de plus de 600 hommes, confiscation des biens et bannissement des femmes et enfants" Si quelqu'un conteste ce fait, qu'il le dise.

- Pas de calomnie sur Mahmoud Hussein et en fait, ne pas les citer, ils ne sont pas historiens donc on s'en fiche.

- Exit Maxime Rodinson (pas historien, seulement brillant orientaliste)

- Exit Ben Achour ou changer la citation : opinion d'un historien certes (et encore, je n'ai pas vu la preuve !), mais manifestement erronée qui ne connaît pas l'histoire de la naissance de l'islam

- Je demande aussi que soit retirée l'appréciation stupide de Ben Achour prétendant que le Coran autorise le meurtre des juifs, ou alors que figure le verset sur lequel Ben Achour prétend son absurdité. être historien professionnel (si il l'est, je n'ai rien vu !) n'est pas un permis pour raconter des âneries islamophobes. Pas d'apologie, pas de haine phobique non plus, de la mesure en toute chose historique. Jamais Muhammad n'a invoqué le Coran pour tuer des juifs.

- "rapprochement du culte" -> "unité de la foi" (expression de Claude Cahen, historien)

- Précision quantitative conflit avec 3 tribus juives sur les 20 que compte Médine, donc "des", pas "les"

Si c'est oui on avance, si c'est non, guerre d'édition. Soyez objectif svp, pas de traitement discriminatoire, merci. De plus je vous fait remarquer que j'ai eu la politesse de renoncer à citer Hamidullah pour ce papier alors que addacat (qui a posé le R3R) est OK pour le citer et qu'en principe, vous n'avez aucun droit de me le refuser sur wikipedia, c'est une source documentaire valable si citée correctement.--Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 17:25 (CET)

Votre menace de guerre d'édition va faire joli sur votre cv qui déjà s'étoffe de déclarations péremptoires et outrancières. Vos considérations sur Maxime Rodinson - qui, pour ceux qui l'ignorent, a écrit l'article Mahomet de l'Encyclopaedia Universalis, rien moins - dans un argument pour faire passer vos oukases apologétiques, sont pour le coup réellement stupides. Vous amenez des historiens - et chacun saura de quoi il retourne, ce ne sont pas les historisants sérieux qui manquent sur wp.fr pour en juger - si vous voulez participer à la construction de cette article. Vos menaces n'impressionnent que vous. Et je vous invite à ne pas convoquer Addacat dans vos excès démonstratifs. Mogador ✉ 25 octobre 2009 à 17:53 (CET)

Arrêtons là cette fausse discussion tant vous faites preuve de mauvaise foi et d'entêtement alors que j'ai plusieurs demandes de révision que j'estime fondées et argumentées pour améliorer la rédaction du papier qui contient des points de vue ou des appréciations personnelles non neutre et non pertinents, tout est détaillé dans mes précédents post. C'est vous qui menacez, pas moi. Censure, menace et discrimination contre un contributeur : Je vous renvoie à ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue --Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 22:33 (CET)

:Vous feriez mieux de lire les documents historiens que nous avons amenés à la place de vous étendre en ridicules assertions concernant Rodinson. Vos précédents posts sont utiles à montrer en quoi vous êtes ici pour plaider une cause et non fournir un travail de restitution des savoirs historiens actuels. Estimez fondé ce que vous voulez, nous ne suivrons pas les règles qui font la prime aux apologètes contre les historiens. Je me réjouis de voir comment vous allez esquiver Hichem Djaït... ce qu'il écrit est assez clair mais je suppose qu'il n'st pas assez savant pour vous. Mogador ✉ 25 octobre 2009 à 22:46 (CET)

Cela suffit maintenant, appliquons les règles de Wikipedia svp. Merci.--Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 23:14 (CET)

Effectivement, et ce n'est pas vous qui allez nous les apprendre : pas d'apologètes à la place d'historiens reconnus par leurs pairs, pas de sources premières, pas d'interprétations littérales et pas d'interprétation personnelle. Vos remarques ne sont fondée sur aucun historien. venez avec des chercheurs à l'appui de vos dire, et on verra. Si vous n'êtres pas d'accord, faire un appel à commentaire et nous convoquerons mes gens qui s'y connaissent. Si je lis bien, Hichem Djaït est bien plus dur qu ce qui est écrit pour le moment et c'est bien un historien reconnu (à moins que vous nous sortiez une nouvelle énormité). Moshe Gil parle lui d'annihilation (p. 41) Vous avz des sources, vous, à part du littéralisme ? Mogador ✉ 25 octobre 2009 à 23:25 (CET)

Non monsieur, l'exclusion des historiens non-professionnels est souhaitable pour ce papier mais vous ne pouvez pas la rendre obligatoire, cf règle de neutralité. Par ailleurs, ok pour citer des historiens pro, mais pas au point de laisser passer des bêtises, et Ben Achour écrit des bêtises citées dans ce papier, bêtises car non pertinentes selon la règle Wkipidia, je l'ai répété déjà bcp. Quant à Hichem Djait, pour l'instant rien d'impressionnant, il ne fait qu'ajouter ses commentaires, opinions et analyses aux faits rapportés par Ibn Ishaq, mais il ne démontre rien de plus. Quelle différence avec la sobriété de ton, la réflexion et la modestie d'un Serjeant. Mais continuez comme ça, vous êtes en bonne voie pour obtenir un petit digest des préjugés islamophobes d'historiens francophones, y compris les plus stupides comme l'opinion non fondée que Muhammad aurait invoqué le Coran pour massacrer des juifs. Je rappelle que c'est à l'auteur de cette citation (de Ben Achour) et à Ben Achour de prouver cette accusation, non à moi de prouver que Ben Achour dit une bêtise grotesque. Rien dans le Coran n'autorise à tuer les juifs en tant que juifs, c'est précisément le contraire, le Coran prescrit le respect absolu des gens du livre. Mais les islamophobes croient toujours ce qu'ils veulent.--Ahlelkitab (d) 26 octobre 2009 à 01:04 (CET)

Ah, l'islamophobie des historien francophones... les grands mots sont lancés... chassez le naturel... Et puis comparer les commentateurs médiévaux de VIIIes avec les historiens modernes, vous gagnez en crédibilité... Si, pour vous le Coran était composé à cette date, je vous suggère de vous renseigner un chouia sur Kropp et Luxenberg, qui ne sont pas des francophones (mais, pour vous, surement des islamophobes comme tout ce qui ne va pas dans l'apologétique la plus caricaturale...) Vous voulez passez pour quelqu'un de sérieux... Votre jeux devient de plus en plus limpide. Mogador ✉ 26 octobre 2009 à 01:15 (CET)

La construction de l'État islamique

Bonjour Utilisateur:Mogador. Comme prévu voici un texte d'historien détaillé pour la partie au regard de l'histoire moderne. Hichem Djaït est professeur émérite d'histoire à l'Université de Tunis. Il livre ici une analyse concise et profonde de La construction de l'État islamique, titre de son chapitre. Sa vision d'ensemble, synthétique, est forte. Ci-dessous le matériel sous forme de notes recopiées exactement, selon mon habitude. Il reste à résumer cela et à le présenter sous forme d'un texte pour le paragraphe correspondant de l'article. Cette partie sur le début de la carrière utilise très massivement la Sira en référence (la même). À la pagination de l'édition arabe originale, j'ai rajouté la pagination de l'édition française (précédée de f), puisqu'elle sera commode à beaucoup. Je ferai de même dans l'article, double pagination, puisque la pagination originale en arabe est utilisée par les professionnels. Dans la suite du chapitre, après la mort de Muhammad, Hichem Djaït utilise Tabarî plus souvent que Ibn Ishaq. J'ai commandé Tabari (La chronique t.2, 1260 pages), il devrait arriver assez vite. Je laisse le radoteur à ses fantasmes. Borné et inculte, il n'a toujours pas compris que Ibn Ishaq est totalement insoluble dans les panégyriques de Hamidullah. Son copain, le champion des fautes d'orthographes, a par contre très bien compris. Il pourra lui expliquer. Amitiés, Claude Valette (d) 25 octobre 2009 à 18:48 (CET)

Je ne m'étais pas relu et j'ai un gros fou rire. La raison pour laquelle Hichem Djaït se met à citer Tabarî après la mort de Muhammad est finalement assez simple : Ibn Ishaq s'arrête à la mort de Muhammad. Quelques fois les problèmes compliqués finissent par trouver une solution simple. Il m'arrive aussi d'utiliser un appareil électrique en oubliant de mettre la prise... Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 18:50 (CET)

(Djaït p.44) L'État islamique s'est constitué en trois étapes : la première au moment de l'hégire, quand a émergé un pouvoir prophétique ; la deuxième en l'an 5H., après le siège de Médine ou Khandaq, quand ce pouvoir a acquis les principaux attributs de l'État, graduellement, et quand son assiette spatiale s'élargit à toute l'Arabie ; la troisième après la mort du Prophète et avec Abû Bakr quand l'État islamique a montré qu'il pouvait réduire par la force toute dissidence. […] (Djaït p.45) Plus que la constitution de Médine par quoi est née la Umma islamique sous le regard de Dieu et de son Prophète, la deuxième aqaba ou accord avec les Musulmans de Médine, à la veille de l'hégire, représente l'acte de naissance de la cité islamique. Certes, il s'agit d'un pacte de défense, soit défendre le Prophète contre toute agression. Mais l'idée de guerre et l'intention guerrière y étaient peut-être présentes. Dieu a ordonné la guerre à son Prophète [Sira p.313, f t1 p.372], nous dit la Tradition, alors que jusque-là et pendant treize ans la carrière prophétique s'était déroulée comme une prédication pacifique. […] (Djaït p.45) Au contraire, l'initiative offensive, très rapidement, allait se révéler comme la raison d'être de cette cité, et de même la constitution d'une force de frappe qui, de quelques centaines d'hommes au départ, allait gonfler jusqu'à englober à la fin trente mille combattants. […] (Djaït p.45) Badr a été en effet une phase déterminante. Et tout d'abord parce que s'est opéré un glissement du pacte originel de défense (al-'aqaba) vers l'État guerrier et de butin offensif. Ce sont des éléments personnellement loyaux au Prophète parmi les chefs médinois, en particulier Sa'd b. Mu'adh, qui ont aidé à franchir le pas, suivis par d'autres, mais non par tous. D'où le faible nombre des combattants à Badr [Sira p.506, f t.1 p.602] — trois cents hommes environ — par rapport à ce qu'a pu rassembler le Prophète plus tard. La bataille de Badr, la manière dont toute l'affaire a été menée, prouve bien que le Prophète avait peut-être déjà l'intention, lors de la deuxième 'aqaba, de déclarer la guerre à Quraysh, une guerre ininterrompue [Sira p.299 et suivantes, f t.1 p.356 et suivantes] et qu'il ne s'agissait nullement dans son esprit d'un pacte de défense. Certes, le Prophète recherchait l'expansion de sa vérité et de sa foi, mais il l'a fait par le jeu de la puissance et de la guerre, avec les moyens de son temps et de son monde.[…]
(Djaït p.46) La bataille de Badr va consolider le pouvoir d'arbitrage du Prophète à Médine et lui permettre de lancer de manière assurée l'action guerrière. Elle le montre vis-à-vis des autres Arabes, sous le visage d'un challenger de la puissance qurayshite. Enfin, elle va lui permettre de préciser sa politique vis-à-vis des juifs : en individualisant l'islam comme religion, et en faisant des juifs une cible. À chaque crise guerrière (Badr, Uhud, Khandaq, Hudaybiya), les juifs vont payer le prix fort non seulement parce qu'ils sont le témoin négateur vivant mais aussi pour alimenter en butin ceux qui suivent le Prophète et le nouveau pouvoir en formation de lui-même. D'où l'expulsion des B. Qaynuqa, plus tard celle des B. Nadîr, plus tard encore le massacre des B. Qurayza, enfin la prise de Khaybar.
[…]
(Djaït p.47) Le Khandaq constitue un tournant décisif dans la marche vers la constitution d'un État. On a même pu dire que c'est à ce moment précis que le pouvoir prophétique a pris son visage d'État, toujours par la voie de son affirmation guerrière. Le Prophète se mesure à une coalition où entrent en jeu Quraysh, les Ahbish de Kinana et la grande tribu qaysite de Ghatafan [Sira p.670, f t.2 p.169] représentée par les clans de Fazara, Ashja' et Murra. L'aspect économique de la lutte transparaît avec force. Les Ghatafan regardent vers l'oasis de Médine et le Prophète, pour les désarmer, leur offre le tiers de son produit. Il sera plus visible encore dans la prise de possession des biens des Qurayza, dans l'inauguration du partage du fay' durable et non durable, selon les normes qui vont être appelées à régenter la conquête arabe future. Le quint procuré par une telle prise [Sira pp.692-693, f t.2 pp.194-196] va considérablement enrichir le trésor du Prophète. Plus que jamais, l'État islamique en formation tend à devenir un État-butin, se pliant aux lois de la guerre de la Péninsule, mais avec une détermination et une régularité inusitées dans les guerres intertribales. Surtout, l'épisode du massacre froid et rationnel des B. Qurayza va inaugurer une violence d'État et de guerre véritable, absolument inédite en Arabie et qui dérive des pratiques de l'Orient ancien : massacre de la totalité des hommes, mise en esclavage des femmes et des enfants [Sira pp.689-692, f t.2 pp.191-194]. La violence bédouine n'avait pas cette allure systématique, cette détermination, cette organisation et elle ne se déployait pas à si grande échelle. L'élément étatique intervient, mais aussi le secours de l'idéologie religieuse, avec la vision claire d'un avenir à défendre et à qui il faut sacrifier, massivement, des vies humaines. L'émergence de ce type de violence organisée va saisir de stupeur les Arabes en général, et Quraysh en particulier. Naît alors l'impression d'une puissance prophétique insurmontable, impression qui s'accentue entre Hudaybiya et la prise de La Mecque. À Médine même, la loyauté clanique se disloque en faveur du pouvoir charismatique et personnel du Prophète. L'État islamique se dote de l'attribut de coercition financière sur les tribus converties par l'institution de la sadaqa. Le plus étonnant est que ces résultats ne sont pas obtenus par une victoire nette sur le principal adversaire — Quraysh — mais par une résistance victorieuse qui laisse sur une image d'action soutenue tendue vers un but, d'organisation, de rationalité, de cohérence, image qui se diffuse dans l'inconscient collectif des Arabes.

Hichem Djaït, La Grande Discorde. Religion et politique dans l'Islam des origines, poche, 541 pages, éditions Gallimard (30 octobre 2008). (ISBN 2070358666 et 978-2070358663)

Abraham, personnage biblique commun à l'islam et au judaïsme [ rédaction à modifier]

À son arrivée à Yathrib en 622, espérant rallier à lui les tribus juives, Muhammad fait des concessions à l'égard des croyances et des coutumes juives (interdits alimentaires et période de jeûne[65])

Cette assertition est déjà problématique en elle-même car elle laisse penser au lecteur qu'un des piliers de l'islam (le jeûne du mois de Ramadan) et les principaux interdits alimentaires auraient été dictés par concession aux juifs. Or, les principaux interdits alimentaires ont précisément été au contraire directement repris de ceux des juifs, avec levée de l'interdiction de certains aliments. En clair, la pratique de l'islam est une simplification de la Kashrout, et non pas une concession à la kashrout. Ces interdits sont généralement fondés sur des versets de la sourate II La Vache (Al Baqarah) qui est effectivement révélée à Médine, mais qui contient aussi des versets montrant que le maintien d'interdits alimentaires plus sévères pour les juifs est une punition divine contre les juifs, pour avoir déclaré illicites des aliments qui ne l'étaient pas (=ceux autorisés pour les musulmans). Comme concession aux juifs de la part de Muhammad, on a vu mieux ! En réalité, ces versets reflètent plutôt un mélange entre l'objet des polémiques religieuses entre Muhamamd et les rabbins et l'intention (divine ou de Muhammad, selon votre position spirituelle) de "reprendre" l'essentiel de la Torah dans le Coran, dans une démarche d'unification du monothéisme prise successivement par ses différentes versions. Muhammad à Médine, à ma connaissance, institue un jour de jeûne le jour de Achoura. Celui-là on peut dire qu'il est institué par concession, pour faire plaisir aux juifs ou autre formule du genre. Que le jeune de Ramadhan soit institué par concession aux juifs est une opinion personnelle totalement invraisembable pour n'importe quel théologien, or ici les historiens s'avancent dans la théologie. Restons sur le terrain de l'histoire svp ça évitera de proférer des âneries islamophobes pseudo-scientifiques.

Concernant le changement de la direction de la Qibla d'abord vers Jérusalem à Médine comme concession aux juifs, je suis encore plus net : c'est totalement invraisemblable. Je constate que vous vous vous appuyez sur 2 historiens bien peu concluants pour le dire : Ben Achour l'affirme en citant 2 versets de la sourate II (140 et 177) dont il est facile de vérifier qu'ils n'ont absolument rien à voir avec une quelconque prescription sur la direction de la prière. Le 177 dit même que l'expression de la foi n'est pas une question d'orientation au sens géographique du terme (= les actes ne valent que par l'intention) Quand à Maxime Rodinson, il se pose la question : est-ce nouveau ? Ce qui veut bien dire qu'il n'a pas la réponse. Même remarque que pour le jeune, que les historiens s'occupent d'histoire et pas de théologie.

Cette phrase pourrait passer pour un détail mal rédigé, mais dans la mesure où elle est reprise et mise en avant dans l'introduction, elle prend une importance considérable. De plus elle est utilisée pour faire passer l'idée générale selon laquelle des sourates médinoises majeures en matière rituelle et concernant les prescriptions aux musulmans, relèveraient d'une sorte d'opportunisme Muhammadien. On aimerait savoir en quoi une opinion consistant finalement à nier la révélation prophétique de l'islam et à attribuer les sourates médinoises aux élucubrations de Muhammad a quoi que ce soit de scientifique. La position spirituelle de tel ou tel historien, son avis interprétatif sur le Coran, n'ont pas leur place dans cet article. Restons dans le domaine scientifique du vraisembable et surtout du réfutable svp. Ahlelkitab (d) 26 octobre 2009 à 15:04 (CET)

Nous n'écrivons pas un article de théologie, il y a d'autres lieux pour cela. L'institution du jeune, comme de tous les préceptes de l'islam ou des autres religions, est une affaire d'histoire. Mogador ✉ 26 octobre 2009 à 15:50 (CET)

Dater l'institution du jeûne, c'est affaire d'histoire et c'est facile, c'est à Médine puisque c'est dans une sourate médinoise, aucun pb. Mais vos historiens ne fournissent aucune PREUVE, aucune DEMONSTRATION, pas le moindre INDICE pouvant autoriser à supposer que le jeûne de Ramadhan ait été institué par concession aux juifs. Ceci est une opinion préjugée d'historien sur la religion musulmane, alors que les versets cités par Ben Achour sont non pertinents (le l'ai démontré) et que Maxime Rodinson se perds en conjectures et en questions sur ces points. L'assertion que Muhammad a massacré des juifs en invoquant une autorisation coranique est une ignoble calomnie, qu'on accepte cela dans un papier est grave, très grave : vous êtes vraiment en train d'instituer comme règle qu'on peut citer un historien professionnel racontant n'importe quoi de manière non fondée, mais pas une source documentaire reconnue sur wikipedia telle que Hamidullah. De plus votre règle fonctionne à sens unique : dans le but visiblement de promouvoir les préjugés islamophobes même les plus ignobles avec un habillage pseudo-scientifique. C'est immonde, cela rappelle de tristes précédents comme le racisme soi-disant scientifique. C'est cela sans doute que vous appelez l'état de la recherche scientifique contemporaine sur les débuts de l'islam et les juifs ? Cela ne trompe personne. De plus, faites gaffe, je vous vois venir de loin tâtant le terrain avec votre historien Moshe Gil et son terme anglais "annihilation" qui suggère bien le mot hébreu que vous cherchez à plaquer sur le sujet, je vois très bien où vous projetez de conduire ce papier, peut-être que ceci ouvrira les yeux à certains contributeurs.

Ahlelkitab (d) 26 octobre 2009 à 19:23 (CET)

Ce ton est insupportable. Si c'est le mot "concession" qui vous choque, vous pourriez proposer par exemple : "Espérant unifier les pratiques juives et musulmanes, Muhammad adapte les coutumes juives et institue interdits alimentaires et périodes de jeûne, mais cette tentative se heurte à l'intransigeance des Sages juifs ". On pourrait discuter. Il n'y a pas de quoi injurier vos interlocuteurs. MLL (d) 26 octobre 2009 à 23:15 (CET)

Désolé pour mon ton MLL mais ce qui est vraiment choquant ici, c'est le maintien autoritaire de propos ouvertement islamophobes relevant de préjugés erronés et calomniateurs, propos maintenus sous prétexte que tirés d'historiens. "concession" est aussi assez choquant mais c'est moins grave que l'assertion très polémique (et parfaitement fausse) de Ben Achour déclarant que Muhammad a tué les juifs au nom du Coran, ce serait dommage que des imbéciles littéralistes tombent sur ce genre de phrase que même les imams les plus fanatiques n'osent pas proférer. Vous vous rendez compte de ce que signifie l'idée que tuer des juifs au nom du Coran est un acte prophétique alors qu'on doit imiter le prophète ? Faut faire attention, il y a des mots qui tuent, surtout chez les gens intransigeants. Quant à "concession", le pb de ce terme c'est qu'il introduit bcp de confusion car il conduit à faire un pot commun de toutes les prescriptions rituelles de l'islam introduites historiquement à Médine comme des concessions au judaisme : c'est n'importe quoi. Si on retient ça, on ne comprend ni pourquoi certaines sont reprises du judaisme, ni pourquoi certaines sont instituées en révision critique du judaisme avec en parallèle une punition des juifs, et ni pourquoi, en définitive, certaines comme le jeûne de Achoura sont instituées spécialement pour honorer le jeûne des juifs le jour de Kippour. Je constate d'ailleurs que CV (ou Maxime Rodinson, je ne sais pas) confond un peu Achoura et Kippour alors que Achoura veut simplement dire 10 en arabe et réfère au fait qu'en 622 (an 1 de l'Hégire, donc) le jour du Kippour est tombé le 9 du mois de Mouharam (premier mois du calendrier musulman), et Muhammad décida que ce jour là ainsi que le suivant (le 10ème) seraient jeûnés aussi par les musulmans. Ce jeûne est spécifiquement judéo-musulman seulement cette année là, ensuite les calendriers se décalent. Ce jeûne surrérogatoire n'a rien à voir avec le jeûne légal de Ramadhan institué après la bataille de Badr. Franchement Maxime Rodinson n'est pas une référence sur ce sujet, CV non plus. Un point d'interrogation de Rodinson et une ineptie de Ben Achour suffisent pour sous-entendre dès l'introduction que des pratiques relevant des piliers de l'islam ont été instituées par concession opportuniste aux juifs de Yathrib : c'est tout simplement grotesque. Votre phrase me semble meilleure, mais sera-t-elle acceptée ? --Ahlelkitab (d) 27 octobre 2009 à 00:05 (CET)

Selon Maxime Rodinson, Muhammad décide que le mois du Ramadan sera celui où avait eu lieu la Bataille de Badr, le jeûne étant fait la veille ou le lendemain du jeûne judaïsant de Ashoûrâ, du jour de Kippour, mais pas le même jour

Phrase incompréhensible si vous ne précisez pas qu'en 622 le jour de Kippour tombe le 9 du mois de Mouharram et que Achoura désigne le 10ème du mois en arabe, c'est le nom musulman donné à ces deux jours de jeûne en l'honneur du kippour.--Ahlelkitab (d) 27 octobre 2009 à 00:09 (CET)

« la meilleure manière de distinguer le vrai du faux » consiste à faire l'examen critique des faits avant même d'apprécier la crédibilité des informateurs : « Cette critique externe ne devrait intervenir qu'après la critique interne de vraisemblance. Quand un récit est absurde, peu importe le crédit attaché ou non à son auteur » Ceux qui citent Ibn Khaldun dans ce papier sont les mêmes qui usent d'argument d'autorité pour maintenir des propos ineptes sous prétexte qu'ils émanent d'historiens reconnus...--Ahlelkitab (d) 27 octobre 2009 à 01:16 (CET)

Vous avez tout à fait le droit d'estimer débile le propos de tel ou tel historien et de le dire ici. Dans l'article, les propos sont explicitement attribués à chaque historien et sourcés avec la page du livre. Les historiens cités sont des personnalités reconnues, spécialistes du sujet. Que vous soyez incultes et que vous ne les connaissiez pas ne vous autorise pas à supprimer leurs citations dans l'article. Par contre, vous avez tout à fait le droit de brûler leurs livres chez vous si ça vous soulage. Une remarque : il est inutile de mettre des lignes de blanc sans arrêt, vos propos n'en pèsent pas plus lourd pour autant. Il est inutile aussi d'utiliser un énorme cadre pour mettre votre nom, il reste à la mesure de votre importance réelle indépendamment de la taille du cadre. Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 03:03 (CET)

L'institution du Ramadhan et de l'Achoura relève des articles Ramadan et Achoura, l'adaptation de la Cacherouth de l'article Halal et le remplacement de Jérusalem par La Mecque des articles Qibla et Hajj. MLL (d) 27 octobre 2009 à 11:09 (CET)

Merci, MLL, je vais regarder ça de près, ce n'est pas limpide dans Maxime Rodinson. Amitié, Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 12:02 (CET)

Voilà, j'espère avoir correctement retranscrit Rodinson, qui ne facilitait pas la tâche en parlant du Ramadan avant de parler de l'Achoura (inverse de la chronologie historique). Merci encore, amitié Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 17:41 (CET)

Les clauses du serment d'allégeance dans la seconde Aqaba [modifier]

Le serment d'allégeance d'Aquaba concerne l'autorisation (divine, dans la Sira) donnée à Muhammad de faire la guerre contre Quraysh, les idôlatres et les polythéistes et leurs alliés. Il n'a aucun rapport a priori avec le sujet. Pourquoi parler de cela dans cette fiche ? On dirait que, par le jeu de la présentation avec la phrase en gras et par l'absence de désignation de l'adversaire, il s'agit d'une guerre contre les juifs, puisqu'ensuite on parle de réconciliation et de conflit avec des tribus juives. Présentation tendencieuse, on voit très bien l'usage de la méthode hypercritique. --Ahlelkitab (d) 27 octobre 2009 à 01:33 (CET)

Ce paragraphe est un affreux complot contre l'islam dont toute l'horreur apparaîtra dans le paragraphe Djaït. Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 03:07 (CET)

Muhammad réunit ses partisans, soixante treize hommes et deux femmes, pour la seconde fois à Aquaba[15]. Selon Ibn Ishaq, dans la première Aquaba, Dieu n'avait pas encore donné à l'Envoyé d'Allâh la permission de faire la guerre. Mais dans la second Aqaba, « Il la lui donna ». L'Envoyé d'Allâh « reçut leur allégeance de faire la guerre à tous » et il « leur promit le Paradis pour l'accomplissement de cette promesse. » Selon Ibn Ishaq, qui en fait le titre d'un paragraphe, « L'Envoyé d'Allâh reçoit l'ordre de faire la guerre[16] »

« [...] alors l'Envoyé d'Allah ordonna à ses compagnons, aussi bien qui se sont Émigrés que ceux qui sont retés avec lui à Makkah, d'émigrer à al-Madînah et de rejoindre leur frères parmi les Ansars ; L'Envoyé d'Allâh leur dit : « Dieu vous a donné des frères et une demeure où vous serez en sûreté »

Résoudre la guerre d'édition sur ce papier

La rédaction de cet article s'améliore dans un contexte très conflictuel dû selon moi à des traitements discriminatoires et à des écarts entre les règles revendiquées par les principaux contributeurs et celles qu'ils appliquent effectivement. En résumé :

1. L'objectif du papier annoncé dans l'introduction est de "passer au crible" de l'histoire scientifique contemporaine les faits tirés des sources primaires estimées les plus fiables. En réalité, ce travail n'est fait (avec qualité, soulignons le) que pour la charte de Médine (dont l'analyse détaillée basée à 100% sur le travail de R.B. Serjeant devrait plutôt faire amha l'objet d'un papier indépendant avec un lien) et, pour ce qui concerne les conflits entre musulmans et 3 tribus juives arabes (sur les 20 que compte Médine, ce qu'un historien non encore cité dans le papier qualifierait d'"annihilation" selon Mogador) le travail fait se ramène finalement à citer l'avis d'historiens académiquement reconnus, avis portant seulement sur la véracité ou la vraisemblance de la description faite par 1 seule source primaire (celle d'Ibn Ishaq) sur 1 seul massacre celui des Banu Qurayza. Donc, quantitativement parlant, ce papier contient surtout des citations d'une source primaire, dont un des historiens cité estime un peu plus haut qu'elle n'est globalement pas fiable (ce qui n'empêche pas le papier de citer cet historien, Maxime Rodinson, comme validant globalement Ibn Ishaq, grosse contradiction !). Bref, on parle de faire le point de la recherche contemporaine, et on constate qu'en fait on est, globalement, dans le commentaire d'une seule source primaire sur les 3 estimées fiables par Ibn Khaldun : l'Andalou a toujours un cran d'avance, lol.

2. Quelques commentaires d'historiens contemporains pour beaucoup de citation d'une seule source primaire, c'était déjà une bonne illustration de la modestie de ton que devraient adopter les scientifiques francophones, à l'image de l'australien R.B Serjeant, dont le papier cité et téléchargeable est pratiquement la SEULE source historique professionnelle au sens où vous l'exigez, c'est à dire une publication dans une revue scientifique à comité de lecture professionnel spécialiste reconnu du sujet, et généralement inaccessible au grand public (le revue ayant publié l'article de Serjent est disponible uniquement sur abonnement à 5000$ annuels) Mais non ! En fait de point sur l'état de la recherche, je constate une tendance des principaux contributeurs à vouloir absolument caser des préjugés islamophobes d'auteurs parés du titres d'historien éminent ou membre de l'institut. J'invite donc les contributeurs à un concours de la citation islamophobe la plus ignoble provenant d'un historien académiquement reconnu. Peu importe que l'opinion soit vraie, fausse ou même non réfutable : : ce qui compte, c'est de trouver du polémique, du saignant coco ! Et surtout, peu importe la superbe citation d'Ibn Khaldun tirée de sa Muqqadimma que nous rapporte Claude Valette et que j'ai recitée plus haut. L'éthique de l'intellectuel andalou ne s'appliquera pas ici où la réputation est une simple affaire de statut, de titres universitaires, de publications estampillées "histoire scientifique".

3. La neutralité de point de vue et la pertinence, règles éditoriales de Wikipédia, semblent ici soit ignorées, soit interprétées d'une façon assez particulière consistant grosso modo à ce qu'une bande de principaux contributeurs s'accordent pour imposer ce que doit être un point de vue neutre : exiger des autres qu'ils s'appuient uniquement sur des sources d'historiens professionnels contemporains, mais ne pas hésiter soi-même à s'appuyer uniquement sur les sources primaires qui vous arrangent, y compris en abusant des "..." Sur ce dernier point, j'ai vu que ma demande répétée n'a pas été vaine et que la rédaction se précise, merci au principal contributeur CV.

4. Afin d'envelopper de brouillard polémique ces pratiques fort critiquables et violant les principes fondamentaux de Wikipedia, nos amis usent de procédés réthoriques classiques consistant à disqualifier la moindre contestation de ces méthodes : me voici donc accusé d'être un adepte de seules sources apologétiques pour avoir oser demander poliment de citer Hamidullah alors que j'en ai le droit le plus strict sur wikipedia, me voici accusé ensuite de vouloir brûler les livres d'historiens contemporains juste parce que je demande qu'on choisisse de ne pas citer leurs propos de bistrot incitant à la haine et n'ayant aucune valeur scientifique

A mon grand étonnement ce papier s'améliore, je constate que CV y passe ses nuits (je le crédite donc de motivations saines !) malgré ce contexte très pénible dont on pourrait se passer, je n'ai personnellement aucun goût pour la polémique c'est une pure perte de temps. Mais si nous voulons sortir de la guerre d'édition il faut résoudre ces problèmes de façon JUSTE. Je vous remercie--Ahlelkitab (d) 27 octobre 2009 à 14:29 (CET)

Vous avez des sources de chercheurs récents qui corroborent vos analyses ? Le seul réthoricien, ici, c'est vous et vos soupçons dégoutants d'islamophobie comme seule démonstration, en n'hésitant pas à trafiquer la réalité, à lancer d'autres accusations grotesques parmi d'autres pratiques douteuses (mélanger auteurs modernes et auteurs anciens, se livrer à de la critique historique de pacotille, tenter de jeter le doute sur les les "...", cela en devient rigolo pour quelqu'un qui se pare du verni de la science...). Vous voulez faire de l'apologétique sur des sources premières ou usant d'auteurs apologètes non historiens, nous vous disons  : non. Comme vous n'êtes pas un chercheur reconnu, vos analyses personnelles ne nous intéressent pas et encore moins wikipédia. Cela n'a rien à voir avec la neutralité de point de vue mais bien avec la tentative que vous faites de faire équivaloir des choses qui ne relèvent pas des même compétences ni des mêmes objectifs. Vous avez clairement énoncé que vous voulez faire primer les théologiens sur les historiens du moins en partie et, je vous le répète, wikipédia n'est pas le lieu de cela. Mogador ✉ 27 octobre 2009 à 15:46 (CET)

Inculte en histoire et prétentieux. Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 16:06 (CET)

Las d'attendre, je mets moi-même au propre les grands rectangles pointillés du prétencieux, qui semble mal maîtriser l'ordinateur. Claude Valette (d) 27 octobre 2009 à 18:03 (CET)

Ma commande de Tabarî La chronique 2 chez Thesaurus en un volume de 1260 pages est enregistrée mais, bien que l'ouvrage soit annoncé disponible, l'expédition semble prendre beaucoup de temps (la date reste très vague). Claude Valette (d) 29 octobre 2009 à 10:53 (CET)

Cet échange assez lamentable et l'évolution du papier ces derniers jours confirme ce que je dis dans cette section : débat vicié sur la forme, les principaux contributeurs usent de procéder réthoriques déformant mes propos (ainsi que d'insultes, bravo Claude Valette, ça fera bien avec vos lauriers d'or wikipédia, cette façon de s'exprimer) Et débat vicié sur le fond, car les principaux contributeurs exigent des autres ce qu'ils ne s'appliquent guère à eux mêmes. Ils prétendent passer la Sira au crible de la recherche historique professionnelle contemporaine, et en réalité, ce papier ne se fonde que sur une seule source de ce type (le travail de Serjeant sur les traités de Médine). Le reste occupe un modeste paragraphe sur le massacre des Banu Qurayza vu par tel historien contemporain à partir d'un ouvrage d'auteur et non une revue à comité de lecture, des citations qui relève du commentaire autorisé davantage que d'un véritable travail comme celui de Serjeant qui était spécialiste des traités yéménites antéislamiques et a étudié la charte de Médine pendant 8 ans avant d'écrire que les documents d'Ibn Ishaq sont "substantially correct". Le travail de Ben Achour, historien universitaire, est tiré d'un essai et non pas d'une revue scientifique à comité de lecture. On a enlevé les citations islamophobes gratuites pour citer directement le Coran par Ibn Ishaq traduit par Bercque, sans aucune preuve de l'exactitude de ce qu'Ibn Ishaq avance, et ce alors qu'Ibn Ishaq n'est aucunement considéré comme un exégète valable (en plus vous voulez rester sur le terrain de l'histoire, alors n'allez pas sur celui de l'exégèse!) N'importe qui peut avoir comme opinion que tel verset du Coran est descendu pour autoriser le massacre de telle tribu, et ce alors qu'on a la preuve que Muhammad n'a pas invoqué la loi musulmane pour procéder au massacre (on reste donc dans le préjugé islamophobe calomnieux et dépourvu de caractère scientifique). Et au final, ce papier, c'est surtout une sélection de la traduction d'Ibn Ishaq par Badawi par les contributeurs, vous avez pris ce qui arrange votre vision préétablie. Il ne s'agit guère d'avis d'historiens contemporains, il s'agit de citations provenant d'une seule source primaire, la Sira d'Ibn Ishaq. Ce que Mogador appelle avec un léger mépris "des commentateurs médiévaux", car il piaffe d'impatience de vouloir les remplacer par du saignant Moshe Gil, qui lui n'hésite pas à parler d'annihilation, comme ça au moins on saura de quoi on parle. Et ce sont les mêmes qui exigent uniquement des sources historiques professionnelles contemporaines sur le sujet, les mêmes qui interdisent de citer Hamidullah au mépris le plus élémentaire de la règle de neutralité, et enfin les mêmes qui ont pris une seule source primaire, celle d'Ibn Ishaq, alors que Tabari est valable dès Ibn Khaldun, et d'autres encore. Claude Valette avoue d'ailleurs implicitement la nécessité de citer Tabari dont il attend impatiemment l'ouvrage, après avoir cité presque comme parole d'évangile Ibn Ishaq (dans une excellente traduction bien entendu !) et cela alors qu'il y a quelque mois il ne connaissait même pas Ibn Ishaq et l'avait disqualifié avec mépris en le traitant d'ouvrage religieux sans valeur historique. Ah Ah Ah ! En somme ici c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais", avec en prime la volonté de clouer le bec par l'insulte ! Si vous croyez que le conflit va se résoudre comme cela, vous vous mettez le doigts dans l'oeil. En tout cas je sais ce qui me reste à faire. --Ahlelkitab (d) 29 octobre 2009 à 15:45 (CET)

Apprendre à travailler avec des ouvrages d'histoire, cesser vos accusations sournoises, cesser de déformer la réalité de l'article, arrêter de plaider une cause et cesser les menaces ? Mogador ✉ 29 octobre 2009 à 16:09 (CET)

Et être juste et de bonne foi. Je ne plaide aucune cause ici (je demande l'application stricte des règles wiki), je n'ai pas des accusations sournoises mais des critiques parfaitement claires, je ne déforme pas la réalité de l'article, j'en pointe les écarts entre son contenu effectif et vos propres objectifs, et surtout, je ne lance pas de menace, je fais état de la persistance d'un conflit éditorial qui ne se résoudra sans doute que par des interventions d'administrateur tant vous refusez d'écouter et restez sur votre ligne d'intransigeance totale qui viole les règles de wikipedia. Il serait déjà discutable de les violer pour la bonne cause en ne citant QUE des travaux d'historiens contemporains issus de publications à comité de lecture, mais même cela, vous (les contributeurs principaux), vous ne le faites pas, vous l'exigez seulement des autres, en plus en les insultant. Cela ne peut pas fonctionner ainsi. C'est aussi simple que cela.--Ahlelkitab (d) 29 octobre 2009 à 16:34 (CET)

Mon intransigeance, c'est proposer l'état de l'historiographie quand vous venez avec des apologètes et accusant les interlocuteurs qui construisent un article sur bases historiennes d'être islamophobes à la suite des mêmes accusations portées sur l'historiographie française (sans parler du sanguinolent de Gil). Allez trouver des administrateurs, je prépare un petit résumé de vos interventions, de vos accusations et de vos biais. Je vous rappelle par exemple qu'un article apporté par vous au crédit de votre champion pour lui conférer une dimension historienne (que vous êtes le seul à lui trouver) s'est subitement trouvée inopportune quand - en lisant la source, il s'avérait précisément qu'elle mettait en cause la méthodologie (et donc - poliment - le fondement même de la pertinence du travail). L'histoire est désormais une science qui répond aux méthodes de la critique historique et faire équivaloir anciens et modernes relève au mieux de l'ignorance, au pire de la manipulation. Vous mélangez l'usage des sira comme sources par les historiens moderne et l'usage brut de celles-ci. Mogador ✉ 29 octobre 2009 à 17:08 (CET)

Toujours je dois vous corriger pour présentation biaisée des choses. Je n'ai pas taxé les contributeurs d'islamophobes, j'ai dit que certaines citations d'historiens contemporains dans cet article sont islamophobes, c'est différent. Faites ce que vous voulez avec l'avis critique sur Hamidullah, vous avez de toute façon tort car j'ai le DROIT de le citer (en précisant de façon neutre qui parle), surtout j'en ai d'autant plus le droit dans un article qui se fonde non pas tant sur des travaux scientifiques actuels que sur la simple raduction en français de l'oeuvre d'Ibn Ishaq, ce qui n'est pas en soi un travail d'histoire scientifique, puisque le traducteur est philosophe. Je n'ai jamais voulu confondre l'usage de la Sira comme source primaire et comme travail d'histoire. Je dirai que c'est plutôt au contraire ce papier qui, tout en se défendant de la faire en distinguant bien les paragraphes, tend à citer extensivement la Sira source primaire en la faisant passer pour historiquement valide selon les exigences scientifiques actuelles. J'ai, jusqu'à preuve du contraire, le droit d'avoir une opinion en PDD sur Moshe Gil et de le trouver saignant par ex. Me déniez vous aussi ce doit ? Quand à vos accusations de manipulation, il suffit de voir comment vous menacez les contributeurs ("ça va faire joli sur votre CV", "je prépare un digest de vos interventions",...) pour comprendre que c'est un peu celui qui le dit qui y est. Enfin, je suis heureux que vous reconnaissiez votre intransigeance, mais encore une fois, ce n'est pas la bonne. Soyez aussi "intransigeant" avec CV qu'avec moi, et alors seulement, vous pourrez vous dire intransigeant au sens où vous voulez l'être.--Ahlelkitab (d) 29 octobre 2009 à 17:37 (CET)

Vous n'avez pas de DROIT(s), comme vous écrivez si fort, juste le devoir de répercuter l'état de la science ; c'est cela wikipédia. Et quand des chercheurs reconnus feront des analyses proche des vôtres, vous pourrez alors les utiliser - avec la référence de votre science - pour produire l'état des connaissances et des débats historiographiques sur le sujet. Vos opinions - et les miennes (que je vous défie de trouver quand les vôtres sont bientôt très documentées) - sont parfaitemnt inintéressantes pour l'encyclopédie. Mogador ✉ 30 octobre 2009 à 02:39 (CET)

C'est précisément parce que j'ai le devoir de répercuter l'état de la science comme vous dites, que je demande à ce que l'on distingue bien ce qui relève de l'opinion d'historiens de ce qui relève de leur avis scientifique, et surtout, que je demande à ce que l'on n'impose pas une sélection subjective des sources primaires. Quant au droit de citer Hamidullah, veuillez vérifier, j'en ai parfaitement le droit. J'ai le droit de citer sur wikipédia absolument n'importe quelle source vérifiable et crédible. En effet, Wikipedia n'est pas une publication scientifique à comité de lecture, et il n'existe pas de restriction wikipédia à l'usage de sources exclusivement scientifiques. Que votre objectif soit de faire le point sur la recherche historique contemporaine est une chose, mais d'une part vous ne pouvez pas interdire au nom de la science l'usage d'une source non scientifiques, et d'autre part, je l'ai déjà dit vous pouvez d'autant moins l'interdire en l'espèce sur ce papier, qui comporte pour une large part des citations d'une source primaire non scientifique ni exclusivement historique, et des citations de scientifiques qui n'émanent pas toutes exclusivement de publications scientifiques, mais aussi d'ouvrages d'auteurs dont l'expression n'est pas scientifiquement filtrée. Mogador vous devriez arrêter votre jeu, vous savez très bien que vos exigences sont posées manifestement en violation de la règle de neutralité, pourquoi vous entêter ? Vous avez déjà censuré le contributeur abc, ainsi que Hussein. Vous voulez me censurer aussi ? Vous n'y arriverez pas comme cela, si vous me censurez, je ferai intervenir les administrateurs. C'est pénible, et stupide, ne m'obligez pas à le faire. Restons modestes et ouverts. Regardons ce que dit Tabari, ce que je vais d'ailleurs faire dès que j'aurai récupéré le livre. Il faut aussi regarder Ibn Sad. Lorsque la science contemporaine semble retrouvez les accents polémiques qui ressemblent aux diatribes d'un Jean Damascène contre Mahomet l'imposteur opportuniste chef de guerre ultraviolent, c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans la validation scientifique. A défaut de pouvoir être objectif et scientifique, soyons au moins neutre au sens de wikipédia. Ne vous parez pas de l'exigence scientifique comme prétexte à la censure ou à tout le moins au contrôle éditorial, svp. Le contrôle éditorial imposé est interdit sur wikipédia, vous le savez parfaitement. Il doit être obtenu par consensus, faute de quoi c'est la règle de neutralité qui prime. Le simple fait que je doive rappeler, demander la règle de neutralité ici de façon répétée et systématique montre bien qu'il y a un gros problème. Et plus vous vous obstinez, plus vous montrez qu'il y a ce problème parce qu'en réalité c'est votre objectif de le faire perdurer--Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 13:37 (CET)

Ce sont les historiens qui écrivent l'histoire. Si vous voulez faire un article théologique/ien, allez-y : Interprétations théologiques concernant les tribus musulmanes et juives de Yathrib. Pour le reste, vos considérations sur la validation scientifique selon vous problématique (comme elle l'est pour tous les défenseurs de causes), je vous ai déjà dit que cela ne nous intéresse pas sur wikipédia. Allez chercher des administrateurs, ils vous l'expliqueront encore mieux que moi, puis qu'apparemment je m'exprime ne manière insuffisamment intelligible pour que vous compreniez.Je crois qu vous ne comprenez rien à la neutralité wikipédienne que vous vous contentez d'instrumentaliser pour essayer de faire passer vos convictions et analyses personnelles alors qu'elle ne rentrent pas dans le champs de la science et que vous ne relevez d'aucune autorité scientifique (ni même théologique, d'ailleurs). Mogador ✉ 30 octobre 2009 à 13:56 (CET)

Essai d'apaisement

Ne connaissant pas la question, je lisais avec intérêt le (long) développement de Claude Valette, et je suis contrarié qu'Ahlelkitab vienne l'interrompre. Laissons-le au moins terminer. Est-ce de l'histoire ? c'est un vrai problème. Au début, CV dit que : "L'histoire se démarque des textes religieux de l'islam (Sira et Coran) en ce que, sans pour autant rejeter par principe les présentations classiques, celles-ci sont passées au crible des méthodes (de la critique historique)". La partie 2 (17 paragraphes) s'intitule "Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq". La partie 3 (6 paragraphes) : "Statut des tribus dans les huit pactes connus sous le nom de "Constitution de Médine". La dessus, dans la partie 4 "au regard de l'histoire moderne", CV écrit " Les historiens modernes donnent une version de l'histoire très proche, dans l'ensemble, du texte d'Ibn Ishaq". C'était bien la peine !

Je compare avec l'article Rabbi Akiva dans lequel il est expliqué "La vie de Rabbi Akiva ne peut être, en l'absence d'autres sources, être connue que par la tradition rabbinique. Les faits sont donc fortement émaillés de légende". CV ne pourrait-il préciser que l'article se fonde sur le seul Ibn Ishaq ? Et Ahlelkitab le laisser terminer. Il sera toujours temps de discuter de l'historicité de Muhammad qui, à mon sens, est du même ordre que celle de Jésus, sujet que connaît bien Mogador.

MLL (d) 30 octobre 2009 à 14:56 (CET)

@ MLL merci pour votre intervention qui montre bien, à votre façon, l'existence du problème. Que les choses soient bien claires, je suis également très intéressé par ce papier proposé principalement par Claude Valette. Si j'ai souligné les contradictions de sa structure, c'est uniquement parce que Mogador m'interdit de faire ce que fait Claude Valette : mettre en regard les sources primaires et l'histoire contemporaine, une mise en regard active et engagée qui va bien au-delà du consensus scientifique. En effet, si Claude Valete se limitait au seul regard des historiens scientifiques, il aurait limité son papier à la Charte de Médine et au massacre des Banu Qurayza. Allez, on ajoute l'édification de l'état islamique par Hichem Djait, c'est en construction, soyons bienveillant. La seule chose que j'ai demandée de supprimer dans le travail de Claude Valette, c'était le propos islamophobe et assez gratuit d'un historien membre de l'institut, qui semblait oublier le fait qu'on n'a aucune trace que Muhammad ait invoqué de tuer les Banu Qurayza au nom du Coran. Muhammad n'a fait que commenter le jugement de Sa'd en disant "c'est le jugement de Dieu du haut des 7 cieux", ce qui est cité par Ibn Ishaq et qui selon d'autres commentateurs exprime une soumission de Muhammad à Dieu mais un fort regret d'avoir laissé Sa'd décider. Claude Valette a remplacé le propos dudit historien moderne par un hadith d'Ibn Ishaq citant le Coran, mais on a n'a aucun avis scientifique sur la valeur de ce hadith. Pour le reste, je n'ai jamais eu l'intention de faire primer l'apologétique ni de défendre une cause, contrairement aux accusations répétées de Mogador, qui ne sont pas de bonne foi. Je souhaite simplement qu'on ne cite pas QUE Ibn Ishaq, mais aussi Tabari sur ces sujets. Sauf si vous êtes arabisants, on ne pourra pas citer le Tabaqat d' Ibn Sa'd, je me suis renseigné il n'est pas traduit en français. Je viens de récupérer mon Tabari et je me viens de me procurer le dernier exemplaire de la Sira d'Ibn Ishaq traduite par Badawi, je vais comparer et mettre tout cela en regard, comme le fait Claude Valette. Je viens de voir que sur le massacre des Banu Qurayza, Tabari semble plus complet que ce que cite Claude Valette de Ibn Ishaq (à moins que CV nous ait épargné volontairement des détails croustillants comme par ex Muhammad insultant les juifs dans leur fortin pour les obliger à se rendre, et les juifs qui lui demandent ce qui lui prend car il ne les a jamais insultés comme cela. Précision également utile, les bourreaux sont nommés par Tabari, en l'occurrence il s'agirait rien de moins que de Ali (le neveu du prophète et premier imam des chiites) et de Zubayr fils d'Al-Awwam. Ces deux hommes auraient donc égorgé à eux deux 800 hommes (aux mains liés depuis 3 jours) sur une place de marché. Précision également utile, "un petit nombre furent grâciés à la demande de leurs amis" ce qui montre que la loi clanique et les liens d'amitié ici priment sur la loi divine ou le jugement de Sa'd. Je ne trouve rien dans les sources primaires qui permette de dire que ces juifs sont massacrés pour leur religion, et encore moins évidemment sur des considérations ethniques ou raciales qui n'ont aucun sens s'agissant d'Arabes. Il est absolument indéniable que Muhammad est très énervé que les juifs refusent de le suivre comme prophète, qu'il insulte les Banu Qurayza en les traitant de porcs et de singes, que la religion est très présente dans le conflit, mais ce qui prédomine dans le récit de ces éliminations de tribus juives, à chaque fois, est que le recours à la violence a pour principal moteur l'accusation que ces tribus ont trahi l'alliance politique et sont alliées aux Quraysh. C'est pareil dans la bataille du fossé : aucun historien sérieux ne la fera passer pour ce qu'elle n'est pas. Elle oppose deux camps arabes, avec d'un côté des juifs et des quraysh, de l'autre des adeptes d'une nouvelle religion certes mais surtout des fidèles d'un chef politique nommé Muhammad. Même Hichem Djait n'affirme pas que l'exceptionnelle violence de ces querelles tribales découle directement d'un conflit religieux puisqu'il fait une analogie à ce sujet avec les pratiques de l'orient ancien. Alors dans un ultime effort, on lâche "la phrase", le hadith muhammadien exhumé par le calife Omar selon lequel il ne faut pas que deux religions coexistent dans l'ile d'Arabie...à supposer que ce hadith soit authentique, le simple fait qu'il soit 'redécouvert" par le calife Omar montre bien qu'éliminer le judaisme de l'Arabie n'était pas une priorité de l'agenda politique de Muhammad, ni donc du calife Abu Bakr.--Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 19:59 (CET)

Vous n'avez pas à utiliser les sources primaires si ce n'est pas pour en reporter un usage historien, fait par des historiens. On ne cite pas Ibn Ishaq ou Tabari sans se référer à des travaux de chercheurs reconnus. C'est pourtant simple. Mogador ✉ 30 octobre 2009 à 17:13 (CET)

Non Mogador car si vous exigez cela, Claude Valette doit sabrer largement la moitié du papier, et ça n'a pas d'intérêt, figurez vous que je respecte son travail et qu'il m'intéresse. Ce qui nous intéresse c'est de mettre en regard les sources primaires et les sources historiques, parce que concernant les seules sources historiques citant les sources primaires, eh bien, pour l'instant, on n'a pas grand chose. Vous n'avez qu'à suggérer Moshe Gil pour voir si ça passe, ou du Bernard Lewis, du Samuel Huntington pour qu'on se marre un peu, il nous manque des orientalistes islamophobes essentialistespour la neutralité du point de vue. Maintenant, vous faites ce que vous voulez, si vous voulez avoir le dernier mot c'est votre problème, je vous le laisse, votre polémique robotisée est une perte de temps. Si vous restez aussi buté et injuste que vous l'êtes, on règlera le conflit avec des administrateurs. Je le déconseille car c'est un aveu d'échec du travail collaboratif, mais vous êtes averti, vous ne me clouerez pas le bec !--Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 17:34 (CET)

La citation d'Ibn Ishaq sourate 33 verset 25 est invraisemblable

Et voilà, ça ne tarde pas, depuis que j'ai récupéré mon Tabari, on va pouvoir discuter sérieusement. Polémiqueurs réthoriciens , passez votre chemin, ici on ne fait que confronter des sources.

La citation d'Ibn Ishaq justifiant que le massacre des Banu Qurayza est autorisée par le Coran sourate 33 verset 25, le tout soi disant validé historiquement par Mohammed Aziz Ben Achour, est invraisemblable. En effet, Tabari cite cette sourate et des verset très proches (les versets 12 et 23) pour invoquer une autorisation divine dans la bataille du fossé. Ces versets réfèrent manifestement à la bataille du fossé, ils stigmatisent les juifs partie de la coalition pro-Quraysh venant, je le rappelle, donner l'assaut contre Muhammad et ses fidèles retranchés à Médine (après qu'ils ont creusé un fossé défensif autour". Il faut avouer que le simple fait que la citation d'Ibn Ishaq par Claude Valette évoque des "juifs de la coalition" aurait dû nous alerter qu'il ne s'agissait pas de l'assaut contre les Qurayza, qui étaient seuls dans leur fortin, il n'y avait pas de Quraysh avec eux. L'opinion de Ben Achour et de Ibn Ishaq est donc FAUSSE, sur la base des chroniques de Tabari, p. 532 de mon édition : chroniques de Tabari, traduction Herman Zotenmberg, édition La Ruche / Iqra, Paris 2006. CQFD.--Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 17:49 (CET)

Exégète improvisé, vous faites du TI. Ce n'est pas vous qui validez ou non les historiens : amenez le débat historiographique si il existe, c'est tout ce qui intéresse wikipédia. Mogador ✉ 31 octobre 2009 à 04:38 (CET)

Il y en a désormais assez de cette application des règles wiki à deux vitesse. Je demande donc que soient retirés de ce papier la totalité du contenu présentant Ibn Ishaq, d'Ibn Khaldun et autres non-historiens lorsque ce contenu n'est pas cité et commenté expressément par un historien contemporain avec une publication scientifique à comité de lecture. En d'autres termes, ce papier doit être réduit à l'étude de la charte de Médine par Serjeant. Et que le conflit soit résolu par intervention des administrateurs wikipédia. Votre comportement Mogador est absolument scandaleux, indigne de cette encyclopédie.--Ahlelkitab (d) 31 octobre 2009 à 18:27 (CET)

Claude Valette n'appliquant pas votre règle, je n'ai pas à l'appliquer non plus, après tout. En l'espèce, ma correction d'Ibn Ishaq par Tabari est une simple question de bon sens, il ne s'agit pas d'exégèse coranique, il s'agit de BON SENS. Ce n'est pas du TI ! Claude Valette cite des passages entiers d'Ibn Ishaq sans la moindre validation explicite par un historien contemporain ! J'ai bien le droit de faire de même ponctuellement pour corriger de petites erreurs faciles à corriger.--Ahlelkitab (d) 1 novembre 2009 à 00:05 (CET)

Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Sira d'Ibn Ishaq [modifier]

La vie de Mahomet (Muhammad) selon la Tradition est présentée dans la Sira (biographie) de référence qu'est le texte d'Ibn Ishaq[13]. Le texte d'Ibn Ishaq, perdu, n'est connu que par une reconstitution ultérieure (par Ibn Hichâm). L'édition de référence de la reconstitution de la Sira d'Ibn Ishaq est celle de Ferdinand Wüstenfeld parue en 1858-1859 (tome 1 contenant le texte arabe) et 1860 (tome 2 contenant une introduction, des notes critiques et des indices). Cette édition du texte arabe est intégralement traduite en français et éditée en deux volumes, sous le titre Muhammad aux éditions Al Bouraq (traduction française, introduction et notes par Abdurrahmân Badawi) : tome 1, 654 pages (28 septembre 2001), (ISBN 2841611531) ; tome 2, 608 pages (28 septembre 2001), (ISBN 284161154X)[14].

Il est souhaitable de modifier cette présentation comme suit en substance car elle n'est pas vraiment exacte. En effet, "la vie de Muhammad selon la Tradition" n'est aucunement limitée à une seule référence, même et surtout du point de vue de "la Tradition" terme neutre utilisé pour référer aux références biographiques religieuses sur la vie du prophète de l'islam. Cet article n'ayant pas pour objet à ma connaissance de prendre position sur le contenu de "la Tradition", il serait inexact et trompeur de faire passer Ibn Ishaq pour la seule référence. Ce qu'on peut dire d'objectif et d'historique, c'est qu'il s'agit de la première, en tout cas la première restante à notre connaissance. On peut dire aussi sans doute qu'elle est "une référence" pour "la Tradition", bien qu'il y ait eu de sérieuses polémiques avec l'imam Malik ibn Anas avant qu'elle ne le devienne (mais ces polémiques ne sont pas notre objet). De plus, pour notre objet de mise en regard des sources primaires et des sources historiques, comme ce paragraphe renvoie à Ibn Khaldun en référence, il est essentiel de mentionner également les Chroniques de Tabari, que j'ai commencé à utiliser, Ibn Khaldun citant Tabari comme 2ème historien sérieux. Et vous noterez que ma première utilisation de Tabari nous permet de voir qu'Ibn Ishaq s'est trompé en citant le Coran sourate 33 verset 25 à propos du massacre des Banu Qurayza. Je propose donc des modifications éditoriales qui respectent le travail de Claude Valette mais le complètent avec Tabari, j'ai d'ailleurs compris que Claude Valette attend avec impatience son exemplaire des Chroniques pour pouvoir peaufiner ce papier, et sans doute changer quelque peu de perspective sur Ibn Ishaq (qui reste une référence comme source primaire, bien sûr, sauf quand il se trompe). Egalement il faudrait changer le titre de la section et mettre qqch comme "Les tribus musulmanes et les tribus juives de Yathrib selon la Tradition". A propos de Tabari, je mettrais volontiers quelques mots et indiquerais ses Chroniques dans la section "textes de référence", à moins que Claude Valette ne le fasse avant. Qu'il se rassure, j'avais rapidement parcouru les Chroniques de Tabari concernant la vie du prophète bien avant qu'il commence à présenter Ibn Ishaq en français et je ne pense pas que Tabari va nous faire complètement changer de perspective. Il s'agit juste de faire comme Ibn Khaldun nous y invite, à considérer toutes les sources primaires sérieuses, et à faire le point de l'histoire contemporaine dessus. Concernant cette deuxième partie de la tâche, j'attire l'attention sur le fait que quantité de travaux scientifiques se trouvent dans des revues scientifiques accessibles le plus souvent sur abonnement interdisant les recherches historiographiques amateures (l'article de Serjeant téléchargeable ici par ex provient d'une revue sur abonnement 5000$/an) donc faire l'état de l'art moderne n'est pas évident. --Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 19:07 (CET)--Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 19:07 (CET)

Tabari n'est pas un historien - au sens des chercheurs actuels respectant la méthodologie critique ; c'est une source. Quand vous nous amènerez les historiens qui ont vos analyses, on en reparle (10ème fois que je l'explique). Et vos considérations amateurs n'intéressent pas l'encyclopédie. Mogador ✉ 31 octobre 2009 à 04:43 (CET)

Claude Valette n'appliquant pas votre règle, je n'ai pas à l'appliquer non plus, après tout. En l'espèce, ma correction d'Ibn Ishaq par Tabari est une simple question de bon sens, il ne s'agit pas d'exégèse coranique, il s'agit de BON SENS. Ce n'est pas du TI ! Claude Valette cite des passages entiers d'Ibn Ishaq sans la moindre validation explicite par un historien contemporain ! J'ai bien le droit de faire de même ponctuellement pour corriger de petites erreurs faciles à corriger--Ahlelkitab (d) 1 novembre 2009 à 00:07 (CET)

Caviardage d'une partie de la discussion

Il n'est pas dans les usages de Wikipédia qu'un utilisateur se permette d'effacer une partie de la discussion. Après avoir effacé toute une partie de l'article, cet utilisateur s'est parmis d'effacer toute une partie de la discussion. Voir historique au 31 octobre 2009 à 23:39. Claude Valette (d) 1 novembre 2009 à 00:59 (CET)

Il m'a semblé effectivement plus constructif de rester dans l'attente de la résolution du conflit initial plutôt que d'en ouvrir un deuxième, je préfère que le papier soit complété plutôt que massacré par application stricte de la règle de Mogador. Mais si vous préférez l'application stricte vous même, n'hésitez pas à massacrer votre papier. Soyez en tout cas logique : merci de ne pas exiger des autres ce que vous refuser d'appliquez à vous même. Cette discussion est dépourvue d'objet.--Ahlelkitab (d) 1 novembre 2009 à 01:13 (CET)

C'est donc délibérément, et non par accident, que cet utilisateur a effacé toute une partie de la discussion, dont une intervention que j'avais faite, signée et datée au 31 octobre 2009 à 23:39.

Dans les parties 3 et 4 de l'article, le texte d'Ibn Ishaq que cet utilisateur s'est permis d'effacer est mis en regard des ouvrages des historiens contemporains, que ce même utilisateur (comme il ne s'est pas présenté, j'ai personnellement beaucoup de mal à référer à une page utilisateur qui n'existe pas) de traiter avec le plus profond mépris.

La partie "La construction de l'État islamique selon Hichem Djaït " contient, à elle seule, seize références au texte d'Ibn Ishaq. Cela s'appelle une validation. Mais je comprends que citer Ibn Ishaq puisse déranger profondément cet utilisateur puisque les théories du Professeur y sont complètement contredites. Je comprends que cet utilisateur souhaite que le texte d'Ibn Ishaq ne soit pas lu en français (l'existence de ce livre est peu connue, il me semble utile de dire ce qui s'y trouve). Cela permet à cet utilisateur d'affirmer ce qu'il a prétendu sur Sa'd appliquant la Torah pour condamner les juifs à mort, sur les Banu Qarayza désignant eux-mêmes leur juge, sur les combats que mènent les Banu Qarayza dans la Bataille du fossé, sur la blessure de Sa'd faite par les Banu Qurayza et autres affirmations qui sont contraires au texte d'Ibn Ishaq, ainsi qu'à celui de Tabarî si j'ai bien compris. Je doute fort que Tabarî contredise Ibn Ishaq car, si c'était le cas, les historiens tels que Hichem Djaït n'auraient pas manqué de le signaler. Mais si je trouve à l'avenir un point sur lequel Tabarî contredit Ibn Ishaq, je ne manquerai pas de le signaler dans la partie 2 sur Ibn Ishaq. Je n'ai, personnellement, aucun point de vue à défendre, je me contente, dans Wikipédia, de dire ce qui se trouve dans un certain nombre de livres qui sont peu lus. Mais je comprends que cet utilisateur soit très fortement contrarié par le fait d'apprendre ce qui figure dans les livres qui lui déplaisent, qu'ils soient historiques ou modernes. Personne n'empêche cet utilisateur de les brûler chez lui si cela le soulage. Claude Valette (d) 1 novembre 2009 à 01:25 (CET)

Claude Valette cherche à disqualifier Hamidullah alors que ce dernier se fonde sur les mêmes sources primaires que Ibn Khaldun (Ibn Ishaq et Tabari) : c'est déjà un indice que Claude Valette ne traite pas équitablement ces deux auteurs et que son jugement n'est pas objectivement fondé. Deuxio, il me fait un procès d'intention ridicule, car je souhaite qu'Ibn Ishaq soit cité, j'ai exprimé plus haut précisément le souhait qu'on cire les sources primaires valables et l'intérêt de son papier. Ce que je demande, c'est que les contributeurs soient traités sans discrimination, et en l'occurrence, que l'on ne me censure pas quand je cite légitimement et correctement Tabari de façon vérifiable et sourcée, alors que l'on accepte cela quand Claude Valette le fait très extensivement avec Ibn Ishaq sur ce papier. Claude Valette, votre papier est intéressant, mais c'est bien en grande partie un ttravail inédit : VOUS mettez en regard très extensivement Ibn Ishaq et des historiens contemporains. VOUS affirmez que les historiens contemporains valident dans l'ensemble la Sira de Ibn Ishaq, alors que vous n'avez AUCUNE citation d'historien affirmant cela. Ce que vous avez, ce sont quelques citations validant le récit du massacre des Banu Qurayza, la charte de Médine et l'édification de l'état islamique. VOUS faites valider globalement la Sira d'Ibn Ishaq par Maxime Rodinson, alors que VOUS citez Maxime Rodinson montrant que cette Sira n'EST GLOBALEMENT PAS FIABLE. Tout ceci est intéressant mais c'est VOTRE TRAVAIL INEDIT. VOTRE SYNTHESE INEDITE. Je n'ai nulle intention de la censurer, au contraire, mais de la compléter. Ce que je demande, c'est que mes contributions ne soient pas REFUSEES alors que les VOTRES sont ACCEPTEES sans aucune justification objective de ce traitement discriminatoire. La règle du TI est valable pour tout le monde ! Même chose déjà dite à propos de la neutralité de POV, il y a discrimination entre vous et moi par Mogador. Que Mogador s'explique sur ce point. Q"il me dise pourquoi il me censure et il vous accepte alors que VOUS faites du TI avec des contributions qui sont dans certains cas ERRONEES au regard du simple BON SENS, car N'IMPORTE QUI peut vérifier que la Sourate XXXIII se rapporte globalement surtout à la bataille du fossé même si elle cite parfois des choses qui concernent les Banu Qurayza, et surtout n'importe qui peut vérifier, ce que je viens de faire, que dans la Sira d'Ibn Ishaq traduite par Badawi, la sourate XXXIII verset 25 n'est nullement citée comme "approbation du massacre dans le Coran", elle fait partie d'un paragraphe intitulé "versets révélés à l'occasion de la Bataille du fossé et à propos du cas des Banu Qurayza", sans aucune indication que Dieu ait "approuvé" la massacre des Banu Qurayza. Ce terme d'approbation est donc erroné (erreur de Ben Achour) et votre réduction de cette citation aux Banu Qurayza est erronée par rapport au titre du paragraphe de Ibn Ishaq : cela fait beaucoup d'erreurs et d'approximations qui relèvent en partie de VOTRE OPINION. Au nom de tout cela je demande que ma citation de Tabari soit maintenue, Tabari est également peu lu et peu connu et mérite d'être cité lorsqu'il permet de corriger des erreurs manifestes dans le papier de Claude Valette. Je rappelle que Claude Valette a découvert Ibn Ishaq il y a quelques semaines et attend toujours son exemplaire de Tabari, qu'il a l'intention de citer dans son papier. Je fais cela pour l'aider, en rappelant que contrairement à son opinion qui fait un peu sourire, Ibn Ishaq et Tabari ne sont pas des précurseurs inconnus de l'histoire moderne, ce sont des auteurs de référence dans la tradition musulmane pour laquelle la connaissance de la vie du prophète de l'islam est un devoir, un devoir pour 1 milliard de musulmans. --Ahlelkitab (d) 1 novembre 2009 à 12:48 (CET)

Votre citation de Tabarî est maintenue, ce sont vos commentaires qui sont enlevés. Si vous avez des compléments de citation à Tabarî, à mettre, faites-le, mais sans faire passer vos commentaires pour une citation. Pour information, cela fait plus de six mois que je travaille sur le texte d'Ibn Ishaq en français. Pour information, ce texte est effectivement peu lu, ainsi que le montre une recherche sur Google. Son existence était ignorée de l'article de Wikipédia sur Ibn Ishaq, j'ai fait l'ajoût le 15 avril 2009 dans cet article. Claude Valette (d) 1 novembre 2009 à 13:23 (CET)

Aucun historien moderne, que ce soit Maxime Rodinson, Claude Cahen, Hichem Djaït, Mohamed El Aziz Ben Achour, Dominique Chevallier, André Miquel, Pierre Lory, Marc Bergé, pas plus que le philosophe et historien de l'islam Mohamed Arkoun, ne s'appuient sur Hamidullah. Muhammad Hamidullah est « professeur en droit international, littéraire, théologien et chercheur musulman » (voir article de Wikipédia), il ne se prétend pas historien. R.B. Serjeant mentionne en note Hamidullah, mais c'est pour regretter qu'il ait cité la traduction de Sergent sans en avoir respecté le découpage en cinq pactes qui constitue la base même du travail de Serjeant, voir note 32 p.8 (R.B. Serjeant : The Sunnah Jami'ah, pacts with the Yathrib Jews, and the Tahrim of Yathrib, op. cit., 40 pages, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 41, No. 1, 1978).

« Muh. Hamidullah, Majmi'at al-wathd'iq al-siydsiyyah, third ed., Beirut, 1389/1969, has noted my first article but simply reprinted the text uncritically without divisions, though he has given a long list of texts in which pieces of the eight documents are quoted. »

J'ai déjà commenté la citation d'Hamidullah que vous avez donnée (cf Torah etc), qui réfère à Ibn Ishaq (version de référence) sans signaler qu'Ibn Ishaq contredit formellement les assertions que cette citation contient. Claude Valette (d) 1 novembre 2009 à 15:24 (CET)

Claude Valette cherche à disqualifier Hamidullah alors que ce dernier se fonde sur les mêmes sources primaires que Ibn Khaldun (Ibn Ishaq et Tabari) : c'est déjà un indice que Claude Valette ne traite pas équitablement ces deux auteurs et que son jugement n'est pas objectivement fondé. Deuxio, il me fait un procès d'intention ridicule, car je souhaite qu'Ibn Ishaq soit cité, j'ai exprimé plus haut précisément le souhait qu'on cire les sources primaires valables et l'intérêt de son papier. Ce que je demande, c'est que les contributeurs soient traités sans discrimination, et en l'occurrence, que l'on ne me censure pas quand je cite légitimement et correctement Tabari de façon vérifiable et sourcée, alors que l'on accepte cela quand Claude Valette le fait très extensivement avec Ibn Ishaq sur ce papier. Claude Valette, votre papier est intéressant, mais c'est bien en grande partie un ttravail inédit : VOUS mettez en regard très extensivement Ibn Ishaq et des historiens contemporains. VOUS affirmez que les historiens contemporains valident dans l'ensemble la Sira de Ibn Ishaq, alors que vous n'avez AUCUNE citation d'historien affirmant cela. Ce que vous avez, ce sont quelques citations validant le récit du massacre des Banu Qurayza, la charte de Médine et l'édification de l'état islamique. VOUS faites valider globalement la Sira d'Ibn Ishaq par Maxime Rodinson, alors que VOUS citez Maxime Rodinson montrant que cette Sira n'EST GLOBALEMENT PAS FIABLE. Tout ceci est intéressant mais c'est VOTRE TRAVAIL INEDIT. VOTRE SYNTHESE INEDITE. Je n'ai nulle intention de la censurer, au contraire, mais de la compléter. Ce que je demande, c'est que mes contributions ne soient pas REFUSEES alors que les VOTRES sont ACCEPTEES sans aucune justification objective de ce traitement discriminatoire. La règle du TI est valable pour tout le monde ! Même chose déjà dite à propos de la neutralité de POV, il y a discrimination entre vous et moi par Mogador. Que Mogador s'explique sur ce point. Q"il me dise pourquoi il me censure et il vous accepte alors que VOUS faites du TI avec des contributions qui sont dans certains cas ERRONEES au regard du simple BON SENS, car N'IMPORTE QUI peut vérifier que la Sourate XXXIII se rapporte globalement surtout à la bataille du fossé même si elle cite parfois des choses qui concernent les Banu Qurayza, et surtout n'importe qui peut vérifier, ce que je viens de faire, que dans la Sira d'Ibn Ishaq traduite par Badawi, la sourate XXXIII verset 25 n'est nullement citée comme "approbation du massacre dans le Coran", elle fait partie d'un paragraphe intitulé "versets révélés à l'occasion de la Bataille du fossé et à propos du cas des Banu Qurayza", sans aucune indication que Dieu ait "approuvé" la massacre des Banu Qurayza. Ce terme d'approbation est donc erroné (erreur de Ben Achour) et votre réduction de cette citation aux Banu Qurayza est erronée par rapport au titre du paragraphe de Ibn Ishaq : cela fait beaucoup d'erreurs et d'approximations qui relèvent en partie de VOTRE OPINION. Au nom de tout cela je demande que ma citation de Tabari soit maintenue, Tabari est également peu lu et peu connu et mérite d'être cité lorsqu'il permet de corriger des erreurs manifestes dans le papier de Claude Valette. Je rappelle que Claude Valette a découvert Ibn Ishaq il y a quelques semaines et attend toujours son exemplaire de Tabari, qu'il a l'intention de citer dans son papier. Je fais cela pour l'aider, en rappelant que contrairement à son opinion qui fait un peu sourire, Ibn Ishaq et Tabari ne sont pas des précurseurs inconnus de l'histoire moderne, ce sont des auteurs de référence dans la tradition musulmane pour laquelle la connaissance de la vie du prophète de l'islam est un devoir, un devoir pour 1 milliard de musulmans. --Ahlelkitab (d) 1 novembre 2009 à 12:48 (CET)

Votre citation de Tabarî est maintenue, ce sont vos commentaires qui sont enlevés. Si vous avez des compléments de citation à Tabarî, à mettre, faites-le, mais sans faire passer vos commentaires pour une citation. Pour information, cela fait plus de six mois que je travaille sur le texte d'Ibn Ishaq en français. Pour information, ce texte est effectivement peu lu, ainsi que le montre une recherche sur Google. Son existence était ignorée de l'article de Wikipédia sur Ibn Ishaq, j'ai fait l'ajoût le 15 avril 2009 dans cet article. Claude Valette (d) 1 novembre 2009 à 13:23 (CET)

Aucun historien moderne, que ce soit Maxime Rodinson, Claude Cahen, Hichem Djaït, Mohamed El Aziz Ben Achour, Dominique Chevallier, André Miquel, Pierre Lory, Marc Bergé, pas plus que le philosophe et historien de l'islam Mohamed Arkoun, ne s'appuient sur Hamidullah. Muhammad Hamidullah est « professeur en droit international, littéraire, théologien et chercheur musulman » (voir article de Wikipédia), il ne se prétend pas historien. R.B. Serjeant mentionne en note Hamidullah, mais c'est pour regretter qu'il ait cité la traduction de Sergent sans en avoir respecté le découpage en cinq pactes qui constitue la base même du travail de Serjeant, voir note 32 p.8 (R.B. Serjeant : The Sunnah Jami'ah, pacts with the Yathrib Jews, and the Tahrim of Yathrib, op. cit., 40 pages, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 41, No. 1, 1978).

« Muh. Hamidullah, Majmi'at al-wathd'iq al-siydsiyyah, third ed., Beirut, 1389/1969, has noted my first article but simply reprinted the text uncritically without divisions, though he has given a long list of texts in which pieces of the eight documents are quoted. »

J'ai déjà commenté la citation d'Hamidullah que vous avez donnée (cf Torah etc), qui réfère à Ibn Ishaq (version de référence) sans signaler qu'Ibn Ishaq contredit formellement les assertions que cette citation contient. Claude Valette (d) 1 novembre 2009 à 15:24 (CET)

Bien, merci Claude Valette d'avoir maintenu ma citation de Tabari, le lecteur se fera de toute façon sa propre opinion s'il consulte aussi bien Ibn Ishaq que Tabari sur ce point, il verra une lègère différence entre les eux, mais il verra aussi que chez les deux auteurs, la sourate XXXIII traduite généralement par "Les Coalisés" concerne globalement surtout la bataille du fossé et aucunement l'exécution de masse des Banu Qurayza. Le lecteur verra aussi surtout que l'opinion de Ben Achour parlant d'"approbation dans le Coran" est complètement fausse, au nom du simple bon sens. Quant à la citation de M. Godefroy-Demombyne "membre de l'institut" que vous aviez amenée et que vous avez à mon avis utilement supprimée, elle est carrément mensongère puisque ce que dit M. Demonbyne ne figurait ni dans le texte de Ibn Ishaq, ni dans celui de Tabari. C'est ce qu'on appelle de la science-fiction, lol. Quant à Hamidullah, je n'ai jamais prétendu que les historiens s'appuient dessus, j'ai simplement dit qu'il est une source documentaire utile pour aiguiller vers des sources primaires. Il lui arrive de se tromper, j'en ai donné des exemples. Si vous voulez savoir d'ailleurs pourquoi la charte de Médine est "connue sous le nom impropre de constitution de Médine", il serait utile pour l'information des lecteurs de mentionner que c'est surtout du fait de Hamidullah : il expose cette opinion dans sa biographie de Muhammad, et il a également écrit un livre sur "la constitution de Médine, première constitution de l'histoire". C'est une thèse de Hamidullah. L'opinion d'historien scientifique de Serjeant est que ce n'est pas du tout une constitution, mais un ensemble de traités. C'est exact aussi, mais Serjeant dans son papier ne parle pas beaucoup de la signification de "Ummah" dans son papier, signification qui n'a clairement rien à voir avec ce qu'on appelle "la Umma" dans la tradition musulmane. Dans la charte de Médine, Umma a le sens d'une communauté politique sous l'autorité spirituelle et temporelle de Muhammad envoyé de Dieu. Hamidullah n'a pas dit que Sa'd fondant son jugement sur la Torah figure dans le texte de Ibn Ishaq. Hamidullah a simplement cité (à l'appui de son récit sur le point précis de la nomination de Sa'd) QUATRE sources que j'ai indiquées : Ibn Ishaq, Tabari, Wensick et le traditionniste Sa'd (mort en 230 AH) qui n'existe qu'en arabe et qu'on ne pourra donc pas vérifier sauf si vous êtes arabisant. Cette histoire est peut être chez Wensick également ? Je doute fort qu'une personne comme Hamidullah l'ait purement et simplement inventée, parce que c'est un détail majeur et pas très difficile à vérifier. Hamidullah fait des erreurs d'appréciation personnelle mais les historiens qui le critiquent n'ont jamais mis en doute son honnêté profonde, comme en témoigne l'avis scientifique que j'ai transmis sur lui et que Mogador utilise uniquement contre lui, alors que la dernière phrase de cet avis exprime précisément que l'intérêt du travail de Hamidullah pour les historiens l'emporte sur les réserves qu'on peut avoir sur sa méthode reposant essentiellement sur l'utilisation de sources primaires. Cette méthode est certes critiquable en principe de la part des historiens modernes. Mais que faites vous d'autres, cher Claude Valette, lorsque vous faites dans wikipédia un papier où c'est principalement VOUS qui mettez en regard selon VOTRE SYNTHESE INEDITE un astucieux assemblage d'une seule source primaire (deux avec Tabari), une belle citation de Ibn Khaldun, et un digest de travaux d'historiens (dont des travaux authentiquement scientfiques) qui en réalité ne valident votre source primaire que sur CERTAINS POINTS PRECIS ? Vous faites un peu ce que fait Hamidullah. C'est pour cela que ce n'est pas très "fair" de dauber sur lui, d'autant que n'importe quel contributeur (par ex moi) a pu commencer à pointer vos contradictions (sur Maxime Rodinson par ex) ou vos erreurs d'appréciations découlant de la reprise littérale d'opinions d'historiens qui ne savent visiblement pas lire Ibn Ishaq ou en font une interprétation particulièrement tordue. Je n'ai pas l'intentioin de faire figurer ces opinions dans le papier, elles sont pour la PDD. Quel que soit l'immense intérêt de votre travail, vous ne pouvez pas nier que vous frisez largement le TI dès l'introduction de votre papier, dès l'instant où vous sortez du compte-rendu du travail de Serjeant, de Hichem Djait et à la rigueur des autres historiens que vous citez pour valider le récit du seul massacre des Banu Qurayza tel que décrit par Ibn Ishaq, considéré je rappelle comme une source non fiable par Maxime Rodinson. Je trouve que votre TI est très intéressant mais à compléter, et ce que je demande, c'est simplement de ne pas être traité différemment de vous. Que Mogador s'explique sur ce point : il pourra se répéter 10, 20 fois, tant qu'il ne reconnaître pas son application des règles wiki à deux vitesses, le conflit ne sera pas résolu. Ce que je demande, c'est qu'on accepte de prendre avec tout contributeur le risque qu'on a accepté de prendre avec vous. Il serait aussi utile et opportun peut-être de débattre de l'opportunité de ce risque : vous l'avez peut-être fait ailleurs mais ça ne figure nulle part dans la PDD. Alors, où ? Est-ce qu'on vous a autorisé ce risque parce que vous êtes Laurier d'Or en histoire ? Quel est votre légitimité pour prendre ce risque puisque, comme moi, vous n'êtes pas historien professionnel ? Est-ce parce que je souhaite garder l'anonymat ? C'est mon droit le plus strict. Je ne donne d'opinions personnelles que dans la PDD et je n'ai pas de cause à défendre non plus si ce n'est celle du goût pour la vérité historique, et sur ce point Mogador m'a fait un procès d'intention en laissant supposer directement que je suis un apologète de Muhammad. J'ai été directement accusé de vouloir promouvoir Hamidullah alors que j'ai montré comment l'utiliser à bon escient et en toute connaissance de cause. Il faudrait arrêter de me prendre pour ce que je ne suis pas ! Je suis seulement pragmatique. Je suis pour une utilisation raisonnée des sources primaires. Je suis pour mettre tous les avis d'historiens qu'on peut trouver dessus, à commencer par Ibn Khaldun, qui n'est pas historien. Mais il y a un fait qu'ici vous oubliez : les historiens scientifiques contemporains dont vous voulez rendre compte se basent finalement sur les mêmes sources primaires, sur lesquelles ils travaillent depuis quelques dizaines d'années, même pas un siècle. Alors que ces sources sont, chez les intellectuels et lettrés musulmans, systématiquement étudiées, commentées, vérifiées, analysées depuis 1430 ans. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait. Les arguments quantitatifs de CV pour prétendre que Ibn Ishaq ou Tabari sont peu lus sont ineptes : comment peut-on oser prétendre qu'un ouvrage est peu lu parce que peu consulté dans Google Books ? L'édition française de Badawi chez Al Bouraq de 2001 est complètement épuisée, je viens d'en acheter le dernier ex chez l'éditeur et il est en réimpression, tellement il a bien marché commercialement. Ce n'est pas parce que vous avez commencé à travaillé dessus il y a 6 mois qu'il est peu lu ! Ibn Ishaq est beaucoup lu et je répète, c'est une Sira de référence pour les musulmans depuis 1300 ans (Tabari aussi). A partir de là vous n'avez pas le choix : soit vous tenez compte de ce matériau, soit vous le rejetez totalement en le qualifiant d'apologète. Mais pas les deux à la fois ! Vous ne pouvez pas picorer ce qui vous plait et rejeter comme apologète ce qui ne vous plait pas, ni prendre ce que CV amène mais pas mes contributions. Et si vous rejetez tout, eh bien, il ne vous restera presque rien. D'où le conflit ! Bref, à partir du moment ou Ibn Ishaq dans ce papier est utilisé en bonne partie de façon AUTONOME (sans validation explicite et précise de tel historien) il est légitime et nécessaire d'utiliser aussi Tabari, la preuve, ça nous permet de corriger d'entrée une petite erreur de citation sur un sujet majeur, car je l'ai déjà dit, c'est très dangereux de laisser accroire que le Coran autorise le meutre de juifs, et c'est vraiment stupide de le laisser croire quand c'est manifestement faux, on ne sert pas l'histoire scientifique en promouvant les erreurs ou les préjugés des historiens.--Ahlelkitab (d) 1 novembre 2009 à 17:59 (CET)

??? J'espère que ça a soulagé vos angoisses. Claude Valette (d) 2 novembre 2009 à 00:23 (CET)

? Je ne sais pas où vous avez vu des angoisses là où il n'y a d'évidence que de la colère de ma part face à un traitement inéquitable. Et en fait de soulagement, j'en suis plutôt à supposer que, Mogador ayant cessé de me censurer et de me discriminer, c'est qu'il reconnaît implicitement que mes plaintes ne sont pas totalement infondées. --Ahlelkitab (d) 2 novembre 2009 à 12:50 (CET)

Toujours concernant Hamidullah, je dois corriger une assertion fausse de votre part à son sujet : vous niez qu'il ait travaillé avec Jacques Berque et Louis Massignon, or cette collaboration de plusieurs années est un des épisodes de sa vie en France, avant qu'il parte aux USA où il est décédé, et je maitiens que cette collaboration scientifique s'est faite avec le soutien au moins institutionnel du CNRS. Je ne veux pas dire par là qu'Hamidullah avait un poste au CNRS, on sait bien que non. Mais son travail a été reconnu par Berque et Massignon eux-même, ce qui n'est pas rien en matière de reconnaissance par les pairs, même si Berque et Massignon ne sont pas historiens, ils ont eu amplement le temps de vérifier si Hamidullah était un menteur, or tous les chercheurs reconnus louent sa probité intellectuelle. Je n'ai vu Hamidullah traité de menteur que par des bloggeurs islamophobes. Je vais compléter le fiche wiki sur Hamidullah à ce sujet en utilisant les bonnes biographies sur le professeur, il n'en manque pas même si sa fiche wiki est assez indigente. Je rappelle que Hamidullah est le premier musulman à avoir traduit le Coran en français, que sa traduction est une référence au même titre que celle de Denise Masson ou de Jacques Berque. Sa biographie de Muhammad est une Sira contemporaine de référence, un bon matériau pour qui sait travailler avec. Il n'est pas exempt de biais et de défauts, d'appréciations personnelles éventuellement erronées, mais qui n'en fait pas ? La vie de Mahomet de Maxime Rodinson, dans son genre, dépeint aussi un Mahomet vu par Maxime Rodinson, quasiment transformé en premier révolutionnaire marxiste non-aligné de l'histoire. Maxime Rodinson admet lui même tous ses fantasmes personnels qu'il a projeté sur Muhammad dans sa conclusion lyrique et parfaitement apologétique. Toujours à propos de l'intérêt de travailler avec Hamidullah (à bon escient) j'ai déjà dit qu'il avait eu accès à ce qui reste d'un manuscrit d'Ibn Ishaq listé parmi les 5 copies authentiques complètes d'Ibn Ishaq qui ont toutes été perdues selon Badawi. Il s'agit du manuscrit conservé à la bibliothèque de Qarawin à Fès, que cite déjà Alfred Guillaume en 1955 dans son Life of Muhammad. Comme c'est curieux ! Ce manuscrit est donc connu en occident au moins depuis 1955, mais personne ne prend la peine d'aller y voir, sauf Hamidullah. C'est vraiment dommage, car comme Badawi lui-même l'explique dans l'introduction de sa traduction de la Sira d'Ibn Ishaq recensée par Ibn Hisham, Ibn Hisham n'a pas fait qu'ajouter des notes personnelles certaines utiles (corrections d'erreurs d'Ibn Ishaq) d'autres non pertinentes voire nuisibles : il a aussi malheureusement largement amputé le texte original de Ibn Ishaq, ce que l'on sait grâce à Tabari qui dans ses chroniques cite des passages d'Ibn Ishaq qui n'existent plus dans le texte recensé par Ibn Hisham. D'où la nécessité d'utiliser Tabari en complément d'Ibn Ishaq, notamment. Et il y a d'autres traditionnistes indispensables. En bref, tout cela montre cher Claude Valette que c'est bien VOTRE ambition que de "passer la Sira au crible de l'histoire scientifique moderne". Aucun des historiens que vous citez n'a fait cela (=TI), ils ont seulement travaillé sur certains points bien choisis, par ex Serjeant a passé 16 ans sur la charte de Médine avant de conclure que le texte d'Ibn Ishaq sur ce sujet est "substantially reliable and correct", dans un papier qui je vous le concède bien volontiers doit certainement être non seulement peu lu, mais plus encore totalement inaccessible, intellectuellement et financièrement, aux non-spécialistes. D'où la très bonne idée de faire le lien vers ce papier. Bonne nouvelle pour votre ambition Claude Valette, les traditionnistes musulmans de référence considèrent (à ma connaissance) qu'Ibn Ishaq est fiable pour ce qui concerne les campagnes de Muhammad, dont font partie notre sujet. En revanche Ibn Ishaq n'est pas une référence en matière de Fiqh ni de Hadith, et le contexte de révélation des versets qu'il mentionne doit être vérifié : comme on a pu le voir, il est approximatif et source d'erreur sur le contexte historique de révélation de la sourate XXXIII des coalisés, qui ne concerne les Banu Qurayza qu'en tant que combattants alliés des ennemis Quraysh et non en tant qu'opposants à la nouvelle religion. Pour ce que vous voulez faire il faut donc aussi mettre en regard les traditionnistes entre eux afin de recouper d'éventuelles erreurs historiques, en suivant ici simplement les règles d'Ibn Khaldun ou de Descartes sur la vraisemblance des faits. Dans la Muqaddima d'Ibn Khaldun que vous citez, il y a d'ailleurs un bon passage qui liste les risques d'erreurs qu'on peut commettre en histoire, notamment sur les chiffres militaires, les sommes d'argent, les préjugés... --Ahlelkitab (d) 2 novembre 2009 à 12:50 (CET)

Affirmation sans la moindre documentation sérieuse : pas la moindre citation à l'appui dans l'œuvre de Jacques Berque, ni dans celle de Louis Massignon. Ci-après un passage que j'avais oublié. Il convient de le mettre en regard de ce dont se plaint R.B. Serjeant à propos du tripatouillage de son texte : Hamidullah n'a pas seulement un problème avec l'utilisation de sources douteuses, il a aussi un problème avec le tripatouillage des sources sérieuses. Voici donc le passage dû à la plume experte et avisée de Maxime Rodinson (Mahomet, p.241) :

« Naturellement, ce n'est pas à son érotisme qu'on trouvait à redire, personne n'y voyait rien que de normal. Ce qu'on trouvait étrange, c'est que la règle ait si bien convenu à l'assouvissement de ses désirs qui se heurtaient pour une fois à un tabou social. Quant à penser avec M. Hamidullah, fort savant apologète musulman, que les exclamations de Mohammad devant la beauté de Zaynab aient signifié uniquement son étonnement que Zayd n'ait pas réussi à s'entendre avec une si belle femme, nous ne le pouvons pas, car cela est tout à fait contraire au sens manifeste des textes. Même le passage coranique, si concis soit-il, suppose que le Prophète avait bien envie de faire ce que la Révélation ne lui ordonna que plus tard et que seule la crainte de l'opinion publique le retint. La thèse de M. Hamidullah montre seulement une fois de plus à quel degré de subtilité peut mener le désir de prouver des thèses dont le dogme a d'avance proclamé la vérité. »

Les méchantes langues prétendent que le Professeur avait un problème avec l'érotisme... Claude Valette (d) 2 novembre 2009 à 23:40 (CET)

J'ignorais qu'Hamidullah ait un problème avec l'érotisme, mais il a bien le droit d'avoir son opinion sur Muhammad à ce sujet et de l'exposer, du moment que l'on voit bien qu'il s'agit de son opinion, et ceci est facile à voir dès qu'un savant exégète affirme une chose sans s'appuyer sur des références incontestables dans leur domaine (Fiqh, Hadith, Sira, exégèse) et surtout, redondantes, par sécurité. Or, l'opinion personnelle de Hamidullah sur ce point, telle que vous la décrivez, ne tient pas la route une seconde même sans avoir besoin de citer Maxime Rodinson : il suffit de citer directement un hadith du prophète peu avant sa mort, Muhammad a dit : " Dans ce monde, j'ai aimé trois choses : le parfum, les femmes et la prière". Voilà qui me semble nettement plus clair que n'importe quelle opinion ou fantasme d'historien ou de chercheur musulman. Et désolé mais je ne vois pas en quoi l'opinion d'Hamidullah serait contradictoire avec celle de Rodinson, on peut très bien désirer une femme mariée tout en s'étonnant de ce que son mari ne s'entende pas avec elle et en tirant légitimité de cette situation pour la séduire. Vous semblez ignorer pas mal de choses sur les véritables conceptions de l'islam en matière d'amour charnel légitime. Cela dit, je dois aussi vous faire remarquer que votre réponse est hors-sujet, ce qui montre que vous n'avez guère d'argument. On ne s'occupe pas de ce que dit Hamidullah en matière d'érotisme, mais de son intérêt pour citer des sources primaires valables, de son honnêteté intellectuelle et sa reconnaissance par ses éminents pairs. Vous semblez ignorer que sa traduction du Coran est préfacée par Louis Massignon, avec une préface louangeuse, apologétique comme vous dites avec Mogador, vous qui croyez que la critique scientifique doit consister obligatoirement à dire tout le mal qu'on pense de ses pairs et mettre en lumière leurs seuls erreurs. Vous confondez la critique et la méthode hypercritique, dont sont adeptes les théoriciens du complot permanent, ceux là même avec lesquels vous amalgamez mes contributions (ça s'appelle du transfert, chez les psy). Vous voir admirer Ibn Khaldun pour son rationalisme et mépriser Hamidullah pour apologie, est assez marrant, on voit bien l'étendue de votre ignorance, puisque Ibn Khaldun comme Hamidullah témoignent constamment de la force de leur foi musulmane, de ce que la Loi islamique est supérieure à la raison humaine, et qu'ils utilisent à peu près les mêmes sources primaires pour étudier l'historicité des textes religieux et en particulier de la Sira. Vous avez réduit les sources primaires d'Ibn Khaldun à trois en vous appuyant sur la Muqaddima, mais on peut facilement vérifier qu'Ibn Khaldun en cite au moins 5, qu'il n'a jamais prétendu qu'Ibn Ishaq est "LA" référence, et que son jugement sur tel prédécesseur est nuancé, il peut estimer valable un historien même commettant des erreurs. Vous avez retenu 3 noms sur 1 page entière d'appréciation des sources primaires, et sur ces trois noms vous en avez pour l'instant sélectionné un seul (Ibn Ishaq), il m'a fallu batailler depuis 10 jours en PDD pour parvenir à un début de reconnaissance de la validité du deuxième (Al Tabari), je me demande combien de temps cela va prendre pour faire reconnaître toutes les sources primaires valables ? Mais revenons à Ibn Khaldun, même Vincent Monteil son traducteur, dans sa longue, critique et brillante présentation de l'auteur, ne parvient pas à se dépétrer des infinies nuances et contradictions du personnage : il dit Ibn Khaldun rationaliste mais il le compare à Teilhard de Chardin (grand rationaliste, lol), il dit Ibn Khaldun n'est pas mystique puis il est mystique et ce alors qu'Ibn Khaldun parle du soufisme dans des termes critiques très durs et tout à fait classiques, ce sont ceux généralement adressés aux soufis par les clercs musulmans depuis 1430 ans et qui ont conduit certains soufis au martyre comme Al Hallaj. En clair, contrairement à vos petites manips astucieuses reposant sur des petites phrases de la grande Muqqadima, Ibn Khaldun est profondément croyant dans la tradition sunnite et il rejette précisément chez les soufis la mystique, dont il a une interprétation extérieure, trompeuse car limitée par le logos. Etre profondément croyant, musulman, fier de ses origines au point de les mythifier tout en les critiquant, n'est aucunement compatible avec l'exercice des facultés de raison, puisque c'est même une obligation pour le musulman ("Réfléchissez, ô vous qui etes doués de clairvoyance", Coran 59,2 cité par Ibn Rush au début de son Fasl Al Maqal). Hamidullah, vous ne l'avez pas lu et vous n'y connaissez rien : vous cherchez seulement à exploiter la méthode hypercritique à son encontre en prenant une citation de Serjeant et le fait qu'il n'a pas été fonctionnaire au CNRS. Guère convaincant !--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:09 (CET)

Peut-être un jour comprendrez-vous ce qu'est l'apologétique qui n'est pas la simple politesse d'un préfacier. L'avis de Rodinson, catégorique, plus encore que celui de Vajda déja mentionné (par vous). Nous attendons que vous produisiez des historiens qui disent le contraire. Guère convaincu. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 12:46 (CET)

Mais je ne demande pas à pouvoir citer Hamidullah pour ses opinions apologétiques comme vous dites, je demande simplement et éventuellement à pouvoir citer Hamidullah citant une source primaire reconnue difficile à vérifier pour un non-arabisant. Promis, je ne le ferai pas à propos du passage controversé sur la Torah, ce n'est pas le but. Ce point est trop sérieux et risqué pour laisser planer le doute avec des méthodes manquant de rigueur. D'ailleurs je n'ai pas pour l'instant d'intérêt particulier à citer Hamidullah. Je vais plutôt citer Tabari, à moins que Claude Valette ne le fasse avant moi. Je resignale tout de même qu'Addacat n'a pas d'objection à citer Hamidullah à bon escient.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 16:20 (CET)

Je vous signale qu'Addacat s'exprime très bien toute seule et que, la connaissant un peu, je doute que vous puissiez prendre une phrase au vol comme un blanc-seing. Là aussi, vous avez un curieux usage des sources. Mogador ✉ 5 novembre 2009 à 00:08 (CET)

Encore des insinuations malveyantes de votre part...alors qu'Addacat a fait part de son accord déjà à 2 contributeurs pour citer Hamidulah. Elle souhaite juste qu'on y aille "mollo". J'avoue que j'aimerais bien savoir ce qu'elle entend plus précisément par là. Mais de toute façon, contrairement à ce dont vous êtes persuadé parce que vous n'avez pas confiance en moi et m'avez catalogué dès le départ pour un apologète manipulateur, je n'ai pas pour l'instant spécialement le souhait de citer Hamidullah dans ce papier, tant qu'on trouve des matériaux d'historiens plus "académiquement corrects". C'est juste que lorsque vous prenez le ton de la censure discriminatoire, ça me donne une furieuse envie de le citer. On dirait que Hamidullah fait peur comme un renard dans un poulailler. --Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 11:55 (CET)

Plutôt que malveyament insinuer que je suis insinuament malveyant et plutôt que vous réclamer de qui que ce soit, allez demander confirmation à Addacat de ma part. Et persuadez-vous que je suis un censeur discriminant, vous gagnerez certainement en crédit. Mogador ✉ 7 novembre 2009 à 02:23 (CET)

Le point sur l'article, discussion

INTERVENTIONS QUI ONT ETE PLACEES PAR UN UTILISATEUR EN PLEIN MILIEU DES PHRASES DU PARAGRAPHE SUIVANT

Et il convient d'ajouter, avec Ibn Khaldun à l'appui : Al Tabari, Ibn Al Kalbi, Al Waqidi, Al Asadi, Al Masudi. Ibn Khaldun est d'avis que les ouvrages d' Al Masudi et Al Waqidi sont "discutables à certains égards" mais qu'on "admet partout leurs informations et que l'on suit leur méthode et leur présentation des faits. C'est au critique de décider ce qu'il retiendra de ceux-ci". J'ai vu également que Claude Valette cite Maxime Rodinson citant entre autres le traditionniste Ibn Sa'd cité aussi par Hamidullah, donc on doit aussi le considérer comme source primaire valable. --Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:53 (CET)

Ce n'est pas vous et vos démonstrations (avec tous vos donc pseudo-sillogistiques) qui décidez des sources utilisables ou non mais l'état de l'historiographie, on vous l'a déjà expliqué cent fois. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 12:33 (CET)

Et c'est reparti...dites moi M. Mogador, Ibn Sa'd, c'est moi ou Maxime Rodinson qui le cite comme référence ? Et l'avis que "Ibn Ishaq est cité comme référence par les historiens", c'est un avis d'historien ou l'avis de Claude Valette ? Et le caractère exclusif de cet avis, est-il ajouté par Claude Valette ou contenu dans les citations d'historiens ? Allons allons ! Soyez raisonnable svp, on ne va pas repartir dans des polémiques vaines.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 12:54 (CET)

Il est question de votre campagne sur Hamidullah, soyez raisonnable. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 12:56 (CET)

Ah, c'est juste Hamidullah le pb alors. J'en déduis que pour les autres, c'est OK de les citer, à bon escient évidemment--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 13:08 (CET)

Je crois que le plus gros problème, c'est votre aptitude déconcertante à la déduction. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 15:37 (CET)

Vous croyez ce que vous voulez, mais en toute honnêteté et sans défendre aucune cause, le plus gros problème auquel nous sommes confrontés sur ce sujet, c'est le déséquilibre entre au maximum 150 ans d'études historiques scientifiques d'un coté, et 1500 ans d'études savantes de l'autre soit 10 fois plus en temps d'études, avec une petite centaine d'années de culture orale pauvre en archives au début. Vous n'arriverez pas à supprimer cet état de fait. Il aurait été certes beaucoup plus commode pour vous que les arabes relèvent globalement de la pensée sauvage et l'occident moderne de la pensée scientifique, mais manque de chance, Ibn Khaldun est chez les sauvages et les sauvages savent concilier au moins de puis Ibn Rushd la foi, loi religieuse et l'exercice de la raison scientifique au sens où nous l'entendons, ils ont une méthode rationnelle pour ça (ainsi qu'une obligation religieuse de le pratiquer). En plus, les sauvages ont incorporé tout l'héritage intellectuel grec, incorporé systématiquement sur ordre des califes selon le plus important programme de traduction du grec et du syriaque vers une langue tierce de l'histoire. Ah, zut, alors ! Est-ce qu'on pourrait pas décréter que c'est nous les plus autorisés, tout simplement parce qu'on a les revues à comité de lecture, et encore plus sûrement, parce qu'on a imposé par une guerre idéologique l'immense supériorité de "notre" système universitaire et disqualifié celui des sauvages en faisant croire aux gens que les madrasa sont des centres de conditionnement ? Eh oui, derrière vos exigences cher Mogador, vous savez bien tout ce qu'on peut suspecter...alors qu'il suffit de citer "Hamidullah, qui n'est pas historien, cite le traditionniste reconnu machin qui dit que d'après truc qui est digne de foi pour la tradition, blabla". Parfois blabla est fort utile à ceux qui n'ont pas la chance de maitriser 8 langues ni d'avoir consacrer toute leur vie à travailler sur des sources primaires. Et encore une fois, l'idée est de ne citer machin QUE si ça semble vraiment nécessaire. On privilégie les historiens scientifiques, évidemment. --Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 17:55 (CET)

Les savants musulmans ne sont pas des historiens et ne font pas d'exégèse scientifique. C'est incomparable et inutilisable sans recours critique. Cessez de penser que vous connaisez l'histoire de l'islam parce que vous potassez le Coran depuis quelques temps. Lisez Luxenberg, ça vous aidera à différencier exégèse scientifique et exégèse coranique. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 18:12 (CET)

C'est curieux cette insistance chez vous à vouloir mettre sur la table Manfred Kropp ou Luxemberg pour ce papier. Ces deux chercheurs, à ma connaissance, étudient l'historicité du Coran, ce qui n'a strictement rien à voir avec notre sujet, sauf à la marge quand machin ou truc argue d'une justification coranique d'un fait historique (il s'agit comme par hasard de savoir si on peut massacrer des gens du Livre). Mais notre sujet, ce sont les faits et dires du dénommé Muhammad, au début de sa carrière. Cela n'a rien à voir la choucroute, ni avec le Coran. Mais vos efforts pour maintenir ce hors sujet dans la discussion sont remarquables, au point qu'iil est permis de se demander si vous n'auriez pas quelques arrières pensées, parce que je ne vois guère d'autres explication à votre insistance.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 22:56 (CET)

Ce n'est pas pour les mettre sur ce papier comme vous dites - même si ce n'est pas un papier - mais pour que vous saisissiez l'opportunité de comprendre l'état de la recherche depuis les savants musulmans. Ce qui ne lassera pas d'étonner le lecteur, c'est votre obnubilation, par contre, à faire figurer Hamidullah. Quant au sujet, vous avez mal lu : ce sont les données concernant les tributs qui se trouvaient à Yathrib. Enfin, concernant votre énième procès d'intention, je note. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 23:17 (CET)

Ben dites donc, si pour vous l'état de l'art en histoire contemporaine sur "tribus juives et musulmanes à Yathrib" consiste à aller voir les travaux d'historiens du langage coranique histoire de voir que la science avance...autant demander à un généticien son PoV sur la physique nucléaire. Si vous n'avez aucune arrière pensée, indiquez plutôt des historiens pertinents sur le sujet, merci, car vous me donnez un peu l'impression de me demander d'aller jouer au bac à sable. Comme vous semblez en connaître un rayon sur l'état de l'art du sujet, vous pourriez nous en faire profiter... Et Si vous faites une fiche sur les apports syriaques du Coran et surtout la thèse de l'islam comme hérésie chrétienne, on pourra mettre en regard Saint Jean Mansour Damascène avec Luxemberg et Kropp...mieux, c'est facile de voir que Qur'an ressemble bcp à Qumran, le Coran est probablement un manuscrit de la mer morte composé en araméen par la secte des esséniens et qui a atterri 6 siècles plus tard on ne sait trop comment dans les mains du scribe juif parlant syriaque de Muhammad, qui le lui a traduit en langue arabe claire mais qui l'a truffé d'araméismes. Et si c'était vrai ? Comme dit Marc lévy, lol.--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 02:27 (CET)

Content de vous faire rire, je pensais que c'était à sens unique. Je comprends que vous déformiez mes propos puisque vous n'avez pas d'autres arguments que vos scies et la négation des critiques précises de vos champions. Quant à vos comparaisons oiseuses, elle montrent la valeur que l'on doit accorder au reste de vos démonstrations et à l'honnêteté intellectuelle que vous apportez en ces discussions. Magistral, comme le reste. Mogador ✉ 5 novembre 2009 à 02:34 (CET)

Mépris à mon encontre et amalgame entre ma blague et mes arguments, ça n'aide pas. Je n'ai pas déformé votre propos, chacun peut constater que sur cette PDD vous m'avez incité plusieurs fois à lire Kropp et Luxemberg, qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet. Vous voulez aussi me réorienter vers une fiche spécialisée en sources apologétiques qui n'a aucun intérêt s'agissant d'un sujet historique. On appelle ça proposer d'aller jouer au bac à sable, celui de Wikipedia bien sûr.--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 12:12 (CET)

Ok, on va essayer d'en trouver d'autres. Vous n'avez que des historiens francophones sauf Serjeant alors que, même Mogador le sait, il est impossible de faire l'impasse sur "l'école allemande" depuis le 19ème S, dont nous utilisons notamment la version de référence scientifique actuelle de la Sira (celle de Wüstenfeld que vous citez). ET les historiens anglophones également, avec au besoin leur traduction assurée par nos soins, comme vous avez fait avec Serjeant dont la traduction est inédite en français (=TI, mais encore une fois je précise que j'y suis très favorable, et que si Wikipedia s'y oppose, que ce soit fait pour tous les contributeurs sans discrimination)--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:53 (CET)

Encore un raisonnement gigogne : les traductions utilisées par de auteurs non-francophones sont parfaitement utilisables dasn le cadre de la répercussion de leurs travaux : avec pareil argument on ne pourrait utiliser ces chercheurs non eux-même édités en français. C'est un argument purement oratoire, toujours dans la même idée de faire passer des sources premières sans analyse critique. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 12:37 (CET)

Ok sur le principe mais cela n'interdit pas d'appliquer la règle de bon sens en vérifiant par exemple si un historien se permet de raconter n'importe quoi sur le contenu du Coran, ou exprime un avis soit non autorisé, soit erroné, sur le contexte historique de la révélation de tel verset. Ibn Khaldun nous y invite.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:53 (CET)

Vous ne comprenez dé&cidément pas comment fonctionne wikipédia (je ne répond pas à vos tartine d'analyses personnelles qui n'utilisent que des arguments circulaires. Vous n'opposerez pas de correcteurs aux historiens - et certainement pas vous - si ils ne sont pas eux-même historiens. Et concernant Hamidullah, vous ne le ferez pas rentrer dans cette case. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 12:33 (CET)

Pas de correction d'erreurs d'historiens sauf uniquement par des historiens ? Je suis d'accord sur cette règle mais elle ne doit valoir que dans le champ strictement scientifique, c'est à dire qu'on ne peut réfuter une publi scientifique que par une autre publi scientifique qui la réfute effectivement. Les ouvrages d'auteur, les propos de bistrot et les préjugés xénophobes doivent rester hors champ. Quand machin ou truc invente le Coran et qu'il est facile de vérifier que c'est FAUX, on corrige, pas besoin d'exiger une thèse dessus. Faurisson a été condamné pour négationnisme devant une juridiction comme n'importe quel citoyen malgré ses titres universitaires. La position de scientifique n'autorise pas à dire n'importe quoi, surtout quand n'imporet quoi, en l'ocurrence, est parfaitement vérifiable par des non spécialistes. De toute façon, cela a été tranché, on a scratché Demombyne, puis ensuite on s'est aperçu que Ibn Ishaq est plus flou que ce qu'en dit Claude Valette, puis j'ai cité Tabari qui montre bien que la sourate XXXIII Les Coalisés parle surtout des Quraysh lors de la bataille du fossé, et qu'elle ne parle des "juifs" (donc des Banu Qurayza) qu'en tant qu'alliés des Quraysh, et de toute façon en des termes descriptifs qui n'autorisent pas la moindre interprétation qu'il plairait à Dieu de les massacrer.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 16:02 (CET)

je vous fais confiance mais je constate par ex que vous prétendez toujours que le récit d'Ibn Ishaq sur le siège contre les Banu Qurayza occupe 3 lignes alors qu'il fait une page. Vous omettez notamment l'intervention d'un premier médiateur/informateur juif qui vient encourager la tribu à se convertir sinon ils mourront tous. C'est un peu à cause de cette ommission de votre part d'ailleurs que j'ai confondu les deux intervenants et crû que Sa'd Ibn Muadh était juif alors qu'il ne l'était pas (je n'ai aucune indication qu'il soit "muslimum" ni même "mû'mimun", on sait juste qu'il est Aws et que les Aws sont alliés à Muhammad. --Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:53 (CET)

cela me paraît un bon menu mais il me semble qu'il y a déjà une fiche sur Banu Nadir et aussi sur Qaynuqa (?)--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 11:53 (CET)

Je demande à l'utilisateur qui signe d'une page qui n'existe pas de remettre en ordre ce paragraphe devenu illisible suite au saccage de mon texte. Après le caviardage, c'est maintenant la seconde fois que cet utilisateur saccage un texte en le lardant de ses interventions en plein milieux, rendant anonymes et non datées des écrits dûment signés et datée. Le vandalisme, ça commence à bien faire. Claude Valette (d) 4 novembre 2009 à 15:28 (CET)

On reste calme...désolé Claude Valette, je crois que Mogador et moi avons pris votre section "point sur l'article" comme une invitation justement à faire le point. C'est vrai qu'on ne voit plus que la base est de vous. Vous n'avez qu'à vous mettre dans le titre de la section, en bien gras pour qu'on voie que c'est votre iniative ? Je ne voulais pas du tout caviarder votre intervention en tout cas.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 16:09 (CET)

Vous avez déjà fait le même massacre précédemment et vous vous en êtes déjà excusé. Les excuses ne vous dispensent pas de l'élémentaire correction qui consiste à laisser lisible ce qui est écrit. Dans une discussion de Wikipédia, chacun répond en dessous de la signature datée, en ajoutant« : » en tête de ligne. Les indentations servent à ça. La politesse élémentaire, c'est de respecter les usages en page de Discussion, car ils sont là pour le bien commun (une Discussion doit rester lisible). Il est vrai que vous ne vous souciez pas d'apprendre le fonctionnement de Wikipédia, car si vous aviez ce souci, vous n'écririez pas qu'un article existe quand il est particulièrement facile de vérifier qu'il n'existe pas (cf ma liste). Pour votre ignorance, sachez qu'un lien est en rouge quand la page n'existe pas. Vous trouvez le temps d'écrire d'interminables discours sur ce qu'est, selon vous, Wilkipédia, mais vous n'avez toujours pas trouvé le temps de créer votre page personnelle. Même si vous la laissez vide, cela ne vous empêche pas de la créer. Créer sa page personnelle d'Utilisateur montre le souhait de construire quelque chose dans Wikipédia. Jusqu'ici, le moins qu'on puisse dire est que ce désir ne se remarque pas : vous tentez seulement à tout bout de champ de détruire. Claude Valette (d) 4 novembre 2009 à 16:42 (CET)

Et n'imputez pas votre saccage à Mogador. Il n'a fait que vous répondre en respectant la règle. La consultation de l'historique est parfaitement claire : c'est vous qui êtes intervenu, à chaque fois, en plein milieu de mon texte et Mogador vous a répondu correctement. Enfin, je note que vous n'avez pas eu la politesse élémentaire de remédier à votre saccage, et que c'est Mogador qui a dû s'en charger à votre place. Claude Valette (d) 4 novembre 2009 à 16:49 (CET)

Vous exagérez toujours. D'abord je viens de remettre votre signature à heure de votre intervention dans toutes les phrases que vous avez écrites au départ. De plus, ce que vous avez écrit n'est pas un texte et je ne l'ai pas caviardé pour le massacrer : c'est un point avec des idées/conclusions sur lesquelles vous nous invitez j'espère à répondre go/no go ou accord/pas accord. On est dans un process de validation de méthode, pas dans un débat sur vos opinions et encore moins dans l'idée de massacrer votre prose qui ici est purement fonctionnelle.--Ahlelkitab (d) 4 novembre 2009 à 17:12 (CET)

Cela suffit, vous n'avez pas à manipuler ma signature. Je vous demande instamment d'arrêter vos malversations et de vous abstenir de réécrire à votre façon ce que j'écris. Vous devez citer si vous avez besoin, mais vous n'avez pas à manipuler ma signature d'une façon malhonnête en prétendant que j'ai signé des bribes de phrases isolées, alors que j'ai signé un texte articulé et argumenté. Cela suffit, une fois pour toutes, j'enlève ces bribes de texte et ces signatures mises par vous, qui déforment ma pensée, et je vous somme d'arrêter vos manipulations. Citez-moi en recopiant et en disant que vous me citez. Les principes élémentaires de l'honnêteté intellectuelle semblent vous être totalement étrangers. Vous prenez le temps d'écrire d'interminables discours sans aucun intérêt, alors prenez le temps de faire VOS citations avec un copier-coller. Claude Valette (d) 5 novembre 2009 à 00:02 (CET)

On arrête la paranoia svp ? Je ne manipule rien et j'ai bien compris que je ne dois pas intervenir au milieu d'un post je croyais que vous aviez posté un plan pour qu'on puisse réagir dessus, d'autant que vous indiquiez qu'il reste du travail à faire, talents bienvenus, etc...désolé encore une fois mon intention n'était pas celle que vous croyez et ça ne sert à rien de vous énerver en mettant votre texte en gras--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 01:39 (CET)

Il n'y a aucune exagération : on n'intervient pas dans les commentaires des autres contributeurs, c'est tout. Nous ne sommes pas dans un process de validaton de la méthode parce que vous n'avez aucune autorité pour le faire. Un point est un point, ici, une synthèse bienvenue. Mais il semble que vous ayez toujours raison et que vous vous souciiez des autres et de leur travail comme d'une guigne tandis que vos avis s'étirent et s'étendent par kilo-octets. Mogador ✉ 4 novembre 2009 à 17:41 (CET)

Voui, j'ai bien compris maintenant, je ne touche pas à la synthèse de Claude Valette, pas de pb. Le point de son point qui m'intéresse, c'est que c'est OK pour citer des sources primaires valables qui compléteraient utilement la seule source primaire pour l'instant (Ibn Ishaq). Maxime Rodinson cite Tabari et Ibn Sa'd. Ibn Khaldun en cite 5 à la p. 6 de la Muqaddima, et non pas 3 comme l'indique Claude valette, vous voudrez bien m'autoriser à indiquer les 5 dans note de bas de page correspondante. Aucun historien contemporain de référence n'a écrit "Sirat Rasul Allah d'Ibn Ishaq est très largement fiable et doit être considérée comme l'unique biographie de référence de Muhammad", ça c'est le PoV de Claude Valette qui sous-tend la partie 2. Sinon je n'impose aucune méthode ici, soyons sérieux, pour l'instant c'est surtout vous Mogador qui dirigez la musique. Si je ne respectais pas le travail de Claude Valette, je militerais pour l'application stricte de vos règles Mogador, et presque toute la partie 2 du papier devrait sauter en tant qu'utilisation de sources primaires non explicitement validées par un travail scientifique, à l'exception de certains points. Je l'ai déjà dit et montré de plusieurs manières y compris celle que je déteste employer sauf avec les injustes, pas la peine de revenir dessus, puisque je soutiens la démarche de Claude Valette je l'ai déjà dit. Maintenant si quand je dis une chose vous comprenez le contraire parce que je fais une erreur de contributeur débutant, je n'y peux rien. Soyez indulgents avec les nouveaux, c'est aussi une règle de wikipédia, il me semble. Arrêtez de pensez que je veux toujours avoir raison, je sais reconnaître mes erreurs. Et mes longs posts sont là, je vous le rappelle, non pour donner mon avis sur machin ou truc, mais parce que je suis obliger de batailler pour obtenir une égalité de traitement concernant les citations de sources primaires.--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 01:39 (CET)

Je ne lis plus (j'ai mieux à faire) vos interminables baratins qui se résument en un mot: Hamidullah. Il n'est pas historien, point barre. Djaït s'appuie 14 fois sur Ibn Ishaq rien que dans l'extrait cité, et une seule fois sur Tabari dans toute cette partie, point barre. Tous les historiens cités dans l'article s'appuient sur Ibn Ishaq et, secondairement, sur Tabari, point barre. Je tiendrai compte du texte de Tabarî et, s'il contredit Ibn Ishaq, je ne manquerai pas de le citer, point barre. Claude Valette (d) 5 novembre 2009 à 02:10 (CET)

Sur les cinq noms que donne Ibn Khaldun, il juge les deux derniers « discutables à certains égards ». Cinq moins deux égal trois (dans Hamidullah probablement pas). Le troisième n'étant pas accessible, il reste Ibn Ishaq cité en premier, et Tabarî cité en second. C'est vrai pour tous les historiens modernes comme pour Ibn Khaldun. De plus, l'honnêteté élémentaire demande de vérifier toute citation et d'en préciser la page, ce que je fais. C'est faisable pour Ibn Ishaq et pour Tabarî, que tout lecteur français peut lire dans le texte, point barre. Claude Valette (d) 5 novembre 2009 à 02:23 (CET)

Sur les cinq noms que donne Ibn Khaldun, il ajoute aussi pour les deux derniers (Al Masudi et Al Waqidi) : "Néanmoins on admet partout leurs informations et l'on suit leur méthode et leur présentation des faits. C'est au critique de décider ce qu'il retiendra de ceux ci". 3+2 = 5.--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 02:43 (CET)

Manipulation de ma signature dans la "discussion" : ne radotant pas, je n'écris pas deux fois la même chose. Voir "historique", comparaison des deux dernières versions. Claude Valette (d) 5 novembre 2009 à 10:13 (CET)

Je n'ai pas manipulé votre signature dans l'intention de nuire, vous le savez très bien et ce sujet est clos avec mes excuses. Ce dont on parle maintenant, c'est de corriger la citation que vous faites d'Ibn Khaldun, à l'aide de laquelle vous affirmez qu'Ibn Khaldun cite 3 sources alors qu'il en cite 5 valables même si son jugement sur les deux dernières est nuancé, les 5 sont valables et les 5 noms doivent être cités dans la note. C'est tout. A force d'insister à côté du sujet come si vous ne compreniez pas ce que je demande par respect de la pensée d'Ibn Khaldun, je vais vraiment finir par penser que vous ne citez d'Ibn Khaldun que ce qui vous arrange. Les 5 noms sont dans la page 6 de la Muqaddima, même édition que la vôtre. Il y a 2 paragraphes consécutifs, vous n'avez retenu que la première phrase, celle où il dit que les références valables se comptent sont "peut-être" au nombre de trois : peut-être n'est pas "certain", surtout si on regarde le deuxième paragaphe. si ce n'est pas tronquer, qu'est-ce que c'est ? Est-ce qu'il faut aussi que je m'excuse de relire ce que vous avez lu ? Il s'agit seulement de citer 5 références citées par Ibn Khaldun. Si vous étiez moins entêté, je n'aurais pas besoin d'insister sur vos erreurs ou citations incomplètes. Mais ici vous avez indiqué dès le départ votre opposition à mes contributions et je dois justifier en long et en large tout nom que je demande d'ajouter, je dois déployer de multiples arguments parce que vous ne me faites pas confiance. Ibn Khaldun a une pensée nuancée, ça ne sert à rien d'essayer de picorer ce que vous voulez dedans, ça se voit dès qu'on relit là où vous avez pioché. Vous avez déjà fait le coup avec Badawi sur la sourate 33. Ne le prenez pas mal, c'est le risque de manipuler directement des sources primaires. Moi aussi je me suis trompé parfois et je l'ai reconnu, donc vous gagneriez à reconnaître votre erreur d'appréciation en l'espèce. Plus généralement, l'idée que Ibn Ishaq est le plus fiable et peut être complété par Tabari en cas d'erreur, c'est VOTRE POV. Vous n'avez aucun historien contemporain disant cela de façon explicite. Avec Ibn Khaldun, on peut retenir 5 sources, avec Maxime Rodinson 3 dont Ibn Sa'd qui n'est pas cité par Ibn Khaldun...vous ne disposez d'AUCUNE CONCLUSION SCIENTIFIQUE établissant qu'Ibn Ishaq est LA Source de référence. Vous le déduisez du fait qu'il est le plus cité par Djait, mais vous oubliez que c'est sur un sujet précis, celui de votre partie 4. Ce que je dis tout simplement, c'est que ni vous ni moins n'avons l'autorité pour hiérarchiser la valeur des sources primaires, ce que les historiens eux-même n'ont pas fait. Il s'agit donc de restituer fidèlement leurs avis, même dans le cas de Ibn Khaldun.--Ahlelkitab (d) 5 novembre 2009 à 11:34 (CET)

C'est assez intéressant, cette manie du donc à tout-va. Mogador ✉ 7 novembre 2009 à 02:30 (CET)

Le point sur l'article

Le sujet de l'article
Il est défini par son titre. Tribus musulmanes : l'histoire concernée est l'histoire islamique. Yathrib : l'histoire islamique concernée est celle du début de l'hégire. Tribus musulmanes et juives : l'histoire concernée est celle de leurs rapports.

Qui dit quoi sur le sujet
Qui : les historiens actuels, ils sont par définition habilités à parler du sujet. Ils nous indiquent les ouvrages de référence, dont ceux des "historiens" de l'époque Ibn Khaldun. Mais ces "historiens-là" n'ont pas la même méthodologie, c'est l'objet du premier paragraphe (qui dit quoi sur la méthodologie). Pour les historiens actuels, les "historiens" sont la source principale, et parmi eux Ibn Ishaq (unanimement cité).

Que dit Ibn Ishaq sur le sujet de l'article : c'est la seconde partie.

Que disent les historiens modernes sur le sujet de l'article : ce sont les parties 3 et 4.

Qui dit quoi se contente de citer, le plus exactement possible. Il n'est aucunement le rôle de Wikipédia d'apporter un jugement sur la véracité de tel ou tel texte (je n'ai d'ailleurs aucune capacité à le faire, ni aucun souhait de vouloir me substituer aux historiens).

Dans Qui dit quoi, il n'y a pas le moindre complot pour diffuser de l'islamisme (en écrivant Muhammad au lieu de Mahomet), ni le moindre complot anti-musulman (en falsifiant Ibn Ishaq au moyen de citations tronquées).

Le sujet est vaste et le travail n'est pas terminé.

Il y a, je pense, des articles nouveaux à écrire :

Banu Qaynuqa

Banu Nadir

Banu Ghatafan

Sa’d ibn Mu'adh

Serment d'allégeance d'Aqaba

Abdurrahman Badawi

R.B. Serjeant et peut-être

Marc Bergé

Les compétences et les talents sont bienvenus. Claude Valette (d) 3 novembre 2009 à 18:40 (CET)

L'othographe ci-dessus est reprise de "en.wikipedia.". Banu Qainuka’a et Banu Nadhir sont déjà proposés en rouge, avec une autre orthographe, dans Médine. Claude Valette (d) 8 novembre 2009 à 16:51 (CET)

en:Banu Qaynuqa et en:Banu Nadir existent dans en:WP. MLL (d) 8 novembre 2009 à 19:42 (CET)

Oui MLL, c'est bien là que j'ai pris l'othographe. De même en:Banu Ghatafan, et en:Second pledge at al-Aqabah. On peut utiliser ces articles pour la version française. Par contre, c'est plus difficile pour les autres. En particulier, je ne dispose d'aucune source pour le reste. Amitié, Claude Valette (d) 9 novembre 2009 à 10:32 (CET)

Réminiscences bibliques

Je reviens sur la bataille du fossé et sur les références à la Torah qui sont censées expliquer la sévérité du jugement de Sa'd : « Mon jugement est qu'on tue les hommes mâles, qu'on partage les biens, et qu'on mène en captivité les femmes et les enfants. »". L'article Banu Qurayza explicite en note 2 les versets Deutéronome 20, 10-16, qui peuvent en effet servir de justification. Mais il y a aussi les versets Nombres 31, 14-18 : "Et Moïse s'irrita contre les commandants de l'armée, les chefs de milliers et les chefs de centaines, qui revenaient de l'expédition. 15 Il leur dit: Avez-vous laissé la vie à toutes les femmes? 16 Voici, ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont entraîné les enfants d'Israël à l'infidélité envers l'Eternel, dans l'affaire de Peor; et alors éclata la plaie dans l'assemblée de l'Eternel. 17 Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; 18 mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme". Cette référence est d'autant plus pertinente qu'elle est mise dans la bouche de Moïse lui-même, chef de guerre comme le sera Mahomet, et à propos de la guerre contre les Madianites : Yathrib, c'est Médine. Voir aussi la discussion de Matot . MLL (d) 12 novembre 2009 à 12:31 (CET)

Merci pour votre réminiscence bienvenue MLL. Puisque donc il n'est plus tabou de discuter de l'historicité de ce point qui suscitait au départ hostilité à l'encontre de mes contributions, je rappelle que la source de la note 2 de l'article Banu Qurayza est la même celle que j'avais indiquée, à savoir le biographie de Muhammad par Mohammed Hamidullah (l'article mentionne la 1ère édition moi j'ai utilisé la 6ème, et j'ai vu qu'il en existe une 7ème sortie en 2009 à la librairie Al Bouraq). Hamidullah s'appuie sur 4 sources (Ibn Ishaq édition de Wûstenfeld 1860, Chroniques de Tabari, l'historien Wensick et le traditionniste Ibn Sa'd, cité comme référence par Maxime Rodinson). La discussion (inutilement polémique, donc je ferai mes meilleurs efforts pour ne pas recommener) a levé un pb avec deux sources : Ibn Ishaq et Tabari ne mentionnent pas ce fait, ils ne mentionnent aucune base juridique à l'arbitrage de Sa'd Ibn Mua'dh. Il reste donc à vérifier si Wensick ou Ibn Sa'd mentionnent ce fait, ce qui est en ce qui me concerne impossible pour Ibn Sa'd car je ne suis pas arabisant. Pour l'instant, nous en sommes donc réduits à examiner la véracité de ce fait rapporté par Hamidullah. J'ai ajouté, à titre de simple avis personnel, que ne pense pas a priori que Hamidullah ait inventé cela tout seul de façon mensongère. Il s'agit en effet d'un point vérifiable depuis 50 ans pour tout connaisseur du sujet et arabisant. Mais le fait est que personne ne l'a vérifié. Je doute fort qu'on puisse évacuer ce point avec un argument d'autorité du genre "Hamidullah n'est pas historien". Serjeant n'a pas utilisé l'autorité pour contester le terme "constitution de Médine", il a contesté le terme avec des arguments scientifiques.--Ahlelkitab (d) 13 novembre 2009 à 16:22 (CET)

« Moïse lui-même, chef de guerre comme le sera Mahomet, » il ne manquait plus que cela... L'exégèse à la petite semaine est vraiment désespérante. Il en faudra un peu plus pour convaincre : des historiens. Mogador ✉ 13 novembre 2009 à 17:22 (CET)

Ce rapprochement visait à montrer, comme plus haut (§12 : "Essai d'apaisement" du 30 octobre), que la Sira d'Ibn Ishaq est, comme le Coran, la Torah et le Talmud, une "source primaire". Recueillant des "hadith", elle n'est pas œuvre d'historien. Par contre, évidemment, elle joue un rôle essentiel pour la formation de la biographie du Prophète transmise par la tradition musulmane. C'est l'intérêt du présent article que de se fonder sur elle. MLL (d) 13 novembre 2009 à 18:09 (CET)

Je pense que Mogador n'a pas compris votre point MLL car vous le remettez sur la table d'une façon discutable sur le plan de l'historicité : ce n'est pas en allant chercher une référence à Moise dans la bible qu'on pourra prouver si oui ou non, Sa'd a appuyé son arbitrage sur Deutéronome XX, 10-16 ou sur les versets des Nombres que vous citez. Les citations que vous donnez montrent juste que Sa'd n'aurait pas été le premier à citer ces versets pour justifier un massacre de masse, mais ce n'est pas cela qui nous intéresse, c'est de savoir s'il l'a vraiment dit ou non. La bible antérieure aux faits ne saurait évidemment être une source primaire sur ce point, nous cherchons à savoir dans quelle source primaire figure ce fait rapporté par le seul Hamidullah, et qu'aucun historien n'a eu l'idée de vérifier depuis 50 ans (sinon, je suppose que Mogador nous aurait sorti le démenti, puisqu'il a l'air très calé sur l'historiographie récente de notre sujet ainsi que sur l'exégèse scientifique coranique qui est hors-sujet...) Bref pour l'instant c'est à cause de notre ignorance que nous pataugeons. Il nous faudrait l'avis d'un arabisant sur Ibn Sa'd et aussi voir chez Wensick, mais le bouquin cité par Hamidullah est un vieux livre rare édité à Leyde, un introuvable. Hamidullah donne du fil à retordre, c'est sûr.--Ahlelkitab (d) 13 novembre 2009 à 19:20 (CET)

Je reviens sur la question du Deutéronome. Il est clair que l'islam emprunte largement à la religion hébraïque. De nombreux passages dans Ibn Ishaq traitent de cette question. Cependant, et j'insiste lourdement, cette question est totalement étrangère au récit que Ibn Ishaq fait du jugement. Dans ce récit, pour utiliser les concepts d'Hichem Djaït, ce sont les concepts de la Jâhiliya qui sont utilisés, et absolument pas ceux de l'Islam (avec une majuscule). Il est lourdement souligné que le jugement est rendu par le chef musulman devant qui tous les musulmans se sont levés [Sira p.689, f t.2 p.191 : « Lorsque Sa'd arriva chez l'Envoyé d'Allâh et les musulmans, l'Envoyé d'Allâh dit : « Levez-vous pour accueillir votre chef. »]. Il est lourdement souligné aussi que le choix de Muhammad du principal chef Kharadj pour rendre le jugement tient au fait historique que les Qurayza sont les clients des Kharadj (système ancien de la Jâhiliya, absolument pas système à venir de l'Islam avec une majuscule). Il est donc parfaitement clair que Ibn Ishaq contredit formellement les assertions du « fort savant apologète musulman » (selon les termes de Maxime Rodinson). Des pratiques telles que le tripatouillage du travail de R.B. Serjeant, ou l'utilisation de sources contradictoires sur le jugement sans mentionner qu'elles se contredisent formellement, violent gravement les règles méthodologiques qui définissent le métier d'historien et, de mon point de vue, violent la conception que je me fais de l'honnêteté intellectuelle. Claude Valette (d) 15 novembre 2009 à 13:27 (CET)

Savourons ce fort savant anachronisme de Claude Valette qui maintenant s'appuie sur les traditionnistes musulmans anciens qu'il institue en "historiens" pour contredire les modernes : "Il est donc parfaitement clair que Ibn Ishaq contredit formellement les assertions du « fort savant apologète musulman »" Avec en prime, la leçon d'honnêté intellectuelle contre Hamidullah, c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité. Encore une fois, ce n'est pas avec des arguments polémiques de mauvaise foi ni avec des arguments institutionnels, ni avec les préjugés de Claude Valette qu'on arrivera à tirer cette affaire de Deutéronome au clair. Sur le principe, le recours par des musulmans à la loi juive pour justifier un jugement est parfaitement vraisembable, comme en témoigne le célèbre et unique épisode de la Sira, connu de tous les traditionnistes, dans lequel un couple adultère est condamné à la lapidation au nom de la loi mosaique et avec une grande réticence de la part de Muhammad. Je l'ai déjà évoqué. La vraisemblance n'est pas un mode de preuve, l'anachronisme non plus...avant de déterminer si Hamidullah a inventé ce truc, il faut regarder Wensick et Ibn Sa'd. De plus, concernant l'épisode de l'arbitrage de Sa'd, les versions diffèrent notablement selon les traditionnistes musulmans anciens et nous n'avons aucune raison scientifique sur ce point précis de prendre Ibn Ishaq comme unique référence, surtout que nous n'avons même pas le texte original d'Ibn Ishaq, mais un texte largement tronqué par Ibn Hicham. Claude Valette dans sa narration tirée du traducteur Badawi a déjà omis de citer l'intervention -citée par Tabari- du premier médiateur-avertisseur (juif) venu enjoindre aux Qurayza de se rendre et se convertir pour éviter la mort. L'épisode de ce massacre est tout de même suffisamment important pour qu'on n'en néglige pas le moindre détail connu.Alors, Deutéronome ou pas ? That's the question.--Ahlelkitab (d) 15 novembre 2009 à 17:44 (CET)

Dans sa narration de l'épisode du massacre des Banu Qurayza juste après la bataille du fossé, massacre auquel il consacre classiquement 1 chapitre dans sa sa biographie de Muhammad, Martin Lings raconte en détail l'action du premier médiateur juif (Abu Lubabah) puis l'intervention de l'arbitre Aws Sa'd Ibn Muadh, à propos duquel il montre en quoi cet arbitre était connu pour ses sentences très sévères, ainsi que pour sa rigueur extrème, impliquant de fonder son jugement sur la loi divine. Avant de prononcer son jugement, Sa'd dit "l'heure est venue pour Sa'd dans la cause de Dieu de ne pas se préoccuper du blâme de celui qui blâme". Et à propos du jugement, Martin Lings ajoute en note (p. 383) qu'il coincide exactement "en fait" avec le traitement réservé par la loi juive à une cité assiégée, il cite Deutéronome XX,12. Comme on sait, attesté par Ibn Ishaq, Muhammad commente "c'est le jugement de Dieu du haut des 7 cieux". Plus clair encore, cette dernière parole de Huyay citée par Martin Lings, qui avant d'être exécuté dit à Muhammad : "l'ordre de Dieu ne peut être injuste, c'est un arrêt, un décret que Dieu a inscrit dans son livre à l'encontre des fils d'Israel". Là encore, ce n'est pas une preuve flagrante, mais c'est tout de même de sérieux indices que cette histoire de deutéronome n'est pas sortie du chapeau de Hamidullah. Référence : Martin Lings, Le Prophète Muhammad, Sa vie d'après les sources les plus anciennes, Editions du Seuil 1986, traduction française de l'édition originale en anglais de 1983, p. 379 à 385. (je précise que Martin Lings consacre 1 chapitre pour le conflit avec chacune des 3 tribus, comme d'habitude dans toute Sira sérieuse). Dans l'introduction du livre de Martin Lings le traducteur français donne comme source primaire la Sirat Rasul Allah d'Ibn Hisham (= celle d'Ibn Ishaq, donc) et le Kitab at Tabaqat d'Ibn Sa'd. On retombe donc sur le fameux Ibn Sa'd. CQFD ? --Ahlelkitab (d) 16 novembre 2009 à 00:31 (CET)

Compte tenu de tout ce que j'ai indiqué ci dessus ainsi que dans la section "historiographie musulmane des premiers siècles", je pense qu'il faut revoir la rédaction de ce paragraphe polémique et contenat des PoV personnels de Claude Valette :

"En opposition au récit très explicite d'Ibn Ishaq, largement repris par les historiens modernes (voir ci-après), Muhammad Hamidullah, qui n'est pas historien, s'est employé à accréditer l'idée que Sa'd ibn Mo'âdh (le juge) « décida que la loi juive du Pentateuque même (Deutéronome XX, 10-14 en l'occurrence) serait appliquée à ces juifs ». Il est totalement muet sur le fait que le texte d'Ibn Hichâm, qu'il cite à l'appui de ses thèses, les contredit pourtant formellement, le jugement étant prononcé, dans ce texte, selon la loi musulmane et aucunement selon la loi juive (voir ci-dessus "Le massacre des Banu Qurayza, an V"). Définissant Muhammad Hamidullah, comme un « fort savant apologète musulman », Maxime Rodinson, à propos d'une autre assertion de cet auteur, écrit : « La thèse de M. Hamidullah montre seulement une fois de plus à quel degré de subtilité peut mener le désir de prouver des thèses dont le dogme a d'avance proclamé la vérité. »"

- Mohammed Hamidullah n'est aucunement "en opposition au récit explicite de Ibn Ishaq", et s'appuie sur ce point sur 4 sources primaires qu'il convient de citer correctement, dont Ibn Sa'd, qui est également cité par Maxime Rodinson.

- Martin Lings doit également être cité à l'appui de l'hypothèse de la la Deutéronomique, à laquelle il consacre une note comme je l'ai indiqué. Il écrit que le jugement de Sa'd "coincide exactement, en fait" avec la prescription Deutéronome XX,12.

- Qualifier d'"explicite" le récit d'Ibn Ishaq sur ce point est un audacieux PoV de Claude Valette, surtout venant d'un récit dont les 5 copies originales ont été perdues et dont la recension par Ibn Isham est truffée d'éléments tronqués (non signalés, Ibn Hisham ne signale que ses ajouts ou lorsqu'il élimine un poème qu'il juge inauthentique), dans le contexte d'une Sira de commande par le calife.

- Il faut citer dernière parole de Huyay avant son exécution, d'autant que Claude Valette mentionne son nom.

- Toutes mes excuses à Claude Valette qui pourra me redonner 100 coups de fouet s'il le souhaite, je n'ai pas vu qu'il mentionne, très rapidement l'intervention d'Abu Lubabah et son signe de l'index signifiant que ses concitoyens vont avoir la gorge tranchée s'ils se rendent, mais il est utile d'ajouter sur ce point qu'Abu Lubabah a pleine conscience de l'ambiguité de son geste et du fait qu'il est tellement mal compris qu'Abu Lubabah s'accuse lui-même d'avoir trahi le prophète et reviendra de la forteresse en se faisant enchaîner à un poteau jusqu'à ce que Dieu le pardonne. Muhammad dit même en substance que si Abu Lubabah était venu lui demander pardon, il aurait pardonné mais là il est obligé d'attendre que Dieu pardonne (c'est dans le récit de Martin Lings, basé sur Ibn Ishaq et Ibn Sa'd)

- Il faut corriger la phrase disant que Sa'd juge au nom de l'islam : à notre connaissance, il juge au nom de Dieu un point c'est tout (reste à savoir selon quelle Loi) et, je le rappelle, il n'est pas chef religieux des Banu Qurayzah, il est leur "protecteur" selon les règles arabes claniques, j'ai déjà indiqué l'erreur d'ananalyse de Claude Valette sur ce point.

Plus généralement, cette description plus détaillée des événements et l'affaire du Deutéronome n'est pas à mettre dans la partie "vue par les historiens modernes" mais dans "le massacre des Banu Qurayzah selon la Sira" car on se base ici sur les sources primaires anciennes, même si les éléments que j'ai apporté proviennent de Sira contemporaines. J'invite plutôt, à écrire dans la partie vue par les historiens modernes, que ces derniers sont totalement muets sur la question de la base juridique du jugement de Sa'd, ce qui est quand même très embêtant étant donné l'importance capitale du jugement, sans jeu de mot déplacé. Je ne dirai évidemment pas qu'ils démentent Hamidullah puisqu'ils ne disent RIEN... J'ajouterais également, sans la moindre condescendance, que ce silence est "étonnant" concernant un point vérifiable dans la Tradition depuis 1430 ans. Je me propose de procéder à ces différentes modifications, en respectant au maximum le travail de Claude Valette mais en corrigeant ses erreurs d'analyse et ses PoV. Quant à l'avis de Maxime Rodinson sur Hamidullah, Claude Valette a l'honnêteté (je suis sympa) de reconnaître -implicitement seulement- qu'il est hors-sujet puisqu'il porte sur "une autre assertion de l'auteur". Cet avis doit donc être supprimé car il est inutilement polémique et hors-sujet. Si cet avis porte sur l'opinion de Hamidullah sur la charte de Médine, que Claude Valette le fasse figurer à sa place dans la partie analysant l'historicité de la charte de Médine. Merci de votre attention et désolé des longs développement.--Ahlelkitab (d) 17 novembre 2009 à 17:01 (CET)

Muhammad et Mahomet

@ Heurtelions et Davidd4. Claude Valette avait justifié et Mogador avait accepté l'emploi de "Muhammad" dans cet article. En remettant "Mahomet", vous montrez que vous ne l'avez pas lu, et vous le rendez absurde ; à la troisième ligne, on lit : "Mahomet (Mahomet), avec un groupe (Muhadjir) de fidèles, quitte La Mecque ...." ! Je serais donc d'avis de revenir à la dernière version vue par Claude Valette, celle du 8 novembre à 17h04. MLL (d) 13 novembre 2009 à 16:13 (CET)

Pour le coup, je suis d'accord. D'autant qu'il y avait une note explicative qui écartait toute surprise du lecteur. Mogador ✉ 13 novembre 2009 à 17:25 (CET)

Fait. MLL (d) 13 novembre 2009 à 17:36 (CET)

Vous ne justifiez rien, vous vous contentez d'écrire: "Dans ce qui suit, conformément à un usage qui s'est désormais imposé en français chez tous les historiens modernes, Mahomet sera désigné sous le nom de Muhammad, bien que ce ne soit pas l'usage habituel en français." sans aucune source pour étayer cette affirmation.

Pourquoi d'ailleurs la forme anglaise Muhammad et pas la forme la plus courante dans les pays du Maghreb Mohammed? Depuis quand est-il admis de donner plusieurs orthographes différentes au même nom propre dans un même ouvrage ? C'est contraire aux usages éditoriaux.

Les entrées de tous les dictionnaires francophones utilisent Mahomet. -- Heurtelions (d) 20 novembre 2009 à 19:41 (CET)

La question n'est pas de savoir quel mot utilise tel ou tel livre, tel ou tel historien, ou le prétendu milieu universitaire, mais quel est le nom propre de ce personnage en français. Or, comme l'indiquent tous les dictionnaires de référence, comme par exemple la Dernière édition du Larousse des noms propres : Mahomet, il y a plusieurs transcription depuis l'arabe, mais une seule forme en français. À partir de là, quand on écrit en français, on utilise les mots français, et Muhammad est un mot anglais. Ne pas respecter la langue qu'on utilise, et vouloir imposer un mot anglais dans un texte français, dénote chez un historien un manque de rigueur. -- Heurtelions (d) 21 novembre 2009 à 11:25 (CET)

Bonjour, je m'occupe de traduire en français certains articles, je voudrai savoir si j'ai le droit d'utiliser la règle de Claude Valette au 1er paragraphe qui dit Dans ce qui suit, conformément à un usage qui s'est désormais imposé en français chez tous les historiens modernes, Mahomet sera désigné sous le nom de Muhammad, bien que ce ne soit pas l'usage habituel en français. et si oui, de quelle manière ? Par avance, merci. --Ham 14 décembre 2009 à 00:25 (CET)

Trois tribus

@ Claude Valette. Vous écrivez : Les trois tribus juives des environs de Yathrib qui apparaissent dans les documents — Banu Qaynuqa, Banu Nadir et Banu Qurayza — sont attestées dans des sources indépendantes et dans la tradition hébraïque. L'existence de tribus juives en Arabie, je n'en doute pas, mais les noms de ces trois tribus, qui sauf erreur ne sont pas dans le Coran, apparaissent-ils ailleurs que dans la Sira d'Ibn Ishaq ? Merci. MLL (d) 13 novembre 2009 à 16:13 (CET)

Tabari dans ses Chroniques cite également ces trois noms de tribus juives et en cite d'autres, de son propre avis et sans citer Ibn Ishaq. A ma connaissance, ces 3 noms sont cités par tous les traditionnistes musulmans de référence, anciens et modernes. L'orthographe peut varier à cause de la transcription de l'arabe mais ces noms sont couramment utilisés par plusieurs sources indépendantes. Mogador avait transmis quelque part dans la PDD un lien vers un papier d'historien selon lequel il me semble que ces 3 noms sont mentionnés aussi dans la tradition hébraique donc Claude Valette a raison de l'écrire.--Ahlelkitab (d) 13 novembre 2009 à 19:31 (CET)

J'ai trouvé cette référence de 1883 : Hartwig Hirschfeld Essai sur l'histoire des Juifs de Médine, Revue des Études juives, 1883, p. 167. Voir note 1, p. 171. Dans l'Histoire des Juifs de Graetz sur Wikisource, le chapitre 3, XII, sur "les Juifs en Arabie" n'est pas disponible. MLL (d) 14 novembre 2009 à 09:34 (CET)

Voir aussi Caussin de Perceval et la bibliographie de l'article Judéo-nazaréisme.MLL (d) 14 novembre 2009 à 11:57 (CET)

Bonjour MLL. Sur le fait que des tribus juives sont mentionnées dans la tradition hébraïque, j'ai lu cela à plusieurs endroits, mais je ne sais plus où exactement. Mais il serait bien mieux que vous nous donniez exactement une ou plusieurs citations de la tradition hébraïque. Si vous pouvez écrire une ou deux lignes précises, ce serait super. C'est vous qui êtes particulièrement bien placé pour le faire. Dans les sources arabes, ces trois noms se retrouvent partout. Mais la phrase est sans doute à revoir. Je devrais reçevoir bientôt un exemplaire de Tabarî (après beaucoup de complications, l'ouvrage étant désormais épuisé chez l'éditeur depuis quelques jours, je suis sur 3 achats différents pour être sûr de l'avoir). Merci pour votre intervention bienvenue sur l'article. On est en plein délire quand on commence à appeler "Mahomet" un livre qui s'appelle "Muhammad" pour tout le monde. Certains sont vraiment tombés sur la tête... Amitiés, Claude Valette (d) 14 novembre 2009 à 23:35 (CET)

Voici une première source que j'ai utilisée. Mohammed El Aziz Ben Achour, Les Arabes. Du message à l'histoire, p.46

« Cherchant un asile pour la jeune religion, [Muhammad] songea d'abord à Taëf, mais, devant le refus de ses notables Thaqîf, il se tourna vers l'oasis de Yathrib. Située à 350km au nord-ouest, cette agglomération, dont l'existence est attestée dès le VIe siècle av. J.-C., était dominée au VIIe siècle ap. J.-C. [M. Rodinson, "Mahomet" p.169] par deux tribus arabes, les Aws et les Khazraj, et abritait en son sein trois tribus juives s'adonnant à l'agriculture et au commerce : les Banû Qaynuqâ', les Banû Nadhîr et les Banû Qurayza. Autour de Médine gravitaient d'autres tribus dont certaines étaient judaïsées [idem p.170]. » Claude Valette (d) 15 novembre 2009 à 12:22 (CET)

Dans le même livre, Les Arabes. Du message à l'histoire, l'historien Pierre Lory écrit, pp.209-210 :

« Les premiers contacts entre les communautés juives et l'État musulman avaient été assez conflictuels : en effet, Muhammad avait fondé son embryon d'État, en 622, dans la ville de Médine dont la population comptait, outre deux tribus païennes qui se convertirent à l'islam, les trois tribus juives des Qaynyqâ, des Nadhîr et des Qurayza. Les Juifs de Médine accueillirent la nouvelle religion avec réserve, et non seulement ne se convertirent pas, mais ne se privèrent pas de discuter le message de Muhammad et de souligner les points d'incompatibilité avec l'héritage biblique. » Claude Valette (d) 15 novembre 2009 à 23:03 (CET)

Une seconde source que j'ai utilisée, Maxime Rodinson, Mahomet, pp.169-170 :

« C'est vers ce moment que Mohammad tourna les yeux vers un autre lieu de refuge et d'action. À 350 kilomètres au nord-ouest de Mekka environ, se trouvait la ville de Yathrib. C'était une vieille ville puisqu'elle est déjà mentionnée, nous le savons depuis peu, dans un texte babylonien du VIe siècle avant notre ère. Mais sa population avait été renouvelée depuis relativement peu de temps. Il y avait là des Juifs qui semblaient avoir été en partie des colons d'origine véritablement israélite venus du Nord auxquels s'étaient joints des prosélytes arabes. En tout cas, ils avaient adopté dans une large mesure les coutumes arabes et parlaient un dialecte arabe. Ils formaient trois tribus : les Qorayza, les Nadîr et, moins importants, les Qaynoqâ'. À côté d'eux, il y avait deux tribus arabes dominantes qu'on disait d'origine yéménite : les Aws et les Khazraj. D'autres tribus arabes moins importantes et qui les avaient précédées sur le site étaient en relation très étroite avec les Juifs et en partie judaïsée. Les Juifs appelaient Yathrib en araméen Medîntâ, c'est-à-dire tout simplement la Ville, et en arabe on disait al-madîna dont nous avons fait Médine. Le Coran lui-même la désigne ainsi, preuve que Yathrib ne tire pas son second nom de l'expression madînat al-nabî, « la ville du prophète » comme on le dit souvent. » Claude Valette (d) 15 novembre 2009 à 12:51 (CET)

Dans le même livre, Maxime Rodinson, à propos de l'histoire de l'Arabie préislamique (aucune référence à la tradition islamique), écrit p. 57 :

« Dans tout le Wâdi l-Qorâ (« le wâdi des villes », on nommait ainsi une ligne presque continue d'oasis au Hedjâz septentrional) et descendant au sud jusqu'à Médine, des colonies juives faisaient une agriculture florissante. » Claude Valette (d) 15 novembre 2009 à 16:38 (CET)

J'ai utilisé une troisième source dans Claude Cahen, L'Islam. Des origines au début de l'Empire ottoman. Pour cet historien, p.10 :

« L'historien, cependant, se doit de prévenir le lecteur qu'en l'état actuel des choses il ne peut lui être fourni de l'histoire musulmane un tableau aussi poussé que de l'histoire européenne. » En effet, « à d'insuffisantes exceptions près, nous manquons pour le Proche-Orient, d'un équivalent à ces documents d'archive sur la base desquels s'édifie l'histoire du Moyen-Âge européen, et l'abondance de littérature ne saurait y suppléer. »

Claude Cahen précise, p. 14 :

« Notre connaissance de l'Arabie ancienne est en train d'être renouvelée, à mesure que le territoire s'ouvre à l'exploration, par la découverte d'un nombre considérable d'inscriptions dont la valeur moyenne, sauf en Arabie du sud, est maigre, mais dont l'ensemble n'en acquiert pas moins une signification en face des trop rares informations des sources classiques à peu près toutes extérieures à l'Arabie. »

Et toujours, avant le chapitre suivant où il abordera le contenu apporté par la tradition islamique, Claude Cahen ajoute p.16 :

« Leurs influences étrangères aussi pénétraient en Arabie, soit par l'intermédiaire des Arabes des confins, soit par l'établissement de colonies chrétiennes et juives, l'une de celles-là par exemple à Nadjrân, l'une de celles-ci à Yathrib, la future Médine. Ainsi les Arabes n'étaient plus vraiment à l'écart, mais sur les lisières des grandes civilisations. » Claude Valette (d) 15 novembre 2009 à 16:00 (CET)

R.B. Serjeant, op. cit. pp.2-3, donne, sur les tribus juives dans la période préislamique, les précisions suivantes (références au en:Kitab_al-Aghani) :

« Jews had settled in the Hijaz before the Christian era, but the Aghani[8] may be reporting Jewish historical traditions of Yathrib in stating that Banu Nadir, Banu Qurayzah, and Banu Bahdal fled there after the Romans overcame the Jews.[9] Nadir settled in al-'Aliyah, at Butnan/Batinan, Qurayzah at Mahzur, both wadis in al-Harrah, the lava tract-as I have seen villages in the wadis of the lava tract in Arhab. Even before the dominance of Aws and Khazraj the Jews were not all of identical social standing,[10] for some Jewish tribes had honour, wealth, and power (sharif, tharwah, izz) over the others. Though 13 Jewish tribes are mentioned at this period, the Prophet in his day apparently took direct political action only against three. Possibly the other Jewish tribes had direct protection agreements with the Arab tribes through their sayyids and naqibs, as listed in document C infra, and had been politically inactive, or they may have been affiliated or assimilated to the three larger Jewish tribes. The Aghani [11] makes it clear that whatever position the Jews had held in former times, they had lost status and their power to defend themselves had diminished (dhallu wa-qalla 'mtina'u-hum), and by the immediately pre-Islamic era they were under the protection of the Arab tribes. « Whenever one of the Aws and Khazraj annoyed them (haja-hum) in any matter which they disliked, one of them did not go to the other (for aid) as they used to do before that, but the Jew [12] would go to their jiran (lit. neighbours, but in the sense of protectors) among whom he was, saying, "We are your protected persons and clients/allies (jiranu-kum wa-mawali-kum) only".[13] Each tribe (qawm) took refuge [14] with a sub-tribe (batten) of the Aws and Khazraj through whom they would be strengthened (yata'azzazun). » This loss of status followed after a slaughter of the Jews by Malik b. al-'Ajlan of Khazraj. »

[8] Abui 'l-Faraj al-Isfahani, Kitab al-Aghani, Bulaq, 1285/1868-9, xix, 94.

[9] A pointer toward confirming the Jewish tradition of emigration from Palestine to the Hijaz lies in the name Fityawn, of the Banfu Tha'labah b. al-Fityawn (Guillaume, op. cit., 239). Al-Rawd al-unuf, ii, 24, says, « Al-Fityawn is a Hebrew word meaning anyone who is in charge of governing the Jews and their king (waliya amra 'l-Yahud wa-maliku-hum) ». The late Dr. M. Gertner considered he had found the origin of this word in post-Biblical Hebrew and we had intended to write a note on it from the Hebrew and Arabic sources. Professor John Emerton has kindly undertaken to try and identify Dr. Gertner's word, and has supplied me with the following references: J. Levy, Wörterbuch über die Talmudim und Midraschim, Berlin, 1924, I, 69, ???= Greek ???, properly « consulate », then « every era marked by an epoch-making event ». There is also ??? = Greek ???. Cf. (ibid, iv, 26) ???, an abbreviated form of ??? = Greek ???. Cf. S. Krauss, Griechische und lateinische Lehnwörter im Talmud Midrasch und Targum, Berlin, 1899, II, 39-40, ??? = Greek ???, consularis, a governor (who has been consul) appointed as an imperial governor. Cf. M. Jastrow, Dictionary of the Targumim, repr., New York, 1950, I, 58 = II, 1155. The word is also found in Syriac. I seem to recall that Gertner said that in the usage of the period it meant something like a village head-man, but this requires confirmation.

[10] Al-Aghani, xix, 95.

[11] ibid, xix, 97.

[12] For al-Yahud the text requires that al-Yahudi be read.

[13] The situation is very close to that which I have described in « A Judeo-Arab house-deed from Habban », JRAS, pts. 3-4, 1953, 119.

[14] Laja'a ila = istanada ila, i'tadada bi.

C'est passablement ésotérique à mes yeux profanes (j'ai mis des ??? pour les caractères manquants), mais j'en retire que le en:Kitab_al-Aghani permet d'attester, par une source préislamique, l'existence des tribus juives (du moins si j'ai bien compris). Claude Valette (d) 15 novembre 2009 à 19:59 (CET)

Bonjour MLL. Je n'ai pas retrouvé ma source sur la tradition hébraïque. Je n'ai pas accès, là où je suis (vers Toulon), à certains livres que j'ai laissé à mon domicile principal (vers Paris). Mais je commence à avoir de sérieux doutes sur l'exactitude de cette affirmation. En effet, dans le texte dont vous m'aviez communiqué le lien ceci, je lis p.834 :

« Seules les sources juives détonnent dans cet ensemble. De manière étonnante, elles sont totalement muettes sur l'existence d'importantes communautés juives en Arabie [1,2]. »

[1] [Krauss, Talmudische Nachrichten über Arabien, in Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft, 70, 1916, pp.321-353.

[2] Newby (Gordon Darnell), A History of The Jews of Arabia, from Ancient Times to Their Eclipse Under Islam (Studies in Comparative Religion), Columbia, South Carolina) 1988, p.33 (comparer avec 54-55).

Comme le texte Himyar et Israël, de Christian-Julien Robin, correspondant de l'Académie, publié dans Persée, vol. 148 n°2 (2004), pp.831-908, semble d'une grande tenue scientifique, je crois qu'il faut corriger (sources juives totalement muettes). Amitiés, Claude Valette (d) 16 novembre 2009 à 00:52 (CET)

Dans le texte de 1883 cité plus haut , la note 1 p. 171 sur les "origines des noms des tribus juives" se termine par "La généalogie établie chez Hischâm, à la manière arabe — et remontant jusqu'à Ahron et Abraham — n'a naturellement aucune valeur scientifique". Je pense au contraire qu'il faut prendre au sérieux ces généalogies traditionnelles. Chacun sait que le Coran s'enracine dans le Pentateuque. Ces tribus juives étaient porteuses de traditions remontant au Tanakh, qui devaient inclure leur propre généalogie. MLL (d) 16 novembre 2009 à 09:24 (CET)

Attention, il faut tenir compte du fait qu'à Yathrib existent -schématiquement- deux types de tribus juives : des juifs issus d'immigrants arabisés et des arabes judaisés. A ma connaissance personne n'a pu correctement distinguer les deux, ce qui convenons-en est à peu près impossible, c'est encore plus difficile que le casse tête auquel Ibn Khaldun se livre pour distinguer les arabes berbérisés des berbères arabisés dans sa Muqaddima. Or la la généaologie dans la tradition juive a des points communs avec la généologie de tradition arabe préislamique et islamique, mais il y a aussi sans doute des différences. Sans compter les pbs de transcriptions des phonèmes, même entre les deux langues sémitiques. Je passe aussi sur le détail que l'hébreu ancien à cette époque est une langue quasi-exclusivement liturgique, les langues dominantes de culture et de communication à l'époque sont le syriaque (araméen), le grec. Rien que chez les arabes, on ne compte plus le nombre de personnages historiques qui peuvent avoir des noms complètement différents selon la nature de l'identité arabe que l'on mentionne. Alors si en plus on parle de gens dont la culture est double juive et arabe préislamique...tout cela est évidemment très compliqué à comprendre pour nous, français, pour lesquels l'identité est un état civil univoque Nom, prénoms et date de naissance et n° INSEE. Il est fort possible que les Banu Nadhir, Banu Qurayzah et Banu Qaynuqa aient porté d'autres noms chez tel historiographe de la tradition juive, mais tout de même ces trois noms sont tellement courants et le fait que Yathrib au 6ème-7ème s soit démographiquement dominée par des juifs arabes fait tellement l'objet d'un consensus entre les historiens que je ne comprends pas trop le but de votre discussion.--Ahlelkitab (d) 16 novembre 2009 à 12:22 (CET)

Bonjour MLL. Désolé, j'ai pataugé sur le format « .axd », mais je viens de comprendre que le texte est en .pdf et je l'ai enfin ouvert. Ce document est très intéressant car il cite les poètes juifs. On a donc, effectivement, dans la tradition littéraire juive, une série de textes qui attestent cette présence juive à Yathrib. Le fait que des noms ne soient pas juifs est une constante que l'on trouve dans Ibn Ishaq : nombre de personnes qu'il cite comme des adversaires juifs de Muhammad ne portent effectivement pas un nom juif. Selon Maxime Rodinson, ces juifs du Hijaz parlaient un dialecte arabe. Claude Valette (d) 16 novembre 2009 à 13:29 (CET)

@ Ahlelkitab. Dans cette note du 22 mars 2009, actuelle note 102, Claude Valette citait le roman de Barouk Salamé, dont la thèse (p. 509) est que "l'origine chrétienne de l'islam (...) est actuellement la plus plausible pour expliquer la genèse de la religion musulmane" . Claude Valette et moi sommes persuadés de l'intérêt de cette thèse (en écrivant plutôt "judéo-chrétienne" que "chrétienne"), et je suppose que vous aussi. MLL (d) 16 novembre 2009 à 14:33 (CET)

Oui oui, pas de pb, cette thèse est très intéressante, je ferai juste remarquer qu'elle est affirmée dans le Coran lui-même. J'ai toujours un sourire aussi bien pour les travaux scientifiques qui présentent cela comme un scoop que pour les (rares) musulmans qui pensent que l'islam est une religion entièrement nouvelle alors qu'elle s'affirme comme la synthèse du monothéisme abrahamique confirmant les lois antérieures et en en corrigeant les erreurs introduites par les hommes. Et pour mettre tout le monde monothéiste bien d'accord, n'oublions pas que le prophète Moise est une légende babyloniennne recyclée, cela n'empêchera pas l'existence bien réelle et universelle de la Torah même pour ceux qui n'y croient pas, ils passent et elle reste, ah ah. Et Dieu est plus savant ! Je prie pour que Claude Valette ne considère pas cela comme de la condescendance ;-)--Ahlelkitab (d) 16 novembre 2009 à 15:57 (CET)

J'ai oublié d'ajouter que, sauf erreur de ma part, le terme de judéo-christianisme a été inventé par Karl Marx. Parler des origines "judéo-chrétiennes" de l'islam, c'est donc d'un anachronisme assez amusant. Même critique sur judéo-nazoréisme et autres étiquettes du même genre. Luxenberg au moins c'est plus sérieux : il dit "syro-araméen" et il se cantonne à la philologie, selon une méthodologie que certains de ces confrères ont jugée opportuniste, mais qui au moins, est rigoureuse. Par contre, Internet est bourré de blogs stupides de ce genre : http://www.cypress.fr/site/index.php5/article/173, on y remarque d'entrée qu'ils sont faits par des gens n'ayant jamais lu la Sira, dans laquelle on apprend pourtant que Muhammad, avant d'accéder officiellement au statut de prophète à 40 ans, était commerçant et effectuait de nombreux voyages en Syrie, discutait religion après le boulot avec des chrétiens et des juifs de langue syriaque, le premier à reconnaître le prophète de l'islam fut l'ermite chrétien Bahira, Muhammad s'est en premier lieu allié avec les chrétiens d'Abyssinie, Muhammad plus généralement a recherché l'alliance avec juifs et chrétiens contre les idôlâtres et les polythéistes...c'est une vue de l'esprit à la fois anachronique et complètement fausse sur le plan historique comme sur le plan théologique de penser que l'islam chercherait à cacher ses "origines judéochrétiennes". C'est un peu comme l'idéologie du choc des civilisations cette affaire...je ne sais plus qui disait que l'antisémitisme est le socialisme des imbéciles. On pourrait faire la même avec l'islamophobie et l'humanisme philosophique européen du XVIIIème siècle.--Ahlelkitab (d) 16 novembre 2009 à 16:57 (CET)

Qu'est-ce que cette érudition de pacotille ? Je parle de judéo-christianisme parce qu'avant l'islam les religions en cours de formation sont la juive (rabbinique) et la chrétienne ; le terme est flou à dessein. il faudrait sans doute parler aussi des influences hellénistiques et perses (zoroastriennes) mais je ne me hasarde pas sur ce terrain. MLL (d) 19 novembre 2009 à 22:56 (CET)

Excusez-moi cher MLL j'avais manqué votre réplique, que je trouve excellente : "le terme judéo-christianisme est flou à dessein". Oui, c'est exactement ça, bravo. Flou, et à dessein. On ne saurait mieux caractériser une approche éloignée des règles de l'histoire scientifique, sauf peut être par le terme de foutaise.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 02:04 (CET)

Historiographie arabo-musulmane des premiers siècles

Conférence d'Abdesselam Cheddadi : Les sciences historiques dans la culture arabo-musulmane, héritage antique et élaborations nouvelles., 11/03/2009, en ligne sur Canal U. Mogador ✉ 14 novembre 2009 à 15:03 (CET)

Merci pour ce lien Mogador mais...Ach, wie schade, instructive intervention du professeur Abdessalam Cheddadi dans un colloque bien miné de préjugés islamophobes ineptes balancés au public par une jolie brune bien docile...sauf que je n'arrive pas à saisir les noms (hormis Ibn Ishaq) de ceux que le professseur cite comme référence de l'historiographie musulmane des 3 premier siècles ! C'est frustrant...les noms sont dans son livre ? A un moment j'ai compris qu'il cite Ibn Hazm mais ce dernier est autour de l'an 1000 donc après le 3ème siècle AH.--Ahlelkitab (d) 16 novembre 2009 à 00:44 (CET)

La prétention et l'inculture n'ont pas de limite. Abdessalam Cheddadi est le maître d'oeuvre de l'édition d'Ibn Khaldûn dans la collection de la Pléiade (Gallimard). Il a établi le texte arabe sur les plus anciens manuscrits, datant du vivant d'Ibn Khaldûn et supervisé par lui. Il en propose la traduction, laquelle constitue la troisième transmission en langue française, après celle partielle d'un de ses découvreurs occidentaux, le baron de Slane (1810, 1844-1851) et celle de Vincent Monteil (1967-1968). C'est dire à quel point Abdessalam Cheddadi est ignorant en histoire. D'ailleurs, il ne s'appuie pas sur les travaux du Professeur, ce qui prouve à quel point il participe au complot anti-islamique des historiens. Claude Valette (d) 16 novembre 2009 à 01:09 (CET)

Ou voyez vous dans mon post, cher Claude Valette, la moindre prétention et la moindre critique d'Adessalam Cheddadi ? J'écris au contraire que son intervention est instructive et je regrette simplement de ne pas pouvoir identifier dans son intervention orale, hormis Ibn Hazm et Ibn Ishaq, les noms des sources primaires de référence qu'il donne, je ne les entends pas bien il les prononce trop vite. Soit vous ne comprenez pas le français, soit vous faites une fois de plus étalage de vos préjugés et procès d'intention à mon encontre. Pour ne pas vous faire injure, je pense que c'est la deuxième solution qui est la bonne. Arrêtez de vous énerver ainsi avec moi, ça décrédibilise votre travail que j'ai déjà souligné de remarquable (mais pas exempt de tout point discutable). Vous êtes moins bon quand vous vous énervez, vous dérapez en commettant notamment des anachronismes, cf plus haut sur "réminiscences bibliques". J'apprécie également votre qualificatif d'inculture à mon encontre, venant de vous qui ne connaissiez pas même le nom de Ibn Ishaq il y a six mois ni Tabari ni aucun traditionniste musulman ancien, c'est une appréciation d'expert, vous méritez certainement une médaille d'islamologie (en chocolat). Respectueusement, du moins en ce qui concerne votre travail.--Ahlelkitab (d) 16 novembre 2009 à 10:39 (CET)

Je ne suis pas votre cher Claude Valette mais Claude Valette. Votre condescendance m'agace effectivement, condescendence à répétition (« Tout cela manque à l'honorable philosophe Badawi Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 00:14 (CEST) »,« Il faut également, donc, retirer Maxime Rodinson, bien que j'aie une grande estime pour ses travaux, il n'est pas historien professionnel. Ahlelkitab (d) 25 octobre 2009 à 16:19 (CET) », « Quant à Hichem Djait, pour l'instant rien d'impressionnant, il ne fait qu'ajouter ses commentaires, opinions et analyses aux faits rapportés par Ibn Ishaq, mais il ne démontre rien de plus. Ahlelkitab (d) 26 octobre 2009 à 01:04 (CET) », « L'opinion de Ben Achour et de Ibn Ishaq est donc FAUSSE, sur la base des chroniques de Tabari, p. 532 de mon édition : chroniques de Tabari, traduction Herman Zotenmberg, édition La Ruche / Iqra, Paris 2006. CQFD.--Ahlelkitab (d) 30 octobre 2009 à 17:49 (CET) », « Maxime Rodinson admet lui même tous ses fantasmes personnels qu'il a projeté sur Muhammad dans sa conclusion lyrique et parfaitement apologétique. Ahlelkitab (d) 2 novembre 2009 à 12:50 (CET) », et ci-dessus à propos de Abdessalam Cheddadi « A un moment j'ai compris qu'il cite Ibn Hazm mais ce dernier est autour de l'an 1000 donc après le 3ème siècle AH. Ahlelkitab (d) 16 novembre 2009 à 00:44 (CET) »).

J'aurais dû préciser que "l'inculture" à laquelle je m'en prends concerne les auteurs ci-dessus, traités avec profond mépris, sans avoir pris la peine de les lire ni même de savoir qui ils sont. Ahlelkitab (page inexistante) fait montre, par contre d'une très grande culture sur les écrits de Hamiddulah. Claude Valette (d) 16 novembre 2009 à 12:56 (CET)

Désolé cher Claude Valette mais vous persistez à trouver chez moi du mépris à l'encontre de Abdessalam Cheddadi alors que je ne fais qu'indiquer que je n'ai pas entendu les noms qu'il cite vers la fin de son intervention, après avoir cité Ibn Hazm et Ibn Ishaq. Au lieu de vous entêter à trouver du mépris là où il n'y a visiblement que vos propres préjugés, je vous conseille plutôt de visionner cette instructive intervention d'Abdessalam Cheddadi. Vous pensez que je le méprise, mais à la différence de vous semble-t-il, je l'écoute. Quant à mes avis personnels sur les autres historiens (votre condensé de mes commentaires hors-contexte, technique classique de la méthode hypercritique, comme d'habitude...) vous en pensez ce que vous voulez, je n'en ai absolument rien à faire. Je vous conseille de relire la conclusion de Maxime Rodinson sur son Mahomet (que j'ai évidemment lu, contrairement à ce que vous insuez), vous verrez que ce que j'en dis est correct, cette déclaration est une magnifique déclaration subjective et enflammée, complètement apologétique, oui, cher Claude Valette, Maxime Rodinson ADMIRAIT Muhammad, et ça se sent ! Je me suis effectivement trompé sur Maxime Rodinson, c'est bien vrai qu'il est aussi historien. Je dois au moins mériter 100 coups de fouets pour cela ! Crucifiez moi sur l'autel de l'Encyclopedia Universalis à la page de son article ! Cela ne m'empêchera pas de dire, avec lui, que son Mahomet contient une dose de visions personnelles et subjectives qui sont hors du cadre de l'histoire scientifique et reflètent plutôt l'itinéraire spirituel de Maxime Rodinson, qui fut aussi un orientaliste fasciné, dans un genre différent d'un Louis Massignon (devenu prêtre melkite si vous l'ignorez). On a vu à propos de ses analyses que vous avez rapportées sur la détermination des interdits alimentaires et du jeûne à partir des prescriptions juives, comment Rodinson était quelque peu approximatif et prudent en utilisant le conditionnel et des hypothèses : chez vous, les hypothèses tendent souvent à devenir des conclusions fracassantes. Vous tirez souvent les auteurs vers où vous avez décidé d'aller. Et vous avez aussi décidé que de toute façon, mes commentaires ne pouvaient exprimer que du mépris à l'encontre des historiens, même quand je dis "c'est instructif" ou "c'est intéressant", vous suspectez la condescendence. C'est lassant...Et vous en rajoutez, obsédé que vous êtes à démontrer cela en parlant uniquement à charge à mon encontre. Franchement, votre travail vaut nettement mieux que vos propos de PDD inutilement polémiques et souvent de mauvaise foi. Retournons plutôt à la question du Deutéronome XX,12, qui nous intéresse tous si j'en crois les commentaires de MLL.--Ahlelkitab (d) 16 novembre 2009 à 15:22 (CET)

Retournons à ... nos moutons. Cette page sert à améliorer l'article correspondant, ce que CV fait, à la suite de notre conversation. Un point, c'est tout. Ce que vous pensez du judéo-christianisme, des monothéismes, ... et des auteurs cités, relève de blogs et de forums adéquats. Vous pouvez aussi améliorer l'article Origines de l'islam, qui en a bien besoin. MLL (d) 16 novembre 2009 à 18:36 (CET)

Tout à fait d'accord MLL puisque c'est ce que je propose, j'ai déjà répété que la polémique bas de gamme ne m'intéresse pas. La question précise qui m'intéresse ici est de donner tous les détails connus du conflit entre Muhammad et les Banu Qurayzah (et les 2 autres tribus) puisque c'est en principe le sujet de cette fiche. Alors pour commencer, il faut réintroduire l'intervention du médiateur juif Abu Lubabah, à propos de laquelle Martin Lings, en s'appuyant sur tous les traditionnistes anciens disponibles, donne des détails passionnants qui permettent de mieux comprendre la narration trop elliptique de Ibn Ishaq tronqué par Ibn Hisham. C'est intéressant parce que Abu Lubabah fait comprendre aux juifs l'inverse de ce que souhaite Muhammad : en clair, Abu Lubabah indique aux Banu Qurayzah que s'ils se rendent, ils seront exécutés. N'est-ce pas un signe que Abu Lubabah a plus en tête l'application inéluctable de la loi Deutéronomique que la volonté de Muhammad ? Déjà les Banu Nadhir, d'après Tabari, auraient dû être exécutés conformément à cette règle. D'après Tabari, les Banu Nadhir n'ont vu leur châtiment tourné en bannissement qu'in extremis sur intervention de leurs protecteurs arabes. Les Banu Qurayzah résistent 25 jours durant pas par hasard : ils savent bien que c'est la mort qui les attend, car Deutéronome XX,12 autorise explicitement le massacre des habitants en armes d'une cité assiégée et cela s'applique évidemment uniquement à ceux qui suivent le judaisme. Il n'y avait pas de conventions de Genève, à l'époque. D'où ensuite la déclaration de Huyay à Muhammad juste avant qu'il se fasse trancher la tête parmi les derniers : il reconnaît que que ce n'est pas une vengeance tribale ni l'expression d'une haine à l'encontre des juifs, mais tout simplement l'application brutale, littéraliste si vous voulez, citiquable au regard de la tradition juive si vous voulez, mais application néanmoins de la loi Deutéronomique. C'est très clairement à cause de ce fait que Mahmoud Hussein écrit de façon elliptique et critiquable que les Banu Qurayzah sont "morts dighnement", ce qui a fortement choqué Claude Valette et l'a amené à dégommer leur bouquin de façon il me semble un peu injuste puisque dans leur narration il est clair que les Banu Qurayzah se font massacrer. Je peux témoigner que c'est dans le livre de Mahmoud Hussein que je l'ai appris puisque c'est la première Sira que j'ai lue, il y a deux ans. Donc si j'en ai retenu l'idée qu'ils se font massacrer, c'est bien qu'elle doit être exprimée même si le bouquin est critiquable à certains égards, c'est indéniable. Donc, deuxième point, il me semble qu'on doit mentionner cette affaire de loi Deutéronomique : on peut le faire avec précaution et même en mode hypothétique puisque pour l'instant nous n'avons de travail d'historien pour le dire, mais nous avons un sérieux faisceau d'indices en provenance de sources primaires qui montre non seulement la vraisemblance du fait, mais plus encore qui donne une cohérence historique aux massacres. J'ajoute enfin qu'à mon avis Claude Valette commet une erreur d'analyse lorsqu'il insiste sur Sa'd présenté par Muhammad comme chef des Banu Qurayzah : Sa'd n'est aucunement leur chef religieux, il n'est pas chef au nom de Muhammad ou de l'islam. Sa'd, en tant que chef des Aws, est le protecteur des Banu Qurayzah au nom des pratiques claniques arabes antéislamiques, celles que Muhamamd reprend dans les traités de Médine. Comme les historiens le montrent très bien, notamment Abdessalam Cheddadi qui le redit dans son intervention, Muhammad reprend aussi bien des lois religieuses juivs que des pratiques arabes antéislamiques, il est dans une continuité de pratiques qui contraste spectaculairement avec sa volonté tout aussi affirmée de rupture et d'ère nouvelle (nouveau calendrier, nouvelle religion, etc...). On peut en débattre longuement mais on ne fera pas l'économie de traiter de cette question de la loi Deutéronomique. J'espère en tout cas que tout le monde a bien compris que je n'amène pas cela en fonction de considérations idéologiques ou de recherche de responsabilité dans le conflit. Il s'agit juste de comprendre ce qui s'est passé en évitant les erreurs classiques en histoire moderne telles que l'anachronisme. --Ahlelkitab (d) 17 novembre 2009 à 11:11 (CET)

@ MLL j'ai oublié de décliner poliment votre invitation à améliorer la fiche Origines de l'islam cette fiche fait partie du portail des religions, ce n'est pas un article d'histoire. On a donc parfaitement le droit de raconter n'importe quoi à son sujet. En histoire, il n'y a pas que les réponses qui doivent être scientifiques : les questions aussi. "origines de l'islam", c'est bien trop vague. Qu'est-ce que ça veut dire ? Et on ne répond même pas à la question, hop on embraye directement toujours de la même façon, sur l'existence d'un petit groupe humain qui aurait dit ou écrit ceci ou cela, et hop on colle une étiquette complètement anachronique sur le groupe humain en question, et hop et hop hop ! Et voilà "'l'islam est issu d'une secte judéo-chrétienne". Pff. Grotesque. D'abord parce qu'il y a au moins des centaines de groupes humains qui pourraient être de bons candidats à cette hypothèse, et aucune raison de penser qu'il n'y en n'a qu'un seul. Je l'ai également dit, c'est un anachronisme de vouloir coller sur ces groupes une étiquette moderne dans une langue qui n'existait pas à l'époque des faits. C'est vraiment n'importe quoi, je suis désolé ! Mais personne ne peux empêcher machin ou truc de croire n'importe quoi. Les gens n'ont qu'à se cultiver en découvrant les travaux de Luxenberg, alors qu'en général ils n'en retiennent qu'un point bien frappant que même un journaliste inculte peut comprendre à propos de l'origine syriaque du terme Houri. Ils n'ont qu'à aussi relire et commenter Saint Jean Damascène, il était d'un autre niveau intellectuel que tous ces amateurs d'anachronismes à la petite semaine qu'on trouve aussi sur wikipedia. Pas de temps à perdre avec ces gens-là, moi je m'intéresse à ceux qui ont l'ambition de faire de l'histoire de l'islam sans connaître le Coran, ni la Sira, ni les Hadith, ni le Judaisme, ni les Evangiles (canoniques ou apocryphes), qui pensent que les Arabes du 7ème siècle sont des bédouins analphabètes dépourvus d'archives--Ahlelkitab (d) 17 novembre 2009 à 11:48 (CET)

Tout ceci n'est pas dépourvu d'intérêt, mais n'a pas sa place ici. Je vous répondrai sur votre page de discussion. MLL (d) 17 novembre 2009 à 13:19 (CET)

Disons que je vous répondrai quand vous converserez calmement avec Claude Valette et Mogador. MLL (d) 19 novembre 2009 à 13:11 (CET)

Traité de Médine: constitution ou non ?

Hamidullah ne dit pas la première constitution d'Arabie, donc veuillez svp corriger. Si vous avez une autre source d'un autre historien, ajoutez et sourcez svp. Si vous avez rédigé un ouvrage et êtes historien, envoyez moi la référence, moi je peux vous citer comme source. Etes vous également diplômés en droit international ? Quand on critique des auteurs non musulmans, c'est parole d'évangile, quand on critique des auteurs musulmans, on s'en contre balance d'appuyer avec d'autres sources de leurs paires. (en ont-ils en fait ?) Amicalement. Wikivérif (d) 12 novembre 2009 à 02:11 (CET)

Je ne sais pas ce que dit Hamidullah, mais si il dit que ce pacte est la première constitution écrite du monde, c'est historiquement faux: l'existence de la Politique d'Aristote, qui est un traité comparant diverses constitutions connues à son époque, le montre de façon indiscutable; si du moins vous admettez

1°) l'antériorité des constitutions évoquées par Aristote par rapport à Mahomet,

2°) le fait que, comme professeur d'Alexandre le Grand, Aristote est un professeur de droit public international comparé d'un rang au moins égal à Hamidullah.

Par contre, on peut faire dire à Hamidullah que c'est la première constitution d'Arabie, sans lui donner tort (si on admet aussi que ce traité est une constitution politique, et qu'elle a bien été rédigée à cette date, ce que contredit l'article qui parle d'un ensemble de dispositions datant de différentes époques).

Donc, ou vous lui faites dire que le Traité de Médine est première constitution du monde, et vous laissez indiquer qu'il se trompe (ça peut arriver à tout le monde). Ou vous mettez première constitution de l'Arabie.

Il y a pour cet article une page de discussion, plus appropriée que ma page personnelle, où je mets ma réponse. -- Heurtelions (d) 12 novembre 2009 à 15:39 (CET)

Vous trouverez toutes les références historiennes nécessaires pour cette constitution - qui n'en n'est pas une - ici ce qui préviendra de s'embarquer dans un débat virtuel Aristote/Hamidullah. Je suis d'avis d'escamoter ce passage sans intérêt réel dans le présent article (car il faut alors expliciter à nouveau l'état historiographique et préciser qu'Hamidullah, qui n'est pas historien, se trompe ou donne une version apologétique). Mogador ✉ 12 novembre 2009 à 16:55 (CET)

+1 a Mogador. Ca fait 2 fois dans la meme journee: c'est inhabituel!Clin a part: pour ceux que cela interesse vraiment: (re)lire Medieval islamic political thought de Patricia Crone sur ces sujets --Seawind ^{Parloir BU} 12 novembre 2009 à 17:21 (CET)

Hamidullah était au moins autant un historien que Maxime Rodinson. Etant diplômé en Lettres, il avait des connaissances en paléographies aussi. Les critiques (en paquet, du genre : il est apologétique donc tout ce qu'il dit est à jeter) faites par ses pairs, Hamidullah y a répondu de façon académique point par point et argumenté. Mais la censure c'est pas fait pour les chiens. Pas besoin de faire de dessin. Pour moi ça s'arrête ici. Désolé A.Kirca. Wikivérif (d) 12 novembre 2009 à 18:25 (CET)

Les querelles "qualifiantes" du type pro/cons l'analyse psy de Rodinson ou Hamidullah vs Aristote sont inutiles a ce stade de l'article AMHA et font perdre beaucoup d'energie et nous detournent du sujet principal. Nous avons besoin de beaucoup de bonnes volontes (parfois il m'arrive de rever!) ici tout particulierement.--Seawind ^{Parloir BU} 12 novembre 2009 à 18:34 (CET)

@ Mogador. Les PF de wikipedia n'interdisent pas la prosopopée, entre Hamidullah et Aristote.

On ne peut pas empêcher un contributeur de mentionner qu'un universitaire affirme quelque chose, en l'occurrence qu'il n'y aurait pas eu de constitutions écrites avant ce traité qu'aurait rédigé Mahomet. Par contre on doit mentionner que c'est faux. Et puisque sur wikipedia il faut une source pour pouvoir dire des évidences, Aristote est une autorité scientifique assez connue et reconnue, même des musulmans.

La séparation que nous faisons actuellement entre constitution (droit constitutionnel), traité (droit international), droit des gens (droits de l'Homme) et droit de la guerre, n'est pas évidente à cette époque. Une constitution n'est plus seulement du droit interne au pays quand ce pays n'est pas seulement constitué de peuples sédentaires, mais aussi de peuples nomades, de peuples étrangers, et même de peuples ennemis auxquels on donne un statut de peuple soumis, tributaire ou occupé. Ce texte est un traité de paix entre ces différentes composantes, et en même temps leurs constitutions.

Cette constitution de Médine me paraît un sujet très important à évoquer dans un § sur Mahomet chef politique et chef de guerre, car c'est le fondement du droit des gens et du droit de la guerre de l'Islam par la suite, ainsi que la base des constitutions des futures villes conquises.

Par contre, on pourrait effectivement mieux vérifier, ou omettre le jugement d'Hamidullah. L'idée qu'une constitution puisse être rédigée par écrit d'un seul coup est une idée naïve assez récente: les lois fondamentales des États sont toujours des règles de droit coutumier qui se sont ajoutées les unes aux autres pendant une longue durée et qu'on a fini par recueillir puis codifier par écrit. C'était aussi le cas de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 qui reprend des principes déjà formulés et très anciens. -- Heurtelions (d) 12 novembre 2009 à 18:43 (CET)

La constitution d'Aristote est une mise par écrit d'anciennes constitutions orales. Aristote avait certains extraits de constitutions sous les yeux. Mais, du fait des bouleversements politiques fréquents, les Romains ne couchaient pas par écrit leurs constitutions qui étaient couramment réinterprétés. voir Pdd Mahomet. Hamidullah fait un survol en Europe, en Asie, et affirme qu'il n'existe pas de constitution écrite qui ait été consulté comme étant une constitution, la Constitution d'Athènes d'Aristote ayant été compilée après la fin de la cité état d'Athènes. Le vrai sujet, selon moi n'est pas de savoir si il s'agit ou pas d'une constitution, mais de savoir comment présenter les différentes approches du suejt d'une façon neutre dans WP. A.Kirca (d) 17 novembre 2009 à 22:46 (CET)

Devons-nous conclure de ce texte sybillin que ce sont les Romains qui ont conçu la constitution d'Athènes dont Artistote fait état dans son ouvrage? Il s'agit là d'une thèse hardie sur le plan historique. Existe-t-il par ailleurs des éléments historiquement prouvés qui permettent d'affirmer sans aucun doute que les Romains ne couchaient pas par écrit leurs constitutions. Enfin, Aristote ayant vécu à Athènes à l'époque où elle était encore une cité-état, il a parfaitement pu avoir accès à la constitution d'Athènes en vigueur à cette époque. Et le fait qu'il en fasse état a donc valeur de témoignage historique dont il appartient aux historiens de déterminer la fiabilité et l'importance. --Lebob (d) 17 novembre 2009 à 23:08 (CET)

Au nom du Dieu des Français, un peu plus grand et miséricordieux qu'Allah, Salut !

Merci aimable A.Kirca pour le soin que vous avez mis à remettre la discussion en forme.

Le fait qu'Athène a eu, pas une, mais des constitutions écrites est attesté par La Constitution d'Athènes, laquelle n'est pas un projet de constitution idéale (ça c'est dans la République), mais un commentaire par Aristote des vrais constitutions successives et de leurs principes. Au cours de ce commentaire, il cite des passages des textes, ou dit qui les a rédigé et quand. J'ai cité un de ces passages plus haut, avec le chapitre et la page dans l'édition Budé. Il n'y a aucun doute à avoir. Les Juifs à Jérusalem avaient aussi une constitution, fort probablement écrite étant donné que c'était un peuple à tradition écrite. Il faudrait chercher chez Flavius Josèphe si il la mentionne. Les cités gauloises avaient des constitutions politiques très précises, mais comme on sait que les Gaulois refusaient de mettre leur science par écrit, et préféraient le mettre en vers et le savoir par coeur...

En ce qui concerne la question de savoir si l'ensemble de traités regroupés sous le nom de Constitution de Médine est une constitution politique. Aristote, dans la Politique donne deux définitions ou fonctions à une constitution: 1°) décrire les différentes tribus et phratries qui composent la cité, dire quel est leur rapport, leur pouvoir, leur mode de représentation, leur contributions, les mode de règlement des conflits entre elles, leur donner un statut ainsi qu'aux étrangers. 2°) organiser les différentes instances du pouvoir politique, leur composition, leur désignation, leur mode de décision, l'étendue de leur pouvoir; c'est la définition que nous avons retenu actuellement.

La Constitution de Médine me semble bien correspondre à la première de ces fonctions, qui est celle de régler en droit les rapports de force ou d'importance entre des composantes ethniques différentes (qui deviennent par la suite des ordres professionnels ou des quartiers), mais pas à la seconde (qui suppose une société beaucoup plus organisée, comme Athène).

Je redis qu'on peut mentionner la position d'Amidillah, qui amha a raison de parler de Constitution à propos de ce ensemble de traités, mais qui se trompe sur plusieurs autres opoints: 1°) L'antérioriét. 2°) Rien ne prouve que le premier de ces traité ait été rédigé par Mahomet lui-même, ni qu'il ait toujours la forme qu'il a pu avoir au départ. 3°) Il y a plusieurs traités, clauses et dispositions qui se complètent, et non un seul texte rédigé ex-nihilo comme la Constitution de la Corse de Rousseau. -- Heurtelions (d) 17 novembre 2009 à 23:57 (CET)

Cher Heurtelions, sommes-nous réconsiliés  ? Peut-être que vous avez piqué où il faut. Mais il faudrait trouver des traces de spécialistes et enrichir l'article de notre mieux. Et non, Allah n'est pas plus petit que le Dieu des Français. Amicalement. A.Kirca (d) 18 novembre 2009 à 00:24 (CET)

Je crois que me reviens à l'esprit une formule de Guignebert, parfaitement d'application ici.... Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 04:19 (CET)

Pouriez-vous nous éclairer de votre lanterne cher Mogador ? Je ne vois pas ce que vous désirez dire. En fait, non, le Dieu des Français est aussi grand qu'Allah. Pas de favoritisme. A.Kirca (d) 18 novembre 2009 à 11:57 (CET)

L'approche du Professeur Hamidullah

Selon notre humble avis une encyclopédie n'a pas pour vocation de convaincre. Elle doit réfléter l'ensemble des savoirs humains tel un miroir. Quoi que l'approche critique de R.B. Serjeant, Montgomery Watt, Mohamed El Aziz Ben Achour ou Claude Cahen ne sont pas anodins, nous trouvons que l'organisation actuelle de l'article traitant du sujet est, tout comme cette présente Pdd, teintée d'orientation. « Du point de vue juridique, pour Yadh Ben Achour, la « Sahîfa » est « le pacte-charte qui établit cette sorte de confédération tribale unifiée à Médine sous l’autorité du Prophète »

Abdurrahmân Badawî, traducteur, « ce n'est pas un traité, ni un pacte, mais plutôt un modus vivendi, que Guillaume a raison de traduire par « a friendly agreement » (un accord amical). »

En opposition avec tous les historiens précités, Muhammad Hamidullah, qui n'est pas historien, s'est employé à accréditer l'idée que la « Sahîfa » est une Constitution véritable. »

Abdurrahmân Badawî est professeur à la Faculté des Sciences juridiques, politiques et sociales de Tunis. Il parle selon sa branche : ok. Et Abdurrahmân Badawî, un philosophe existentialiste et un poète, donne un avis en tant que traducteur : OK.

Hamidullah, qui n'est pas un historien, c'est un rigolo qui parle dans le vent alors ? Il est Professeur d'Histoire de deux Universités, plusieurs fois diplômé en Droit. Et a eu un doctorat sur la diplomatie au temps de Mahomet, précisément sur le sujet dont il est question. Puisqu'il a reçu un diplôme ès Lettres, pour la maîtrise sur la Diplomatie au temps de Mahomet, le fait de le désigner comme "qui n'était pas un historien" me semble témoigner de ce qui relève d'une idéologie.

En outre, le fait de placer Hamidullah après les historiens qui ont critiqué cette thèse est une autre preuve d'orientation. Il faudrait situer les affirmations dans un ordre chronologique. On dirait que nombre d'historiens ont rejeté l'idée d'une constitution de Médine, et que c'Hamidullah qui a affirmé le contraire. Il n'est pas fait mention de l'idée qu'elle constituat la première constitution écrite au monde. La référence vers l'ouvrage ou le Professeur d'hitoire spécialisé sur la Diplomatie du temps de Mahomet, et Docteur en Droit fait défaut dans la citation, donc impossible de voir comment l'auteur conclut à cette thèse. etc. etc. etc. Voici en vrac quelques éléments de réponses d'Hamidullah aux critiques des historiens sus-mentionnés, qui précise que la constitution conservait certaines coutumes antérieures : « La première traduction de notre document en langue européenne (par Wellhausen) l'a divisé en 47 article, et les traducteurs successifs ont malheureusement retenu cette division ; mais, en fait, il comporte à mon avis, 52 articles.» ; « Pour des raisons que nous allons donner, il s'agirait peut-être de deux documents; rédigés à deux différentes époques, que l'histoire nous a conservés comme un seul, en les insérant l'un après l'autre. (343)» ; « Pour commencer, il est intéressant de noter que l'acte est nommé "écrit" (Kitab). Ce fut donc un commandement véritable. (...) Plus loin dans le document, on se réfère huit fois à cet acte comme Sâhifah (feuille, document, code écrit)... Cela montre l'importance accordée à cette loi constitutionnelle par ceux qu'elle devait régir. (344) » ; « La clause première traite de l'inauguration d'une communauté musulmane.(345) » ; « Pour tous les différends Muhammad était l'arbitre suprême.(345) » ; « Voilà en bref l'analyse de la constitution de Médine que Muhammad donna à la vallée de Médine pour en faire une cité-état d'abord, et éventuellement la métropole de l'empire musulman ensuite. C'est une constitution écrite ; elle parle de tous les organes essentiels du gouvernement d'alors, ainsi que des besoins particuliers à la communauté politique naissante : la défense, la législation, l'administration et la Justice, entre autres. Il est raisonnable de croire que l'on a apporté de temps à autre, quelques modifications, même du vivant du Prophète, et cela à cause des circonstances de la vie politique.(355) » (Muhammad Hamidullah, Le Prophète de l'islam, Sa vie, Son œuvre, 2 tomes, Éditions Association des Étudiants Islamiques en France, ASIN 2711681017, 1959. Tome I, citation par paragraphes.)

Le Docteur en études islamiques, Université d'Aberdeen en Ecosse, Maher Y. Abu Munshar, un autre témoin universitaire du monde Arabe réaffirme que la plupart des historiens musulmans défendent l'idée d'Hamidullah que la "Constitution de Médine" constituerait la première constitution écrite d'un Etat.

Peut-être que pour vous, la plupart des historiens musulmans sont profondément incapables d'émettre un jugement critique. Pas selon nous. L'histoire, qu'elle que soit la méthode d'approche n'est pas une discipline scientifique, alors hiérarchiser les interprétations n'est pas une approche neutre. Je le répète, mon problème n'est pas de savoir si il s'agit ou pas d'une constitution. Mon problème est en fait la hiérarchisation du savoir d'une façon systématisée, dans une encycplopédie. Le lieu de pareilles critiques est l'ensemble des ouvrages d'histoire des historiens de par le Monde. Il est en recenche normal et enrichissant de présenter les différentes approches des différents intervenants à la condition de présenter le tout sous une formulation neutre et à condition de rester équidistant, ne serait-ce qu'en présentant le tout dans une encyclopédie. Bonne continuation. A.Kirca (d) 17 novembre 2009 à 11:45 (CET)

Ce que vous écrivez en gros est faux : il n'est pas historien - du tout - et n'a pas enseigné l'histoire comme discipline mais bien l' histoire de l'islam (ainsi que l'exégèse coranique - et non critique) dans des facultés de théologie - et non d'histoire. Est-ce qu'il faut ramener les sources ici ou pourra-t-on se contenter d'importer les arguments (avec références précises de ma part) déjà produits sur la pdd Mahomet. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 04:30 (CET)

Je me suis permis de réorganiser le passage en question d'une façon la plus objective possible. J'ai essayé de replacer les choses dans un ordre chronologique, expliqué qui est Hamidullah selon les sources exactes, présenté la thèse d'Hamidullah brièvement et donné la référence pour son livre où il traite du sujet. Les explications sur la chrnonologie de la rédactions des différents passages et toutes les critiques objectives des historiens suivent immédiatement la thèse du Professeur. De cette façon, je trouve que l'on voit les différentes approches de façon plus claire. Ainsi les lecteurs pourront voire la thèse exacte d'Hamidullah et comprendre l'approche historico critique des historiens sur le sujet. Cordialement. A.Kirca (d) 17 novembre 2009 à 22:55 (CET)

C'est réorganisé, certes, mais objectif... c'est beaucoup plus discutable. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 04:30 (CET)

Ah quel bonheur de voir enfin des opinions diverses et le travail d'Hamidullah reconnu dans cette PDD, bravo A. Kirca, et merci. Après les clouages au pilori que j'ai subis pour avoir soutenu ici la pertinence de citer Hamidullah avec prudence et à bon escient, je me réjouis. Concernant le débat Aristote/Hamidullah, Hamidullah avait répondu brièvement et magistralement qu'il y avait une grande différence entre celle d'Aristote et celle de Médine : celle d'Aristote est restée essentiellement théorique, alors que celle de Médine a été appliquée. C'est donc bien la première du monde, ceci n'est pas une erreur. En revanche, discuter de sa qualité de constitution est en partie au moins anachronique et juridiquement assez problématique, alors qu'Hamidullah est un fin juriste. Il n'est pas inexact de dire que les traités de Médine ont un "caractère constitutionnel", en tant qu'ils instituent une Umma communauté politique de sujets à égalité de droits et devoirs. Le fait que les documents soient de dates différentes est totalement indifférent à ce débat : on peut parfaitement amender dans la durée une constitution ou faire s'empiler des traités à caractère constitutionnel. Merci en tout cas de vos interventions.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 03:19 (CET)

Etait-il bien nécessaire de nous imposer toutes ces approximations pseudos-savantes pour en revenir, finalement à ce qui vous intéresse : votre champion (le bonheur voilà un sentiment scientifique...)  ? Je crois que le plus intéressant sera d'écrire l'article sur Hamidullah ou l'on pourra expliquer - expliciter - précisément qui il est, son parcours, sa vocation et ses influence (notamment toute récente dans certains milieux francophones). Hamidullah n'est pas un historien dans les termes de la critique et de l'exégèse historico-critique. Le gout qu'en ont certains de ses thuriféraires n'y change rien en termes académiques. Et l'influence que d'aucun lui prétendent (qui parlent de milliers d'historiens) est bizarrement démentie à regret par des gens non suspects... J'aime bien les trucs écrits en gros : cela donne l'idée de la science... ; en fait l'histoire n'existe pas tant que nous n'avons pas raison, qui nous refusons à plier à la méthode historico-critique. « Le débat Aristote/Hamidullah »... puis, Ahlelkitab, vous voudriez qu'on vous prenne au sérieux. Pour la façon assez particulière de considérer la science historienne, cf les explications en pdd Mahomet : A. Kirka et Ahlelkitab peuvent s'entendre à hurler les diplômes ou les contester, cela ne change rien à l'état de l'historiographie : ils demeurent dans l'idéologie. Ce n'est pas notre affaire. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 04:12 (CET)

Hamidullah n'a jamais enseigné l'exégèse ! Il a enseigné l'Histoire de l'islam dans la section Sciences Religieuses. Il a enseigné l'arabe et l'ourdou à l'Université d'Osmaniyya. Jamais il n'a enseigné la religion Mogador. Il n'a absolument aucune qualification en matière d'exégèse, cela est soit un pur mensonge, soit une bête erreur. A vous le loisir de trier parmis les Professeurs d'histoire. Entre-temps, je n'ai pas dit qu'Hamidullah est historien, mais dit où il a enseigné l'histoire, quand, dans quelle section et sourcé. Pas besoin d'orienter donc. Chacun se fait une idée de l'auteur. A.Kirca (d) 18 novembre 2009 à 08:12 (CET)

Je me suis mal exprimé ;je voulais donner la comparaison : exégète coraniste/ exégète historico-critique. Ainsi, de la même manière, il est historiens de l'islam (dimension religieuse, interprétation de la vie de Mahomet qui a un sens religieux, sira et non biograophie historico-critique selon les critères de la science académique histoire) et non historien historico-critique avec les critères de l'histoire en la matière. C'est précisément ce que les historiens pour lesquelles ces méthodes font consensus lui reproche. Ce n'est pas la même chose et c'est introduire de l'idéologie (et du religieux) dans des faits en faisant croire que c'est le même registre. Or ce ne l'est pas. Qui plus est, Hamidullah, même religieusement, n'est qu'une option.

Qui plus est il a enseigné dans des facultés de théologie musulmane qui ne font pas un travail critique et qui n'ont rien à voir avec des facultés scientifique, c'est quand même incroyable de nier cette évidence. C'est une pure réinvention de l'état de l'enseignement académique toujours dans le but de faire équivaloir une démarche avant tout religieuse avec un travail historien fondé sur la critique historique. J'ai déjà expliqué cela en pdd Mahomet et montré que les quelques personnes qui font références à Hamidullah ne sont pas des historiens mais bien des théologiens ou des enseignant de théologie musulmane (et encore dans vos citations, se sont essentiellement des turcs ce qui est normal puisqu'il a enseigné dans des facultés de théologie turques). On n'a pas a mélanger foi et histoire, ce n'est pas le même registre. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 13:12 (CET)

Cette section de la PDD est caractéristique du comportement inadmissible de Mogador, que l'on retrouve sur d'autres points : A. Kirca (ainsi que moi, par ailleurs) demandons simplement qu'Hamidullah soit cité en tant que juriste, exprimant un point de vue de juriste sur la charte de Médine. Nous dénions également le droit à Mogador d'imposer une hiérarchie de vue entre celle d'un historien et celle d'un juriste, surtout sur un point de droit : la neutralité commande de confronter les deux. Il n'y a aucune espèce d'exception ou statut de la science dans Wikipédia, et s'il y en avait une, Mogador n'aurait de toute façon aucun titre ni aucune compétence particulière pour faire primer la science historique sur la science juridique, surtout encore une fois s'agissant d'un point de droit (à savoir le caractère constitutionnel ou non des traités de Médine). Dans le débat de fond que j'ai relancé plus bas, Mogador fuit, me traite d'aopologète, etc...comme d'habitude. Parce qu'il n'a pas d'argument face au problème que j'ai soulevé pour ceux qui dénient le moindre caractère constitutionnel aux traités de Médine. Le caractère constitutionnel des documents A et B de Serjeant est une discussion de fond à mener, l'avis d'historien de Serjeant n'a pas de valeur juridique particulière. Au regard du droit, il n'est qu'une opinion parmi les autres.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 23:51 (CET)

Militantisme

Je considère désormais les introductions d'autorité, sur les seules bases d'arguments d'autorité, des travaux d'Hamidullah savant musulman à la production certes puissante mais absolument en dehors des critères historiens du travail historico-critique comme un acte militant d'une option croyante et non historienne; Ce combat pour faire équivaloir la foi et l'histoire commence à être documenté et les défenseurs subits de Hamidullah, qui en parlent comme d'un super grand savant super connu correspondent exactement à sa résurgence très très récente (et la constitution d'un comité pour faire connaitre son œuvre alors qu'à en croire nos savants, il est extrêmement connu... avant de me répondre allez bien lire, ce n'est pas moi qui le dit).

Continuer à expliquer qu'Hamidullah est un historien, c'est soit de la mauvaise foi, soit de la bonne foi sans comprendre que l'exégèse coranique (ou biblique, ou talmudique) n'a rien à voir avec l'exégèse historico-critique, ce qu'Hamidullah, issu d'une pensée proche des Frères musulmans syriens n'a jamais fait - et pour cause : ce n'était pas son métier. Faire croire qu'il est encore partie du débat historien est un acte de foi (pour ceux qui ne s'y connaisse pas trop) ou de militance (souvent pour les récents convertis...).

Les pinaillages systématiques sur les compétences comparées des diplômes ds uns ou des autres sont inacceptables : nous répercutons le savoir, l'historiographie a un état car les historiens travaillent selon des critères qui font qu'ils peuvent discuter sur les même bases (pour souvent ne pas être d'accord). Ici, ont veut imposer de mettre sur le même plan une lecture croyante - une démarche prosélyte (la vérité) - et une démarche scientifique. En plus en prétendant de l'exégèse inepte et particulièrement inane sans aucune référence autres que des sources premières ou des apologètes.

Que nos amis croyants, défenseur de (certaines tendances de l')islam qui veulent absolument écrire les choses à leur sauce en se dispensant de l'état de l'historiographie, se cantonnent sur les parties traditionnelles ou croyantes. Et qu'ils cessent de réinventer l'historiographie ... sans aucun autre documents que leur plaidoyers. Dans un autre cas, ce sera à considérer comme de la manipulation ou de l'entrisme prosélyte. Les historiens ont une méthodologie sur laquelle ils s'accordent, indépendamment d'origines ou de convictions. Les idéologues arguent les diplômes car le fond ne les intéresse pas.Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 04:59 (CET)

Militanisme ?! J'ai enlevé le passage qui précisait source à l'appui qu'Hamidullah a enseigné l'Histoire de l'islam dans la sections "Sciences Religieuses" (qui ne disait pas qu'il est considéré comme Professeur d'histoire dans le monde musulman), même que cela est parfaitement sourcé et référencé. Mais pour la présentation d'Hamidullah comme homme de Droit et Docteur sur la Diplomatie à l'époque de Mahomet, ainsi que sa thèse sur la constitution de Médine vous n'avez pas à supprimer cela de l'encyclopédie. Je n'ai pas inventé, j'ai ajouté ce qui manquait. Je ne suis pas intervenu sur votre modification sur l'article Mahomet, car le sujet était très secondaire, mais ici désolé, cela est le coeur du sujet. Il faut laisser chaque thèse imprégnée de foi ou non, telle quelle. Si vous voulez modifier la section, sourcez et argumentez. Mais vous n'avez pas à censurer Mogador ! L'argumentation d'Hamidullah vous aurait-il paru trop pertinent par rapport aux historiens historico-critiques également cités avec leurs approches plus scientifiques ? Alors, pas besoin d'enlever l'argumentation d'Hamidullah. Même des traducteurs et juristes ont leur mot à placer. Alors Hamidullah qui est au coeur du débat doit présenter sa thèse ne serait-ce que très superficiellement. Je n'ai pas été dans les détails de son argumentation qui ne respecte pas l'approche historico-critique moderne. A.Kirca (d) 18 novembre 2009 à 08:44 (CET)

Après relecture, j'ai nuancé le passage en question en plusieurs points. J'ai composé un article sur Serjeant qui faisait malheureusement défaut dans WP. Je compte sur vous pour l'améliorer également. Je pense qu'avec un peu d'efforts, nous finisons par rendre WP plus riche et précis. Je suis content de travailler avec vous, car même si nous ne sommes pas d'accords sur plusieurs points, j'aime bien votre esprit critique. J'espère qu'on finisse par arriver à un consensus car je n'ai pas beaucoup d'énergie pour le moment. C'est vraiment avec beaucoup d'efforts que je continue à contribuer, je ne sais pas vraiment pourquoi. Salut Mogador. A.Kirca (d) 18 novembre 2009 à 13:23 (CET)

Tout ce que j'essaie de vous faire comprendre -et c'est difficile, je le sais mais vous n'êtes pas le seul - c'est que les démarches de savants musulmans, pour respectables qu'elles soient, ne rentrent pas dans le même champs que l'histoire historico-critique qui se contentent de mêmes méthodes : de la même manière, on ne peut pas comparer ce qu'écrit Benoît XVI sur Jésus de Nazareth - un ouvrage de foi - avec, par exemple, la biographie monumentale de John P. Meier qui, bien que prêtre catholique, utilise les méthodologies de la critique-historique et relève donc de l'histoire (et reconnu comme tel par les historiens. A ce sujet de la problématique de la critique dans les sphères de recherches musulmane (et de l'état de l'enseignement universitaire d'ailleurs) écouter Du grain à moudre du 17/11/2009 sur France inter : La voie de l'exégèse coranique reste-t-elle ouverte? les interventions de Mohammed Ennaji et des pseudos-Mahmoud Hussein sont éclairantes. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 13:41 (CET)

Ibn Ishaq et Tabari

Les titres de ce papier ont été modifiés afin de prendre en compte les utiles compléments apportés aux sources primaires par les chroniques de Tabari par rapport à ibn Ishaq. Il y avait un accord de principe pour le faire, nous savons également tous que Claude Valette attend son ex des chroniques de Tabari pour pouvoir l'utiliser. J'ai procédé à certains compléments : merci de ne pas effacer ces contributions sans aucun motif valable et de façon discriminatoire, alors que je passe beaucoup de temps en PDD et dans l'article à les présenter de façon neutre et objective. Il faudrait tout de même que certains arrêtent de considérer Wikipedia comme leur chose, traitant les contributeurs selon leur bon plaisir. Je rappelle que celui qui commence par révoquer est le premier à atteindre 3 révocations justifiant le blocage de son compte !!!--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 16:21 (CET)

Vous nous montrerez quels accord vous auriez obtenu sur base de vos infinies péroraisons. Quels sont vos historiens de référence, c'est la seule question, ke reste ne nous intéresse pas. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 17:22 (CET)

votre mauvaise foi est patente. cf citation de Maxime Rodinson dans la fiche. Vous faites de la pure censure d'obstruction en racontant n'importe quoi--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 18:33 (CET)

Importance de la méthodologie : Yathrib enclave sacrée [discussion sur section]

Considérer que les paragraphes sur l'enclave sacrée de Yathrib viendraient en complément des paragraphes sur les tribus juives de Yathrib, ce qui serait le cas si le tout constituait un texte unique, conduirait à considérer que les tribus juives font partie de l'enclave sacrée.

L'éclairage est évidemment radicalement différent si on place les pactes séparés à des dates différentes, l'enclave sacrée n'étant constituée qu'une fois la totalité des tribus juives éliminées.

On voit à quel point la méthodologie peut modifier l'éclairage, selon qu'on considère l'optique traditionnelle avec le texte unique d'une "Constitution", ou selon que l'on suit une méthodologie d'historien moderne, qui conduit à reconstituer dans leur chronologie huit documents séparés.

La chronologie, selon R.B.Serjeant, est donc la suivante : 622 : ensemble A, B, C et D, formant un traité de l'Umma (trois tribus juives). 624-627 : ensemble E et G, nouvelle rédaction des accords (une seule tribu juive). 628-629 : ensemble F et H, proclamation de l'enclave sacrée (aucune tribu juive).

Cette section contient un raisonnement problématique mélangeant une analyse historique avec une erreur de raisonnement juridique. En effet, si le fait que les documents A à H se succèdent dans le temps est établi par Serjeant (analyse historique), ce dernier ne démontre rien concernant le lien juridique entre ces textes. Rien n'indique que les documents postérieurs remplacent les antérieurs ou les amendent, nous avons une simple succession chronologique. Il ne s'agit donc certes pas d'un texte unique, mais il peut bien s'agir d'un ensemble consolidé. Auquel cas, le considérer comme loi d'ensemble serait tout à fait admissible en droit. Aucun pays au monde ne prétend appliquer sa constitution dans le texte de la version d'origine. On ne voit pas pourquoi cela serait exigible pour la charte de Médine ? Les traités européens qui s'empilent et ont une portée constitutionnelle constituent un autre cas analogue. La naeutralité de ton demande de prendre cela en compte. Elle demande également de ne pas privilégier, quand il s'agit d'un point de droit, l'opinion d'un historien sur celle d'un juriste. Enfin, cette section, en termes quelques peu crypté, laisse supposer que la succession chronologique pour arriver au document utilisant la notion de "Haram" (enclave sacrée) cacherait une forme de nécessité, voire de plan prémédité de l'élimination des juifs de Yathrib. Erreur classique en histoire : il suffit de croire que les événements se sont passés nécessairement de la façon dont ils devaient se passer. Les erreurs de rétrospective vont en général fort bien avec les anachronismes.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 17:01 (CET)

Vos considérations sont du TI, c'est tout. Nous travaillons avec des travaux historiens, pas des considérations d'amateur surtout avec la lourde insistance qu'il mettent à instiller des auteurs qui relèvent de la foi et non de l'histoire, c'est pourtant simple. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 17:20 (CET)

Non, ce n'est pas du TI ce sont des faits : Serjeant est historien, Hamidullah est juriste. Un historien a le droit d'avoir son opinion sur un juriste, il n'a aucun titre pour la faire prévaloir. A. Kirca a déjà souligné vos f^pacheuses tendaces à hiérarchiser les disciplines de façon subjective et non neutre. Mogador, en qualifiant à longueur de temps Hamidullah d'apologète alors qu'il est juriste, vous n'avez aucune crédibilité dans ce débat, vous vous êtes grillé. On respecte votre opinion libre, mais ne l'imposez pas sur Wikipedia.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 17:30 (CET)

Vos arguments disqualifiants deviennent lourds : ce sont les historiens qui écrivent et étudient l'histoire et non les juristes. Votre acharnement à imposer Hamidullah par tout les moyens devient réellement problématique. Vous ne referez pas l'historiographie et ne revisiterez pas la recherche historico-critique pour simplement imposer votre point de vue qui n'est pas recevable en termes historiens. ~Et si vous voulez faire du droit comparé, allez sur légiwiki ou sur un forum ou un site militant, ils ne manquent pas. Essayez de faire croire que je suis grillé : A. Kirca, que je crois bien plus honnête que vous dans sa démarche, à l'air de dire le contraire; Et si vous considérez la vision des choses par les Frères Musulmans comme non apologétique, vous n'y gagnez certainement pas en crédit (que vous avez complètement perdu à mes yeux tant vous faites feu de tous bois). Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 17:36 (CET)

C'est vous qui disqualifiez Hamlidullah en le traitant d'apologète, moi je ne censure aucunement Serjeant. C'est votre comportement qui est problématique, pas le mien. Vous censurez, vous révoquez à tour de bras de façon scandaleusement discriminatoire. Vous faites primer vos PoV et ceux de Claude Valette. Cela suffit !--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 17:39 (CET)

Ah bon, on traite d'apologète. C'est quoi votre bagage scientifique ? Et vous qui n'amenez que des kilos octets de palabres méprisants et n'amenez aucune source tandis que j'amène toujours des références à l'appui de mes dires vous allez nous expliquer que j'ai un comportement problématique ? Vous voulez faire passer en force un auteur qui relève de l'apologétique, extrêmement identifié comme tel comme je l'i montré dix fois. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 17:47 (CET)

(Ceci dit, dans le genre apologète dans la manière dépréciative telle que vous avez l'air de recevoir le terme, vous en êtes un fameux, par rapport à Hamidullah... vous en êtes caricatural pour ceux qui suivent un peu..) Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 17:52 (CET)

Vous pouvez me traiter d'apologète, je n'en n'ai absolument rien à faire, de votre opinion. Tout ce qu'on vous demande, c'est de ne pas vous conduire en censeur borné et de reconnaître que Hamidullah, en tant que juriste, le droit étant une discipline académique, a le droit de voir sa position présentée de façon neutre sur un point d'histoire du droit. Laissez le lecteur se faire son opinion à partir d'expressions neutre, au lieu d'imposer vos opinions d'inquisiteur.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ahlelkitab (discuter)

Effectivement vous faites de l'apologie de Hamidullah à le faire passer pour ce qu'il n'est pas et lui créer une reconnaissance historienne parfaitement factice : comme historien, elle est nulle dans les milieux scientifiques t sa méthodo absolument contestée unanimement, sources à l'appui. Mainteant vous allez me faire le coup de l'écriture par spécialisation... ce n'est pas comme cela qu'on fait de l'histoire : on ne mélange pas les disciplines qui sont des instruments pour l'historien qui opère par dessus un travail (notamment) critique, n'importe quel étudiant de première année en critique le sait. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 18:34 (CET)

Mais non Hamidullah est juriste. C'est Serjeant qui est historien. Je l'ai déjà dit, ne faites pas celui qui ne comprend pas. Arrêtez la mauvaise foi svp.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 18:43 (CET)

Effectivement et les jusristes ne font pas de l'histoire : Hamidullah n'a pas les compétences de ses prétentions historiennes pour ses développements, au contraire de Serjeant qui peu lui parfaitement utiliser les travaux de juristes car il a lui une formation d'historien.

je suis obligé de me répéter mais c'est la dernière fois : "Un historien a le droit d'avoir son opinion sur un juriste, il n'a aucun titre pour la faire prévaloir. A. Kirca a déjà souligné vos fâcheuses tendaces à hiérarchiser les disciplines de façon subjective et non neutre. On respecte votre opinion libre, mais ne l'imposez pas sur Wikipedia.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 18:57 (CET)

En histoire, si. Le juriste est un sujet d'étude pour l'historien, un outil. Nous ne faisons pas du droit (lisez le titre de l'article) et vous êtes décidément un comique à vouloir faire rentrer votre champion par la fenêtre (relever l'évolution de votre argumentation au cours de ces semaines montre que vous ne connaissez pas grand'chose à l'oeuvre de votre champion qui mérite meilleur avocat (pour ainsi dire) que vous. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 01:52 (CET)

Les juifs de Khaybar sont restés dans l'enclâve sacrée jusqu'à au moins 634, date à laquelle 'Umar accéda au califat. Car l'histoire nous enseigne que les juifs de Khaybar ont été expulsés de Médine des années après Mahomet. Comment alors affirmer que les juifs devaient être complètement éliminés pour parler d'enclâve sacrée en 629 ? A.Kirca (d) 20 novembre 2009 à 17:32 (CET)

Bien vu A. Kirca, à force de perdre mon temps avec Mogador et Claude Valette, j'en oublie que le but c'est de discuter histoire, merci du rappel ! Vous venez de mettre le doigt sur une autre incohérence (majeure) de l'article. Lorsque j'avais débarqué sur la page, je me souviens avoir indiqué qu'il existait non pas 3 mais au moins 20 tribus juives à Yathrib et autour. Muhammad a été en conflit armé et violent qu'avec 3 tribus juives sur 20.--Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 23:45 (CET)

A. Kirca vous semblez penser finalement que Khaybar n'est pas dans l'enclave sacrée, mais le fait que vous changiez d'avis personnel à ce sujet ne change rien au fait que nous n'avons aucune référence historienne scientifique dans cet article et surtout dans cette section pour définir les limites géographiques précises du "Haram" à l'époque de sa proclamation. Sans cette référence, il est tout de même hasardeux de prendre position sur le point de "l'importance de la méthodologie" comm il est fait dans cette section. Cette section sous entend que les juifs ont été éliminés de la région de Médine avant la mort de Muhammad, ce qui est faux puisqu'il est communément admis que c'était sous le califat d'Umar. On attend une référence historienne ici...faute de quoi il faudra résoudre la contradiction.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 02:32 (CET)

@ Claude Valette si vous voulez soutenir en les argumentant avec des références historiques valables vos PoV sur le parallélisme entre la chronologie des conflits et celles des 8 documents de la charte vous pouvez le faire ici puisque tel est l'objet de cette section, veuillez cesser d'imposer vos PoV non étayés en abusant de la révocation, surtout sur un sujet aussi grave. La censure et la révocation ne sont pas des méthodes de discussion sur WP.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 18:56 (CET)

R3R

A l'attention des administrateurs ou médiateurs futurs, merci de noter que ce jour Claude Valette et Mogador ont procédé de leur propre chef et de façon discriminatoire à une première révocation de mes contributions, dont le principe avait été discuté et accordé en PDD puisqu'il s'agit de compléter Ibn Ishaq par Tabari, ce qui a été convenu.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 17:36 (CET)

Tant que vous n'apportez pas des sources historiennes reconnues par la communauté scientifique pour ces usages, invoquez toutes les règles que vous voulez ou essayez de dramatiser ce que bon vous semble : vous faites du TI, du POV-pushing et ce n'est pas ni référencé ni référentiel. J'ai montré dix fois qu'on avait pas à prendre tabari ni tout de go ni au pied de la lettre (et pourquoi pas tous les autres, à cette aune... Et vous n'avez pas de consensus, sur rien. Ca, ce sont des faits. Criez à la discrimination et à la censure, je suis particulièrement réputé pour cela. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 17:42 (CET)

Faux, il y a accord pour utiliser Tabari, son nom dans les titres e section le prouve. J'ai déjà montré que ce papier contient en grande partie de la présentation de la Sira d'Ibn Ishaq sans appui explicite d'aucun travail d'historien, sauf une validation globale, qui concene également Tabari, ainsi que Ibn Sa'd. Vous n'avez donc aucun droit à censurer mes contributions sur Tabari.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 17:45 (CET)

Cela ne vous qualifie pour rien et il n'y a pas d'accord : je ne sus pas d'accor ni Claude Valette alors arrêtez vos salades. Et vos TIs. Et votre POV pushing. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 17:49 (CET)

Oui ça c'est sûr tout le monde a bien compris que vous et Claude Valette n'etes pas d'accord, mais Tabari est reconnu comme source primaire fiable par les historiens, de façon tout aussi globale que Claude Valette l'a établi concernant Ibn Ishaq. PAs de discrimination dans les sources primaires de référence svp. Si vous n'êtes pas d'accord, appelez un administrateur, vous êtes en litige et pas en situation d'imposer votre autorité alors que vous vous comportez en violation des règles de wikipedia une fois de plus.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 17:53 (CET)

Bien, donc, vous vous réclaméez indument d'un accord pour imposer votre point de vue, or vous n'avez ni sources historiennes ni compétences pour le faire. Vous violez donc les règles fondamentales de wikipédia. Allez trouver qui vous voulez, c'est habituel pour les gens qui militent... Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 17:56 (CET)

Voilà pour l'accord ce post de Claude Valette du 5 nov : "Tous les historiens cités dans l'article s'appuient sur Ibn Ishaq et, secondairement, sur Tabari, point barre. Je tiendrai compte du texte de Tabarî et, s'il contredit Ibn Ishaq, je ne manquerai pas de le citer, point barre. Claude Valette (d) 5 novembre 2009 à 02:10 (CET)--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 17:59 (CET)

Vous êtes impayable... vous appelez ça un accord... alors montrez nous où et comment quels historiens utilisent Tabari comme vous le faites. Vous faites de la grossière manipulation. D'une méthodologie précise vous prétendez faire un blanc-seing pour instiller vos POVs et vos TI, Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 18:02 (CET)

Tabari et Ibn Sa'd sont cités comme référence par Maxime Rodinson notamment, au même titre que Ibn Ishaq. Tabari est dans la liste des ouvrages de référence du papier. Voir les citations de cette fiche...ça commence à bien faire, ces censures discriminatoires.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 18:06 (CET)

exemple de citation : Pour les historiens modernes, la principale source[15] sur les relations entre les tribus musulmanes et juives de Yathrib est constituée par cette Sira dans l'édition de référence, tant pour la partie 3 (R.B. Serjeant) que pour la partie 4 (Hichem Djaït, Maxime Rodinson etc). Maxime Rodinson, citant lui aussi Ibn Ishaq en premier, écrit : « J'ai eu constamment sur ma table au cours de la rédaction Ibn Ishaq, Tabarî, Wâqidî, Ibn Sa'd et j'ai fait souvent des plongées dans l'océan de la « tradition »[16].

Mogador vous avez lu et vérifié le papier aussi bien que moi, ne jouez pas à l'imbécile en plus de faire le censeur borné, soyez raisonnable. Dès la deuxième section, la fiche contient un titre : "les ouvrages d'Ibn Ishaq et Tabari pour un lecteur moderne". Si Claude Valette veut modifier mes contributions sur Tabari il sera libre de le faire quand il aura son exemplaire. Nous savons très bien qu'il a votre bénédiction pour le faire et que vous lui accordez ce que vous me refusez : CENSURE DISCRIMINATOIRE--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 18:18 (CET)

Je vous refuse un usage non historien des sources et votre évidente militance pour faire passer de l'apologétique comme de l'histoire. L'ouvrage d'analyse sur Tabari que je vous ai déjà pointé - et un peu plus compétent que vous - montre à l'envi qu'on a pas à l'utiliser sans s référer à des travaux historiens. Aux prochaines insultes (imbécile, censeur borné) je demande votre blocage, maitrisez vous dans votre dramatisation des enjeux. Moi, cela ne m'impressionne nullement. Claude valette travaille avec l'usage historien que font les chercheurs et montre un état de l'historiographie et non de l'apologétique type sira. Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 18:29 (CET)

Vous vous contredisez : Claude Valette atend avec impatience le même ouvrage de Tabari que celui sur lequel je fonde mes contributions, cet ouvrage est présenté comme ouvrage de référence du papier et Tabari est cité globalement en référence par les historiens cités dans cette fiche. C'est plutôt à vous dans ces conditions d'apporter la preuve que les éléments factuels que je rapporte de Tabari sont contestés par des historiens comme vous le prétendez. Allez-y donc, démontrez et travaillez, au lieu de censurer et de faire de l'obstruction.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 18:38 (CET)

Ah bon, : c'est moi qui prétend un consensus ou il n'y en a pas ? Claude Valette fait un usage d'après les historiens et nous vous remercierons - en plus de tout - de le laisser parler . Le fait est que vous trichez avec les références car aucun historien ne fonde votre analyse et l'usage que vous faites de Tabari alors que vous n'^tes personne (et assez incompétent en bien des matières). Mogador ✉ 18 novembre 2009 à 18:53 (CET)

Ce qu'on vous demande, je repète, c'est de ne pas discriminer entre Tabari et Ibn Ishaq alors que les deux sont des références globales au même niveau dans cet article, notamment pour Maxime Rodinson. Vous avez laissé Claude Valette présenter à sa façon Ibn Ishaq, laissez moi donc présenter Tabari lorsqu'il complète Ibn Ishaq. Cessez de me traiter et de traiter Tabari de façon outrageusement discriminatoire. Vous pensez ce que vous voulez de mes comptences et moi des vôtres, nous savoins tous deux que nous n'en avons rien à faire, j'ai parfaitement le droit de rester anonyme, vous n'avez pas le droit de me censurer.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 19:03 (CET)

Cette déclaration de vous Mogador est typique de votre mauvaise foi et votre discrimination à mon encontre : "Claude valette travaille avec l'usage historien que font les chercheurs et montre un état de l'historiographie et non de l'apologétique type sira." Votre jugement est faussé, puisque Claude Valette présente par ex cette section dès le début "Les tribus musulmanes et juives selon la Sira d'Ibn Ishaq". Il n'a pas présenté "Les tribus musulmanes et juives selon les historiens modernes se basant sur la Sira d'Ibn Ishaq". Je pense que tout le monde comprend bien ce que je dis sauf vous, car vous n'êtes pas en situation d'arbitre, vous êtes partie dans un conflit et vous ne jugez plus les choses de façon objective. Il n'y a pas besoin de discuter davantage, tout est exposé. Demandez donc aux arbitres d'intervenir, après tout, c'est vous qui censurez, pas moi. --Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 19:41 (CET)

Vous savez, un type qui glose sur Karl Marx quand on parle d'hypothétiques influences du judéo-christianisme, je ne pense pas grand'chose de son niveau de compétence. Et les épigones improvisés d'Hamidullah - tous mystérieusement récents - me font le même effet. Pour le retse : je ne parle aps de Claude valette, je dis que rien ne vous autorise à utiliser tabari si un historien ne l'a pas fait dans le sens que vous prétendez avant vous. Et je parle de vous et de vos insertions (malhonnêtes). Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 01:47 (CET)

Vos opinions sur moi, sur Hamidullah, ou sur Tartempion, personne n'en n'a rien à faire, on les connaît, vous les avez déjà dites, mon opinion à moi su vous est de constater que vous n'êtes rien d'autre qu'un contributeur WP qui pratique la censure quand il n'a plus d'arguments. Quand bien même attribuer à Karl Marx le terme "judéo-christianisme" serait erroné, l'utilisation que vous faites de cet terme est à vue de nez anachronique d'au moins plusieurs siècles, le français n'existant pas chez les esséniens par exemple ! J'en ai déjà discuté avec vous mais puisque vous y revenez, je me répète une bonne fois pour toute : si vous tenez absolument à ce que cette fiche d'histoire se fonde exclusivement sur des travaux d'historiens contemporains tirés de publications scientifiques, cette dérogation aux règles de WP doit d'abord faire l'objet d'un débat de fond et d'un accord. Je n'en n'ai trouvé trace nulle part sur la PDD, et pour cause : chacun peut constater qu'une bonne partie du papier consiste en une présentation de la source primaire Ibn Ishaq par Claude Valette, sans appui sur des travaux d'historiens, en poussant des PoV personnels parfois erronés et non neutres (voir section "phrases barrées"). De plus, Claude Valette s'apprêtait visiblement à faire la même chose avec Tabari, autre source primaire. Il est donc patent que vous autorisez Claude Valette à faire ce que vous refusez de façon discriminatoire à d'autres utilisateurs en les censurant. Chacun a également constaté que vous avez fait pression sur moi pour que je cite des travaux d'historiens que vous semblez appréciez mais qui sont ici hors sujet, car ici l'exégèse scientifique du Coran n'est pas le sujet. A partir de là, Mogador, comme vous censurez, discriminez et pratiquez le hors-sujet vous n'avez plus aucune crédibilité scientifique à mes yeux. Je ne peux pas accepter une règle dérogeant aux règles WP si elle est manipulée de façon malhonnête et discriminatoire par celui qui exige de l'appliquer et la fait même appliquer de force en me censurant 15 fois de suite. Il y a aussi un désaccord profond à ce niveau, nil est du ressort de l'arbitre. C'est dommage car si vous aviez été honnête et fair, on aurait pu arriver à un accord sur la méthode. Mais voilà, le gros pb au fond c'est votre comportement.--Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 11:50 (CET)

Ah bon, j'ai parlé du judéo-christianisme ? Vous prenez vos lubies pour des réalités. Mis à part pour signaler que là encore vous nagez dans le procès d'intention, l'incompétence et le verni pseudo-savant, je n'ai certainement pas abordé ce point. C'est amusant comme vous présupposez les actions et intentions de vos contradicteurs en guise d'argument... Cela devient comique de caricature. Parlez de censure et de pression ; je suis décidément machiavélique (à proposer tous ces chercheurs que vous refusez tous pour une raison ou une autre, à force de sophismes sans cesse renouvelés...) ça vous rend crédible en plus de compétent. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 21:47 (CET)

Comme d'habitude Mogador vous déformez mes propos en guise de réponse parce que vous n'avez pas d'argument. Je ne vous ai pas dit que vous parlez de judéo-christianisme, je vous ai dit que que les historiens que vous cherchez à imposer à tout prix et à me faire utiliser sont hors-sujet. L'exégèse scientifique du Coran, ici, est hors sujet, car le sujet, ce sont les tribus juives et musulmanes à Yathrib. Allez discutez d'exégèse critique coranique sur la fiche de Luxemberg ou de Kropp, ne utilisez pas cela comme manoeuvre dilatoire pour faire de l'obstruction. Votre comportement pose réellement problème, une fois de plus. C'est la dernière fois que je le dit, j'en ai assez de répéter la même chose à un utilisateur qui fait la preuve constante de sa mauvaise foi qui pratique la censure discriminatoire à mon encontre, me prenant de façon méprisante pour un imbécile et avec lequel j'ai un conflit qui devient très personnel, car vous êtes bourré de préjugés sur ce que vous croyez être mes opinions personnelles exprimées en page personnelles. Votre comportement est inadmissible à mes yeux et justifie le recours à l'arbitrage, il me semble assez évident que je ne demande pas l'arbitrage pour pousser mes PoV, jusqu'ici je n'ai fait que tenter de corriger des erreurs manifestes dans les PoV de Claude Valette et compléter sa présentation TI d'ibn Ishaq, et mes contributions ont toutes été censurées violemment sans aucune critique argumentée, vous êtes tellement pris par vos préjugés à mon égard que vous préférez censurer mes contributions neutres et soutenir les erreurs historiques manifestes (anachronismes) de Claude Valette, en les rejetant sur moi ou sur Hamidullah. Les lecteurs honnêtes qui se fichent de vos opinions comme des miennes mais sont attentifs à nos comportements ne manqueront pas de relever votre comportement de censeur discriminatoire. Pour savoir si je joue les victimes ou si mon accusation est bien fondée, ils n'ont qu'à lire la PDD et regarder mes contributions censurées, regarder aussi la section "phrases barrées" : même si les phrases ne sont plus barrées, cette section est édifiante en termes de non-argumentation, obstruction, entêtement dans l'erreur et la mauvaise foi. A ce niveau, vous faites un sacré duo avec Claude Valette, je dois dire. C'est remarquable d'efficacité. Cela dit, ça ne fonctionne que parce que nous ne sommes visiblement pas plus de 3-4 personnes à vouloir contribuer à cet article et sans doute également à le prendre au sérieux. Car les anachronismes hénaurmes de Claude Valette prétendant fort doctement que ibn Ishaq n'a pas écrit que les traités de Médine sont une constitution font rire tout le monde et ne donnent sûrement pas envie de jalouser ses lauriers d'or WP en histoire. Lauriers d'or histoire de l'anachronisme, c'est vraiment très drôle. Alors que mes contributions que vous refusez, chacun peut le vérifier, contrastent terriblement avec le costume de militant musulman fanatique que vous vous voulez me tailler et que j'avoue avoir enfilé effectivement vaillemment dans la plus totale provocation en page personnelle, afin de tester votre comportement, le test a été concluant au-delà de toutes mes espérances. Je fais confiance aux utilisateurs avec lesquels je ne suis pas en conflit pour savoir distinguer les opinions des faits et des agissements, les préjugés et le le comportement. --Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 11:21 (CET)

Introductions de sections présentant Tabari distinctes de Ibn Ishaq (proposition de Claude Valette)

@ Claude Valette : je ne suis pas opposé à présenter séparément les ouvrages de ces deux auteurs mais je vous demande de respecter mes contributions sur Tabari et de les remettre dans les sections que vous voulez introduire sur Tabari. Si vous voulez discuter de mes contributions, merci de le faire comme tout le monde en PDD au lieu de chercher à en profiter pour censurer tout mon travail. --Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 20:04 (CET)

Arrêtez de tout saccager. Présentez le travail de Tabarî dans le paragraphe prévu à cet effet. Ce n'est pas à moi de recopier à chaque fois ce que vous écrivez dans tous les coins. Personne ne souhaite censurer Tabarî. Mais arrêtez de l'opposer sans cesse à Ibn Ishaq alors qu'ils sont d'accord sur l'essentiel. Claude Valette (d) 18 novembre 2009 à 22:56 (CET)

Les lecteurs sont intelligents et ils sont à même de comparer ce que dit Tabarî et ce que dit Ibn Ishaq. Claude Valette (d) 18 novembre 2009 à 23:01 (CET)

Vous êtes gonflé, c'est inadmissible : j'ai introduit mes contributions sur tabari bien avant vos sections spéciales. C'est à vous de respecter mon travail. Cela suffit, arrêtez de censurer.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 23:05 (CET)

@Claude Valette : je constate qu'au lieu de reprendre mes contributions sur tabari dans vos nouvelles sections sur Tabari vous persistez à vouloir censurer mes contributions, c'est inadmissible. Veuillez respecter mon travail au lieu de vous le réapproprier en me censurant. En ce qui concerne ce que j'ai mis en "format barré" dans vos contributions sans le censuré mais en lfaisant apparaître comme barré, il s'agit de vos opinions erronées appuyées sur aucun travail d'historien. Par exemple, ce sont parfois de purs mensonges : vous citez ainsi dans votre section sur le meutre de K'ab une phrase qui est bien p.25 de l'ouvrage de Badawi, mais qui ne se rapporte aucunement au meurtre de Ka'b. C'est donc hors sujet, et vous n'avez aucune justification scientifique pour pratiquer le hors sujet, il me semble. J'ai également mis en barré votre appréciation PoV sur Hamidullah vu par Maxime Rodinson, qui relève de la pure manipulation malhonnète intellectuellement. Vous censurez aussi mes corrections où j'ai indiqué qu'Hamidullah est juriste, car "non historien", je ne sais pas très bien quelle qualité cela peut être, à part l'expression de votre mépris : c'est un PoV non neutre. --Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 22:59 (CET)

L'appréciation n'est pas que issue de Maxime Rodinson : on a montré ce que dit Vajda, Pacaud (« L'ouvrage de M.H. n'est pas un ouvrage d'histoire.[...c'est le témoignage d'un croyant qui entreprend d'expliquer au public... etc ]»), Serjeant , ... et à part quelques personnes sur wikipédia, personne ne semble le réclamer comme historien autre que comme historien musulman de l'islam, c'est à dire apologète car confessionnel(et il ne s'en cache pas puisqu'il n'a pas à se cacher) qui ne fait pas le même métier que les historiens historico-critiques (centième fois que je l'explique). D e la même manière, son diplôme en droit ne le fonde pas à revisiter l'histoire du droit évidemment orientée pour étayer sa thèse de constitution C'est là encore une affaire d'hitoriens et d'exégèse historico-critique et pas de juriste. Le moindre des paradoxe n'est pas que vous utilisez l'argument qu'on vous oppose et qui vous fait grotesquement crier à la censure pour attaquer Claude Valette (que vous traitez de menteur en passant ce qui est un autre paradoxe venant de vous). Sur cette page de discussion, vous avez tout dit et son contraire, soufflé le chaud et le froid, joué les érudits et les indignés dans des costumes qui ne sont véritablement pas à votre mesure. Tout cela pour introduire des concepts apologétiques et tenter de les faire équivaloir avec la recherche scientifique. Claude Valette sait comment ne pas mélanger les choss et propose un état de l'historiographie pour ce qu'elle est. A. Kirca comprend ce que veux dire apologète sans dramatiser artificiellement le débat. A la différence d'en la vôtre, on peut croire en sa bonne foi. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 12:05 (CET)

Hamidullah est un juriste et vous poussez des PoV par la force en tentant d'imposer qu'un historien dise le droit. Vous poussez votre PoV sur Claude Valette, sur A. Kirca, vous distribuez les bons et les mauvais points, vous parlez de mes costumes, vous croyez être le grand chef à plume de la rubrique histoire de WP ? Changez de comportement svp, et après arbitrage, on pourra discuter.--Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 13:39 (CET)

Il n'y a pas besoin d'être très malin ou diplômé pour comprendre que cela n'a rien à voir et personne ne demande de dire le droit - ce qui est le fait des magistrats, en passant - mais de dire l'état de l'historiographie. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 15:26 (CET)

Cette règle serait parfaitement acceptable si elle n'était pas appliquée de façon DISCRIMINATOIRE. Vous avez deux solution : soit vous exigez la même chose de Claude Valette et alors il faut supprimer du papier toute la présentation de la Sira d'ibn Ishaq et de Tabari, soit vous l'acceptez de Claude Valette mais aussi des autres contributeurs. Le conflit ne se résoudra pas sans qu'une décision équitable à ce sujet soit prise, et évidemment pas par vous puisque votre comportement vous disqualifie tout particulièrement pour la prendre. --Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 19:24 (CET)

Il y d'autres solutions que vous n'avez pas envisagées, assurément. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 21:49 (CET)

Lesquelles ? Si vous avez une solution équitable au conflit, vous pourriez la proposer au lieu de pratiquer la censure discriminatoire, l'obstruction et les manoeuvres dilatoires en PDD consistant à imposer l'étude d'historiens hors-sujet. --Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 13:20 (CET)

A près réflexion, il me semble peu pertinent de présenter Tabari séparément de ibn Ishaq dans la mesure où on a bien voulu accepter ma contribution montrant en quoi Tabari et Ibn Ishaq sont complémentaires, notamment sur la base des indications de Badawi qui mentionnent que tabari a travaillé sur l'une des 5 copies ayant existé de l'oeuvre original d'ibn Ishaq. Il me semble nettement préférable de compléter ibn Ishaq par Tabari là où c'est utile, comme j'avais commencé à le faire avant d'être censuré. Actuellement, c'est incompréhensible, on a des mentions de Tabari dans certaines sections et tout d'un coup une section "la Sira selon Tabari" qui contient un bout d'une de mes contributions à partir de Tabari sur le meurtre de Ka'b. Cette présentation semble suggérer ainsi que Tabari ne parle que du meurtre de Ka'b, ce qui est évidemment inepte. C'est pourquoi il me semble préférable de présenter ensemble Ibn Ishaq et Tabari. Bien sûr, c'est du TI (personne ne l'a jamais fait), mais la présentation d'Ibn Ishaq par Claude Valette, c'est déjà du TI. Une sorte de TI "autorisé" par la citation générale de Maxime Rodinson "j'avais sur ma table de nuit Ibn Ishaq, Tabari, Al Waqidi, Ibn Sa'd...j'ai fait des plongées dans l'océan de la tradition..." Mais c'est bien du TI quand même.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 01:12 (CET)

Demande d'arbitrage

Devant les inacceptables censures discriminatoires dont mes contributions, ainsi que celles d'autres utilisateurs, ont déjà fait l'objet de la part de Mogador et Claude Valette, j'ai demandé l'intervention d'un arbitre wikipedia. L'arbitre est incompétent sur le fond : il balaiera donc toutes les accusations de TI, de PoV, d'apologie et autres. En revanche, je suppose qu'il constatera facilement que ce jour même, Mogador m'a censuré 15 fois et Claude Valette au moins 3 fois, ils ont également censuré A. Kirca. Voilà un comportement absolument inacceptable, sans même avoir besoin de discuter de leurs arguments, dont je pense avoir montré en PDD qu'ilms ne tiennent guère la route sur le plan intellectuel, Mogador autorisant pour Claude Valette ce qu'il censure chez d'autres utlisateurs.--Ahlelkitab (d) 18 novembre 2009 à 20:14 (CET)

Vous êtes un manipulateur et jouer les pleureuses, crier à la censure et argumenter par la mécanique du 3RR montre votre niveau d'honnêteté et votre puissnace intellectuelle. Il s'est trouvé un administrateur pour vous suivre, à ne rien lire, vous qui n'êtes ici que pour plaider votre champion. Je suppose que c'est pour vous féliciter de votre attachement au projet. C'est aussi l'état de wikipédia. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 01:40 (CET)

Pour recadrer, je n'ai pas « suivi » Ahlelkitab (d · c · b), j'ai juste protégé un article où avait lieu une guerre d'édition, point ! D'ailleur, un autre administrateur a finalisé mon travail en rétablissant une version qui semble plus faire consensus. Pour votre information à tous, le sujet de cet article ne m'intéresse absolument pas, n'étant pas compétent dans ce domaine. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 19 novembre 2009 à 09:25 (CET)

Merci Thesupermat de cette protection telle qu'elle est ici. Le travail effectué reste propre et lisible, ce qui est l'essentiel. Claude Valette (d) 20 novembre 2009 à 01:15 (CET)

La protection que vous avez effectuée contribue à censurer toutes mes contributions que j'estime avoir été censurées de façon discriminatoire. Je comprend bien que la protection n'implique aucune approbation du contenu de la page mais je fais tout de même remarquer à Thesupermat que votre intervention encourage les censeurs à persister dans leur comportement inadmissible, ce qui ne facilite certes pas la résolution du conflit. A été appelée consensuelle une version conflictuelle entre 3 utilisateurs...curieuse conception du consensus.--Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 01:58 (CET)

Tout à fait d'accord avec Ahlalkitap, mais cette méthode est systématique sur WP. Quand un contributeur est censuré, c'est toujours la versions antérieure qui est étrangement privilégiée ? A.Kirca (d) 20 novembre 2009 à 17:34 (CET)

Phrases barrées

Phrase n°1- « Même si, au niveau des mots, le texte dans R.B. Serjeant est le même que celui dans Ibn Ishaq, il peut en être tiré des conclusions diamétralement opposées au sujet des relations entre tribus musulmanes et tribus juives, Oumma protégeant les juifs, érigée en une constitution, dans un cas, contre élimination de toutes les tribus juives permettant de décréter Médine "enclave sacrée", dans l'autre cas. » Cette phrase est exacte : R.B. Serjeant montre que la proclamation de Médine "enclave sacrée" n'est faite qu'après avoir éliminé la dernière tribu juive de la ville. L'Oumma au contraire inclut les tribus juives (à titre de clients) mais, deux ans après, il n'y a plus de tribus juives dans l'enclave sacrée. Je ne comprends vraiment pas qu'on puisse soutenir que l'enclave sacrée inclut les tribus juives qui habiteraient Médine, c'est absurde. Je n'ai rien voulu dire d'autre dans cette phrase.

Phrase n°2-

« Ibn Ishaq dit : L'Envoyé d'Allah avait dit : « Tuez tout homme juif dont vous vous emparez. [Sira p.554, f t.2, p.25.] » »

Cette phrase fait la liaison avec le paragraphe précédent (« Le lendemain, les juifs eurent peur, par suite de notre meurtre de l'ennemi de Dieu, en sorte qu'il ne se trouva aucun juif à al-Madinah [Médine] qui ne fut sans éprouver de la crainte pour sa propre vie. ») et sert d'introduction au meurtre suivant. Je n'ai pas jugé indispensable de raconter le meurtre suivant. Mais il s'agit bien, très précisément, du même sujet.

Phrase n°3- « Il rappelle l'existence d'un pacte, mais il ne fait aucune mention d'une disposition générale comparable à ce que serait une "constitution" ». La seconde partie de la phrase est barrée. C'est extravagant, j'ai donné la citation juste après :

« Ibn Ishaq dit : L'Envoyé d'Allah alla au Banû al-Nadîr pour les aider à payer le prix du sang [...] Il y avait entre Banû al-Nadîr et Banû 'Âmîr un pacte et une alliance. »

Il y a bien un pacte et une alliance, mais c'est une disposition entre Banû al-Nadîr et Banû 'Âmîr, aucunement une disposition générale comparable à ce que serait une "constitution". Sauf à appeler "un chat" "un chien", la première phrase décrit très exactement ce que contient la citation.

Phrase n°4- « En opposition au récit très explicite d'Ibn Ishaq, largement repris par les historiens modernes (voir ci-après), Muhammad Hamidullah, qui n'est pas historien, s'est employé à accréditer l'idée que Sa'd ibn Mo'âdh (le juge) « décida que la loi juive du Pentateuque même (Deutéronome XX, 10-14 en l'occurrence) serait appliquée à ces juifs » [Le Prophète de l'Islam, 6ème édition chez El Najah, Paris, Tome 1, p 541, 1998, (ISBN 2 9513318 0 0) ]. Il est totalement muet sur le fait que le texte d'Ibn Hichâm [Sira p.541, f t.2 p.191.], qu'il cite à l'appui de ses thèses, les contredit pourtant formellement, le jugement étant prononcé, dans ce texte, selon la loi musulmane et aucunement selon la loi juive (voir ci-dessus "Le massacre des Banu Qurayza, an V"). Définissant Muhammad Hamidullah, comme un « fort savant apologète musulman », Maxime Rodinson, à propos d'une autre assertion de cet auteur, écrit [[[Maxime Rodinson]], Mahomet, op. cit. p.241] : « La thèse de M. Hamidullah montre seulement une fois de plus à quel degré de subtilité peut mener le désir de prouver des thèses dont le dogme a d'avance proclamé la vérité. » »

Si la citation de Muhammad Hamidullah est exacte, alors il est parfaitement exact qu'elle contient deux citations complètement contradictoires, la Sira ne contenant absolument rien au sujet du jugement qui évoque le Deutéronome. La procédure applique strictement le droit coutumier des tribus, les pactes d'alliance et les règles concernant les clients. Sa'd est le chef des tribus musulmanes et il prononce le jugement en tant que chef (il était déjà l'un des principaux chefs lors de la Bataille de Badr). Tout ceci relève du système des tribus, ça n'a rien à voir ni avec l'islam, encore moins avec la Torah. Quant au jugement lapidaire de Maxime Robinson, il a un caractère général qui n'échappe à personne.

Conclusion. La construction de l'article est désormais paralysée. Je suppose que c'était le but poursuivi: empêcher de lire ce qui peut être gênant aux yeux de bien pensants attachés au politiquement correct. C'est le travail des historiens qui dérange, rien de nouveau, c'était déjà le cas avec Ibn Khaldûn. On sait le déclin inéluctable qui s'en suit à long terme. Sur ce, j'ai suffisamment perdu de temps en discussions inutiles avec quelqu'un qui n'a strictement rien construit dans Wikipédia et qui s'emploie à détruire. Pour ma part, j'ai mieux à faire, car moi j'ai construit dans Wikipédia et je continue à construire . Claude Valette (d) 19 novembre 2009 à 01:32 (CET)

Mes réponses :

Si votre phrase n°1 est une opinion de Serjeant, citez-la correctement entre guillement car elle contient un anachronisme évident : ibn Ishaq en effet ne pouvait pas dire ou ne pas dire que les traités de Médine sont une constitution, puisque le terme n'existait pas. Vous avez dû d'ailleurs également finement observer que c'est Serjeant qui a dû apprendre l'arabe, car ibn Ishaq ne parlait pas anglais. Ne pouvant raisonnablement penser que Serjeant historien commettrait un tel anachronisme, j'ai supposé qu'il s'agit plutôt de votre PoV personnel, erroné car anachronique. Elle ne s'appuie sur aucun travail d'historien moderne. Je n'ai pas barré Ibn Ishaq ni Serjeant mais votre propre PoV.

Vous avez du mal à reconnaître que votre phrase n°2 est hors sujet. La citation que vous faites en page 25 du tome 2 de Badawi relève bien pourtant, chacun peut le vérifier, d'un autre paragraphe que celui sur le meurtre de Ka'b. Vous le reconnaissez vaguement et admettez "je n'ai pas jugé utile de raconter..." : c'est donc bien un PoV personnel, doublé, en raison de votre persistance de mauvaise foi, d'une malhonnêté intellectuelle. En effet, vous profitez du fait qu'ibn Ishaq cite cette parole de Muhammad sans donner aucun autre élément de contexte que le paragraphe dans lequel il l'a placée. Respectez au moins cette volonté minimale de l'auteur ibn Ishaq, n'ajoutez pas la malhonnêté à l'exploitation facile d'une citation dont le contexte est mal renseigné. Votre phrase 2 ne s'appuie sur aucun travail d'historien contemporain.

Votre phrase n°3 appelle, de façon encore plus évidente, la même réponse que votre phrase 2. Il est en effet matériellement exact qu'ibn Ishaq ne soutient pas que les traités de Médine sont une constitution. IL est aussi matériellement exact, et tout aussi anachronique, de constater qu'Ibn Ishaq n'établit aucune comparaison entre les traités de Médine et la Constitution de la Vème République française. Votre entêtement ne fait que confirmer votre mauvaise foi...

votre phrase n°4 demande avant toute chose d'être réécrite selon un point de vue neutre au sens de WP, alors que votre PoV personnel est orienté pour dénigrer le travail d'Hamidullah. Je note qu'enfin vous admettez maintenant que le jugement de Sa'd relève de pratiques claniques après avoir affirmé de façon constante et sans la moindre preuve qu'il était fondé sur l'islam. Vous poussez vos PoV outacnciers tout en vous contredisant dans votre fébrilité ce qui étale votre ignorance. Ce serait comique si vous ne pratiquiez pas furieusement la censure.

Quant à votre conclusion, je note tout d'abord pour la forme que vous refusez de discuter du fond problématique de vos PoV en PDD comme le demande la règle WP en cas de désaccord. Sur le fond, je suis sans surprise en total désaccord avec vous, et je ne dois pas être le seul. Je pense que c'est à cause de votre comportement de censeur systématique discriminatoire, à cause de vos PoV erronés maintenus de mauvaise foi, bref à cause de votre malhonnêté intellectuelle, que cet article a dû faire l'objet d'une mesure de protection de page et comme je l'ai demandé, d'un arbitrage. N'inversez pas les rôles en m'accusant de détruire : c'est vous qui détruisez en me censurant, en m'empêchant de travailler, alors que je ne vous censure pas. Je pense également que c'est à cause des méthodes que vous employez sur cet article que le niveau de WP devient consternant. J'espère que ce n'est pas avec ces méthodes inadmissibles que vous avez obtenu vos lauriers d'or en histoire sur WP pour vos autres contributions et articles ! Lorsque vous faites des erreurs et que vous les maintenez de mauvaise foi, je les signale en mettant le texte en format barré mais il reste visible, je ne censure pas. C'est toute la différence entre vos pratiques et les miennes. Les choses sont maintenant entre les mains de l'arbitre, qui saura apprécier tout cela. J'espère qu'il appréciera également le fait que plusieurs contributeurs sur ce papier ont été déjà censurés sur cet article de façon tout aussi inadmissible que je l'ai été.--Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 11:17 (CET)

phrase n°1 : Qu'est-ce qui vous fonde à relever les anachronismes de Serjeant ? Paradoxalement, je suis heureux que vous écriviez clairement que le terme constitution est anachronique ce qui fait que l'argument vaut dès lors pour Hamidullah...

phrase n°2 serait hors sujet...  : Vous pouvez nous rappeler le sujet ? Paradoxalement je suis heureux de vois votre argument ne se repose sur aucun historien contemporain parce que c'est l'état de toutes vos affirmations.

phrase n°3 : c'est juste du bon sens et un opportun éclaircissement : l'anachronisme serait d'utiliser le terme sans en préciser l'acception. Cela ne vous dispense pas d'être poli.

phrase n°4 : Cela colle exactement à la neutralité wikipédienne. On est juste en droit de se demander si l'opinion d'Hamidullah, complètement minoritaire et non historienne est suffisamment significative dans le débat historiographique.

conclusion : vous n'êtes ici que pour instiller de l'idéologie et, ne pouvant convaincre sur le fond (à raconter n'importe quoi, nier ds évidence, pourfendre tous les historiens, expliquer qu'Hamidullah - décrit par tous comme un homme à l'œuvre à dimension religieuse, apologétique voire prosélyte (dans une acception non dénigrante mais factuelle - il est quand même de la mouvance des Frères Musulmans et le fondateur de l'association ds étudiants musulmans, et lui-même imam) - est un historien puis que ce sont ses compétences en droit qui vous fonderaient à l'imposer comme l'égal des chercheurs historico-critiques.

Si WP devient consternant c'est parce qu'il doit subir de attaques de militants monomaniaques qui viennent pour plaider leur cause et se foutent éperdument de brosser et restituer l'état général du savoir référentiel et référencé au profit de la défense d'une boutique. L'état de vos contributions sur wp dessine en creux très précisément vos motivations. A comparer à celles de Claude Valette, même si vous semblez en être jaloux car on voit mal comment se justifie autant de mépris mâtiné d'une constant immodestie sur base d'arguments d'autorité quasiment exclusivement rhétoriques et comparatistes (et certains rigolos, il faut dire). Alors ne venez pas en plus nous parler la main sur le cœur de l'état de wp et de sa défense. Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 12:46 (CET)

Votre réponse Mogador n'est pas satisfaisante au regard des critères de la bonne foi, de l'honnêté intellectuelle et des règles WP. Je l'ai déjà souligné, détaillé, argumenté dix fois dans toute cette PDD. Notre conflit est entre les mains des admistrateurs, je ne peux pas discuter avec un mur intransigeant qui déforme mes propos sans y répondre, qui ne fait qu'exprimer sans aucun argument des PoV personnels sur moi ou tartempion. Vous avez fait la preuve de votre comportement de censure discriminatoire systématique favorisant Claude Valette et excluant par de force d'autres utilisateurs jusqu'à ce qu'ils abandonnent, mais avec moi vous êtes mal tombé : je n'abandonnerai pas. Commencez par d'abord changer de comportement et laissons d'autres utilisateurs s'exprimer dans ce conflit. Merci.--Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 13:32 (CET)

Cherchez un peu et vous trouverez une alliée qui remet aussi en cause mon honnêteté intellectuelle tout en m'expliquant que Mordillat est un théologien. Comme à elle, je vous répond précisément sur le fond et, en fait de manière très simple mais votre seule préoccupation est de faire passer Hamidullah pour ce qu'il n'est pas en argumentant de manière ridicule contre toute l'historiographie dans ce que vous essayez de faire passer pour occidental, alors qu'il n'en est rien, on l'a assez montré avec des documents (textes, articles, interviews, conférences, etc) et pas de la rhétorique à deux balle. Tout ce que vous essayez de noyer le poisson - Hamidullah n'est pas référent - en transformant cette affaire en un débat historiographique qui n'existe pas car Claude valette à le scrupule de présenter précisément cet état (en faisant la fleur de mentionner la position d'Hamidullah dont on pourrait absolument ce passer). Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 15:15 (CET)

C'est à vous Ahlelkitab de changer de comportement. L' "Histoire sainte", chez les chrétiens, est présentée comme telle, et ses liens avec l'histoire tout court font l'objet d'études académiques. Présentez-nous donc, comme vous y invitent Mogador et Claude Valette, des études académiques cherchant à trier, dans la Sira, ce qui est historique et ce qui relève de la foi. Connaissez-vous par exemple ceci ? MLL (d) 19 novembre 2009 à 15:03 (CET)

Je me réjouis par avance de lire les critiques de Kropp par Ahlelkitab (qu'il nous dispensera comme par enchantement dans quelques heures...) Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 15:16 (CET)

Pour calmer le jeu, quelqu'un pourrait-il traduire l'article en:Banu_Qurayza, qui me paraît convenablement neutre ? MLL (d) 19 novembre 2009 à 17:41 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'Hamidullah dans cette section. Le sujet de fond de cette section, ce sont les phrases barrées (et non pas censurées). J'ai barré ces 4 phrases en évidence dans l'article pour des raisons que j'ai indiquées, à savoir qu'il s'agit à l'évidence de phrases exprimant des PoV personnels soit non neutres, soit ERRONES (pour anachronisme), soit les deux. Je ne vois dans vos réponses aucun argument objectif et de bonne foi démontrant que ces phrases ne sont pas des PoV personnels et qu'elles ne sont pas anachroniques. D'ailleurs, Mogador lui même reconnaît paradoxalement qu'elles sont anachroniques, sauf qu'il veut attribuer évidemment l'anachronisme à moi ou Hamidullah, alors que ces phrases sont de Claude Valette. Franchement, ce n'est pas ainsi qu'on arrivera à résoudre le différend. Je vous suggère plutôt d'etre constructif et de proposer de nouvelles rédactions éliminant les anachronismes. Concernant Hamidullah, je ne demandee même pas à ce qu'on le cite, je demande seulement qu'il soit défini de façon neutre comme juriste (titre auquel il a vocation à analyser le contenu et la portée juridique de la charte de Médine, car nous avons effectivement rien à faire de son opinion en tant que musulman sur un point de DROIT). Je rappelle également que dans le conflit, vous semblez oublier que Mogador et Claude Valette ont tenté de censurer 15 fois mes contributions sur Tabari de façon inadmissible car discriminatoire. Je l'ai déjà expliqué dix fois, le pb sur ce papier est que vous avez accepté de la part de Claude Valette une présentation sélective et personnelle de la Sira d'ibn Ishaq traduite par Badawi, présentation qui pour l'essentiel ne s'appuie pas rigoureusement sur des références scientifiques, contrairement à la règle que vous voulez faire appliquer. Vous l'avez accepté de Claude Valette, vous avez même accepté que Claude Valete fasse la même chose avec Tabari, et hop, vous me refusez cela. Cessez de prétendre de façon caricaturale que je souhaiterais faire de l'histoire religieuse ou apologétique alors que Claude Valette ferait uniquement de l'histoire scientifique. Ceci est faux, la réalité est que vous faites une confiance aveugle à Claude Valette et que vous me censurez parce que vous avez des préjugés sur mes contributions. Vous pensez par ex que je fais tout cela par militantisme. Vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate. Je n'ai absolument aucune thèse à prouver. Vous devriez plutôt faire attention à certaines erreurs de Claude Valette qui révèlent sa tendance à pratiquer lui-même ce qu'il fait reprocher à Hamidullah par Maxime Rodinson, cela n'échappe à personne qui suit les débats avec un peu de recul. Claude Valette et Mogador ont discriminé entre ibn Ishaq et Tabari ainsi qu'entre Claude Valette et moi. Ils ont discriminé en pratiquant de plus la censure à de multiples reprises. C'est GRAVE. Et cela dépasse largement le cadre des 4 phrases barrées, vous ne pourrez pas l'évacuer discrètement comme si rien ne s'était passé. Quand à mon comportement, je comprend qu'il ne vous plaise guère car il n'a échappé à personne qu'il y a un gros conflit d'édition. Je peux accepter la règle dérogatoire au fonctionnement de wikipédia que vous souhaitez officiellement appliquer en ne citant que des travaux d'historiens, mais alors il faut l'appliquer sans discriminer et une bonne partie du papier passera à la trappe. Cela me semble dommage, je pense que vous avez fait un choix plus judicieux en faisant confiance à Claude Valette pour faire son TI. Mais dans ce cas, faites une confiance identique aux autres, quelles que soient leurs opinions. Vous n'avez aucun droit de me censurer parce que mes opinions en PDD ne vous plairaient pas. Mais je vous promets que si nous trouvons une issue (ce qui demande de votre part comme de la mienne des efforts), je ne vous en tiendrai aucune rancune. Je ne vous connais pas, nous ne sommes pas amis, je n'ai rien à faire de vos opinions, ni des miennes d'ailleurs. Vous ne me connaissez pas non plus, vous plaquez vos fantasmes et vos préjugés sur un pseudo. Si je faisais la même chose à partir des historiens préférés de Mogador, je dirais sans doute des choses pas sympathiques, je préfère m'en abstenir car je me méfie de mes préjugés. Par contre je suis bien obligé de lui répéter pour la énième fois que Kropp ou Luxemberg, ici, sont hors-sujet (ou alors, que Mogador daigne nous présenter une publi de Kropp/Luxemberg sur le sujet). Essayons de travailler ensemble en bonne intelligence à l'oeuvre collective WP. --Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 19:15 (CET)

Je dois dire qu'après le morceau de bravoure méthodologique sur votre page de discussion, je ne crois plus qu'il y ait vraiment nécessité de discuter avec vous de quelque sujet que ce soit, tant vos intentions militantes sont claires. Comme précédemment vous nous avez déjà traités d'islamophobes. Quand à parler de mes historiens préférés tandis que votre vision de l'historiographie prétend opposer des musulmans aux occidentaux, voilà encore une belle ineptie... Mogador ✉ 19 novembre 2009 à 21:32 (CET)

J'ajoute que votre citation de Shlomo Sand vous disqualifie à mes yeux également. MLL (d) 19 novembre 2009 à 22:59 (CET)

Alors là je suis mort de rire Mogador, je ne pensais pas que mon "hénaurme" provocation en page de discussion personnelle marcherait aussi bien. Visiblement, le test est très concluant et prouve à quel point vous fantasmez sur mes intentions à partir de ce que j'écris dans ma page de discussion personnelle, différente de la PDD de l'article. Comme cela on voit bien le problème : vous me discriminez et me censurez parce que vous me prenez pour un dangereux musulman fanatique occidentalophobe, tandis que vous faites une confiance aveugle à Claude Valette, historien amateur (et laurier d'or, bienn sûr, respect total !) qui a découvert ibn Ishaq il y a 6 mois et qui fait en bonne partie du TI dessus dans WP, avec de splendides dérapages anachroniques. Il n'y a rien de tel que de prêcher le faux pour connaître le vrai quand on veut mettre à jour les fantasmes des gens. En attendant, vous n'avez pas répondu aux questions podsées par le conflit, vous discriminez, vous censurez, vous préjugez, vous faites pression pour que je commente ou utilise des auteurs hors sujet (Kropp et Luxemberg), vous êtes tellement à court d'arguments que vous refusez de discuter du problème, et au final, vous mentez, car je ne vous ai pas accusé en PDD d'être islamophobe. je n'oppose pas non plus les historiens occidentaux aux orientaux, ça aussi c'est un mensonge de votre part, car vu votre immense intelligence, je ne pense pas que vous disiez cela par erreur. Vous vous enfoncez tête baissée dans des pièges pourtant évidents, votre seule défense pitoyable est de me caricaturer à partir de ce que vous croyez être mes intentions dans mes propos de page perso. Vous me discriminez et me censurez pour mes opinions personnelles même pas exprimées en PDD et encore moins dans mes contributions objectives, neutres, raisonnables. Vous ne critiquez pas mes contributions, vous les censurez directement sur la base de vos préjugés concernant mes opinions...CQFD !--~

@ MLL vous avez un problème avec le fait que je cite dans une discussion personnelle l'historien Shlomo Sand (pour en recommander la lecture) ? Venez l'exposer sur ma page de discussion là on j'en parle. Ici, votre opinion est hors-sujet car oin ne traite pas des conversions au judaisme dans l'histoire. Vous passez juste pour un contributeur qui n'aime pas qu'on cite un historien, peut être parce que cet historien le dérange. C'est intéressant, en terme de comportement, d'intentions, etc...si vous saviez ce que j'en ai faire, d'être disqualifié à vos yeux, les yeux de quelqu'un qui sont dérangés par le travail d'un historien...rendez-vous utile, aidez nous plutôt à résoudre le conflit au lieu d'essayer d'y participer du côté du manche des censeurs...--Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 23:17 (CET)

Je comprends bien que vous rêviez de ferrailler avec de tels interlocuteurs mais, au risque de vous décevoir, je me contente juste d'historiographie. Pour le reste, je vous propose de relire tous vos arguments depuis des semaines : wikipédia a une excellente mémoire. Et à votre crédit, nous apprendrons en plus que vous dressez des pièges ; c'est juste confirmer votre état d'esprit. Mogador ✉ 20 novembre 2009 à 06:06 (CET)

Remarque au passage, 24heures ont passé et pas le moindre changement de comportement, ni la moindre réponse pertinente pour résoudre le conflit portant sur la méthode, sur des pratiques de censure discriminatoire et sur le refus de corriger des PoV personnels erronés anachroniques. Visiblement, les censeurs sont ligués pour jouer la montre et l'épuisement en tenant des propos hors sujets et polémiques de bas niveau au lieu d'argumenter. Comme chacun pourra le constater, je ne fais pas appel en vain à l'arbitrage, le cas de censure et d'obstruction systématique est sérieux.--Ahlelkitab (d) 19 novembre 2009 à 23:32 (CET)

Les phrases barrées sont enlevées, le travail effectué reste propre et lisible, c'est l'essentiel. Le blocage est une protection utile contre les sabotages à répétition. Les interminables bavardages sans le moindre intérêt sont désormais inutiles et je peux passer à autre chose sans avoir l'inquiétude permanente de retrouver tout massacré. Mais rien n'empêche Ahlelkitab de continuer ses interminables diatribes puisqu'il ne sait faire que cela. Personnellement, cela ne me dérange pas, je ne les lis pas. Claude Valette (d) 20 novembre 2009 à 01:30 (CET)

Et encore un post confirmant l'obstruction systématique des censeurs fiers de leur censure. Visiblement ce papier va rester en guerre d'édition tant que la mauvaise foi et la discrimination resteront la règle et que les parties au conflit rejetteront de façon aussi méprisante toute discussion en PDD comme il est de règle de le faire. Comportement inadmissible ! Encore un post confirmant que je ne fais pas appel à l'arbitrage pour rien.--Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 01:48 (CET)

Un « post » ? Comme sur les forums ? Mogador ✉ 20 novembre 2009 à 06:11 (CET)

J'ai du mal à comprendre ce que vous cherchez en parlant de « discrimination » ou d'« obstruction systématique des censeurs fiers de leur censure » à moins que nous ne souhaitiez tout simplement vous faire passer pour une victime. Or sur Wikipédia il n'y a ni bourreaux ni victimes mais seulement des articles exigeant d'être développés dans les règles de l'art (encyclopédique). Bref, votre positionnement actuel ne pourra déboucher sur rien de positif, ni pour vous, ni pour l'article. DocteurCosmos (d) 20 novembre 2009 à 09:48 (CET)

La comparaison des dernières versions de l'historique montre clairement mon souci consensuel de construction (paragraphe sur Tabarî, regroupement des lignes disséminées) et l'incapacité de Ahlelkitab à construire avec un plan. Claude Valette (d) 20 novembre 2009 à 10:02 (CET)

Encore un mensonge de Claude Valette. La succession des historiques prouve qu'il a avant tout cherché à censurer mes contributions sur Tabari sans même les réintroduire dans les sections dédiées à Tabari qu'il a introduites APRES m'avoir censuré plusieurs fois de suite sans le moindre argument valable. Chacun peut constaté qu'il n'a pas discuté mes contributions, il les a censurées directement, et ce alors qu'il s'apprêtait visiblement à contribuer lui-même sur Tabari. Conclusion : Claude Valette vire mes contributions sur Tabari pour imposer les siennes, avec la confiance aveugle de Mogador. Et ce alors que Claude Valette n'hésite pas à pousser des PoV personnels non neutres et factuellement erronés (anachroniques). C'est un problème de comportement et de conflit personnel entre 3 personnes (Mogador, Claude Valette, possiblement MLL et moi), pas simple un conflit éditorial qu'on pourrait régler en PDD. Chacun peut voir qu'entre nous le niveau d'estime est proche de zéro. Comme nous savons garder notre sang-froid (encore que Claude Valette ait tendance à s'énerver et à insulter assez vite) nous n'en sommes pas encore aux insultes et aux indignités mais chacun peut reconnaître qu'il y a ici un gros pb de comportement. J'en ai aussi ma part de responsabilité sans doute, notamment en ayant usé de la provocation sur ma page personnelle à des fins pédagogiques. On peut aussi me trouver pénible d'insister la censure discriminatoire mais je suis désolé, elle est systématique ici à mon encontre, pratiquement depuis le début, Claude Valette ayant à peine vu mon pseudo qu'il a presque immédiatement décrété son OPPOSITION à me voir contribuer dans WP. Qu'est-ce donc d'autre que de l'obstruction et de la censure sur la base de préjugés au lieu de juger les contributions ? Tant que mes opposants ne reconnaîtront pas que leur comportement est la principale cause du conflit éditorial sur ce papier, on n'en sortira pas. Moi je veux bien reconnaître que je suis très pénible, ça c'est sûr. Je ne fais sûrement pas assez de flatteries et de lèche à Mogador ou à Claude Valette, je ne lance pas des noms d'oiseaux ni des amitiés, je balance des adjectifs précis quand j'estime devoir les balancer, et je constate qu'en face il n'ya aucune argumentation, seulement des basses polémiques pour me caricaturer et déformer mes propos. Problème de comportement !--Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 11:46 (CET)

@ DocteurCosmos qui ne me comprend pas : plutôt que de préjuger d'emblée de mon positionnement actuel, je vous serai reconnaissant de bien vouloir nous donner votre avis sur les 4 phrases en discussion dans cette section "phrases barrées" (qui ne le sont plus en protection). Merci de nous dire ce que vous pensez de l'anachronisme (qui est admis même par mon contradicteur Mogador, sauf qu'il en attribue le fait à Hamidullah ou moi alors que les phrases sont des PoV de Claude Valette), dans un article d'histoire à l'intérieur de l'encyclopédie WP. Egalement, votre opinion sur la neutralité de PoV de Claude Valette sur ces points serait utile. Les arbitres s'occupent du comportement, qui s'occupera du fond ? Chacun voit bien que ce n'est pas en changeant mon comportement que cela corrigera les erreurs et les PoV personnels non neutres de Claude Valette, appuyés au-delà de toute raison par Mogador.--Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 13:40 (CET)

Ce qui est bien, avec vous, c'est que quand vous estimez que les arguments ne sont pas valables, vous estimez en plus avoir raison sur ce point. C'est assez pratique pour une discussion. En fait, cela s'appelle un monologue. La principale cause du débat, c'est que vous voulez faire passer des écrits apologétiques pour des écrits historiens, que vous utilisez les arguments d'autorité et que vous essayez de faire d'une manière générale - c'est toute votre plaidoirie, même si vous avez du reculer sur Hamidullah en tant qu'historien, ce qui est un progrès - une opposition entre chercheurs musulmans et occidentaux en prétendant revisiter l'état de l'historiographie en nous assénant les poncifs supposés embrumer les esprits des occidentaux, forcément incompétents et ignares (les orientalistes comme vous dites dans une typologie bien rôdée...). Vos propos sont écrit et gravés dans la mémoire de wikipédia, alors expliquer qu'on les déformes, c'est balaise. Par ailleurs, en parlant de « flatteries et de lèche » insuffisantes, d'une part vous êtes grossier (plutôt, vulgaire), d'autre part - et c'est parce que vous n'admettez pas qu'il a peut-être une argumentation pertinente que vous refusez de voir (c'est commode, comme déjà dit) - vous surestimer notre pouvoir. Je parle de l'état de l'historiographie et, de votre superbe, vous critiquez tous les historiens cités; Vous trouvez que vos arguments sont pertinents ? Vajda, ça ne va pas, Pacaud, ça ne va pas, Rodinson, ça ne va pas, Serjeant, ça ne va pas, Badawi, ça ne va pas, Kropp et Luxemberg (quand cela ne vous arrange pas) hors sujet, De Prémare, aux oubliettes, avec Chabbi, etc... Vous avez déplacé le débat sr le terrain de la remise en question de l'historiographie au prétexte de faire passer Hammidullah - dont on a montré à l'envi que c'est un auteur confessionnel - au prétexte éminemment objectif et référencé par des historiens (<soupir>) qu'il est « totalement imbattable » (sic). Mogador ✉ 20 novembre 2009 à 15:06 (CET)

Si je puis me permettre, je trouve que les points 1) et 2) sont discrédités dans l'article même puisque Médine qui serait proclamée enclâve sacrée était encore habité dans la zone de Khaybar par des juifs et cela jusqu'à l'époque d'Umar ibn al Khattab devenu Calife après 634, voir également ici ici. La citation d'ibn Ishaq d'éliminer les juifs rendu au français est mal compris, il s'agit en fait d'une état de guerre dans une région confinée. Umar n'a pas exterminé les juifs de Palestine quand il a conquit cette région.

Le point 3) parle d'un pacte entre banu Amir et Banu Nadir doit exister. Mais dans le texte du corpus appelé constitution de Médine, il n'est pas fait mension de ce pacte, et la liste des tributs juives est cité comme suit : « Les juifs auront l'obligation d'effectuer des dépenses avec les mu'minun, aussi longtemps que les uns et les autres resteront soudés. Les juifs de banu Awf formeront une umma avec les croyants. Aux juifs leur religion, aux musulmans leur religion. Qu'il s'agisse de leur clients ou d'eux-mêmes. Aux juifs de banu Najar, les mêmes droits qu'aux juifs de banu Auf, aux juifs de ban'ul Harith, les mêmes droits qu'aux juifs de banu Auf ; aux juifs de banu Sa'idah, les mêmes droits qu'aux juifs de banu Auf ; aux juifs de banu Jucham, les mêmes droits qu'aux juifs de banu Auf ; aux juifs de ban'ul Aus, les mêmes droits qu'aux juifs de banu Auf ; aux juifs de banu Thalabah, les mêmes droits qu'aux juifs de banu Auf ; Quand à celui qui opprimera, ou se rendra coupable d'un crime, il le fera à son propre détriment et au détriment de sa famille (expulsion ?). La famille de Jafnah est une branche de Thalabah, donc pour elle, même considération que pour les Thalabites. Aux banu Chutaybah, les mêmes droits qu'aux juifs de banu Awf... Aucun d'eux ne sortira en guerre sans l'autorisation de Muhammad la paix soit sur lui. Et Dieu est garant de cet écrit. » L'ensemble des tribus juives est cité à la chaine et il y a un rapporta avec les croyants, donc s'il y a pacte c'est postérieur à Mahomet. En vertu de l'accord-article n°15 les banu Amir pouvaient prendre sous protectorat la tribu des banu Nadir. Point 4) Sa'd était blessé à mort depuis la bataille du Fossé, sa commission comme arbitre de la part des banu Qurayza était prévisible. Selon Watt notament, et selon les sources disponibles, les banu Qurayza anciens alliés de la tribu de Sa'd (banu Azf) auraient provoqué cette guerre qui aurait pu être un massacre généralisé des habitants de Médine vu le nombre des tribus alliées. Sa'd a donc jugé ainsi. L'interprétation d'Hamidullah est que Sa'd connaissait la loi juive Deutéronomique et a jugé en conséquence. C'est une simple interprétation. A.Kirca (d) 20 novembre 2009 à 18:15 (CET)

à Mogador pourquoi vous obstinez vous à mentir ? Voici votre nouveau mensonge, vous prétendez que je refuse Maxime Rodinson ou d'autres historiens cités ou non dans l'article. Vous prétendez que mon seul but est de faire passer Hamidullah, c'est faux, j'ai seulement demandé que s'il doit être cité, ce soit en tant que juriste par neutralité de pov, le reste, je m'en tape. Vos propos sont grotesques : je n'ai jamais censuré le moindre historien ici, je souligne que Claude Valette pratique le TI sur des sources primaires, contrairement aux règles éditoriales convenues. Sur les historiens évoqués, je vous ai juste répété 10 fois que Kropp et Luxemberg sont hors-sujet, mais je n'empêche personne de les citer. D'ailleurs, vous ne souhaitez pas les citer, vous ne contribuez pas à cet article, vous ne faites que jouer les gros bras de Claude Valette, ici. Mais pour pouyvoir travailler ici il faut faire de la lèche au videur physionomiste qui a des préjugés sur les pseudo à consonance arabo-musulmane qu'il prend pour de dangereux adeptes des frères musulmans...on voit le niveau. Je ne prétends pas avoir raison, je signale des erreurs manifestes en histoire telles que des anachronismes, et je souligne votre mauvaise foi, vos mensonges, votre obstruction systématique, votre censure discriminatoire, votre mépris sans limite à mon encontre, dont je n'ai absolument rien à faire car le rôle que vous endossez est pathétique. Le conflit personnel entre nous ne peut plus être résolu que par un arbitrage, car vous avez épuisé tout votre crédit à mes yeux--Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 19:41 (CET)

Vous avez des sources, pour me traiter de menteur en trafiquant mes propos ? « la lèche au videur physionomiste qui a des préjugés » ... ne serait-ce pas une insulte ? Je vous invite à quitter le registre de l'outrance et de la dramatisation. Mogador ✉ 20 novembre 2009 à 21:49 (CET)

Mogador, chiche, vous arrêtez vos conneries et votre mauvais comportement et j'arrête les miennes. On oublie tout et on discute du fond honnêtement, avec des arguments valables, dans le respect. En êtes vous capable à ce stade de conflit personnel ?--Ahlelkitab (d) 20 novembre 2009 à 23:54 (CET)

Je n'écris pas de connerie ni n'ai un mauvais comportement, je pointe des faits. Tout a été expliqué par d'autres que moi en commentaires d'arbitrage vous renvoyant au réexamen de votre façon d'envisager wikipédia. Mogador ✉ 21 novembre 2009 à 00:26 (CET)

Non, Mogador. Ce ne sont pas des faits soutenus par des historiens spécialisés. C'est du TI à partir de sources primaires. J'ai cité plus haut en quoi les points 1)2)3)& 4) contenaient des erreurs et incohérences. A.Kirca (d) 21 novembre 2009 à 01:55 (CET)

Merci de ne pas confondre ce que j'écris sur la conception problématique de l'historiographie (qui conditionne la sérénité et la validité de la rédaction de l'article et qu'Ahlelkitab qui feit l'oubli a amené sur cette page) et les dicussions de fond qui par ailleurs n'ont pas de rapport avec les insertions et (assertions) d'Ahlelkitab. La façon que vous avez d'argumenter se base encore une fois sur de l'analyse exégétique sans que vous vous réclamiez d'historiens pour fonder ce que vous appelez erreurs et incohérences. Vous voulez faire croire que c'est du TI alors que l'article se fonde sur un usage historien des sources historiennes or pour le point 1)rien ne fonde ni vous ni Ahlelkitab à vous mesurer à Serjeant p.2) rien ne vous fonde à faire de l'exégèse (pour ces deux points les contradictions invoquées sont un simple argument fondé sur des analyses personnelles) p.3)vous faites des raisonnements personnels (« donc ») sur base d'exégèse personnelle : ce qu'écrit Claude Valette est parfaitement fondé et référencé, précisément sans interprétation comme vous le faite p.4) Le passage ne dit pas autre chose : il s'agit d'une interprétation qui n'est pas historienne, factuellement décrite. Maintenant, toutes nuances documentées dans une perspective non partisane sont toujours possible et ce n'est certainement pas Claude Valette ou moi qui sommes des personnes sans nuance. Mogador ✉ 21 novembre 2009 à 02:32 (CET)

Voulez-vous affirmer que les juifs de Khaybar ont été expulsés en 629 ? Nombre d'historiens rapportent qu'Umar a expulsé ceux-ci bien plus tard. Serjeant dit que l'enclave sacrée a été déclarée en 629 quand les juifs ont été éliminés. Il ne parle pas des juifs de Khaybar en particulier. Le fait d'en tracer un portait apocalyptique est infondé. Voyez également dans l'article sur Khaybar, et si vous avez un historien qui affirme que les juifs de Khaybar ont été expulsés ou exterminés avant 629 corrigez également l'autre article. L'article même précise que des habitants de Khaybar sont restés dans la région à cette date et ont été expulsés par Umar ibn al Khattab, donc après 634. Ce n'est pas moi qui me mesure par rapport à Serjeant, c'est la citation d'ibn Ishaq et le meutre de Ka'b ibn al-Ashraf, sans source secondaire qui pose problème. Rien ne prouve que Mahomet aurait dit de tuer tous les juifs avant l'assassinat de Ka'b, qui selon les historiens s'inscrit dans un contexte avant la guerre. Ka'b étant considéré comme provocateur de guerre. Ka'b est tué en l'an IV H. Si il avait été exécuté après cette parole de tuer tous les juifs mâles, alors les juifs de Khaybar n'auraient pas été expulsés mais tués en l'an VII H. Quand vous citez des sources primaires sans appui de spécialistes, cela donne des anachronismes comme ceux-ci. Le fait de citer ibn Ishaq sans source secondaire, cela s'appelle du TI dans le langage wikipédien. Vous qui incistez tant sur le fait de ne citer que des historiens professionnels, vous m'étonnez sincèrement Mogador. Citer un pacte qui n'est pas cité par Serjeant à partir d'une source primaire pour faire une interprétation : idem. Ce n'est ni moi, ni Serjeant qui faisons cela. Ni un historien qualifié. Je peux également faire des interprétations à partir des mêmes sources qui sont diamétralement opposés aux interprétations de C. Valette... Pour ce qui est du jugement de Sa'd, qui était mourrant du fait des actions de ses anciens alliés, et qui ne semble pas très content de sentir l'odeur de la mort vu son jugement. Je n'ai pas dit qu'il fallait me citer en référence, j'ai dit que le jugement était celui de Sa'd. Il n'y a pas à chercher à y coller une raison islamique, juive ou tribale. Selon Watt, Qurayza aurait provoqué la bataille du Fossé. Ce n'est pas moi qui le dit. Cordialement. A.Kirca (d) 21 novembre 2009 à 03:28 (CET)

Je ne vous comprend pas : Claude Valette cite deux options et non une seule dans le point un et parle de l'enclave sacrée de Médine et non des juifs de Khaybar. Je ne comprends pas votre raisonnement ni ne lis aucune interprétation dans le chef de Claude Valette. Je suppose que l'on va éclaircir calmement cela avec lui (j'ai de mon côté quelques questions concernant l'étendue et la datation de l'enclave sacrée). Mogador ✉ 21 novembre 2009 à 12:02 (CET)

Je veux juste dire que quand Serjeant parle d'éliminer les juifs de Yathrib avant de déclarer Médine sacrée, il signale l'expulsion des juifs et pour banu Qurayza, ce qui est connu : à savoir le massacre des mâles ou de tous selon les sources. Il ne parle pas d'un genre de massacre généralisé des hommes juifs « dont les musulmans s'emparent »: « Ibn Ishaq dit : L'Envoyé d'Allah avait dit :

« Ibn Ishaq dit : L'Envoyé d'Allah avait dit : « Tuez tout homme juif dont vous vous emparez. [Sira p.554, f t.2, p.25.] » »

Les musulmans se sont emparés après Ka'b des banu Nadir, des banu Qurayza et des tribus de Khaybar... Il n'y a pas un ordre absolu de tuer les juifs mâles avant Ka'b, en IV H. Quand Ka'b est exécuté, sa tribu (banu Nadir est expulsée) : comment dès lors placer son exécution dans un contexte de massacre des hommes ? Donc, il faut comprendre, 1) Que l'ordre de tuer tous les juifs mâles ne peut pas dater d'avant l'assiègement des banu Qurayza, en V H ; 2) Que Ka'b ne peut pas avoir été tué après ce commandemant. 3) Que les juifs de Khaybar, les seuls juifs de toute cette région après le massacre de banu Qurayza, n'ont pas été exterminés, mais expulsés ou laissés sous condition de payer une capitation chez-eux, après ce commandemant, en VII H. Par conséquent, le fait de citer ibn Ishaq sans contextualiser, avant l'an IV H et d'inclure le meurtre de Ka'b dans le cadre de ce commandemant sont anachroniques. L'ordre ne peut avoir été donné que pour la région confinée de Médine, et précisément pour les banu Qurayza. La bonne question qu'il faut se poser, c'est : en quelle année cet ordre a été donné. Certainement pas avant l'an V, à savoir la bataille du Fossé : car le pacte entre les musulmans et les juifs n'avait pas été corrompue. Mais pour s'en sortir il faut absolument citer des historiens professionnels, et pas faire une lecture d'ibn Ishaq, qui est une source primaire. Pour le pacte entre les banu Amir et les banu Nadir, il n'est pas stipulé que ce pacte et cette alliance étaient mis par écrit. Et il ne figure pas dans le document analysé par Serjeant. Par contre, Khaybar ne serait pas située dans l'enclave sacrée comme je l'ai prétendu par erreur plus haut. Mais cela ne change rien à notre présent problème. Attendons Claude Valette, vous avez raison. Amicalement. A.Kirca (d) 21 novembre 2009 à 14:37 (CET)

Oui A. Kirca nous attendons toujours que Claude Valette corrige ses 4 phrases qui contiennent des erreurs manifestes, en complément à votre démonstration je rappelle en quoi selon moi ces 4 phrases doivent être supprimées ou substantiellement revues, étant entendu que le repérage d'anachronismes ou d'erreurs manifestes ne nécessite pas d'être historien :

phrase n°1 erreur d'abord car contradiction entre la date de proclamation du dernier document et celle, communément retenue, postérieure, de l'élimination des juifs de Khaybar. En l'absence de limites précises de l'enclave sacrée établies dans cet article sur la base de références historiques modernes, Il y a contradiction insurmontable entre cette phrase et d'autres points de l'article comme celui sur l'élimination des juifs de Yathrib dans les travaux des historiens modernes, dont absolument aucun n'affirme que les juifs ont tous éliminés AVANT la constitution de l'enclave sacrée (et pour cause, puisque une telle affirmation serait factuellement fausse). L'histoire scientifique est tenue de respecter le principe de non-contradiction dans la présentation des faits. Ensuite, en plus d'être factuellement erronée pour cette raison, cette phrase semble insinuer, en français, que sur le même texte (celui de ibn Ishaq), Serjeant conclut que ce n'est pas une constitution, alors qu'ibn Ishaq concluerait que c'en est une, ce qui lui est matériellement impossible. Ou alors, que l'on veuille bien nous dire qui est ce on ou ce "il" en voie passive qui peut tirer des conclusions diamétralement opposées. Beaucoup d'erreurs et d'approximations dans cette phrase.

phrase n°2 : elle ne se rapporte pas au meurtre de Ka'b dans le texte de ibn Ishaq. L'y rapporter est un contresens. Comme le problème est évident à la simple lecture de la page 25 du livre de Badawi, on est bien obligé de supposer qu'il s'agit d'un mensonge de Claude de Valette, qui veut absolument coller cette phrase au meurtre de Kab par une simple technique de présentation sélective hors contexte. C'est d'autant plus malhonnète intellectuellement que c'est très facile, car ibn Ishaq lui même ne donne aucun élément de contexte sur cette prescription de Muhammad, je rejoins ici A. Kirca, ce point est évident p. 25 de la Sira. Ibn Ishaq place la phrase dans le contexte d'un autre meurtre individuel, sans aucune précision. Citer des phrases choc hors de leur contexte quand ce contexte est inconnu et les remettre dans un autre contexte apparent sans aucune référence d'historien pour valider cette pure malhonnêteté, c'est très fort. Mais c'est bien un pur PoV personnel de CV qui n'a pas sa place dans cet article.

phrase n°3 : anachronisme encore plus évident qu'en 1. Il est certes évident qu'ibn Ishaq ne peut pas utiliser le terme de constitution. je m'abstiendrai de qualifier ce PoV anachronique de CV par charité.

phrase n°4 : anachronisme opposant ibn Ishaq et Hamidullah à 1300 ans de distance. Un pur PoV de Claude Valette. Je reste charitable.

Comme l'a déjà dit A. Kirac ces 4 anachronisme hénaurmes ne figurent nulle part ailleurs que sur cette fiche WP, parce qu'il s'agit de TI sur des sources primaires directement interprétées par Claude Valette, qui, n'étant pas historien, n'est pas à l'abri de commettre des anachronismes. Il s'agirait tout de même de prendre un peu de recul sur la lecture de ce papier et d'admettre la possibilité qu'il contienne des erreurs factuelles facilement repérables même par des non historiens.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 00:31 (CET)

Vous êtes décidé à continuer dans la même veine ? Autant il est constructif de diiscuter et de chercher les solutions objectives avec A. Kirca, autant votre persévérance dans le dénigrement, les attaques personnelles, les contre-vérités et l'exégèse de pacotille fondée sur rien sont désespérantes de vacuité. Il n'y a rien sur le fond de recevable ; toujours vos assertions basées sur des raisonnements des plus tarabiscotés : il suffit de lire l'article, puisque vous balayez les arguments d'un revers de la main avec vos pseudo-analyses exégétiques et vos évidentes contradictions - ce qui est particulièrement inepte quand on se réclame exclusivement de siras en strates. Maintenant, merci de cesser à l'avenir de traiter les gens de menteurs et de leur offrir votre charité : ça va mal finir. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 00:59 (CET)

Vous voudrez bien cessez ces provocations et ces attaques personnelles Mogador. Je ne parle que de 4 phrases erronées, sans aucune attaque personnelle. A. Kirca parles des mêmes 4 phrases erronées. Nous cherchons à les corriger. Nous sommes objectifs. Svp restez poli et constructif. Merci. --Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 01:21 (CET)

Si vous estimez que traiter les gens de « menteurs », bourrer vos plaidoiries d'attaques sur les compétences et les remplir de procès d'intentions je me demande si vous comprenez ce qu'est une attaque et ce qu'est une personne. Pour le reste vos arguments psittacins sont vides de sens. Vous ne proposez rien qu'imposer des textes pour des prétextes futiles. A. Kirca a au moins admis des erreurs d'appréciation de sa part ou des points à discuter plus avant avec des sources historiennes tandis que vous restez sur vos démonstrations pseudo-exégétiques. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 01:30 (CET)

Fouillez donc dans vos posts vous verrez que vous avez pratiqué systématiquement à mon égard ce dont vous m'accusez, et que vous continuez donc de le faire. Moi je ne m'occupe présentement que de 4 phrases erronées. Il s'agit d'erreurs manifestes, autant pour A. Kirca que pour moi. Nous sommes dans le factuel. Maintenant, comme vous m'avez fait perdre beaucoup de temps et d'énergie avec vos attaques personnelles depuis mon arrivée qui m'ont poussé à vous répondre tout aussi personnellement, sachez que que je répondrais plus à vos attaques personnelles, tout simplement. Vous pouvez continuer si ça vous amuse, vous serez tout seul. Moi je ne m'occupe que d'améliorer la fiche.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 01:52 (CET)

Quand vous traitez à tout bout de champs les gens de menteurs, c'est votre avis que vous partagez unanimement seul que de prétexter que ce serait une réciprocité. Les faits sont là et la seule chose qui m'intéresse est de faire respecter l'état de l'historiographie. Sur le fond, vos phrases erronées ne se fondent que sur vos analyses personnelles. Et vous n'améliorerez la fiche que dans le consensus. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 02:06 (CET)

Merci de noter que ce relevé de 4 erreurs d'anachronisme n'est pas une analyse personnelle puisque A. Kirca fait la même. N'importe qui peut la faire, d'ailleurs, à part vous semble-t-il. Mais il est vrai que vous n'êtes pas n'importe qui. Allez bonne nuit, Mogador.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 02:20 (CET)

Effectivement, ce sont deux analyses personnelles. Et avec deux avis différents concernant la géographie de l'enclave sacrée... et conséquemment de la datation. Et ce n'est que le début de la faiblesse de vos démonstrations. On y viendra point par point, avec des documents, car il tiendra à coeur de Claude Valette d'éclairer ce qui doit l'être, dans le respect de l'historiographie et non de l'exégèse traditionnelle ou amateure. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 02:31 (CET)

Disons plutôt que deux contributeurs font le même constat d'une série de phrases anachroniques. Correction également sur la géographie de l'enclave sacrée, je suis agnostique, voyez plus haut la discussion sur la section "importance de la méthodo Yathrib enclave sacrée" je souligne que nous attendons tous une référence historique à l'appui de ce qui est pour l'instant du PoV/TI.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 02:40 (CET)

Et vous tirez des conclusions et parlez d'anachronisme... alors que c'est évidemment lié à l'aire géographique et aux strates de rédaction de la constitution (entre autres). Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 03:01 (CET)

Pas du tout, la constatation des anachronismes manifestes ne dépend aucunement des incertitudes sur l'historicité des faits, elle dépend au contraire de l'état certain des connaissances et de la seule chronologie. Par ex, on sait avec une certitude raisonnable qu'Ibn Ishaq ne parle pas anglais ni français et qu'il ne peut pas matériellement employer le terme de constitution. C'est donc un anachronisme de conclure que son opinion est opposée à celle d'Hamidullah sur ce point. Ce qu'on peut écrire, c'est quelque chose comme "en opposition à l'analyse juridique de Hamidullah, Serjeant, dans son article de 1978, conclut que ce n'est pas une constitution". Cela est effectivement évident, nous sommes deux à le penser, sur 4 contributeurs ici...--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 09:36 (CET)

Les relations avec les Juifs après la mort de Muhammad

La partie "Les relations avec les Juifs après la mort de Muhammad" est-elle pertinente pour cet article ? --Alexandre Wann (d) 20 novembre 2009 à 15:00 (CET)

Si on en croit le titre de l'article, oui. Mogador ✉ 20 novembre 2009 à 15:08 (CET)

Cela est même indispensable, du moins dans la région de Médine pour la pertinance de l'article. A.Kirca (d) 20 novembre 2009 à 19:10 (CET)

C'est reparti...

A peine l'article déprotégé, Ahlelkitab écrit :« Ibn Ishaq ne mentionne aucune indication sur le contexte de cette parole de Muhammad, hormis le fait qu'elle n'a aucun lien avec le meurtre de Ka'b »

Est-ce à dire qu'Ibn Ishaq écrit : « cette parole de Muhammad n'a aucun lien avec le meurtre de Ka'b » ou est-ce de la libre interprétation personnelle de source voire une contextualisation tendancieuse au service d'une thèse, sans aucune source historienne ? Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 03:17 (CET)

Recherche de consensus sur la méthodologie

J'ai une proposition très simple pour résoudre ce conflit wikipédien. 1) Retirons les commentaires et usages de sources primaires d'Ahlalkitab et de Claude Valette, à partir de la Sira d'ibn Ishaq qui ne sont pas des conclusions ou usages d'historiens. 2) Si Ahlalkitab fait de l'exégèse, il devra approter une source d'un historien, et si Claude Valette fait un commentaire, il devra apporter sa référence. Ainsi, au lieu de proser indéfiniment et de façon vexatoire, agrémenté de censures intolérables, nous travaillerons sur une lecture d'ibn Ishaq sur base strictement vérifiable, en conformité au règlement de WP. 3) Discutons en PDD sans attaques personnelles et sur simples bases de références fondées et vérifiables.

Quand je parlais d'anachronismes, tout comme Ahlalkitab, je ne faisais rien de plus ou de moins que Claude Valette qui ne fait pas les commentaires ou usages des quatres points en questions selon des historiens reconnus, mais tout comme nous selon sa lecture personnelle d'ibn Ishaq. Ainsi, le commandement de Mahomet de tuer tous les juifs est cité par ibn Ishaq au passé. L'exécution de Ka'b est cité par tous les historiens connus dans un contexte propre à lui, ses provocations dans ses poésies, et jamais dans le cadre d'un ordre de tuer tous les mâles juifs ; qui n'a pas été le cas selon aucun historien ancien ou moderne. En outre, après le meurtre de Ka'b, cela n'est pas mis à exécution pour les tribus, sauf les banu Qurayza dont le jugement n'est toujours pas l'ordre de Mahomet, mais le jugement de Sa'd. Je ne veux pas m'imposer comme un historien, mais l'ordre peut en fait avoir été donné avant le meutre de Ka'b en l'an III, après le scandale du marché, ou une femme musulmane fut déshabillée par des juifs. Mahomet assiégea les camps des banu Qaynuqa et Abdallah ibn Salul négocia durement pour sauver la vie de leurs mâles, qui furent expulsés (en partie à Khaybar). Le meutre de Ka'b a donc du provoquer la crainte chez les juifs dans Médine. Au lieu de continuer une analyse historienne d'ibn Ishaq, qui n'est pas une source dans une encyclopédie, pas plus qu'Ahlalkitab ou Claude Valette, il faudrait donc référencer chaque citation et commentaire à partir de la Sira d'ibn Ishaq par des spécialistes, ce qu'aucun d'entre nous ne prétend être. Amicalement. A.Kirca (d) 23 novembre 2009 à 09:38 (CET)

D'accord avec vous A. Kirca. Tout le monde voit bien que nous discutons ici sur l'interprétation d'une source primaire sans aucun appui d'historien, ce qui conduit à des anachronismes.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 09:45 (CET)

Je précise que je me range à votre proposition dans la mesure où il n'est visiblement pas possible ici d'arriver par consensus à un "TI raisonnablement appuyé par des références historiques" qui soit autre chose que du PoV pushing erroné d'un contributeur avec l'appui systématique d'un autre. Si nous ne voulons pas retomber dans la guerre d'édition nous devons tous appliquer la règle éditoriale de ce projet et nous y tenir. J'espère que Mogador sera au moins d'accord là dessus, puisqu'il n'a de cesse de rappeler cette règle éditoriale.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 10:40 (CET)

Je ne suis pas d'accord dans la mesure où c'est feindre d'ignorer toute la construction historiographique très documentée de l'article. Ce qui m'est absolument intolérable, c'est que vous vous ingéniez d'écrire l'état historique sur base d'exégèse personnelle ou de lecture des traditionniste que vous faites équivaloir aux historiens modernes historico-critiques; le fond du problème est tel.

Ce que je propose, c'est que vous expliquiez clairement de manière précise, datée qui s'inscrit dans une chronologie avec des dates ce que vous appelez anachronismes. et que vous cessiez de baser vos réflexions sur des sources premières mais sur des sources secondaires.

En tout état de cause, si cela coince, nous demanderons à des historisants de wikipédia de se prononcer sur l'état de l'historiographie. Votre présentation du travail de Claude Valette est biaisée car vous faites comme si les différentes parties de l'article étaient indépendantes alors qu'à l'évidence la mise en situation historiographiques les lie et qu'il n'y aucune prise de position unilatérale (pour voter point 1, par exemple, il est évident que vous faites du POV pushing alors que le texte explique les deux options, contrairement à ce que vous présentez.

(Ceci dit, la base de la méthode proposée peut valoir à condition que l'on se tracasse exclusivement de l'état de l'historiographie moderne et, évidemment des questions qui restent en suspend pour les historiens modernes sans venir polluer le débat avec des considérations pseudo-juridiques, tenter de faire équivaloir ce qui relève de l'apologétiques avec les historiens modernes ou encore quitter l'argument de l'orientalisme que j'ai vraiment trop lu par ici, relais d'un argument qu'on retrouve sur les forums et non dans la sphère historienne.) Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 11:47 (CET)

Dans la section "importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée" j'ai légèrement amendé le texte pour présenter à mon sens plus clairement et de façon plus neutre les deux différentes options, sans faire prévaloir l'une sur l'autre. Je montre en quoi l'approche juridique et l'approche historique sont toutes deux rigoureusement fondées. En l'état actuel des connaissances, comme nous n'avons ni données précises sur les limites géographiques du Haram ni données historiques permettant d'aller au-delà de la conclusion d'une succession chronologique des documents A à H, personne ne peut conclure quoi que ce soit sur le statut juridique de l'ensemble des documents A à H. Hamidullah fait une hypothèse qui n'est invalidée par aucun historien, les historiens font l'hypothèse que la chronologie implique que les documents sont séparés. Et le PoV selon lequel les juifs ont étré tous éliminés du Haram avant sa constitution n'est pas démontré par une référence historique. C'est juste un PoV, ce qui n'est pas le rôle de WP. --Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 12:17 (CET)

Vous inversez les rôles Mogador. Pour moi, le fait de laissez l'article tel quel ne pose aucun problème. J'interviens parceque l'usage, les citations et commentaires faites à partir d'ibn Ishaq ne sont justement pas en conformité avec l'historiographie moderne et le règlement de vérifiabilité propre à Wikipédia. ibn Ishaq lui-même explique les circonstances de l'assassinat de Ka'b, le massacre de banu Qurayza, ainsi que les événements qui ont amené Mahomet à renoncer de faire exécuter tous les mâles juifs, lors de la négociation après l'assiègement des campements des banu Qaynuqa. Ce n'est pas à Ahlalkitab ou à moi de montrer que le meutre de Ka'b ou d'aucun autre juif s'inscrit ou pas dans le cadre d'un genre de massacre systématisé de tous les juifs mâles, qu'aucun historien ne défend à ma modeste connsaissance. Le fait de parler d'anachronismes en PDD n'est pas un désir de faire une lecture exégésique d'ibn Ishaq, mais précisément, le signalement d'un désir de l'encadrer par des analyses historiographiques formelles. Il faudrait montrer et citer des historiens modernes qui parlent du meutre de Ka'b ou des banu Qurayza dans un mouvement massif et systématique de meutres des juifs mâles sur ordre de Mahomet. Ce que l'article défend dans le présent état. Mais qui n'est pas appuyé par des références à des historiens, mais sur une citation d'ibn Ishaq, au détriment des précisions qu'ibn Ishaq apporte au sujet du meutre de Ka'b et du massacre des banu Qurayza. Le fait qu'il soit fait allusion deux fois aux mêmes faits à partir d'ibn Ishaq dans le même article est un autre problème. Il serait ingénieux de fusionner la partie qui parle du meutre de Ka'b dans le cadre d'un ordre de tuer tous les juifs mâles, avec la partie qui explique à partir du même ibn Ishaq que les poèmes de Ka'b ont amené Mahomet à désirer la fin de Ka'b. Amicalement. A.Kirca (d) 23 novembre 2009 à 12:31 (CET)

Ah ben alors, nous sommes d'accord si on le laisse en l'état et qu'on discute des adaptations éventuelles sur base de sources (avec consensus préalable, avec vous je suis sur qu'on y arrivera). Cela ne donne aucun blanc-seing à Ahlalkitab pour en profiter pour écrire des commentaires de son cru : ce qu'il modifie dans le texte n'a rien à voir avec ce débat ; il n'a li source, ni auteurs, ni pertinence, ni rien qui le fonde à écrire ce qu'il prétend imposer. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 12:47 (CET)

Je propose donc, si cela convient à tous, dans ce cas de fusionner : 1) la partie des négociations pour épargner les mâles des banu Qaynuqa, et 2) les circonstances de l'exécution de Ka'b dans la partie qui pose manifestement problème dans l'état. Et d'appuyer l'idée d'un massacre organisé des juifs mâles par au moins un historien qualifié. Excuses si je ne réponds pas de suite à une éventuelle intervention, je dois absolument sortir pour une affaire urgente. Amitiés. A.Kirca (d) 23 novembre 2009 à 12:53 (CET)

Merci pour votre précision chronologique A. Kirca elle est est extrèmement précieuse pour mieux comprendre la querelle byzantine entre Hamidullah et Serjeant, qui se déroule donc entre deux dates de publication 1959 et 1978, 1959 étant l'année où Hamidullah affirme le premier sa position issue d'une analyse juridique, tandis que l'appréciation de Serjeant ("Hamidullah simply reprinted the text uncritically without divisions..." arrive 19 ans plus tard mentionnant le premier article de Serjeant, qui n'est pas abordé dans cette fiche et dont nous ne connaissons pas le contenu. La citation de l'opinion de Serjeant sur Hamidullah nécessiterait à mon sens de sourcer correctement le premier article de Serjeant et d'en dire un mot sur le contenu pour voir quelles avancées scientifiques Serjeant a pu faire en 20 ans. Hamidullah, comme on le sait, n'a pas changé d'avis, l'analyse juridique issue de sa thèse de 1959 est constante dans les 7 éditions successives à ce jour de sa biographie de Muhammad.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 16:46 (CET)

Je n'avais pas vu cela... C'est quoi, l'idée ? C'est pourtant simple et limpide. Il n'y a vraiment rien de byzantin. Si je vous suis, Serjeant qui se cite en 1978 nécessite Serjeant qui se cite en 1959 pour qu'on puisse le citer sur wikipédia parcque vous n'êtes pas convaincu qu'Hamidulla s'est contenté de simply [have] reprinted the text uncritically without divisions... et tout cela au prétexte de voir...les « avancées scientifiques Serjeant a pu faire en 20 ans ». Quoi ? C'est quoi, donc, l'idée ? (Mis à part comparer l'incomparable et tenter d'accréditer Hamidullah). Mogador ✉ 24 novembre 2009 à 02:03 (CET)

C'est vraiment pénible de travailler comme cela Ahlalkitab. Je suis décourragé, je n'ai jamais dit qu'Hamidullah n'avait pas été s'inspirer chez R. Bertram Serjeant ! La première édition du Prophète de l'Islam date de 1959 aux éditions Vrin et l'auteur y parle de la constitution de Médine. Dans le Prophète de l'Islam, Hamidullah parle de deux parties... Serjeant affirme qu'Hamidullah a repris son propre travail du Sunnah Jâmiah dans son Wathâiq as-Siyâsiyyah. Qui est la version en arabe du Corpus des Documents Diplomatiques, remanié et diffusé en 1969. Où Hamidullah parlerait (je n'ai pas encore trouvé l'ouvrage) de 5 parties et passerait sous silence le travail historiographique de Serjeant. Je suis vraiment découragé, on n'arrivera jamais à rien de bon comme ça. Si personne ne fait un effort on ne peut pas faire avancer les choses. A.Kirca (d) 24 novembre 2009 à 06:59 (CET)

? Je n'ai pas compris votre intervention A. Kirca et en tout cas la mienne ne visait aucunement à remettre en cause votre chronologie, au contraire elle la soutient. Je n'ai fait que souligner qu'il y avait 2 articles de Serjeant et non un seul, pour que l'on comprenne bien qu'Hamidullah peut éventuellement être "diamétralement opposé" au premier, mais sûrement pas au deuxième, publié 19 ans plus tard (=anachronisme). Il est anachronique de confronter Hamidullah à Serjeant 1978 présenté dans ce papier (l'anachronisme ne vient évidemment pas de vous mais de la contribution de Claude Valette). Mais Mogador est intervenu entre temps à nouveau pour déformer mon propos et me refaire un procès d'intention sur Hamidullah. Hamidullah n'a effectivement jamais parlé de "5 parties" puisque c'est Claude Valette qui a fait cette contribution, erronée, qu'il a lui-même corrigée, mais ensuite toutes les modifs d'hier après-midi ont été revertées d'un coup par Mogador comme vous l'avez vu, aussi bien les vôtres que les miennes et celles de Claude Valette. Je suis comme vous, je trouve que c'est pénible et décourageant, outre le fait qu'on n'y comprend rien. Afin de rester constructif, je propose que l'on reprenne sur une page de brouillon la toute dernière version avant revert par Mogador et que l'on y fasse apparaître en gras les modifs que nous (Claude Valette, vous et moi) avions introduites par rapport à la version actuellement bloquée. Et nous discutons sur ces modifs pour voir s'il y a des désaccords. En revanche je suis novice, je ne sais pas créer une page de brouillon ni comment discuter dessus. Cette PDD est trop encombrée de tonnes d'interventions polémiques inutiles, de propos déformés, de procès d'intention, de pressions hors-sujet, d'attaques personnelles à répétition, les points problématiques sont mélangés, je suis noyé sous toutes ces interventions de Mogador et je ne vois pas en quoi je devrais à nouveau justifier des interventions que j'ai déjà argumentées pour certaines au moins 10 fois alors qu'elles sont manifestement évidentes et que Mogador est le seul à nier leur pertinence. Quant à Claude Valette, il suffit de lire ses dernières diatribes à mon égard pour voir qu'il a décidé de ne pas me répondre en PDD et de ne plus discuter ses contributions, mais de les imposer. Il refuse de répondre lorsque nous pointons ses anachronismes ou il donne des arguments qui n'en sont pas. Nier des anchronismes manifestement évidents n'est pas chose aisée. Affirmer également contre l'évidence qu'on a des travaux d'historien à l'appui d'analyses personnelles reposant sur des inconnues ou des erreurs historique n'est pas non plus chose aisée. Il faut pour pouvoir le faire jouer beaucoup de la dénégation indignée et du revert pour troubler les esprits et éviter d'attirer l'attention sur le fait qu'on plaque sur le dos de Serjeant 1978 de véritables énormités historiques et trafiquant ses propres conclusions. Serjeant n'a en effet JAMAIS établi la moindre coincidence ni a fortiori suggéré la moindre causalité ou enchaînement entre les massacres de tribus juives et l'évolution de la charte de Médine, ceci est un simple PoV de Claude Valette interprétant du travail d'historien. Mais ces techniques mélangeant l'usage de la force et de l'interprétation personnelle PoV-pushing ne trompent personne.--Ahlelkitab (d) 24 novembre 2009 à 12:34 (CET)

Il serait peut-être temps de comprendre que tout le monde trouve vos contributions et/ou votre façon de contribuer problématique (Claude Valette et moi, tous les arbitres qui se sont exprimés et d'autres contributeurs). Pour les contributions de A. Kirca, ne vous tracassez pas, on s'occupe de les réintroduire. Ne vous associez pas à lui, il a une autre manière de contribuer, constructive et référencée. Quand à vos accusations contre Claude Valettes, on dirait plutôt un auto-portrait. Ce n'est pas en persévérant dans l'attaque que vous arriverez à quoi que ce soit. Maintenant, je remarque que vous reprenez mon idée de brouillon, ce dont je suis fort aise. Mogador ✉ 24 novembre 2009 à 13:02 (CET)

Oui oui sublime Mogador, j'ai vraiment honte de n'avoir pas su rebondir sur votre idée digne d'un deus ex machina, noyé que j'étais sous votre déluge d'interventions multisectionnelles. Mais s'il vous plait (et même s'il ne vous plait pas tant pis) je vous supplie de ne pas mêler les arbitres aux discussions de fond, ils sont incompétents pour dire si les erreurs historiques manifestes que je pointe en sont bien, ils m'ont seulement critiqué pour mes défauts de comportement. C'est bien vrai que c'est moi qui le dit, avec A. Kirca, qui ne fait pas ça par alliance (ne lui faites pas de procès d'intention puisque vous l'appréciez) mais tout simplement parce qu'un anachronisme manifeste a en général pour caractéristique d'être évident. Je suis donc d'une prétention sans limite en effet, et 2 contributeurs sur 4 ont exprimé un avis de fond similaire. On ignore ce que pense le reste de l'univers. Je n'ose croire que tout le monde s'en fout. En tout cas j'espère qu'on y verra plus clair sur une page de brouillon en mode révision apparentes avec un espace de discussion pour faire le point sur les dernières contributions avant votre revert général.--Ahlelkitab (d) 24 novembre 2009 à 16:23 (CET)

Faux semblants

A peine l'article débloqué, alors qu'il feint de discuter, Ahlelkitab recommence à éditer le texte en l'émaillant de considérations personnelles, de développement de POVs , de relativisme, de commentaires historiographiques tirés d'un chapeau et tout cela sans aucun débat, recherche de consensus. Bref, il cherche à nouveau à imposer son avis sur base de rien d'autre que ses convictions.

Quand on argumente précisément comme je l'ai fait sous la rubrique Discussion:Tribus musulmanes et juives de Yathrib#C'est reparti, il s'en moque comme d'une guigne et ne prend même pas la peine de répondre. Et quand il le fait, il estime tout benoitement qu'il a raison, même avec kle plus obscurs développements (cf infra argument constitution/pharaon). C'est inacceptable. Je propose donc de rebloquer l'article et que les inserts éventuels soient débattus avant. (Ce peux se faire sur une page de brouillon. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 12:28 (CET)

Mogador si vous discutez dans deux sections à la fois du même point avec quasiment le même titre comment voulez vous qu'on suive. Je n'y comprend rien. Merci de ne pas bloquer la rédaction après avoir encore tenté de la censurer alors que vous n'avez pas d'argument en PDD vous permettant de contester que les points que nous discutons sont des anachronismes.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 12:54 (CET)

Votre technique est de noyer le possion sous des monceaux d'affirmations péremptoires. Et de nier simplement l'existence même d'arguments. Alors on va sérier la discussion. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 18:04 (CET)

L'utilisation du mot anachronisme est en fait mal approprié. Dans la mesure ou Claude Valette n'invente pas les citations d'ibn Ishaq. Je ne sais pas pour vous autres, mais pour moi, c'est l'organisation des parties de l'article qui pose un problème. Comme je l'ai soulevé plusieurs fois, le fait de photogtraphier un extrait d'ibn Ishaq citant le meutre de Ka'b dans un contexte de panique généralisé pour en faire un titre comme : « 2.8 Le meurtre de Ka'b et d'autres juifs » me parait pas très bien trouvé. Il s'agit en fait du meutre de deux juifs, Ka'b et ibn Sunaynah. La parole d'ibn Ishaq sur l'ordre de tuer tout juif mâle cadre bien dans l'an III, qui est le lieu de rudes négociations pour sauver les juifs mâles des banu Qaynuqa. Comme je l'ai suggéré plus haut, les circonstances du meurtre de Ka'b sont citées et il s'agit d'un ordre d'exécution propre. De même pour ibn Sunayhah, ce n'est pas un meutre civil, mais un ordre propre de Mahomet dirigé evnvers ibn Sunayhah. Je pense que le fait de réorganiser l'article à partir des mêmes sources (ibn Ishaq) sans même l'encadrement d'un historien (ce qui est dommage selon moi), peut résoudre le présent conflit. J'ai donc propose de fusionner les explications d'ibn Ishaq sur le meurtre de Ka'b et d'ibn Sunayhah et les négociations pour sauver les mâles des banu Qaynuqa sous une même rubrique, traitant des événements de l'an III H. Amicalement. A.Kirca (d) 24 novembre 2009 à 17:38 (CET)

J'approuve à nouveau complètement votre proposition de présentation A. Kirca, qui se justifie pleinement sur le fond dans la mesure où, le lecteur peut aisément le vérifier en page 25 de la Sira d'Ibn Ishaq traduite par Badawi, Ibn Ishaq ne donne AUCUN ELEMENT SUR LE CONTEXTE DE L'ENONCE DE L'ORDRE DE MUHAMMAD. Il rapporte seulement cet ordre dans le contexte du meurtre de ibn Sunayah qui est FORMELLEMENT DISTINCT de celui du meurtre de Ka'b. Ibn Ishaq cite la parole du meurtrier se justifiant à l'aide de l'ordre de Muhammad, cela ne dit toujours RIEN du contexte dans lequel Muhammad a donné cet ordre. Je ne le fais pas remarquer pour vous A. Kirca qui le savez fort bien, je dis cela à l'attention de Mogador qui qualifie mon argument d'inepte alors qu'il n'a visiblement pas lu la page 25, sinon il ne confondrait pas "aucun contexte sur l'énoncé de l'ordre de Muhammad" avec "aucun lien entre l'énoncé et le meurtre", chose que je n'ai pas dite. Quand on parle de Hadith muhammadien, il faut être TRES précis sur le contexte, comme on sait il reste à faire l'exégèse scientifique d'environ 25 000 Hadiths, dont celui-là, si ça intéresse un Phare de la pensée et du revert fan d'exégèse scientifique du Coran. Visiblement A. Kirca vous avez des billes historiques pour contextualiser ce hadith, ce qui sera bienvenu pour éviter que d'aucuns pratiquent l'exploitation idéologique de hadith sauvagement décontextualisés, et qui généralement vont piocher directement dans les plus saignants, en violation de la tradition juive censée être leur héritage spirituel commun...Quant à l'anachronisme, A. Kirca, une citation peut évidemment être exacte tout en étant parfaitement anachronique, il s'agit de deux qualificatifs totalement indépendants. Il est parfaitement exact qu'Ibn Ishaq n'utilise pas le terme de constitution. Il est anachronique de supposer qu'il ne l'utilise pas volontairement, et surtout de supposer qu'il ne l'utilise pas dans une acception qui lui est postérieure d'au moins 1000 ans. C'est très exactement un anachronisme, de supposer cela. Il est parfaitement anachronique de comparer l'avis d'un historien moderne avec celui d'un auteur ayant vécu 1300 anas plus tôt en exigeant en quelque sort que les deux aient en tête un langage commun.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 15:38 (CET)

Très exactement un anachronisme... mais oui, vous avez raison seul contre tous. J'ai utilisé le mot inepte à un autre dessein, c'est encore un de vos travestissements de la réalité. Par contre votre démonstration supplémentaire, pour le coup relève probablement du qualificatif. Mogador ✉ 25 novembre 2009 à 19:35 (CET)

A part qualifier mon argument d'inepte, auriez-vous un argument de fond démontrant la pertinence de ce qualificatif en l'espèce ? Une phrase simple qui dirait "ce que pointe ahlelkitab n'est pas un anachronisme, parce que...avec une raison ? Encore une fois ce n'est pas moi qui joue sur les différentes acceptions du mot constitution, ce n'est pas moi qui met en regard Hamidullah et Ibn Ishaq, ou Hamidullah vs Djait.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 20:25 (CET)

Je l'ai déjà expliqué, Claude valette vous l'a déjà expliqué et maintenant A. Kirca vous l'explique à son tour. Avant de continuer à discuter, merci d'aller suivre les conseils des arbitres. Cela a assez duré. Mogador ✉ 25 novembre 2009 à 20:36 (CET)

Certes mais le point est précisément que je conteste vos arguments et que je maintiens qu'il y a des points de vue manifestement erronés dans la version actuelle. Quant à A. Kirca, lisez plutôt son propos, il vous redemande de que vous lui avez accordé, puis lui avez reverté. Et je soutiens totalement sa demande, parfaitement fondée. Et il se trouve que mes points, qu'on les appelle anachronismes ou d'un autre nom qu'il vous plaira, rejoignent les siens. Et il se trouve que sur ces points, les arbitres sont incompétents, donc ne les mêlez pas au débat de fond (je le dis pour la énième fois). Et avant de continuer à discuter ici ce qui ne sert à rien visiblement, je vous rappelle, sans aucun sarcasme et dans la plus totale sincérité, que vous avez eu UNE idée GENIALE de page de brouillon en mode révision basée sur la dernière version que vous avez revertée : si vous la mettiez en oeuvre, on pourrait avancer. Salutations.--Ahlelkitab (d) 26 novembre 2009 à 00:06 (CET)

A. Kirca n'a pas besoin de messager, il s'arrange très bien lui-même et cela se passe parfaitement bien. Et vous feriez variment bien de l'écouter. Pour les anachronismes, vous êtes stupéfiant : comment voulez-vous un jour acquérir une quelconque forme de crédibilité en niant à ce point les évidences, contre tous. Pour le brouillon, si vous preniez le temps de lire nos usages, principes fondateurs, règles et outils, vous auriez trouvé depuis longtemps ceci. Pour le reste, vous êtes aussi pertinent en m'expliquant les ficelles de wikipédia et ce qu'il faut penser des arbitres ou non . Heureusement qu'on vous a. Mogador ✉ 26 novembre 2009 à 00:33 (CET)

Ultime avertissement

Apparemment, vous avez décidé de ne pas quitter le registre de l'outrance en passant de l'insulte et de l'attaque personnelle au sarcasme (cf plus bas, comme vous avez destructuré toutes les discussions). Je vous invite donc à prendre connaissance des commentaires unanimes des arbitres à votre égard et à suivre leur recommandations immédiatement avant de revenir noircir ces pages de discussions de vos commentaires. Si vous ne le faite pas immédiatement - c'est à cette seule condition que vous pourrez contribuer à l'article (sinon à wikipédia, cela se discutera avec les administrateurs) - que je ne demanderai pas votre blocage en écriture. Mogador ✉ 25 novembre 2009 à 20:13 (CET)

Et par contre, si j'ai bien compris, vous auriez le droit de continuer attaques personnelles, polémiques stériles, dénigrement et désormais menances outrancières carrément agressives ? C'est bizarre, comme application des règles WP. Encore une fois, ne mêlez pas les arbitres à un conflit éditorial. J'ai bien pris connaissance de leurs avis : ils disent que l'arbitrage est non recevable pour un conflit de nature éditoriale. Le conflit leur semble trop récent pour être personnel. Enfin, si vous faites allusion à la recommandation du parrainage pour contribuer et que vous la transformez en condition obligatoire, alors je vous prie de bien vouloir écrire cela clairement quelque part, histoire que je puisse faire état de votre méthode d'obstruction/censure une bonne fois pour toutes. Il n'est en effet nullement obligatoire d'être parrainé pour contribuer.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 20:32 (CET)

Les arbitres n'ont pas jugé utile de croire vos accusations mais se sont par contre fendu de conseils de raison que vous feriez bien de suivre immédiatement. Mogador ✉ 25 novembre 2009 à 20:37 (CET)Ceci dit, je ne résiste pas à inviter les lecteurs à lire ceci puis considérer la restitution très sélective que vous en faites ci-dessus : cela donne une idée de vos capacités exégétiques, pour ne pas mettre d'autres choses en cause... Mogador ✉ 25 novembre 2009 à 23:21 (CET)

Discussion sur phrases posant des pbs de cohérence chronologique (anachronisme)

"Le mot "Constitution" ne figure nulle part dans les sources traditionnelles sur la Shahîfa, pas plus que le mot "État"

on ne saurait tirer argument du fait que les sources traditionnelles ne mentionnent pas des concepts qu'il leur est matériellement impossible de mentionner pour des raisons chronologiques. De plus ce qui est en gras est parfaitement inutile, puisque ce paragraphe confronte Hamidullah aux historiens moderne, et non pas aux sources primaires. L'argument est à la fois anachronique et incohérent avec le propos.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 11:05 (CET)--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 11:05 (CET)

Vous n'arrêtez pas d'utiliser cet argument en creux. Là est l'incohérence. Pour sa valeur, je vous signale qu'on utilise le mot pharaon alors qu'il ne se trouve dans aucun texte égyptien. Votre point est purement rhétorique. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 11:50 (CET)

Justement, comme vous dites, ON (c'est qui ?) utilise a posteriori le mot pharaon qui n'est aucun texte égyptien, mais ON n'affirme pas que ce sont les égyptiens qui utilisent ce terme. Or ici, ON fait dire à Ibn Ishaq qu'il n'utilise pas le terme de constitution qu'il lui est chronologiquement impossible d'utiliser. C'est cela, un anachronisme.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 12:05 (CET)

C'est dire votre bonne foi argumentaire... cherchez un peu et vous trouverez qui utilise le mot de pharaon. C'est du grand n'importe quoi. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 12:17 (CET)

Revenez plutôt au sujet, qui est le constat que dire qu'Ibn Ishaq serait d'avis que les traités de Médine ne sont pas une constitution, est un anachronisme. --Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 12:25 (CET)--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 12:25 (CET)

Nous sommes en plein dans le sujet, vous utilisez des arguments spécieux (votre démonstration (?) sur l'usage des termes) et sans source : personne ne dit ce que vous affirmez. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 12:31 (CET)

C'est surtout vous qui affirmez en attaque personnelle que j'utilise des arguments spécieux.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 13:08 (CET)

L'argument est spécieux : les pharaons ne disaient pas pharaons, cela n'empêche pas l'usage moderne du mot. ~C'est spécieux. C'est une attaque personnelle ? Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 17:55 (CET)

Nième et dernière fois, l'anachronisme en l'espèce n'est pas dans l'usage d'un concept moderne par un historien à propos d'une période ancienne, l'anachronisme est dans le fait d'attribuer à un auteur ancien l'usage ou le non-usage d'un concept moderne. Ici, le fait de dire "Ibn Ishaq n'emploie pas le terme de constitution" est un anachronisme, de même que si on disait "Ibn Ishaq ne sait pas à quel point Mogador est entêté dans l'erreur", ce serait aussi un anachronisme. Vous comprenez mieux ? Merci de cesser vos attaques personnelles générales qui polluent la discussion --Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 18:13 (CET)

Bon, je vois que vous continuez dans l'outrance et le déni, les insultes et la morgue. Je vous invite à lire comment ont a été commenté par d'autres que moi votre façon de contribuer. Maintenant, je vais procéder autrement, j'ai été assez patient et vous ai assez servi de paillasson. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 20:22 (CET)

Pour revenir à nos moutons je vous rappelle qu'il y a un problème sur l'appellation constitution. Un double : d'une part ce n'est pas une constitution dans les termes modernes, bien que ce soit la théorie de Hamiddulah mais dans une visée apologétique : son statut de licencié en droit islamique international (pour moi, ce n'est pas clair même si c'est qu'affirme l'article et la ref) n'en fait pas un historien constitutionaliste. D'autre part, c'est devenu l'appellation fréquente - mais en inadéquation avec la réalité de la structure de ce document - d'un document bien plus étudié et qui, en fait, en comporte huit écrits sur plusieurs années. On le décfrit d'ailleurs souvent comme le Pacte de Médine, ou on parle de la « Constitution » de Médine (entre guillements ou en italique) ou encore de la so-called Constitution of Medina, ...

Le débat factice sur un pseudo-anachronisme sur la datation mélange les deux problèmes - strictement différents - en utilisant en plus un troisième élément, une source première (Ibn Ishaq), pour en tirer parti, notamment en tentant de faire équivaloir Hamidullah , dont le travail n'a pas qualité d'historienne et vocation apologétique (publié en 1959 ; il est intéressant de savoir que Hamidullah collabore à cette époque à la rédaction de la constitution pakistanaise, ce qui n'est pas anodin) à Serjeant qui fait une étude en profondeur de la chose.

C'est, comme je le répète depuis des pages et des pages, seulement dans un respect de l'état de l'historiographie qu'on pourra avancer. A. Kirca a montré des signes de volonté de consensus évidents, faisant lui-même des ajouts pertinents dans ce sens tandis qu'Ahlelkitab continue à imposer des analyses textuelles, les siennes, teintées d'idéologie et et marqués de commentaires parfaitement infondés. Il refuse d'accepter l'état de l'historiographie en minorisant, ridiculisant, méprisant et dévalorisant les travaux des historiens qu'il appelle (comme on le retrouve très souvent sur les forums militants) des orientalistes ou des historiens occidentaux qui seraient à opposer à des historiens musulmans. Ce qui est complètement et parfaitement faux, sauf dans un combat idéologique. Tout en criant à la censure et à l'attaque personnelle... Qu'on reprenne tout point par point, avec les gens de bonne volonté et les sources. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 21:02 (CET)

Bof, Mogador vous n'avez pas d'argument autre que des polémiques infondées, des attaques personnelles grotesques et caricaturales à mon encontre et tout cela en vous appuyant sur la censure avec demande de protection de page. Cette fois, à premiere vue vous avez censuré à la fois mes contributions, celles de Claude Valette et celles de A. Kirca, nous avions des contributions constructives et consensuelles qui se cherchaient et vous fichez tout par terre, malgré votre accord donné à A. Kirca. Vous reniez vos propres engagements et vous cherchez un bouc émissaire (moi) pour faire accepter vos turpitudes. C'est dommage. Mais votre technique certes bien rodée n'impressionne pas grand monde. Il est patent que vous provoquez la guerre d'édition sur ce papier sur lequel vous régnez sans autre légitimité que celle de la force. Brutale et aveugle. J'espère que vos pratiques feront réfléchir à nouveau les arbitres et les admistrateurs, qui semblent d'après certains avis les tolérer de moins en moins.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 23:30 (CET)

Je ne censure rien, vous n'exprimez que votre avis et non celui de l'historiographie. Quand à A.Kirca - que vous n'êtes pas - je lui ai proposé une méthode de travail et je ne doute pas que cela fonctionnera. Pour revenir à nos moutons, ici au-dessus, je parle de constitution, appellation et anachronisme. Mogador ✉ 24 novembre 2009 à 00:11 (CET)

Vous m'accusez de donner mon avis et non celui de l'historiographie alors que je ne fais que pointer des anachronismes. Vous m'accusez d'avoir des visées apologétiques, idéologiques ou militantes alors que je fais que des remarques de bon sens commun. Enfin vous m'accusez ci-dessus de refuser l'état de l'historiographie : un bien curieux reproche alors que que je n'ai jamais refusé de citer aucun historien ni empêché de le faire. Enfin vous ne doutez pas que ce que vous avez proposé à A. Kirca fonctionnera mais il n'empêche que vous avez reverté ses contributions de cet après-midi, par erreur si je comprends bien ? Je ne comprends pas vos critiques ni vos arguments.--Ahlelkitab (d) 24 novembre 2009 à 01:08 (CET)

Je vous suggère de les lire calmement (les deux premiers § de 21h02) . Vous ne pointez pas des anachronismes. Vous jouez sur l'usage du mot constitution de la manière que j'indique ci-dessus. Ensuite le fait est indéniable que vos interventions sur l'article dépassent de loin cette simple phrase, c'est peu de le dire. Mogador ✉ 24 novembre 2009 à 01:19 (CET)

Si nous en sommes à relire les interventions, je vous suggère de relire les (nombreuses) miennes et celles de A. Kirca où nous pointons des anachronismes dans la fiche WP. Sans aucune attaque personnelle, ces anachronismes qui n'existent pas ailleurs sont manifestement dus aux PoV du quasi-unique contributeur autorisé Claude Valette, le seul contributeur autorisé à ici à pousser des PoV qui ne sont qu'en apparence fondés sur des citations de sources historiques. J'ai suggéré de travailler sur une page de brouillon à partir de la dernière version que vous avez revertée hier contenant toutes les contributions de Claude Valette, A. Kirca et moi dans la journée, de les faire apparaître et de discuter de chacunes pour voir s'il y a des désaccords. La nouvelle section de discussion que vous cherchez à imposer quelque peu autoritairement n'intéresse visiblement personne. C'est pourquoi je suggère cette alternative. Comme je suis novice, je ne sais pas faire. Je compte sur vous ! Voilà, vous faites ce que vous voulez, les choses sont claires. La force ne mène nulle part sur WP. Merci. --Ahlelkitab (d) 24 novembre 2009 à 12:53 (CET)

Il n'est de pire sourd... C'est moi qui ai proposé une page de brouillon mais comme vous ne lisez pas les arguments des autres, vous l'avez surement oublié. Et mes arguments sur l'anachronisme sont écrits ci-dessus tandis qu'à présent vous expliquez à A. Kirca que vous ne comprenez pas non plus ce qu'il explique. Maintenant cessez d'accuser Claude Valette à tort et à travers car cela mènera également à votre blocage, je vous le dis, et contentez vous de données factuelles. Je vous dis également que quand on a raison seul contre tous il est bon de se poser des questions. Mogador ✉ 24 novembre 2009 à 13:13 (CET)

Toutes mes excuses, Mogador, c'est bien VOUS en effet qui le PREMIER avez proposé cette idée à la fois, brillante, constructive, salvatrice et témoignant de vos immenses qualités pédagogiques et de votre patience sans limite face à un novice comme moi qui a l'insondable prétention de pointer quelques minuscules anchronismes et erreurs historiques de détail, des broutilles vérifiables à l'aide du simple bon sens et d'un peu de culture générale. Puis-je même avouer cette faute et supplier votre pardon : je ne l'avais pas manquée, car contrairement au énième procès d'intention que vous me faites, je vous lis. Mais pb, votre idée (génialissime) s'est noyée sous votre déluge d'interventions multi-sectionnelles auquel vous me forcez à répondre 10 fois des arguments portant sur des points factuels évidents, ce qui fait perdre bcp de temps et d'énergie et me fait perdre de vue votre idée (bienvenue, je ne vous remercierai jamais assez pour cette lumière). Donc si vous nous faites la grâce de nous accorder cette modeste page de brouillon en révisions apparentes avec un espace de discussion , vous en serez loué et remercié sans limite, croyez-moi. Nous y verrons plus clair parce que cette PDD devient ingérable. Merci infinimement par avance! --Ahlelkitab (d) 24 novembre 2009 à 15:51 (CET)

C'est spirituel ou juste long ? Je ne vois pas de réponse à mes arguments sur la constitution et les anachronismes. Mogador ✉ 25 novembre 2009 à 04:28 (CET)

Toujours le baratin intarissable, creux, prétencieux, nombriliste et sans aucun intérêt de Ahlelkitab. Je ne perds plus mon temps là dedans. Il va de soi que je m'oppose totalement aux inepties que prétend introduire cet utilisateur, qui n'a pas la moindre contribution à son actif. Il est un fait qu'on ne trouve nulle par dans Ibn Ishaq de référence à une Constitution ou à quoi que ce soit d'approchant, nulle part de référence à un État ou à quoi que ce soit d'approchant, pour le raison de fond que le pouvoir de Muhammad ne s'exerce pas sur un État constitué (voir Hichem Djaït). Le problème avec "Constitution de Médine" n'est pas l'anachronisme du mot, ce dont les historiens cités, à l'unanimité, se fichent éperdument (aucun ne tombe dans ce verbiage ridicule, bien sût), mais l'inadéquation du concept qui s'applique à un État constitué, dont les éléments caractéristiques n'existent pas. Des États constitués, on en a de multiples exemples dans l'Antiquité, à commencer par l'Égypte depuis -2500 (et même avant). Les signes de constitution qui permettent d'affirmer que le royaume égyptien est constitué se trouvent dans l'organisation économique (gestion prévisionnelle globale et stockage, système de prélèvement et de redistribution, standardisation des modes de production), dans l'organisation politique (scribes, militaires et prêtres sont du personnel d'État), dans l'organisation de l'enseignement et des bibliothèques etc, toutes choses radicalement absentes du système par lequel Muhammad exerce son pouvoir, qui n'a rien, au début de l'Hégire, d'un État constitué (dont on pourrait énumérer les éléments qui montrent cette constitution). En bref, j'estime utile, au stade actuel, que cet article soit protégé par un blocage, afin qu'il ne soit pas défiguré par un prétentieux qui débloque. Claude Valette (d) 24 novembre 2009 à 20:29 (CET)

Quitte à encore alourdir la discussion, je me dois de dire que les éléments que vous énumérez pour pouvoir parler d'un état se trouvent réunis à Médine du temps de Mahomet, selon les rares historiens modernes reconnus et ayant traité de la biographie de Mahomet que j'ai lus, Serjeant parle justement de pratiquement tous ces points dans son Sunnah Jâmiah. Ce qui ne fait pas de Médine une cité-état. Le dirigeant politique, est Mahomet. Il constitue aussi le chef suprême du clergé. Il y a des Imams (ibn Maktum, abu Bakr, etc.) et des Muezzins (Bilal, Anas etc.) pour organiser les mosquées et la vie religieuse. Il y a 10 scribes officiels chargés de mettre par écrit les commandemants du Coran, pactes etc. Les scribes les plus célèbres sont Ali ibn Abu Talib, Mouawiya... La zakat (impôt) est payée et récoltée par des ministres de Mahomet de façon organisée et placée dans le bayt al mâl (dépôt situé dans les appartements de la grande Mosquée de Médine). Puis redistribuée aux plus démunis. Des règles commerciales strictes sont imposées, règles strictes des transactions, prêts, etc. La vie économique est essentiellement agricole à Médine, et les règles de jachère, gestion des terrains, mudharabah, arrosage etc., sont strictement codifiés. Une armée de fixes, ainsi que les juristes de l'ashab'al Suffa étaient disponibles à tout moment. Les copies du Coran, ainsi que des pactes se trouvaient au domicile de Mahomet et chez plusieurs de ses proches. Il existe des lois pour gérer les conflits civils, et un système de jugement organisé etc. Cependant l'existance de ces organes, et de ce niveau d'organisation ne fait pas forcément de Médine, une cité-état constituée. Qui plus est, parler d'anachronisme est absolument inexact. Les états et les constitutions (même orales) existaient depuis des siècles et des millénaires notamment dans l'Empire Romain, et ibn Ishaq n'en parle pas dans la Sira au sujet de Médine. C'est un débat vide qui n 'apporte rien de nouveau dans la rédaction de l'article. Il ne s'agit pas d'un anachronisme mais d'un fait vérifiable évident. Amicalement. A.Kirca (d) 25 novembre 2009 à 07:03 (CET)

Plutôt que de bombarder d'insultes mon insignifiante personne en guise d'arguments comme persiste à le faire Claude Valette, l'intervention d'A. Kirca montre bien l'utilité de citer le contenu du premier article de Serjeant sur le sujet, parce qu'il permet également de mieux comprendre que son "which of course is not a constitution at all" dans son deuxième article ne vise peut-être pas tant Hamidullah que les conclusions qu'on pourrait tirer du premier article de Serjeant. Quant à la position défendue par Claude Valette en s'appuyant sur l'historien Hichem Djait selon laquelle une constitution ne peut exister qu'à partir d'un état moderne pleinement constitué et doté de ce qu'on appelle un appareil d'état, voilà une conception assez comique et parfaitement anachronique pour le coup, de ce qui est qualifiable de Constitution. Il convient de rappeler qu'une constitution est d'abord un texte de DROIT émanant de la représentation politique (assemblée constituante, etc...) d'un PEUPLE constitué en NATION. Il n'y a aucun obstacle de nature à cela s'applique à des bédouins dans le désert du Hejaz. C'est aussi la raison pour laquelle il est vain de décréter en la matière que l'avis d'un historien doit primer sur l'avis d'un autre ou sur l'avis d'un juriste, qui en tant que spécialiste de la diplomatie et droit à l'époque de Muhammad, n'est pas trop mal placé. Ce n'est ni votre rôle Claude Valette, ni le mien, ni celui de WP, de faire primer votre interprétation de l'avis d'un historien sur l'avis d'un juriste. Ce qui intéressant pour la connaisance, c'est de rendre compte du débat entre les deux dans le respect de la neutralité. Il ne s'agit pas de mettre au même niveau l'exégèse coranique ou la science musulmane, mais de confronter l'opinion de la science historique à l'opinion de la science juridique. Quant à soutenir qu'il n'y pas d'anachronisme dans le fait de supposer qu'ibn Ishaq ne qualifie pas volontairement la charte de constitution parce que le concept serait connu depuis des siècles voire des millénaires dès son époque, sans vouloir vous offenser cher ami, c'est un bel anachronisme, précisément parce que nous raisonnons pour l'instant sur une conception moderne du terme de constitution, celle que défend Claude Valette, et qui n'était utilisée par personne à l'époque de Ibn Ishaq. Elle n'a même pas été utilisée par l'assemblée constituante de la nation française en 1789. Si ce n'est pas un magnifique anachronisme...je me demande bien qui ici "joue sur la signification du mot constitution", comme dit Mogador. En tout cas mon avis est qu'on doit rendre compte des avis historiques et juridiques sur le sujet et non pas tenter de les interpréter pour pousser nos propres PoV. Je précise que par avis juridique ici j'entends l'opinion d'un juriste argumentée sur la base du contexte historique, il ne s'agit évidemment pas d'instaurer une opinion normative de magistrat comme Mogador m'accuse à tort de vouloir le faire. Dernier point de détail @ Claude Valette, ne dites plus que je n'ai pas de contribution à mon actif, ce qui concerne Tabari dans ce papier vient de moi, enfin de mon insignifiante et très prétentieuse personne qui sait à peine lire et même pas en version originale. Pour le reste, je suis novice et j'implore l'indulgence du phare de la pensée qui a le pouvoir de tout reverter.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 15:10 (CET)--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 15:10 (CET)

J'avais oublié une autre erreur historique de Claude Valette dans son seul argument de fond ci-dessus : il dit que la constitution de l'état islamique est celle que décrit Djait(donc bien postérieure à la charte de Médine) et s'appuie sur cela pour dire que la charte de Médine n'est pas une constitution. Il est facile de voir que Claude Valete emploie simplement le mot constitution dans deux sens totalement différents pour pouvoir tenir ce raisonnement d'interprétation personnelle. Et l'argument tombe, CQFD.--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 15:56 (CET)

Sur quels historiens vous fondez-vous ? Il suffit de lire l'article de Serjeant pour voir combien sont vaines vos démonstrations (?)- encore et encore - Serjeant qui contextualise lui très bien le problème en cela bien restitué par Claude Valette. Mogador ✉ 25 novembre 2009 à 19:39 (CET)

Il ne s'agit pas d'historiens, il s'agit de ce que dit Claude Valette. Il s'appuie sur Djait ("la constitution de l'état islamique" etc...) pour en déduire que la charte de Médine,c haronologiquement antérieure, ne peut pas être une constitution. Il est manifeste que le mot constitution est employé par Claude Valette dans deux sens différents, le premier étant celui de Djait qui signifie le fait que l'état se constitue, le deuxième étant le sens juridique du mot constitution, qui est le sens retenu par Hamidullah. A partir d'un même mot employé dans deux sens différents, Claude Valette donne raison à l'historien et tort à Hamidullah qui n'est pas historien (et qui donc de toute façon a tort, hein, par définition). Encore une fois, on peut opposer Serjeant et Hamidullah car ils utilisent le même sens du mot "constitution", mais pas Djait et Hamidullah, c'est inepte comme vous dites. Alors, qui joue sur les mots, sublime phare de la pensée et maitre du revert ?--Ahlelkitab (d) 25 novembre 2009 à 20:14 (CET)

Non. Il s'agit de ce que vous dites de Claude Valette sur vos spéculations et votre volonté polémique (avec une démonstration de plus en plus incompréhensible, si c'est possible). Gageons que vous n'avez peut-être pas lu mon dernier avertissement à cette heure. Mogador ✉ 25 novembre 2009 à 20:20 (CET)

Au moment de la rédaction de la "so-called constitution", en 622, an I, l'État musulman n'est pas constitué. Il ne le sera qu'après la prise de La Mecque, an VIII. En l'an V, « c'est un État-butin qui s'instaure ». Un État-butin n'est pas encore un État constitué. Aucun historien n'a l'idée qu'en l'an I, dès l'arrivée de Muhammad à Yathrib, son pouvoir s'exerce sur un État. La technique habituelle de désinformation sur l'histoire de la civilisation musulmane consiste à tout abstraire de son contexte historique. Sur ce, j'ai mieux à faire que de revenir dans ce débat idéologique sans fin et sans compétence en histoire. Claude Valette (d) 26 novembre 2009 à 13:35 (CET) Le pompon de la désinformation revient cependant aux Mahmoud Hussein, qui ont eu le culot d'éliminer soigneusement la totalité des dates dans leur prétendue Sira. Claude Valette (d) 26 novembre 2009 à 13:39 (CET)

Cette citation (dont je ne conteste absolument pas l'exactitude ni la pertinence en soi) montre exactement le problème que j'ai soulevé, à savoir la confrontation à mon avis artificielle de deux positions sur le terme de constitution utilisé dans deux sens complètement différents. Le sens retenu de cette citation tirée de Djait est l'action de constituer un état, alors que lorsqu'on parle de qualifier de constitution un document juridique, on utilise un sens différent de ce mot, un sens juridique. J'espère que maintenant le point est plus clair et que l'on voit bien que je suis d'accord avec Claude Valette, je ne conteste pas sa citation mais l'utilisation qui est faite de l'analyse de Djait.--Ahlelkitab (d) 26 novembre 2009 à 14:49 (CET)

Blocage de l'article

Je demande le blocage de l'article ou le blocage d'Ahlelkitab dont la technique consiste à imposer des analyses personnelles dans une seule optique militante. Il impose son avis non référencé de manière unilatérale , sa seule argumentation consistant à nier tout simplement les arguments qui lui sont opposé, à pratiquer l'exégèse personnelle de textes anciens avec une grande incompétence et/ou une grande partialité pour produire des phrases aussi évidemment non encyclopédique que celle pointée par moi ci-dessus : « Ibn Ishaq ne mentionne aucune indication sur le contexte de cette parole de Muhammad, hormis le fait qu'elle n'a aucun lien avec le meurtre de Ka'b »(sic) ce qui est idiot mais utile pour nourrir son dessein. En effet, pourquoi Ibn Ishaq écrirait-il que « cette parole de Muhammad n'a aucun lien avec le meurtre de Ka'b ». Par contre, cela sert le point de vue de Ahlelkitab. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 20:31 (CET)

Il est clair que cet article ne pourra pas progresser tant que Ahlelkitab pourra continuer à sévir. Il n'a montré aucun intérêt à construire quoi que ce soit dans Wikipédia et les règles élémentaires du simple savoir vivre en collectivité semblent inconnues de lui. Claude Valette (d) 23 novembre 2009 à 23:14 (CET)

Au lieu de faire de la lèche à Mogador, Claude Valette, vous pourriez constater qu'il a reverté aussi bien vos contributions que les miennes et celles de A. Kirca faites cet après-midi, auquel il avait pourtant donné son accord pour faire les modifications qu'il a faites.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 23:39 (CET)

«  faire de la lèche à Mogador » relève du registre de l'insulte. C'est mon dernier avertissement. Et c'est déjà un de trop. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 23:47 (CET)

J'ai écrit et je répète : il est clair que cet article ne pourra pas progresser tant que Ahlelkitab pourra continuer à sévir. Il n'a montré aucun intérêt à construire quoi que ce soit dans Wikipédia et les règles élémentaires du simple savoir vivre en collectivité semblent inconnues de lui. Claude Valette (d) 23 novembre 2009 à 23:50 (CET)

Bonjours Claude, vu la proposition de VIGNERON sur le Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ahlelkitab-Mogador: " Je suggère à Ahlelkitab de prendre un parrain pour apprendre les ficelles de la contribution réussie sur WP.". Je crois qu'avec vous, il a trouvé le parrain qu'il lui faudrait…

En tous cas je suis admiratif de tout le travail que vous avez pu faire sur Wiki (histoire et debunker du 9/11) – Cordialement.--Titoub (d) 24 novembre 2009 à 00:09 (CET)

Meci Titoub, c'est très sympa et cela me fait très plaisir. Malheureusement, je suis la dernière personne qui puisse conseiller Ahlelkitab car, depuis que je le connais (ce qui remonte à très longtemps), il fait toujours exactement l'inverse de ce que je lui conseille. Quand on est persuadé de tout savoir, un parrain ne peut-être d'aucune aide. Croyez-en ma vieille expérience: Ahlelkitab, que je connais depuis très longtemps, est totalement irrécupérable. Claude Valette (d) 24 novembre 2009 à 00:19 (CET)

On voit plutôt qu'ont été revertées vos contributions, les miennes et celles de A. Kirca faites cet après-midi, qui avait pourtant accord pour faire les modifications qu'il a faites.--Ahlelkitab (d) 23 novembre 2009 à 23:39 (CET)

Je n'impose aucune analyse personnelle militante ici, j'invite chacun à regarder mes contributions et mes argumentations, elles se limitent à corriger quelques erreurs factuelles du type anachronisme manifeste. J'ai cessé toute attaque personnelle, mais cela ne semble pas être le cas de Mogador ou de Claude Valette. Concernant le fond de mes contribution, sauf erreur de ma part, il n'y a pas besoin de sources historiques pour pointer des anachronismes manifestes. Par ex, je n'ai pas à m'appuyer sur Maxime Rodinson pour dire qu'il est anachronique d'affirmer que Ibn Ishaq n'utilise pas le terme de constitution. Il n'y a aucune position personnelle dans ce constat d'anachronisme. --Ahlelkitab (d) 24 novembre 2009 à 00:03 (CET)

Vous avez lu ce que j'ai écrit au-dessus à ce propos et ce qu'induit cette remarque. Et peut-être voulez vous nous faire croire que vos quinze dernières interventions unilatérales portaient sur ce seul différend sémantique soi-disant anachronique... (qui en plus pose les problèmes que j'explique plus haut aux quels vous répondez par un haussement d'épaule et un changement de sujet). Mogador ✉ 24 novembre 2009 à 00:26 (CET)

Article bloqué

Maintenant, nous allons pouvoir reprendre point par point UN par UN, source à l'appui et nous pourrons demander, une fois un consensus trouvé son intégration dans l'article. Et à la moindre attaque personnelle ou à la moindre insulte, je demande un blocage. Mogador ✉ 23 novembre 2009 à 20:38 (CET)

Brouillon

J'ai placé en haut de cette page de discussion un brouillon pour travailler sur l'article avant une éventuelle modification de l'article original. Je crois que j'ai fait cela conformément. Je l'espère. A.Kirca (d) 27 novembre 2009 à 00:39 (CET)

Merci A. Kirca j'avais commencé à le faire mais étant novice je n'arrivais pas à mettre l'article comme vous l'avez fait. Ce serait super si on pouvais annoter chacun en pointant vers tel passage comme le système des commentaires dans les traitements de texte. Est-ce qu'on peut faire ça avec WP ? Sinon on peut utiliser ma PDD utilisateur, aucun pb.--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 10:56 (CET)

Interprétation de Stillman et Vaglieri

@ Claude Valette  : Que penser de l'Interprétation de Stillman et Vaglieri, rapportée dans l'article Bataille de Khaybar ? Merci. MLL (d) 27 novembre 2009 à 09:43 (CET)

Qualité des sources utilisées dans WP pour discréditer Muhammad Hamidullah comme "proche des Frères Musulmans syriens"

Muhammad Hamidullah ayant été à nouveau sur cette PDD qualifié de "proche des Frères Musulmans syriens" par reprise d'un point indiqué dans sa fiche WP, je rappelle ici que cette appréciation est faite sur la base de deux sources internet qui ne sont pas qualifiables de travail d'historien et dont je laisse le lecteur apprécier de la qualité à l'aide des éléments suivants :

La première est un mémoire d'étudiant en sociologie sur l'émergence des intellectuels musulmans en France depuis 1989. Pourquoi 1989 ? Parce que l'affaire Salman Rushdie. Approche de journaliste plutôt que de sociologue. La typologie des intellectuels est préétablie par l'étudiant avec ses propres clichés et contient plusieurs incohérences ou personalités inclassables (notamment l'étudiant bute sur le classique pb de parler d'intellectuels réformateurs alors que ce terme s'applique dans l'histoire de l'islam à des courants à la fois littéralistes et rationalistes). Mais passons. L'étudiant cite une une seule fois le nom de Muhammad Hamidullah pour dire ceci :

"L'entrée de l'islam dans l'ère moderne proposée par Tariq Ramadan n'est donc même pas discutée car supposée dangereuse dans son fondement. Par souci de clarté, voire de simplicité, une certaine presse française a donc largement réduit l'enjeu des réformateurs de l'islam à un débat manichéen au lieu de questionner la pertinence d'une autre réforme de l'islam. Il n'est d'ailleurs pas étonnant de constater que d'autres intellectuels, de cette même mouvance, prônant une vision maximaliste, voire totalisante, de l'islam, restent totalement absents des médias généralistes. Penser la modernité autrement que les nouveaux penseurs de l'islam est médiatiquement rejeté. Ainsi, le travail de Mohamed Hamidullah (1908-2002), proche des Frères musulmans, auteur de plus de 2000 articles traduits dans une vingtaine de langues et d'une quarantaine de livres, est resté peu connu du grand public. Ses idées sont maintenant reprises par Mohamed Mestiri, à tavers l'IIIT, mais il est lui aussi un grand absent des médias."

Cet étudiant doit confondre le grand public avec sa petite personne ? Il a visiblement oublié les 5 millions de musulmans de France dont beaucoup connaissent bien de Hamidullah au moins sa biographie du Prophète, qui se vend bien et en est à sa 7ème édition depuis bientôt 50 ans. Un sympathique long seller, comme on dit dans le métier d'éditeur. Rappelons également que Hamidullah est référent (notamment sur le plan religieux) en France pour la traduction du Coran, il a été le premier musulman a traduire le Coran en Français.

Quant à la deuxième source, il s'agit d'un ouvrage accesible via google book search, titré "Jihad" et prenant ce terme dans son acception occidentaliste, pour suggérer au détour d'une page que l'association des étudiants islamiques de France fondée par Hamidullah était forcément un repère de fanatiques islamistes puisqu'elle recevait des financements wahabites d'Arabie Saoudite. La proximité avec les frères musulmans syriens est simplement affirmée sans autre forme de preuve. Ce genre de méthode est de celle qu'affectionne les journalistes islamophobes comme Caroline Fourest s'excitant régulièrement contre l'universitaire Tariq Ramadan. S'il fallait classer comme fondamentaliste musulman tout ce qui reçoit du pognon saoudien, on n'aurait plus qu'à mettre à peu près tous les pays occidentaux en tête de liste. Voilà, c'était juste une attention à ceux qui seraient tentés de reprendre dans un article d'histoire WP ces sources internet gratuites.--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 12:57 (CET)

Intervention purement polémiste : elle part du postulat qu'être proche des frères musulmans est - dans l'esprit des, forcément, « occidentalistes » - mal et qu'il est "islamophobe" de seulement en mentionner le nom. Vous feriez bien de vous pencher sur l'histoire de Frères Musulmans, qui n'ont pas toujours été mal vus... Préjugés et démonstrations partisannes. Qui plus est, on se demande ce que cela vient faire sur la page de discussion de cet article et non de l'article ad hoc. C'est un procès d'intention caricatural et insultatnt pour ceux qui s'intéressent à l'islam. Wikipédia n'est pas une tribune. Mogador ✉ 27 novembre 2009 à 13:34 (CET)

Comme l'indique la première phrase, cette intervention est justifiée par le fait que sur cette PDD Muhammad Hamidullah a été qualifié de "proche des frères musulmans syriens", appréciation tirée de sa fiche WP. Je n'ai aucun commentaire sur l'appréciation elle-même que vous avez reprise (vous êtes absolument libre de vos opinions) j'ai seulement commenté la qualité des deux sources internet gratuites dont elle est tirée. Et les frères musulmans, merci de votre conseil, je les connais bien, tous les musulmans sont mes frères, lol. Mon coeur est une prarie pour les gazelles, l'Amour est ma religion, partout ou se dirigent ses montures, même vous Mogador je vous aime. Mais soyez sympa n'encombrez pas ma page perso.--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 15:30 (CET)

(je recopie ici ma réponse sur votre page par vous effacée) Votre dernière sortie concernant Hamidullah explique très bien pour qui sait lire qui vous êtes - ou du moins comment vous fonctionnez -, à essayer de radicaliser un hypothétique débat. C'est parfaitement vain. Il est amusant de voir comment des esprits polémistes font feu de tous bois et plongent avec un délice outré dans l'indignation motivée par des tonnes de préjugés, de présupposés commodes et de raccourcis intéressés. Je fréquente de longue date des musulmans qui me font l'honneur de leur amitié et qui sont bien loin des caricatures acharnées qu'en font certains en mal d'identification. Et vous feriez bien de vous intéresser à l'histoire réelle des Frères Musulmans qui est bien plus intéressante que la caricature à laquelle vous les réduisez pour tenter d'exaspérer le débat. Hamidullah vaut mieux que cela comme défenseur, si il avait besoin d'être défendu. Mogador ✉ 27 novembre 2009 à 13:44 (CET)

Mogador moi aussi je vous aime comme un frère même agnostique, mais le sujet de cette section est : "la qualité des sources".--Ahlelkitab (d) 27 novembre 2009 à 19:24 (CET)

Et la qualité du mandant. Mogador ✉ 28 novembre 2009 à 03:36 (CET)

Importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée (nouvelle discussion)

Cette courte section d'une importance majeure dans l'article expose des conclusions extremement fortes en établissement un parallèle entre la chronologie des 8 documents et le massacre des trois tribus juives raconté plus haut. Cette section affirme s'appuyer sur l'article de Serjeant 1978, qui fait 40 pages, or elle n'en cite pas explicitement une seule phrase. Il y a donc au minimum un défaut de sourçage. Selon ma lecture de l'article, Serjeant n'affirme nullement ce qu'on lui attribue. Pour commencer, il affirme "I offered this survey based on early classical arabic sources", c'est à dire sur les traditionnistes anciens (et le Coran). Toujours selon ma lecture, voici la chronologie qu'il établit pour les 8 documents :

Doc A "is to be assigned to year 1 of the Hijra" (p. 16)

Doc B "is to be identified as the second of the TWO pacts concluded at Yathrib in Year 1" (p. 24)

Doc C daté également de l'année 1 de l'Hégire "based on a late source" (p. 27)

Doc D "must be contemporary with Doc C or nearby so" (p. 30)

Doc E daté après la bataillle de Badr et le meurtre de Ka'b (an 3 de l'Hégire) (p. 33)

Doc F (proclamation de Médine enclave sacrée) : aucune date n'est donnée. Serjeant rappelle la date de la bataille de Khaybar selon Samhudi. Serjeant semble d'avis que le doc F date d'après le traité de Hudaybiyah (p. 35)

Serjeant ne fait absolument aucun parallèle avec les massacres des 3 tribus juives dans cette datation des documents, ni ne conclut que les juifs ont été éliminés de l'enclave sacrée prélablement à sa proclamation. Bien sûr, on peut déduire éventuellement cela de son article, mais cela s'appelle une interprétation, et en l'absence de travail d'historien à l'appui, c'est du TI. De plus, la section affirme que la thèse juridique (de Hamidullah) affirmant le caractère constitutionnel de la Charte de Médine conduit à conclure que les juifs font partie de l'enclave sacrée, et oppose cela à la thèse de Serjeant, qui affirmerait que les juifs ne font pas partie de l'enclave sacrée. C'est faux, puisque Serjeant affirme dès le début de son article que les juifs font partie de la Umma, même s'ils ne sont pas parties signataires des traités. Comment les juifs peuvent ils être à la fois dans et hors de l'enclave ? Ce n'est pas possible. Enfin, dernier point, on notera avec attention que Serjeant n'affirme rien de plus que les traditionnistes anciens concernant les limites géographiques précises de l'enclave sacrée. Et il n'écrit pas que lors de la proclamation du Haram, il n'y a plus de juifs à l'intérieur, ceci est encore une déduction à partir de son travail. Certains pourront prétendre que je ne sais pas lire, ce qui n'est pas à exclure, mais constitue justement une raison supplémentaire de sourcer correctement cette section en citant explicitement les phrases de Serjeant 1978 pertinentes. C'est étonnant car le reste de l'article est, sauf exception, bien sourcé. Merci.--Ahlelkitab (d) 29 novembre 2009 à 01:46 (CET)

Ahlelkitab peut-il nous dire s'il a acheté l'article ou bien s'il viole le copyright. Ayant acheté l'article, je précise que la lecture ci-dessus est complètement fantaisiste. Tout le travail de Serjeant consiste à replacer le texte dans son contexte historique. La partie F, selon Serjeant, n'est pas du tout à son emplacement chronologique, elle se situe beaucoup plus tard, certains la plaçant même au retour de Kaybar. En tout état de cause, il ressort très clairement de l'article que les juifs ont été éliminés de Médine quand les parties F et H, qui vont ensemble (en F, Serjeant précise « See document H, infra, for additional detail]), sont écrites. Prétendre que, selon Serjeant, les parties F et H seraient écrites en incluant les juifs de Médine est totalement contraire à l'article et, de plus, d'une grande stupidité. Il n'est, bien évidemment, nulle part fait état de l'Umma dans les documents F et H et prétendre le contraire relève du mensonge pur et simple. Prétendre que Serjeant ne date pas l'ensemble F+H dont il précise qu'il forme un tout, relève aussi du mensonge pur et simple puisque Serjant écrit dans H, « As the codicil would obviously follow fairly closely after document F, it is to be assigned to round about Year 7 ». Claude Valette (d) 29 novembre 2009 à 15:14 (CET)

Je ne suis d'accord ni avec l'un non avec l'autre. Les documents F et H retenus par Serjeant ne parlent plus des juifs. Cependant, les juifs ont été éliminés de Yathrib bien plus tôt en l'an IV, lorsque les banu Qurayza ont été massacrés (sauf les femmes et les enfants juifs). Quand aux tribus de Khaybar, il ont continué à demeurer en partie à Khaybar jusqu'en 634 au moins, car ce sera 'Umar qui les expulsera finalement lors de son califat. Le document F, aurait été rédigé après le retours de Khaybar, selon Serjeant. Qui rejète les trois premières phrases du document en préférant la version d'abu 'Ubayd. Les trois premiers articles (du document F) figurant chez ibn Hicham rejetés disent en arabe ceci : 1) Il ne faut pas rompre se serment. 2) L'aide est due aux oppressés. 3) Les Juifs payeront la dimes avec les musulmans tant que ceux-ci combattront (statut de dhimmi). Quoi qu'il en soit, Serjeant rejète ces trois articles, mais il ne dit pas que les juifs de Khaybar ont toutes été expulsées lors de la rédaction des documents F, G, H. Le fait d'affirmer que l'enclos sacré a été déclaré quand il ne restait plus de juif n'est absolument pas une conclusion de Serjeant, et est qui plus est, inexact. Les femmes et enfants juifs rendus en esclavage parmis les tribus juives vaincues, exterminés ou expulsées sont dans Yathrib avec les musulmans, et les juifs de Khaybar sont encore en partie à Khaybar (une partie de leurs récoltes sont données aux musulmans, en contre-partie de leur protection militaire, statut de dhimmi. Si le raisonnement, plus de juifs à Yathrib déclaration de l'enclos sacré était déclaré après qu'il ne reste plus de juif à Yathrib, (saufs esclaves), il faudrait le déclarer sacré après le massacre des banu Qurayza, en l'an IV. L'analyse sur le parallèle entre l'élimination des juifs et la déclaration de l'enclos sacré ne figure pas chez Serjeant, et comporte des erreurs. A.Kirca (d) 29 novembre 2009 à 15:45 (CET)

@ A.Kirca, je n'avais pas répondu. Le butin en femmes et enfants, esclaves, a été partagé. Muhammad a envoyé vendre sa part de femmes et d'enfants à Naid (je ne sais pas où se trouve Naid, mais ce n'est pas Médine) et acheter en échange des chevaux et des armes. Voir l'article. Tabarî dit qu'il a gardé à son usage personnel la plus jolie, Ri'hâna, qui était paraît-il très belle. Je le crois volontiers, si elle n'a pas été échangée comme butin contre des chevaux et des armes, très utiles à Muhammad. Claude Valette (d) 30 novembre 2009 à 11:14 (CET)

Dans les partages de butin, qui sont narrés de nombreuses fois par Ibn Ishaq, les chevaux et les armes sont toujours nommés en premier, ensuite seulement les parts en femmes et en enfants. Claude Valette (d) 30 novembre 2009 à 11:22 (CET)

Précision @ Claude Valette qui répond en déformant partiellement ma lecture de Serjeant, je n'affirme nullement que Serjeant affirme que les juifs sont inclus dans le Tahrim. Je dis seulement que Serjeant ne dit RIEN à ce sujet et que vous dites que Serjeant affirme que le Tahrim exclut les juifs sans sourcer cela. Deux, je n'affirme nullement que Serjeant parle de la Umma dans les doc F et H, je dis seulement que Serjeant affirme que les juifs sont dans la Umma définie dans le doc A et que, Serjeant ne concluant aucunement que le doc F remplace les docs A et B, il est difficilement possible que les juifs soient à la fois dans la Umma et exclus du Tahrim. Les remarques de A. Kirca en revanche sont tout à fait pertinentes y compris sur mes erreurs de lecture.--Ahlelkitab (d) 29 novembre 2009 à 16:28 (CET)

C'est absolument n'importe quoi.
1- En F, Serjeant précise « This document is not in its proper chronological order, but the authorities are at variance about the date of the setting up of the sacred enclave (tahrim), al-SamhiUdi even placing it so late as ensuing upon Muhammad's return from Khaybar.
2- En F, Serjeant précise « See document H, infra, for additional detail »
3- En G, Serjeant précise « As the codicil would obviously follow fairly closely after document F, it is to be assigned to round about Year 7 »
4- À moins d'être ignorant, tout le monde sait qu'il n'y a plus de Juifs à Médine en l'an 7 ni «fairly closely » avant. C'est en l'an 5 que la dernière tribu juive, les Banu Banu Qurayza, a été massacrée. En l'an 7, il n'y a plus de Juifs à Médine depuis deux ans quand le troisième traité, celui qui proclame l'Enclave sacrée, est signé.
5- À moins d'être stupide, tout le monde comprend que quand il n'y a plus de Juifs, le traité qui proclame l'Enclave sacrée n'en parle pas.
6- Lire un article de revue destiné aux professionnels demande plus d'attention que de la littérature de hall de gare. Trois traités successifs sont signés, chacun avec des contractants différents. Le premier qui crée l'Oumma (documents A, B, et C), daté de l'an I, implique les trois tribus juives. Le second, daté de l'an II à l'an V (documents E et G), rendu nécessaire après l'élimination des Banu Qaynuqa (an III) et des Banu Nadir (an IV), ainsi que le meutre de Ka'b (an III), a pour but de rassurer les juifs qui restent ( seuls les Banu Qurayza en l'an V). Le troisième, après le massacre des derniers juifs de Médine (Banu Qurayza en l'an V), proclame l'Enclave sacrée en l'an VII et « fairly closely » avant, ce que j'ai traduit an VI. Ce troisième ne mentionne pas les Juifs puisqu'il n'y en a plus. Il ne fait pas référence à l'Umma non plus. Voici le texte du troisième traité, signé an VI - an VII (derniers juifs de Médine massacrés an V):

F. The proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram), H. Codicil to the proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram).

F1. The Jawf of Yathrib is inviolate/a sacred enclave, for the people of this sheet.
F2. The protected person (jar) is like (one's) self, neither molested nor commit-ting an unlawful act.
F3. A woman shall not be accorded protection except by permion on of her people.
F4. Whatsoever aggression/misdemeanour (hadath) or quarrel there is between the people of this sheet, which it is feared may cause dissension (fasdd), will be referred (maraddu-hu) to Allah, Great and Glorious, and to Muhammad the Apostle of Allah, Allah bless and honour him.
F5. Allah is (surety) for what is most avoided of covenant breaking and what is most honoured in the observance of what is contained in this sheet.
H1. This writing does not intervene between a wrong-doer and one committing a criminal act.
H2. He who goes out is secure, and he who stays is secure in Medina, except one who does wrong or commits a criminal act.
H3. Allah is a protector for him who observes undertakings and keeps free of dishonourable acts and offences, and Muhammad, Allah bless and honour him, is the Apostle of Allah.

Je demande instamment à l'un et à l'autre de payer les droits de copie à l'éditeur et de le dire. L'usage privé d'une copie que j'ai pu prêter à l'un et à l'autre est une chose, l'usage public en trahissant ma confiance en est une autre. Claude Valette (d) 29 novembre 2009 à 19:44 (CET)

Un des problèmes de votre argumentation, est que vous affirmez que les docs A,B,C ne sont plus en vigueur au moment de F,G,H. Vous avez évidemment le droit de le penser à titre personnel, mais Serjeant ne dit pas cela. Il n'écrit nulle part que F,G,H remplacent A,B,C. De plus A. Kirca pointe un autre pb puisque contrairement à ce que vous dites, F,G parlent des juifs si on prend la version de Abu Ubayd. Serjeant ne justifie pas pourquoi il élimine de F,G les clauses concernant les juifs. C'est problématique puisque Serjeant "offered this survey based on early classical arabic sources". Enfin vous voyez bien que Serjeant se range à l'avis des "authorities" qui classent F en l'an VII. Il y a bien deux ou 3 années pendant lesquelles F aurait pu être proclamé et ne l'a pas été. Et surtout, il n'y a pas d'argument permettant de conclure que A,B et C ne sont plus valables en l'an 7. A mon avis il va falloir plusieurs sources historiennes sur ce sujet.--Ahlelkitab (d) 29 novembre 2009 à 20:51 (CET)

Vous êtes incapable de comprendre un article publié dans une revue professionnelle à comité de lecture, donc ne vous mêlez pas d'histoire. Quant à votre prétention à contester le travail de Serjeant en contestant ses sources, vous ne faites pas le poids. Maintenant, avez-vous oui ou non payé les droits de l'éditeur, ou bien continuez-vous illégalement à utiliser sur Wikipédia une copie que je vous ai prêtée le dimanche 1er mars à 19h00 uniquement à titre privé et provisoire. Quand on exerce, comme c'est votre cas, un métier consacré à la défense de la profession d'éditeur, la moindre des choses est de vous mettre en règle en achetant la copie qu'on souhaite utiliser publiquement. Je vous demande instamment, si vous ne l'avez pas fait, de détruire cette copie et d'acheter la copie dont vous avez besoin. C'est la moindre des choses vis-à-vis de votre employeur et vis-à-vis de moi. Claude Valette (d) 29 novembre 2009 à 22:43 (CET)

Étant donné l'impressionnant tissu d'âneries ci-dessus, voici les titres anglais exacts de Serjeant. Sans commentaire, les lecteurs n'étant pas idiots, ils comprendront qu'il ne s'agit pas des mêmes signataires et que les Juifs, s'ils sont inclu dans l'Umma, ne sont pas inclus dans l'Enclave sacrée.

622 1er traité, 3 tribus juives incluses dans l'Umma

Document A. The confederation (ummah) treaty

Document B. Supplement to the confederation treaty A

Document C. Treaty defining the status of the Jewish tribes in the confederation

Document D. Supplement to the treaty defining the status of the Jewish tribes (C)

624-627 2eme traité, 1 seule tribu juive: les Qurayzah (les Qaynuqa et les Nadir ont été éliminés)

Document E. Reaffirmation of the status of the Jews

Document G. The treaty concluded prior to Khandaq among the Arabs of Yathrib and with the Jewish Qurayzah to defend it from Quraysh of Mecca and their allies

628-629 3ème traité, aucune tribu juive incluse dans l'Enclos sacré (la dernière a été massacrée)

Document F. The proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram)

Document H. Codicil to the proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram)

Suggestion à qui conteste les sources de Serjeant: écrire à Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London en expliquant pourquoi Serjeant s'est trompé. Dès l'acceptation pour publication de la lettre par la SOAS, j'ajouterai cette lettre à l'article et j'offrirai à son glorieux auteur 10 caisses de champagne. Claude Valette (d) 30 novembre 2009 à 01:04 (CET)

Je reviens encore sur deux conclusions qui ressortent de R. B. Serjeant dans « The Sunnah Jami'ah, pacts with the Yathrib Jews, and the Tahrim of Yathrib: Analysis and translation of the documents comprised in the so-called "Constitution of Medina." », article professionnel d'histoire scientifiquement validé par publication dans une revue professionnelle à comité de lecture.

1- Le document G n'est signé que par une seule tribu juive, les Qurayzah. Les Qaynuqa et les Nadir, qui étaient partie prenante dans le traité de l'Umma en 622, sont absents du document G (ils ne sont plus à Médine).

2- Le document F n'est pas à sa place dans la "so-called" (prétendue tel) "Constitution de Médine". Il date en effet "fairly closely" (de peu de temps) avant le document H, daté, lui, de 629. Sans respect de la chronologie, sous la forme de la "so called" "Constitution de Médine", le document G apparaît au sein même des closes concernant la création l'Enclave sacrée de Médine. La réalité telle qu'elle apparaît après le travail d'historien est fort différente : le document G appartient au deuxième traité, celui qui a pour but de rassurer les juifs restant à Médine après l'élimination de deux tribus et divers assassinats (peur des Juifs commentée par R.B. Serjeant). Le troisième traité, qui crée l'Enclave sacrée de Médine, n'implique aucune tribu juive parce que, en 629, elles ont toutes été éliminées.

On voit aisi l'importance de replacer la "so-called" "constitution" dans son contexte historique, au lieu d'éliminer ce contexte historique en se cantonnant à une présentation de juriste coupée du contexte réel. Cette présentation biaisée accrédite l'idée que l'Enceinte sacrée inclut les Juifs de Médine, alors qu'elle n'inclut que leurs cadavres dans les fosses du marché (si les corps n'ont pas été enlevés). Il faut quand même quelque culot à monter en épingle une prétendue contitution protégeant trois tribus juives alors que, dans la réalité, elles sont toutes éliminées en trois ans, par "nettoyage ethnique", comme on dirait de nos jours, pour les deux premières et par massacre, comme on le disait déjà à l'époque, pour la troisième. Claude Valette (d) 1 décembre 2009 à 10:45 (CET)

Une copie légale s'obtient immédiatement sur le lien suivant copie légale prix $13.00 Claude Valette (d) 30 novembre 2009 à 03:31 (CET)

J'ai reçu (enfin!) le Tabarî Thésaurus (Actes Sud), préface Jacques Berque. La partie sur Muhammad occupe les pages 25-354, soit 329 pages, contre 646+597=1243 pages. Je m'occupe de résumer Tabarî, correctement, avec les citations nécessaires. J'ai commandé aussi l'édition La Ruche, de façon à pouvoir donner la pagination dans cette édition également. Il me faut de la tranquillité pour écrire, sans avoir à répondre sans arrêt sur des arguties à n'en plus finir et qui ne tiennent pas la route. Claude Valette (d) 30 novembre 2009 à 10:40 (CET)

Merci d'avoir démontré formellement que les titres insérés en français en gras ne sont pas les titres de Serjeant en anglais, et qu'il s'agit de déductions personnelles à partir de son travail (=TI). Pour être précis, les deux premiers titres insérés en gras sont un TI raisonnable car le parallélisme est assez évident. On remarque d'ailleurs que le 2ème raité implique les juifs de Banu Qurayza comme signataires, contrairement à ceux de la Umma. En revanche concernant votre 3ème déduction Serjeant n'écrit nulle part ni même ne suggère que le doc F et son codicille H soient un troisième traité (Serjeant ne retient que 2 traités dans ses conclusions), il s'agit juste d'un document et de son codicille. De même que, on l'a déjà dit, Serjeant n'affirme nulle part que F et H remplacent A, B,C,D,E,G, ni Serjeant n'affirme qu'il n'y a plus de juifs à l'intérieur du Haram. Cela étant dit une bonne fois pour toute, je m'incline devant la force de persuasion de vos méthodes et me retire de ce débat. Le temps fera son oeuvre. Salut à tous et mes amitiés à ceux qui ont osé exercer leur esprit critique.--Ahlelkitab (d) 1 décembre 2009 à 10:31 (CET)

Excellente nouvelle et bon vent. La rédaction de l'article va pouvoir avancer sans perdre un temps infini à répondre à des objections à perte de vue sans le moindre intérêt et, surtout, sans la moindre volonté de construction. L'article en cours de modification se trouve dans mes pages personnelles Utilisateur:Claude Valette/Mise au point d'un article. J'ai beaucoup retravaillé, en utilisant les échanges utiles avec A.Kirca, que je tiens à remercier. Il me reste encore à résumer le livre de Tabari, qui n'est pas très gros (assez peu de pages finalement) et facile à lire comme un roman (pas comme l'article professionnel de Serjeant, qui demande un très gros travail), ça devrait donc aller très vite. Claude Valette (d) 1 décembre 2009 à 22:25 (CET)

Vous continuez d'imposer votre PoV selon lequel la proclamation du Haram (selon Sergeant) serait un troisième traité : c'est inepte puisqu'il est évident qu'une proclamation (unilatérale) ne peut être un traité qui implique au moins deux parties. Serjeant n'affirme évidemment nulle part qu'il s'agit d'un troisième traité, il suffit d'acheter l'article pour le savoir. Le caractère militant de votre thèse ("nettoyage ethnique" selon vous ci-dessus) ne fait plus aucun doute. Vous déformez les travaux d'un historien mort spécialiste des tribus yéménites et renommé dans le monde arabe dans lequel il a vécu une bonne partie de sa vie et appris beaucoup sur le terrain, contrairement à vous le "doctus cum libro", un genre qu'il tenait en piètre estime. Il suffit de lire votre PDD personnelle pour constater que vous tombez régulièrement dans le TI et le commentaire personnel plus ou moins militant de sources primaires ou secondaires, pas seulement sur cet article mais aussi sur d'autres, qui mettent un certain temps avant d'être nettoyés de certaines scories. Cet article finira tôt ou tard par être sérieusement revu et corrigé, au fur et à mesure que des lecteurs attentifs se pencheront sur des problèmes que plusieurs contributeurs ont successivement soulevés car je suis loin d'avoir été le seul, sachez que je n'ai absolument rien de personnel contre vous, je dénonce seulement comme d'autres ce que vous faites. Félicitations à A. Kirca pour son talent à déjouer vos attaques personnelles qui lui ont épargné votre arrogance contre tout contributeur osant vous demander de faire le tri entre vos opinions et les sources que vous êtes censé citer et osant questionner votre utilisation systématique de l'autorité scientifique pour habiller vos propres points de vue. Quant à vos méthodes de terrorisme intellectuel, de dénigrement, déformation systématique des propos, menaces et agressions personnelles, je ne doute pas qu'elles finiront par ternir votre couronne de lauriers sur WP. Enfin, puisque vous semblez aimer les défis éditoriaux, je vous invite à publier votre travail inédit chez un véritable éditeur, attentif à ne pas confondre l'état de l'historiographie avec votre interprétation personnelle d'un article d'un historien. Je reste poli en vous adressant mes salutations dépourvues de tout adjectif.--Ahlelkitab (d) 3 décembre 2009 à 12:57 (CET)

Je me dois ici de préciser que jamais Monsieur Claude Valette ne m'a donné l'impression de m'attaquer. Je pense que comme moi-même, il n'a pas d'esprit guerrier quand il contribue dans Wikipédia. Un Monsieur de sa valeur est un trésor pour Wikipédia où sévissent beaucoup de comiques, -croyez moi je ne pense absolument pas à vous, dont je partage l'avis sur également beaucoup de plans- et si nous discutons avec lui, c'est strictement dans un respect absolu et mutuel. Cher Ahlelkitab, dans la vraie vie il n'y a pas de vraie vérité, la réalité des choses étant toujours un condensé absolu d'infinies et éternelelles subtilités et nuances. La vraie vérité est proprement inaccessible à l'homme et je dois avouer déplorables vos dérivements philosophiques même quand ils sont presque dénudés de flagrants dénigrement. Certes, Claude Valette n'est pas un historien. Mais j'estime à titre personnel que les chances que lui se trompe est moindre que celles de nous deux réunis. En mettant que nous ayions raisons, et qu'il s'agisse d'un TI, ce qui n'est pas encore sorti au clair, il existe des milliers de TI bien plus évidents dans WP sans que cela ne provoque des attaques et vexations de ce niveau. Sincères Amitiés. A.Kirca (d) 3 décembre 2009 à 15:25 (CET)

C'est justement en raison de la haute valeur (globalement et après lisage de certains dérapages) des contributions de M. Valette que je me désole de sa persistance à imposer des PoV à l'évidence erronés, je le dis en toute bonne foi et sans aucune animosité personnelle contre lui : confondre une proclamation unilatérale et un traité sans admettre son erreur évidente, dauber sur l'approche juridique accusée gratuitement d'être décontextualisée (alors qu'Hamidullah montre le contraire même si son hypothèse d'une constitution est possiblement erronée, personne n'en disconvient !) et surtout, se comporter comme il le fait pour le coup uniquement avec moi, c'est tout de même désolant. Ce genre de dérapage aussi est désolant :

"Il faut quand même quelque culot à monter en épingle une prétendue contitution protégeant trois tribus juives alors que, dans la réalité, elles sont toutes éliminées en trois ans, par "nettoyage ethnique", comme on dirait de nos jours, pour les deux premières et par massacre, comme on le disait déjà à l'époque, pour la troisième."

Je veux bien qu'on critique durement ma façon de m'exprimer, je veux bien qu'on me reproche de chercher une vérité, je veux bien accepter plein de critiques, mais il faudrait tout de même que Claude Valette se rende également compte qu'il pousse un peu, non ? Je suis désolé, même avec beaucoup de bonne volonté et de diplomatie, et surtout sans animosité personnelle aucune, sans être un ayatollah anti-TI (j'ai d'ailleurs au contraire approuvé son idée de citation directe de sources primaires alors que c'est contraire à WP !) je ne peux pas laisser passer l'idée que cette phrase rend compte de l'état de l'historiographie. Elle rend compte d'un point de vue militant qu'on a le droit d'avoir mais pas d'imposer comme avis scientifique en l'assénant de façon catégorique (cf "alors que la réalité est que") alors qu'il repose sur une seule source interprétée avec, restons positifs, de l'audace. Quels sont exactement les historiens qui ont ce point de vue, à part Serjeant qui l'aurait, d'après Claude Valette ? Aucun, absolument aucun. Il semblerait, aux dires de Mogador, qu'il y ait Moshe Gil, parlant d'annihilation : mais j'observe que Mogador, qui a dit son intérêt et affirmé ses connaissances historiographiques sur le sujet, n'a pas produit une seule citation de Moshe Gil à l'appui de cette thèse. Je ne vois sincèrement personne partageant, à titre scientifique, l'opinion de Claude Valette, et je ne peux sincèrement pas croire que Serjeant la partage, sinon il l'aurait écrite quelque part. Serjeant a passé une grande partie de sa vie avec les yéménites dès qu'il a obtenu une bourse d'étude alors qu'il était jeune chercheur à la SOAS. Même son engagement militaire pendant la seconde guerre mondiale a été dans une unité indigène de l'armée britannique, il a embrassé la civilisation arabe presque comme un Colonel Thomas E. Lawrence, dans un style certes plus universitaire. Toute la carrière de Serjeant est une passion effrénée pour le monde des débuts de l'islam, bien qu'il n'ait pas à ma connaissance été jusqu'à embrasser l'islam comme un Martin Lings par exemple. Il suffit de regarder la bio de Serjeant pour voir qu'il risquait beaucoup plus de tomber éventuellement dans l'orientalisme que dans les opinions de Claude Valette. J'admets tout à fait comme vous la possibilité de me tromper complètement et que Claude Valette détienne la vérité vraie, mais mon intuition me dit que quelque chose cloche quand on commence à cesser de sourcer correctement les points de vue tout en exigeant des autres qu'ils jouent strictement selon les règles.--Ahlelkitab (d) 3 décembre 2009 à 16:36 (CET)

« Aux dire de Mogador », c'est quoi l'idée ? Il faut vous faire la lecture à voix haute en plus de vous donner les références ? Vous n'êtes décidément pas très scrupuleux... Mogador ✉ 4 décembre 2009 à 00:23 (CET)

Mille excuses Mogador (enfin si vous les acceptez) : je me suis mal exprimé, vous n'avez en effet pas "dit", mais "écrit" que Moshe Gil parle d'annihilation. Je ne conteste pas la référence que vous avez donnée ni sa pertinence (je n'ai pas d'a priori scientifique même si j'ai une opinion sceptique sur ce terme d'annihiliation), j'ai juste "écrit" que vous n'aviez pas donné de citation. De façon très pratique : pour sourcer correctement, merci d'indiquer la page et si possible la phrase. Et aussi svp plus d'attaque perso ou de procès d'intention entre nous. Please.--Ahlelkitab (d) 4 décembre 2009 à 14:31 (CET)

Et tant que j'y suis puisque je ne suis pas encore mort wikipediament, sans le déranger dans son travail de rédaction, j'adresse toutes mes excuses à Claude Valette pour mon mauvais comportement, et je ne lui demande pas la réciproque, je souhaite juste qu'il cesse ses mauvaises manières à mon égard, qu'il comprenne qu'il n'y a rien de personnel entre nous donc aucune raison que la discussion dégénère si nous ne sommes pas d'accord.--Ahlelkitab (d) 4 décembre 2009 à 18:39 (CET)

La Qibla selon Tabarî

Voici qui montre que Maxime Rodinson s'est donné la peine, lui, de lire Tabarî (cf un vieux débat ci-dessus, non documenté, "as usual"). Voici exactement ce qu'écrit Tabarî, pp. 134-135 de l'édition Thésaurus :

« Lorsque le Prophète reçut sa mission prophétique à La Mecque, il se tournait, en priant, vers la Ka'ba. Comme les idolâtres de La Mecque, en adorant les idoles, se tournaient aussi vers la Ka'ba, quand le Prophète vint à Médine, où dominait le culte des chrétiens et des juifs, qui se tournaient vers Jérusalem, Dieu lui ordonna de se tourner également, en priant, vers Jérusalem, afin de ne pas les contrarier et pour qu'ils lui fussent favorables. Le Prophète fit ainsi. Cependant il désirait que le point vers lequel il devrait se tourner en priant fût la Ka'ba, qui avait été aussi la Qibla d'Abraham et d'Israël. Il priait journellement Dieu d'exaucer ce désir ; enfin, au milieu du mois de scha'bân de la seconde année de l'hégire, le mardi, Dieu révéla le verset suivant : « Nous avons vu que tu te tournais ton visage vers le ciel. Mais nous voulons que tu te tournes vers une Qibla qui te plaira. Tourne-toi vers le saint temple. » (Sur. II, vers. 139).
La raison de cette révélation fut que les juifs et les chrétiens disaient au Prophète : Ô Mohammed, si ta religion est différente de la nôtre, comment se fait-il que tu te tournes en priant vers le même point que nous? Le Prophète, ayant invoqué Dieu, reçut le verset que nous venons de dire. »

Sans commentaires, Claude Valette (d) 30 novembre 2009 à 16:18 (CET)

La version complétée de l'article

Voilà, il me reste à bien relire et vérifier encore qu'il ne reste pas d'erreur.

Utilisateur:Claude_Valette/Mise_au_point_d'un_article

Vous y proposer vos modifications directement dans le texte. Vous pouvez également faire vos commentaires ici-même. Claude Valette (d) 7 décembre 2009 à 17:14 (CET)

Je remercie Mogador, Michel Louis Lévy et A.Kirca, qui m'ont vraiment aidé à des titres divers (ils savent quoi). Spéciales salutations à Michel Louis Lévy, j'ai mis en valeur son apport précieux. Merci à Titoub pour sa sympathie, et, bien sûr, à Addacat (elle sait pourquoi). Claude Valette (d) 7 décembre 2009 à 21:12 (CET)

Un tout grand merci pour votre travail précieux sur ce sujet. A.Kirca (d) 8 décembre 2009 à 06:49 (CET)

Bonjour A.Kirca. J'ai créé Abd-Allah ibn Ubayy, ce qui achève de combler les principaux trous. Je me suis aventuré à mettre le nom en arabe, mais comme je ne lis pas l'arabe, j'espère seulement ne pas avoir fait de bêtise. Amitié, Claude Valette (d) 8 décembre 2009 à 17:20 (CET)

Oui c'est bien orthographié. A.Kirca (d) 8 décembre 2009 à 17:57 (CET)

J'ai relu l'article tranquillement. Et je note qu'il y a plusieurs points qui me semblent pouvoir être encore améliorés voire rectifiés.

1) Il me semble que Serjeant ne parle pas de 8 pactes, mais de 8 documents. Ce qui est très important. Les mots ne sont pas que superficiels. Des documents cumulés en composite pour former un Pacte ou quoi que ce soit d'autre est différent de 8 pactes distincts. Des pactes forment-ils des traités ?

2) Certes Montgommery Watt dit qu'il s'agit d'un texte composite, mais Serjeant reconnaît comme Rodinson, que le document est largement bon et authentique. Montgommery ne dit donc pas que le document ne nous est pas parvenu.

3) Les juifs qui figurent sur le document ne sont pas ceux de Médine, les trois tribus de Médine ne figurent plus ou pas sur le document comme soulevé par Rodinson, voir sur PDd de Claude Valette. En l'an VII, date du document F, des juifs de contrées très éloignées d'Arabie sont liés à Mahomet. Ce qui fait que la déclaration de l'enclos ne contredit pas les arrangtements des documents antécédants. Le pacte évoqué chez Tabari est la Sahifa, qui liait les juifs et arabes de Médine, musumlmans où polythéistes. La rupture présumée du Pacte par les juifs de Médine est affirmée par le camp musulman. Selon Rodinson, les noms des trois tribus ont été supprimés de la charte primitive. Rodinson ne dit riend sur l'existence du document G et sa position entre les deux documents F et H sacralisant Médine. Se pourrait-il que les banu Aus auraient des pactes avec des tribus de Khaybar ?

4) Il me semble aussi, qu'aucun des historiens cités ne parle de trois traités, ils parlent de deux traités parfois.

5) Selon Rodinson, le nom de Médine a péexisté à Mahomet, il n'y aurait pas de conflit sur l'appellation de Yathrib et de Médine. Les juifs appelaient Médine Medintha en arabe Médine. (Mahomet page 170.). Je vais voir pour votre article. Amicalement. A.Kirca (d) 8 décembre 2009 à 17:53 (CET)

Je remercie Claude Valette de ses remerciements, et surtout de m'avoir enseigné un sujet dont je n'avais aucune idée. MLL (d) 8 décembre 2009 à 22:04 (CET)

Le mot pactes est celui-même du titre de Serjeant. Ce sur quoi travaille l'historien, ce sont des documents. Ce que les signataires ont signé, ce sont des pactes. Il y a huit documents pour l'historien et huit pactes pour les contractants. Cela est parfaitement clair dans l'analyse de Serjeant : chaque document a été contracté en tant que pacte puisqu'il se termine par une formule consacrée. Je souligne encore une fois que le texte de Serjeant n'est absolument pas destiné à être lu par un public non professionnel et qu'il faut le présenter avec un soin pédagogique particulier. Par exemple, Serjeant commente les huit documents par ordre alphabétique. Mais si l'article fait cela, personne ne comprendra ce qui est évident pour tout lecteur professionnel, c'est à dire que l'ordre alphabétique est historiquement complètement faux. Serjeant juge également inutile de remettre ensemble les trois traités différents qu'il a indiqué par les noms qu'il choisit. Pour tout professionnel, les noms donnés sont limpides et les trois ensembles sont évidents, replacés dans un contexte historique qu'ils connaissent tous par cœur. Pour les lecteurs de Wikipédia, qui ne sont pas des historiens professionnels passant leur vie sur les documents du début de l'hégire, si on ne fait pas ce travail pédagogique, absolument personne ne comprendra que les huit documents représentent trois trois groupes repérés par leur nom. Quant aux tribus, tous les historiens sont d'accord sur le fait qu'i y a trois tribus principales à Médine et que chaque tribu regroupe un grand nombre de clans. Ce sont ces clans dont les noms apparaissent dans les textes, mais je ne vois aucun intérêt à chercher exactement qui est qui et, autant que j'aie pu comprendre, personne ne sait exactement d'ailleurs qui est vraiment qui. Mais peut-être faut-il rajouter dans l'article, ce que je n'ai pas fait, que les multiples clans nommés sont bien, au final, l'ensemble des trois tribus principales. En 622, il n'y a aucune tribu juive éloignée qui soit sous l'influence de Muhammad car l'influence de Muhammad se résume à un tout petit groupe autour de lui, à Médine. Sur Médine succédant à Yathrib, l'argument historique avancé par Serjeant est validé par publication, on ne pourrait lui opposer qu'une autre publication de fond validée de même par publication, or il me semble clair que, précisément, il n'y en a pas. L'article de fond de Serjeant est seul à dégager clairement les trois traités. Maxime Rodinson n'entre pas dans une analyse aussi poussée, Mais il souligne très lourdement le caractère composite du texte qu'Ibn Ishaq reproduit, en affirmant que Montgomery Watt en a démontré le caractère composite (il n'existe aucun mot plus fort pour dire que, scientifiquement, la question est définitivement tranchée par cette démonstration). Pour sa part, Maxime Rodinson ne commente que les documents A+B+C+D de Serjeant quand il parle de la Shahifa (622, pages 183-188 de son livre). Étant donné le soin qu'il prend dans ces cinq pages à détailler le contenu, le fait qu'il soit totalement muet sur l'enclave sacrée ne peut pas passer pour un oubli, d'autant qu'il a lourdement souligné le caractère décisif de la démonstration (composite), alors qu'il commente des dispositions qui, précisément, n'ont absolument rien de composite. Il est clair que Rodinson ne veut pas entrer plus avant dans ce débat et ne souhaite pas non plus dire pourquoi il ne le veut pas. Je pense (mais ce n'est que mon impression) qu'il ne veut pas se restreindre, une fois l'État médinois établi (après élimination des trois tribus juives), au statut particulier de la ville de Médine, parce qu'il souhaite centrer son analyse sur le fonctionnement de l'État médinois dans son ensemble (à partir de mai 627, l'influence de Muhammad est bien plus large que la seule ville de Médine, sans s'étendre toutefois jusqu'à Khaybar, qu'il ne mettra sous sa coupe qu'en l'an VII.) Il est tout aussi clair que l'analyse qu'il fait de cet État médinois après mai 627, pp.249-272, slogan « une religion arabe pour les Arabes », est parfaitement compatible avec les dispositions de l'enclave sacrée de Médine (F et H de Serjeant). Entre ces deux groupes de pages, Rodinson revient sur la question p.209. Ce qu'il dit est pratiquement calqué mot pour mot sur l'analyse par Serjeant du document E (Ka'b, la peur des Juifs). Il est clair, pour moi, qu'il a lu de très près l'article de Serjeant et qu'il le connait parfaitement. Il ne nomme pas Serjeant, il dit « les analystes » (ils sont donc plusieurs et ils sont d'accord entre eux), et il dit : « Il est possible qu'à cette époque, comme le disent les analystes, ils (les Juifs) conclurent un pacte avec Mohammad, élargissant ou révisant les dispositions de la charte primitive. » Donc : il est possible — mais pas certain ; voir que rien n'est certain : « Une biographie de Mohammad, qui ne mentionnerait que des faits indubitables, d'une certitude mathématique, serait réduite à quelques pages d'une affreuse sécheresse » (introduction de Rodinson p.12). Donc : dans le composite, A+B+C+D ne sont que la charte primitive, E(+G) sont un nouveau pacte possiblement signé après le meurtre de Ka'b. Donc : Rodinson voit 3 pactes, 1 la charte primitive qu'il analyse en détail, 2 un pacte possiblement conclu après le meurtre de Ka'b, 3 quelque chose dont il ne veut pas parler et dont il ne veut pas dire pourquoi il ne veut pas en parler, mais dont on sait que cela porte sur l'enclave sacrée de Médine et que ça marche très bien avec le slogan « une religion arabe pour les Arabes ». Tout ça est, bien sûr, une opinion strictement personnelle qui n'a aucunement sa place dans l'article. L'article s'en tient au contenu (scientifiquement validé par publication) de l'article de Serjeant, en regard duquel on peut mettre les textes des historiens, et tout particulièrement celui très développé de Rodinson, qui colle d'ailleurs très bien avec ce que dit Serjeant. Voilà. J'insiste encore lourdement sur le fait que Serjeant s'adresse à des historiens professionnels spécialistes du sujet, c'est un article de recherche, pas un article de synthèse et encore moins un article de vulgarisation. Claude Valette (d) 9 décembre 2009 à 01:55 (CET)

Juste un ajout très rapide (je reviens tout à l'heure). Le mot traité et son emploi figurent dans les titres. Il y a 2 traités et une proclamation. Amitiés, Claude Valette (d) 9 décembre 2009 à 08:33 (CET)

Merci pour votre aimable réponse. Mea Culpa. C'est juste, il semble bien que les familles juives nommées dans le document sont, au moins principalement, ceux des clans de Médine. En tout cas il semblerait qu'à aucun moment, sauf pour le document G, une tribu Juive ait signé un document propre, pacte, avec Mahomet, on signait directement toutes tribus existantes confondues, CD (3 tribus) & E (selon votre analyse, 2 tribus). Quand Tabari ou ibn Ishaq parlent de pacte, ils parlent de cela. Se pourrait-il que Rodinson n'utilise pas le mot analyste pour des historiens, en fait plusieurs muhadith comme Ahmad ibn Hanbal affirment qu'un second traité ait été conclu après le premier, pour renforcer les liens juifs-musulmans. (Rodinson précise bien dans l'intro de son livre qu'il s'est plongé dans l'océan de la tradition.) Dans sa thèse de Doctorat, diffusion scientifique reconnue en 1935, Hamidullah distingue 2 "Traités" dans la "Constitution de Médine". Et je n'ai pas encore trouvé d'historien qui parle de 3 Traités au lieu de 2. Serjeant reffusait à Hamidullah de citer le document en 5 traités (en 1964 pour une MA en Angleterre). Il est vrai que pour pouvoir déduire des conclusions scientifiques d'un document historique (j'ai lu le document Anglais/Arabe), il faut avoir été au moins diplômé en histoire, et être issus d'une faculté d'histoire. C'est vous le plus habilité parmis les contributeurs sur ce point. J'ai parfaitement confiance en votre travail. Merci encore pour vos conttributions. Amicalement. A.Kirca (d) 9 décembre 2009 à 06:44 (CET)

Voilà, je reviens. Merci, A.Kirca, pour toutes ces amabilités. J'ai repris en calquant les titres des trois parties exactement sur les titres anglais de Serjeant, qui sont donnés dans la synthèse à la fin. Je ne peux vraiment pas être plus clair. Il faut arrêter de lire Serjeant à travers le filtre déformant d'Hamidullah, qui cumule en matière de méthodologie historique les pires défauts qu'on puisse voir (confusion perpétuelle entre une indication vague d'un rôle du contexte historique, tout en étant totalement muet sur le rapport précis entre le texte et la réalité concrète de ce contexte, tout celà mêlé à un discours apologétique bien pensant qui tourne régulièrement au ridicule, cf sur l'esclavage, sur Zaynab et sur le Deutéronôme). On ne peut rien comprendre à un article scientifique si on en fait la lecture à travers un filtre. J'ai cet avantage qu'étant, au début (j'ai lu Serjeant en mars 2009), totalement ignorant du sujet, je n'ai pas besoin de me débarasser d'un filtre. J'avais déjà cet avantage dans tout les papiers sur les "Données archéologiques", cela m'a fait gagner énormément de temps. L'expression "les analystes" désigne, selon moi, des historiens professionnels collègues de Serjeant, parce que l'expression est utilisée à l'intérieur d'un raisonnement dans la méthodologie d'historien moderne, et pas du tout dans la méthodologie d'une chaîne de transmission. Amitié, Claude Valette (d) 9 décembre 2009 à 11:53 (CET)

Le sujet déborde largement Hamidullah en effet. Rodinson parle d'une religion arabe pour des Arabes, mais il précise que : « D'ailleurs les coutumes arabes admettaient et favorisaient l'adoption dans les clans de gens de toutes espèces et de toute origine qui devenaient ainsi des Arabes à part entière. » p. 335. Il précise de même que Mahomet a possiblement invité les potentats étrangers à se convertir à l'islam. p. 313. Il cite d'ailleurs plus clairement une parole de Mahomet qui va nettement dans ce sens : « Mon oncle, qu'ils me donnent une parole seulement, avec elle vous dominerez les Arabes, et les étrangers vous obéiront. », p. 169. Mahomet négocia avec les Juifs de Khaybar en l'an VII et plus tard, Rodinson écrit, comment Mahomet invita les Juifs et chrétiens des frontières Persanes et du Yémen : « La région contenait beaucoup de chrétiens nestoriens et de Juifs encore plus liés à celui-ci. Ceux qui ne se convertirent pas furent, selon la politique habituelle de Muhammad, admis à bénéficier de la paix musulmane moyennant le paiement d'une taxe. », p.307. Taif et la Mecque étaient des enclos sacrés, et les païens ne furent interdits d'entrer à Médine que très tardivement. Enfin, Rodinson rapporte qu'un Juif demeurait encore à Médine lors de l'expédition de Tabouk (en IX H.), deux ans au moins après la proclamation de Médine comme enclos sacré, et que pour une raison politique sa maison fut brûlée : « Au moment de l'expédition de Tabouk, l'opposition suscita une vraie crise. Beaucoup, on l'a vu, reffusèrent à partir, certains, semble-t-il, malgré l'ordre exprès du prophète. Il y eut des conciliabules secrets dans la maison d'un Juif demeuré à Médine, à laquelle Muhammad fit mettre le feu. ». Il y a encore d'autres points historiographiques et stylistiques du présent article qui me semblent perfectibles. Mais je crois qu'il faut laisser le temps, et des contributeurs versés dans la matière agir. Amitiés. A.Kirca (d) 9 décembre 2009 à 18:26 (CET)

Traités et proclamation

Je crois que l'article évolue très bien, je crois qu'on y conviendra tous. En fait, je désirais soulever encore un point, quitte à paraître d'être un embêtant. En fait, Serjeant cite plutôt deux ou trois traités, chacune avec un second appui et une proclamation avec un codicil. Je crois que le fait de distribuer la Sahifa ainsi sera très fidèle au travail historiographique de Serjeant.

Treaty AB
:Document A. The confederation (ummah) treaty 
:Document B. Supplement to the confederation treaty A 

Treaty CDE
:Document C. Treaty defining the status of the Jewish tribes in the confederation 
:Document D. Supplement to the treaty defining the status of the Jewish tribes (C) 
:Document E. Reaffirmation of the status of the Jews 
***************************************************************************************
Treaty G
:Document G. The treaty concluded prior to Khandaq among the Arabs of Yathrib and with 
the Jewish Qurayzah to defend it from Quraysh of Mecca and their allies 
***************************************************************************************
Proclamation & codicil FH
:Document F. The proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram) 
:Document H. Codicil to the proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram)

Comme cela on aura présenté je crois fidèlement la partition de Serjeant. Il n'est pas textuellement explicite que le document G est ou n'est plus considéré comme faisant partie du second traité, CDE. L'approche privilégiée semble être qu'il y ait deux traités (the treaty conclued, et pas the treaty concluding). La charte primitive, et un ajout pour resituer les tribus juives dans Médine, en plusieurs étapes (voir approche de Rodinson, Hamidullah, Ahmad ibn Hanbal). Il n'y a peut-être pas de raison de ne pas maintenir la charte primitive comme incompatible avec la proclamation de Médine "enclave sacrée". La disparition des trois tribus le long du second traité continuant les arrangements de la charte primitive est un fait établi, les historiens expliquent généralement leurs disparitions de la Sahifa comme leurs éliminations, après conclusion qu'ils ont rompu le pacte de non-agression, avec les musulmans. Ceci est une simple proposition. Amicalement. A.Kirca (d) 11 décembre 2009 à 00:50 (CET)

Aussi je propose d'ajouter ceci dans l'article : « Quant aux documents présentés en une sorte d’édition critique, traduits, annotés et commentés par R.B. Serjeant, ils ne sont pas de même nature que les textes sur 'Aqaba. Il s’agit de ces pactes qui furent établis entre Muhammad et les différents clans de Yathrib, et qui furent regroupés en un seul ensemble dans ce que l’on a appelé improprement la Constitution de Médine. L’étude de R.B. Serjeant est devenue classique. Elle intervenait au bout d’une longue suite d’études antérieures qui avaient abordé les problèmes relatifs à ce texte : authenticité et unité de l’ensemble, ou, au contraire, caractère douteux, disparate ou recomposé de ses éléments ; problèmes d’interprétation ; limites des tentatives d’harmonisation avec la littérature parallèle des Maghazi ; questions qui se posent à propos de l’identité des clans juifs qui figurent respectivement dans les documents de Yathrib et dans la littérature des Maghazi, etc. Rappelons enfin que si l’authenticité des documents de Yathrib est assez largement admise, elle ne l’est cependant pas de façon unanime. » (Bulletin Critique des Annales Islamologiques 18 (2002) Rubin Uri (ed.) : The Life of Muhammad. Vol. 4 (Institut Français d'Archéologie Orientale corp. 2009 p.35) Ceci aussi est un souci de précision, qui n'est peut-être pas qu'un luxe. Amicalement. A.Kirca (d) 11 décembre 2009 à 01:13 (CET)

Sur le partage des traités, non, ce n'est l'analyse de Serjeant, mais alors pas du tout, c'est même tout à fait le contraire!! Dans son analyse, les documents A+B+C+D forment très clairement 1 seul bloc, qui date de 622, et qui est le traité créant l'Umma. C'est complètement explicite dans les titres et on ne peut pas prétendre le contraire. S'il fait une place particulière à A+B, c'est uniquement pour mettre A+B en relation avec avec un texte du Coran : al-Sunnat al-Jdmi'ah de la Sira III, 101-104, ce n'est absolument pas pour distinguer un contexte historique différent entre les tribus arabes (A+B) et les tribus juives (C+D). Si l'on enlevait C+D du traité de l'Umma, ce serait enlever la participation des tribus juives, ce qui est absurde historiquement, cela défigurerait complètement la pensée de de Serjeant, et cela serait une hérésie complète en matière de méthodologie de l'histoire puisque tout le contexte historique serait totalement démantelé. Ensuite, mettre E avec C et D est tout aussi absurde historiquement puisque l'analyse de Serjeant démontre que, suite au meurtre de Ka'b et au climat de peur en l'an III-IV qui est bien exprimé chez Ibn Ishaq (il faut que je vérifie chez Tabari, je n'ai plus en tête), Il faut réaffirmer en signant un nouveau pacte, puis signer un nouveau traité avant la bataille du fossé avec les seuls qui restent. Grouper E avec C et D constitue la même hérésie sur la méthodologie en histoire, la même destruction de toute la mise en regard du contexte historique, la même négation radicale du travail d'historien. En groupant E et G, j'ai veillé à garder les deux mots clé de Serjeant, "réafirmation" pour E, "traité" pour G. Pour E comme pour G, le contexte historique est étroitement lié et il s'agit de rassurer les juifs en les tirant à nouveau du bon côté (celui de Muhammad, pas celui de Quraysh). Ceci dit, si des raisons idéologiques ou religieuses ou je ne sais quoi interdisent absolument qu'on parle de trois et nécessitent impérativement de parler de quatre, il n'est pas hérétique, historiquement parlant, de ne pas grouper 3 et 4, mais c'est vraiment couper les cheveux en quatre (pour le coup), voir des problèmes là où il n'y en a pas, et compliquer la compréhension du contexte historique (inquiétude des juifs, nécessité de resserrer les liens) au lieu d'aider à le comprendre.

Quant au chapeau introductif, même si je suis grosso-modo d'accord avec l'opinion qui s'y exprime, ces lignes constituent beaucoup trop une opinion, un avis, une interprétation, une lecture, ces lignes sont beaucoup trop loin du contenu textuel de Serjeant et de Rodinson, ce chapeau n'est pas du tout assez technique en ce qui concerne la méthodologie en histoire. Non, pour ma part, ce que je souhaite ajouter c'est quelque lignes très techniques sur la "démontration du caractère composite" faite par Montgomery Watt, avec citations exactes de son texte, pour qu'on sache très précisément quelle est l'argumentation. J'essaie en ce moment d'acheter le "Muhammad at Medina" qui contient, si j'ai bien compris, cette démonstration. Je me suis fait souffler sous le nez un exemplaire qui était en France, j'achète actuellement aux USA, mais je n'aurai pas le livre avant 1 mois, il faudra donc patienter. Dès que j'aurai le livre, il me faudra très peu de jours pour écrire les 3 ou 4 lignes très techniques qui constituent la démonstration. Auriez-vous par hasard le "Muhammad at Medina" de Mongomery Watt sous la main? Bien amicalement, Claude Valette (d) 11 décembre 2009 à 17:50 (CET)

Non, malheureusement. J'ai cherché après en vain, mais je n'ai pas pu me le procurer. Pour ce qui est de la critique archéologique du document, la source est très solide selon moi. Il est un excellent résumé de l'approche des historiens spécialistes du sujet. Pour ce qui est des parties selon Serjeant du document, c'était une suggestion. Je ne suis pas très de votre avis, mais ce n'est pas une catastrophe. Enfin, une source qui manque cruellement dans l'article, est l'incontournable Arent Jan(1882-1939) Wensinck [A handbook of early Muhammadan tradition / A. J Wensinck / E. J. Brill (Leiden) - 1960]. Qui est très précisément un spécialistes des tribus juives de Médine, et dont je n'ai pas pu non plus me procurer le travail sur ce sujet précis. Pour en revenir aux parties du document, en fait il est évident qu'il est composé sur une échelle de temps large qui témoigne de l'évolution de la situation dans Médine. Dans ce sens, votre analyse est selon moi, pertinante. Mais les titres clairs selon Serjeant ne dissocient pas le corpus général aussi radicalement que dans votre analyse. Quoi, que je le répète, le caractère chronologique des divers documents n'interdit pas strictement différentes lectures possibles. Je crois que c'est bien Sunnah Jâmi'ah sans "d", qui veut dire en arabe à peu près, "La tradition réunie", mais je n'ai plus le document. Amicalement. A.Kirca (d) 11 décembre 2009 à 18:22 (CET)

Mon exemplaire de "Muhammad at Medina" a, paraît-il, été mis à l'expédition et le montant sur la carte bleue, paraît-il, débité. Tous les espoirs sont permis, en principe... Mais on m'annonce un délai fort long avant que le livre m'arrive. Ceci dit, je n'ai pas du tout l'intention de rendre compte de tout le livre, alors que les lecteurs de Wikipédia ne disposeront pas de l'ouvrage (la traduction française qui a été faite est, paraît-il, mauvaise, dixit Rodinson). Je ne veux écrire que quatre ou cinq lignes très techniques en méthodologie d'histoire expliquant en quoi consiste la démonstration. L'article est un article d'histoire, histoire en tant que science et pas en tant que littérature. Dans tout bon ouvrage d'histoire on doit sentir le travail technique sous-jacent et la rigueur de la méthodologie. Le reste ne relève pas de la science, mais de la littérature, c'est hors sujet ici. Les quelques lignes que j'ai pu voir d'Hamidullah n'ont, de toute évidence, strictement aucun rapport avec l'histoire en tant que science. Cet effort perpétuel pour supprimer toute référence au contexte historique réel, en restant perpétuellement dans un discours idéologique, est l'exact opposé d'une attitude scientifique. Par ailleurs, je m'efforce vraiment, dans Wikipédia, de donner des sources en français et j'évite, autant que faire se peut, des sources un peu anciennes. Tout domaine scientifique progressant très vite, toute source un peu ancienne est rapidement obsolète, dépassée à cause des découvertes récentes. Si j'avais trouvé un auteur français de 2008 de même tenue que le papier de Serjeant de 1978, je n'aurais pas cité Serjeant, mais, clairement, il n'y a pas, ce qui tranche la question. Amicalement, Claude Valette (d) 12 décembre 2009 à 04:34 (CET)

Serjeant fait autorité en la matière, je ne pense pas que William Montgomery Watt, qui est avant tout un théologien soit plus précis que Serjeant. Mais l'espoir ne tue pas. D'après le dictionnaire d'Encarta 2006, version numérique, "composite" signifie : (2.) constitué de plusieurs éléments distincts qui se combinent, expl. "une œuvre composite". Se combiner, selon le même dictionnaire signifie : (2.) s'organiser et se dérouler, expl. "finalement, tout s'est bien combiné". (Microsoft® Encarta® 2006. © 1993-2005 Microsoft Corporation. Tous droits réservés.). Je sais que je vous irrite très cher Claude Velette, et je m'en excuse tout à fait sincèrement. J'essaye sincèrement de me faire tout petit, car je sais combiens vous êtes évidement plus habilité à tirer des conclusions, que moi, à partir de Serjeant. Mais je crois que nous ne parlons pas selon le même mode en fait. Je ne remet nullement en question que les tribus juives faisaient partie de la 'ummah qui est tout à fait défendable. Ni le fait qu'ils ont été évincés avant la proclamation de l'enclos sacré, du moins globalement. (Il semblerait qu'une quatrième petite tribu, les banu 'Urayd, vivait à Yathrib, selon ibn Hichâm et ibn Sa'd d'après Muhammad Hamidullah. Je ne possède pas beaucoup plus d'information sur le sujet. L'aide des contributeurs plus qualifiés en la matière est franchement nécessaire. Hamidullah parle de ce qu'une tribu nommée banu 'Urayd existait toujours en agglomération directe de Médine, et affirme que des puissants commerçants juifs ont continué de vivre dans Médine jusqu'en l'an X H. Le Prophète de l'Islam, § 959 [plusieurs sources (Corpus des documents : n°20, Muqâtil, tafsir (Manuscrit Hamidiyeh, Istanbul fol 95a, sur le Coran, 5 : 44), İbn Hichâm, le lieu de leur habitation, p. 552. version en arabe : İbn Sa’d, 2/1, p. 26, 1, 2. op cit., I/II, p. 75. İbn Sa’d, I/II, p. 173; version en arabe : İbn Kathîr, Tafsîr, tome I, p.337, Baqara (2/285)]). Il y a encore d'autres points historiographique qui m'interpellent...

En fait, vous avez bien évidement raison de voir ABCD comme un bloc. Déjà point de vue de la datation des 4 documents. Il me semble même bien que c'est cela (ABCD) que Rodinson appelle charte primitive, revue après la panique succédant au meurtre de Ka'b. Ainsi le contenu du traité AB et le début du second traité CD convenus vers 622 (en quatre fois), est révisé plusieurs fois au niveau du second traité (relatif aux Juifs) liant les tribus juives aux tribus musulmanes de Yathrib. Je pense que les pactes sont fortement liés les uns aux autres, surtout sur précisément la base des titres en anglais de Serjeant, qui ne sont pas fondés sur la tradition ou le Coran, mais selon une méthodologie historiographique stricte. A et B sont strictement complémentaires, comme C et D sont complémentaires. AB et CD forment une charte primitive unie (relations Arabes-Juives). E et G révisent (AB) CD deux fois, à chaque fois qu'une tribu juive est évincée du pacte ; E : plus les banu Nadir, et G : plus les banu Qaynuqa. Enfin, la proclamation de Médine comme enclave sacrée finalise le document : deux ans (?) après l'élimination des banu Qozayza. Le document peut au final être considéré comme un genre de Charte (avec une majuscule cette fois, selon Rodinson), une sorte de Modus Vivendi (Badawi), un Pacte-Charte (Djaït), une série d'arrangements (Cahen). Les titres en anglais de Serjeant sont en réalité, selon moi, très explicites sur les relations successives et très strictes entre les 8 documents respectifs implicitement liés les uns aux autres.

Autre point remarquable, Serjeant est un orientaliste (qui n'est apparement pas issu d'une faculté d'histoire ?), et son travail scientifique publié comme tel par le prestigieux Cambridge Press est devenu une autorité sur la matière, et est en fait en résumé un « zoom  » sur le document, qui est confronté au Coran, ainsi qu'aux ouvrages traditionnels musulmans. Serjeant situe chaque document dans son contexte, date le document, vérifie sa fiabilité en fonction des ouvrages disponibles sur cette période à Médine. Et établit également les relations entre les différents documents décrivant ainsi un document composite, réalisé sur environs sept années, en huit fois. Puisque le fait de contextualiser chaque document n'interdit pas à Serjeant d'écrire  : Document A. , document B. Supplement to the confederation treaty A ; Document C., document D. Supplement to the treaty (C), document E. Reaffirmation, document G. The treaty concluded ; document F. The proclamation of Yathrib a sacred enclave, document H. Codicil to the proclamation. J'espère que formulé ainsi, vous voyez un peu que je ne dis rien de contraire à toute votre analyse. Amitié. A.Kirca (d) 12 décembre 2009 à 06:56 (CET)

Cette discussion très technique est passionnante. A. Kirca et Claude Valette ne sont pas en désaccord sur le fond en ce qui concerne les faits historiques : il y a une chronologie bien établie entre les 8 documents, un parallèle possible entre les deux premiers traités et l'élimination des trois tribus juives. Mais il y a bien 2 traités et une proclamation identifiés par Serjeant, et le consensus historiographique est de considérer cet ensemble de 8 documents comme "composite", ce qui ne tranche pas la question de l'articulation juridique de l'ensemble dans son contexte historique. Aucun historien n'a démontré que la proclamation du Haram remplace (juridiquement) le traité de la Ummah. On nous parle de "filtre idéologique" à propos de la thèse de Hamidullah, mais n'y a t-il pas un autre filtre à vouloir imposer en simplifiant la complexité du réel le point de vue que ces 8 documents seraient juridiquement tous séparés ?--Ahlelkitab (d) 12 décembre 2009 à 13:00 (CET)

Je pense que vous m'avez mal compris Ahlelkitab. Je ne dis pas que la proclamation ne contrevient pas à la ummah dans le sens de la Sahifa, vous devriez savoir que le mot ummah a deux sens l'un en arabe l'autre islamique. En arabe cela signifie une communauté unie (umm âmm). Point de vue islamique, il signale principalement les muslmans. Mais par extension il signale l'ensemble de l'humanité, Mahomet étant considéré comme envoyé à l'ensemble de l'humanité. En fait, il y a un troisième niveau sur lequel Claude Valette attire notre attention, c'est le statut de ummah point de vue légal. Nous savons que la Mecque et Ta'if étaient sacrés avant Mahomet. Mahomet sacralisa Médine selon Serjeant en l'an VII H. Claude Valette soulève en fait un point obscur qui est loin d'être anodin. Si les non-musulmans ne font plus partie de la ummah islamique, dans l'acception moderne dominante. Médine a-t-elle été proclamée sacrée alors que des Juifs de Médine faisaient partie d'une ummah distincte des gens de toute la planète ? Nous savons, que la Sahifa évoque également un troisième groupe, les polythéistes arabes de Médine. Nous savons également que Mahomet interdit aux polythéistes de pénétrer à l'enceinte sacrée de la Ka'ba en l'an IX Hégirien (Coran, IX, le Repentir : 28). Rodinson parle de la présence d'au moins un Juif résident à Médine en IX H. Le kitab al aghâni évoque une tribu nommée banu Hodal, Hamidullah parle d'une autre tribu demeurée à Médine jusqu'au décès de Mahomet nommée banu 'Urayd. La question est franchement trop technique pour moi, de même que plusieurs autres soucis hitoriographiques dont je ne parle pas pour ne pas encore compliquer le travail sur l'article. Mon souci actuel n'est pas de présenter la Sahifa comme ayant évoluée d'un concept de ummah avec Juifs à un concept de ummah sans Juifs avec proclamation de Médine comme enclave sacrée... Mon souci est qu'il me semble que Monsieur Claude Valette a une lecture originale du travail de Serjeant, qui me semble -je ne suis absolument pas habilité en la matière- soutenable, lui est plus disposé sur ce point sans doute. Mais les titres de Serjeant, ainsi que les trois seuls vrais historiens cités issus de facultés d'histoire (Maxime Rodinson, Claude Cahen, et Hichem Djaït) semblent considérer le document des décennies après Serjeant comme uniforme et composite, le qualifiant de Charte, Pacte-Charte et série d'arrangements. Amitiés. A.Kirca (d) 12 décembre 2009 à 16:53 (CET)

Autre points importants, Watt a soulevé des incohérences dans le document considéré comme uniforme rédigé en une fois. Serjeant a analysé systématiquement le document et expliqué comment il a été composé et finalisé. Il faudrait comparer avec le travail de Serjeant, mais selon la version en arabe du document original, tel que rapporté par Hamidullah, les documents A et B établissent les muminun comme ummah. C'est le début du document C qui dit que les Juifs font partie de la ummah. Les Juifs des banu Auf font partie de la ummah avec les muminun, les autres idem. Cela établit textuellement le lien, également entre le traité AB et le traité CD, comme Claude Valette le souligne bien et insiste dessus. Et enfin, il est inexact de dire qu'aucun historien ne dit que les tribus ont disparus de la Sahifa progressivement. « La communauté (de Médine) était formée non d'individus, mais d'un certain nombre de groupes : Les Qoraichites émigrés en forment un, chacun des clans médinois un autre auquel se rattachent les clans juifs qui leur sont alliés. Les trois grandes tribus juives devaient aussi former chacune un groupe, mais la mention de leur nom devait disparaître du texte du Pacte quand elles furent éliminées de la scène. » Mahomet page 184. Cependant, Rodinson ne parle pas d'une quatrième ou d'une cinquième tribu. Et il cite au moins un Juif résident à Médine après la proclamation de l'enclave sacrée. C'est pour cela que je crois qu'il faut laisser le temps et des personnes plus spécialisées en la matière agir. Amicalement. A.Kirca (d) 12 décembre 2009 à 17:09 (CET)

Pour éviter toute incompréhension, je reviens précisément sur la section "importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée". Malgré les progrès de l'article, elle contient toujours deux erreurs qui découlent de l'affirmation d'un point de vue. La première erreur est d'affirmer que l'approche juridique de Hamidullah est invalidée parce qu'elle se base sur une approche chronologique inexacte pour le document F. Cette affirmation est fausse, car l'approche juridique d'Hamidullah ne se base pas sur une chronologie (elle ne la rejette pas non plus), mais sur l'hypothèse que le traité de la Ummah consolide l'ensemble des 8 documents. Il est donc faux d'invalider Hamidullah sur la base de la chronologie de Serjeant, d'autant que Hamidullah reprend exactement la chronologie du premier article de Serjeant. Rappelons que c'est Serjeant conteste Hamidullah en disant que le traité de la Ummah n'est pas une constitution. Rien à voir avec une question de chronologie. La deuxième erreur factuelle dans cette section, est de persister à écrire "3 traités" et à supposer qu'ils se succèdent en se remplaçant, alors qu'il y a 2 traités + 1 proclamation, et que pour le consensus historiographique, l'ensemble forme un "composite", conclusion scientifique qui signifie pour un juriste que les historiens ne savent pas si l'ensemble est consolidé ou non. Le terme "composite", pour un juriste, suggère d'ailleurs une consolidation et non pas une succession abrogeante. Je suis absolument désolé, mais si la thèse s'appuie certes du travail historiographhique, il est parfaitement clair qu'AUCUN historien n'appuie cette thèse. Un juriste déduira du travail de Serjeant que dans A et B, les juifs sont sujets de droits mais pas partie signataire, que dans C et D, G les juifs de Banu Qurayza seuls sont partie signataire, et que, F et H étant une proclamation, n'est par définition signé que par Muhammad, et qu'on ne peut déduire du fait qu'il ne mentionne pas les juifs une seule chose : les juifs ne sont plus sujets de droit en F. On peut certes constater qu'il y a eu alors trois tribus juives éliminées, mais cela ne dit pas si la Ummah (au sens politique et juridique précis de la charte de Médine doc A B, pas au sens religieux de la umma musulmane) est ou non toujours en vigueur. Il ne servira à rien d'utiliser Hamidullah comme un repoussoir au service d'une thèse : comme l'a dit A. Kirca, la question dépasse largement Hamidullah. La question, c'est de savoir si la thèse soutenue est validée par l'historiographie, et la réponse est non pour ce qui concerne tous les historiens cités. Si tous les historiens s'accordent sur le caractère composite des 8 documents, sur la chronologie et l'importance du travail de Serjeant à ce sujet (bien replacer correctement le doc F), la seule discussion juridique des historiens concerne la qualification juridique des documents A,B et plus généralement de chacun des documents ou de la série, mais aucun historien ne porte un avis juridique sur la consolidation de l'ensemble. Evidemment, on les comprend, c'est pratiquement chose impossible à faire, sauf pour ceux qui pensent qu'il suffit de le déduire du travail de Serjeant ou de donner un sens nouveau à l'adjectif composite qui n'existe pas dans la langue française, qui serait même contradictoire avec le sens commun du mot. Pour finir bien sûr je suis totalement d'accord avec A. Kirca lorsqu'il propose que des contributeurs très qualifiés rejoignent ce débat. Sinon le reste de l'article évolue bien, mais je trouve dommage de se limiter à deux traditionnistes (certes référents) dans les longs passages citant directement des sources primaires, moi qui suis non arabisant et rêve de découvrir Ibn Sa'd cité en référence par Maxime Rodinson, snif...amicalement--Ahlelkitab (d) 14 décembre 2009 à 00:16 (CET)

Retour à la normale ?

Maintenant qu'Ahlelkitab trouve que "le reste de l'article évolue bien", ne pourrait-on lui redonner une forme normale en transférant [3] sur la page principale Tribus musulmanes et juives de Yathrib ? Merci MLL (d) 14 décembre 2009 à 09:58 (CET)

Correction de ma part, l'article évolue certes globalement bien mais il reste non pas une mais 3 sections problématiques dans l'article en brouillon :

- Section "les historiens modernes face à un texte composite" : relisant cette section comme un néophyte je la trouve en fait assez confuse. On croit comprendre en effet que le consensus historique est de considérer l'ensemble des 8 documents comme un "texte composite", avec une chronologie dont la référence commune est celle de Serjeant qui a corrigé la datation du doc F et H. Mais si on retient cette idée, on a faux : en effet, dans le détail, on s'aperçoit que les historiens cités ne sont pas pas d'accord entre eux sur le contenu de l'ensemble. Maxime Rodinson exclut les documents de proclamation du Haram. Serjeant les inclut. Mohamed Aziz Ben Achour donne un avis d'historien qui signifie en langage juridique que le texte (de Serjean) est consolidé. En fait, ce qui saute aux yeux dans cette section, c'est qu'on y présente un consensus historique depuis Montgomery Watt depuis 1 siècle en bouleversant la chronologie desdits historiens, avec des anachronismes évidents. Comment par ex Maxime Rodinson peut avoir dans les années 60 un avis sur Serjeant 1978 ? Bref, il faudrait revoir la présentation avec un ordre chronologique au minimum, car la version actuelle est en fait une sorte de pèle-mèle de points de vue divergents d'historiens présentés artificiellement sous forme de consensus.

- Section "importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée" j'ai déjà dit les 2 gros pbs restant dans cette section (voir ci-dessus)

- Section "le massacre des Banu Qurayza vu par les historiens modernes" j'ai déjà signalé des inexactitudes dans les citations de Hamidullah sur l'affaire du Deutéronome, il est faux d'affirmer qu'Hamidullah affirme sa position sans source puisqu'il en cite 4 parfaitement identifiées à l'appui de sa thèse. Il manque dans l'article Ibn Sa'd et Wensick. Que tel contributeur trouve que Wensick est trop vieux comme source secondaire ne justifie pas qu'il soit éliminé de la citation d'Hamidullah qui le cite en référence. Même remarque sur Ibn Sa'd en source primaire.

- Et bien sûr, cela a déjà été abordé maintes fois, il reste le problème général qu'une grande partie de l'article consiste en une présentation directe et sélective de sources primaires. On peut en penser ce qu'on veut (personnellement je la trouve au premier abord bien faite mais trop limitée à 2 traditionnistes sans la moindre justification scientifique à cette limitation qui relève d'un PoV personnel), l'important n'est pas de savoir ce qu'on en pense, la question est de savoir si c'est conforme aux règles WP. Comme je me suis fait taper sur les doigts pour avoir tenter de faire pareil, je revendique l'expérience pour m'autoriser à dire qu'à mon avis, ce n'est pas conforme aux règles WP. Amicalement--Ahlelkitab (d) 14 décembre 2009 à 13:33 (CET)

Et si, de plus, A. Kirca confond l'article et la discussion, où allons-nous ? MLL (d) 14 décembre 2009 à 13:54 (CET)

Très mauvaise surprise. Voilà qu'après nous avoir annoncé son retrait, ce qui était une excellente nouvelle, Ahlelkitab revient nous expliquer ce que devrait être l'article, lui qui n'a jamais écrit le moindre article. Dans ces conditions, il me semble inutile de débloquer l'article qui bénéficie tel quel d'une utile protection.

J'ai appuyé le très interessant apport de MLL avec une source de Jacques Berque, c'est très bref mais tout à fait explicite. Amitié à MLL, Claude Valette (d) 14 décembre 2009 à 15:59 (CET)

Je ne confonds pas la discussion avec l'article. Hamidullah n'est pas critiqué par Rodinson sur le sujet de l'élimination des tribus Juives qui est le sujet de la section. Et il écrit non pas en historien mais en homme de Droit. Pour moi, l'article est actuellement convenable. Hormis le fait que la définition du mot composite lié à une oeuvre écrite la plus proche que j'avais trouvée dans Encarta a été remplacée par une autre définition du mot pour des objets matériels, hors sujet, point (1) dans Encarta. Et que la subdivision de Serjeant reconsidérée par Claude Valette ne me semble pas coller au travail propre de Serjeant, ou plutôt y colle mais la modifie sensiblment. Mais je crois qu'il y a une autre lecture possible, en travaillant principalement sur les titres, qui permettrait de présenter la lecture exacte de Claude Valette, avec les mêmes sections en trois ou quatre parties, j'essaye d'acheter l'article par l'intermédiaire d'un ami, n'ayant pas de carte bleue. Pour moi, l'article est actuellement convenable même s'il existe des soucis historiographiques abscents dans l'article dont je ne possède pas encore assez d'éléments techniques pour intervenir de façon franche. Amicalement. A.Kirca (d) 14 décembre 2009 à 18:23 (CET)

OK, mais tout cela relève de la page de discussion. Ce n'est pas la peine d'allonger un article déjà beaucoup trop long. Les considérations sur la méthodologie devraient faitre l'objet d'un autre article. MLL (d) 14 décembre 2009 à 19:11 (CET)

@ Claude Valette : Je ne me souviens pas vous avoir indiqué une source de Jacques Berque. En revanche, je vous ai signalé Hartwig Hirschfeld Essai sur l'histoire des Juifs de Médine, Revue des Études juives, 1883, p. 169 et 1885, p. 19 et Christian-Julien Robin Hymiar et Israël, Comptes-rendus des séances 2004 de l'Académie des inscriptions et belles-lettres. MLL (d) 15 décembre 2009 à 13:39 (CET)

Knock-Out

J'abandonne de travailler sur cet article en même temps que Claude Valette dont les méthodes antisociales rendent impossible un travail pluriel. Amitiés. A.Kirca (d) 15 décembre 2009 à 17:46 (CET)

Je confirme que moi aussi, "Claude Valette m'a tuer". Mais je passerai de temps en temps sur cet article pour voir si les problèmes soulevés ont été réglés selon une solution à la fois scientifique et conforme aux règles de fonctionnement WP. Avec le temps, d'autres contributeurs se pencheront sur cet article et feront le tri entre ses contributions (souvent de grande qualité) et ses tendances au PoV-pushing. Amicalement et au plaisir de retrouver certains sur d'autres sujets moins conflictuels.--Ahlelkitab (d) 15 décembre 2009 à 19:54 (CET)

Il est vrai que Claude Valette est un contributeur à la méthode de travail originale. Mais les articles qu'il a déjà produits sont des modèles de rigueur, comme on voudrait en lire plus souvent sur Wikipedia. Je maintiens (voir plus haut 21 octobre) que le perturber est "intempestif" et que le mieux est de le laisser terminer cet article calmement, quitte à réserver questions et suggestions pour une phase ultérieure. MLL (d) 15 décembre 2009 à 23:28 (CET)

Un peu trop de rigueur à mon goût. Qui frôle la censure... Aucune autorisation à préciser qu'il existait des juifs à Yathrib après la proclamation de l'enclave sacrée, aucune autorisation à citer Watt, Wensnck ou d'autres selon lesquels les Juifs des tribus avaient provoqué les réactions extrémes de Mahomet, pas d'autorisation à préciser l'approche en homme de Droit d'Hamidullah que critique Rodinson en historien de grande valeur, et j'en passe. Encore une fois, je ne suis pas récompensé par un bonbon à la fraise quand je contribue à wikipédia dans le sens de l'enrichissement bien référencé et sans confusion entre différentes disciplines. Je n'ai absolument rien de personnel contre Monsieur Valette, c'est simplement que je trouve ça façon d'imposer sa propre grille de lecture comme la seule qui soit bonne. Je suis passionné de sciences, et je sais reconnaître un scientifique de gande valeur. Mais je sais aussi qu'un physicien, si doué soit-il n'est pas historien ou archéologue. Les interprétations de notre Ami sur Serjeant ne sont absolument pas les conclusions historiographiques de Serjeant. Nous sommes trois à avoir lu le travail extraordinaire de Serjeant, et seul Claude comprend cela ainsi. Serjeant ne précise pas clairement que les 13 clans ont été évincés de Médine avant la proclamation, il écrit dans son Sunnah Jâmi'ah édition Cambrigde Press, pages 2 et 3 ceci : « Jews had settled in the Hijaz before the Christian era, but the Aghani may be reporting Jewish historical traditions of Yathrib in stating that Banu Nadir, Banfu Qurayzah, and Banu Bahdal fled there after the Romans overcame the Jews. Nadir settled in al-'Aliyah, at Butnan/Batinan, Qurayzah at Mahzur, both wadis in al-Harrah, the lava tract-as I have seen villages in the wadisof the lava tract in Arhab. Even before the dominance of Aws and Khazraj the Jews were not all of identical social standing, for some Jewish tribes had honour, wealth, and power (sharaf, tharwah, 'izz) over the others. Though 13 Jewish tribes are mentioned at this period, the Prophet in his day apparently took direct political action only against three. Possibly the other Jewish tribes had direct protection agreements with the Arab tribes through their sayyids and naqibs, as listed in document C infra, and had been politically inactive, or they may have been affiliated or assimilated to the three larger Jewish tribes. » La source est disponible en vente sur cette adresse. (Un ami m'a aidé à acheter à mon nom le document.) Rodinson écrit bien, « La communauté (de Médine) était formée non d'individus, mais d'un certain nombre de groupes : Les Qoraichites émigrés en forment un, chacun des clans médinois un autre auquel se rattachent les clans juifs qui leur sont alliés. Les trois grandes tribus juives devaient aussi former chacune un groupe, mais la mention de leur nom devait disparaître du texte du Pacte quand elles furent éliminées de la scène. » (Mahomet page 184). Et ce n'est pas la seule anomalie que j'ai relevée dans l'article, j'ai signalé d'autres défauts, sans parvenir à obtenir un feu vert pour intervenir. Et j'ai évité de soulever d'autres anomalies patentes, pour ne pas encore compliquer l'affaire. Nous connaissons le problème des trois corps. Laissons Claude Valette finaliser l'article. D'autres spécialistes plus spécialisés en matière d'histoire parfairont le tout avec le temps. Et, MLL, sans vent pas de planche à voile. A.Kirca (d) 15 décembre 2009 à 23:46 (CET)

Bof, je ne lis que la même tentative de faire passer Hamidullah, plus ou moins édulcoré. Quand on attend toujours l'explication du POV qu'est censé développer Claude Valette (évidemment j'imagine bien de quoi il s'agit mais encore faudrait-il le formuler explicitement... ). D'abord, nous sommes 4 à avoir lu le travail de Sergeant et je n'ai rien lu de cohérent dans vos critiques alors que je lis très bien votre intention, elle est limpide, il ne faut pas trop nous prendre pour des idiots. Dois-je vous rappeler vos nombreux errements sur un sujet que vous semblez découvrir. Revenir avec Hamidullah est à cet égard très clair comme comportement. On aura beau vous expliquer que cela ne rentre aucunement dans le champs de l'histoire, vous revenez avec celui du droit. On se demande bien ce que le droit... islamique à apporter sur un problème historien, exégétique ou archéologique (toujours ces tentatives de faire équivaloir de la foi et de l'histoire). Quoiqu'il en soit, ces départs à répétition et ces mises en scènes dramatiques sont très fatigantes, d'autant que c'est pour finalement revenir au registre de la classique attaque sur les compétences couronnée de l'attaque personnelle - traitant Claude Valette d'antisocial (après une telle guerre de tranchée, c'est un comble) - que les formules de politesse n'édulcore nullement. Je pensais mieux de vous mais apparemment, je me trompais. Il ne s'agissait que de mieux enrober la même idée fixe. Personnellement, je sais la probité de Claude Valette. Mogador ✉ 16 décembre 2009 à 02:26 (CET)

Encore une autres source ? « Quant aux documents présentés en une sorte d’édition critique, traduits, annotés et commentés par R.B.Serjeant, ils ne sont pas de même nature que les textes sur Aqaba. Il s’agit de ces pactes qui furent établis entre Muhammad et les différents clans de Yathrib, et qui furent regroupés en un seul ensemble dans ce que l’on a appelé improprement la Constitution de Médine. L’étude de R.B. Serjeant est devenue classique. Elle intervenait au bout d’unelongue suite d’études antérieures qui avaient abordé les problèmes relatifs à ce texte: authenticité et unité de l’ensemble, ou, au contraire, caractère douteux, disparate ou recomposé de ses éléments; problèmes d’interprétation; limites des tentatives d’harmonisation avec la littérature parallèle des Mafiæzî; questions qui se posent à propos de l’identité des clans juifs qui figurent respectivement dans les documents de Yathrib et dans la littérature des Maghazî, etc. Rappelons enfin que si l’authenticité des documents de Yathrib est assez largement admise, elle ne l’est cependant pas de façon unanime. » (BCAI, IFAO 2009 Rubin Uri (éd.) The life of Muhammad, p.35. Il semblerait que Claude et vous ayiez résolu l'histoire. Le seul souci c'est que vous ne démontrez rien ? Mais le seul fait que j'ai encore continué de répondre sur cette page est de trop. Salut Mogador. A.Kirca (d) 16 décembre 2009 à 02:34 (CET)

« Répondre » est une chose, insulter vos interlocuteurs une autre, même sous couvert de politesse. Vous avez, l'air de rien, glissé de registre. Je ne lis que de la glose, qui n'ose pas même affirmer la thèse qu'elle entend défendre, mâtinée d'attaques personnelles et de critique - au nom de quoi  ? - sur les compétences. Mogador ✉ 16 décembre 2009 à 02:54 (CET)

Comparez votre texte ci plus haut avec le texte plus haut et mesurez le niveau d'insulte entre votre formulation et la mienne. Je dois signaler que je n'insiste pas pour implanter l'approche d'Hamidullah, hormis sa thèse légale sur la nature de la composition de Médine en tant qu'homme de Droit. Et que quand j'ai ajouté cette lecture originale, les avis d'un philosophe et d'un juriste figuraient déjà dans l'article. C'est que la thèse d'Hamidullah est plus riche et nécessite plusieurs lignes dans un état très résumé. Moi, je lis dans cinq langues différentes, des ouvrages sur l'histoire ou sur d'autres sujets. Sachez qu'il existe une infinité d'approches, contrairement à ce que vous semblez le penser, également au sujet de l'histoire comme profession. Je sais différencier une approche d'un homme Docteur en Droit de l'approche d'un historien. Hamidullah écrit sur des événements de l'histoire, mais son approche est quasi systématiquement liée au Droit et à la Diplomatie. Si on cite une critique, on doit pouvoir présenter l'antithèse (principe de neutralité de point de vue). Surtout s'il s'agit de la lecture selon deux disciplines distinctes. Pas selon vous ? Serjeant ne dit pas que toutes les tribus juives ont été anihilées ni aucun historien, si vous avez du mal à comprendre cela aussi, je ne sais pas comment vous expliquer où est un des problèmes Mogador. Et dois-je ajouter que cette conclusion discrédite entre autres la section (Importance de la méthodologie : Médine enclave sacrée) ?A.Kirca (d) 16 décembre 2009 à 02:59 (CET)

Ce n'est pas du Droit mais du droit musulman. Dois-je vous rappeler ce qu'est le droit musulman, un droit révélé... Untel qui croit et affirme que « La terre est plate » n'est pas l' antithèse de l'explication scientifique de la rotondité de la terre. On ne mélange pas confessionnel et science : votre solution, pour la xième fois est de faire un article confessionnel, si vous y tenez, comme ce devrait également être la solution pour l'article Mahomet. Si vous n'avez pas trouvé d'historien qui parle même d'annihilation, c'est décidément que vous ne lisez pas vos interlocuteurs.

Pour le reste quand vous traitez ces interlocuteurs d'« antisociaux » et attaquez sans discontinuer leur compétences (je parle de Claude Valette), l'aménité que vous affichez fond comme neige au soleil ; et tenter de vous poser en agressé ne change pas l'ordre réel des choses. Chacun appréciera nos vocabulaires respectifs. Mogador ✉ 16 décembre 2009 à 10:53 (CET)

Votre Rappel est erroné Mogador, ce que vous appelez improprement "le droit musulman" (Hamidullah est diplomé en droit islamique international, il ne s'agit pas de Fiqh) n'est en rien un "droit révélé". Le droit islamique, c'est du droit, point barre. Vous confondez le droit et la source du droit, cher ami. Le "droit musulman" comme vous dites n'est aucunement une question de croyance, il s'agit de raisonnements juridiques appliqués à des textes dont la source du droit est religieuse. Le droit musulman est aussi scientifiquement étudiable que le droit romain ou le droit turco-mongol, cher ami. Je me permets également de préciser que le Fiqh (jurisprudence religieuse) est aussi du droit, et non pas de la croyance. Les Fatwa sont des avis juridiques, édictés selon des raisonnements juridiques, de science juridique. Il ne s'agit pas de croyance, il s'agit d'opinion juridiquement (scientifiquement) fondée, par application de raisonnements rationnels. Si vous ne savez pas comment cela marche, un brillant intellectuel nommé Averroès explique tout cela de façon limpide concernant le statut légal de la philosophie en tant que science en islam, lisez donc ce petit bouquin pour l'honnête homme andalou "discours décisif sur la raison" de Ibn Rushd, et puisse cela vous éclairer et vous dévoiler vos préjugés à l'égard des arabo-musulmans incapables de digérer Aristote alors qu'ils nous l'on transmis après l'avoir traduit. Amicalement--Ahlelkitab (d) 16 décembre 2009 à 12:12 (CET)

Vous feriez bien de vous renseigner sur l'état du droit, particulièrement international... « Le droit islamique c'est du droit point barre... » Il vaut mieux lire cela que d'être aveugle. Et c'est sur des bases pareilles qu'il faudrait discuter pour en plus devoir ensuite discuter de l'opportunité d'une lecture juridique (?) sur un article historien... , cher ami. Je suis très heureux pour vous que vous découvriez l'islam, mais un peu désappointé que ce soit exclusivement par une lorgnette apologétique et idéalisée. Mogador ✉ 16 décembre 2009 à 13:18 (CET)

Fascinant, vous continuez à donner des leçons de droit alors même que la fiche droit islamique que vous appelez dit dès son introduction "le droit musulman est d'origine révélée" ce qui devient chez vous "le droit musulman est un droit révélé". Est-il besoin d'insister encore sur l'origine de votre erreur ? Personne ne nie que le droit coranique soit d'origine religieuse ou révélée, mais cher ami, ce qui est révélé, c'est le Coran, pas le droit coranique, qui est développé par les juristes et qui relève de connaissances et de raisonnements rationnels. Une autre manière de voir que votre position est erronée est de constater qu'elle revient à dire qu'un juriste en droit musulman parlerait à la place de Dieu puisqu'il dit des paroles révélées. Vous voyez bien que ce que vous soutenez est dépourvu de toute base rationnelle. C'est l'opinion typique d'une personne ignorante qui considère que l'adjectif "musulman" rend comme par magie religieux tout ce à quoi il se rapporte. Avec vous, par exemple "la culture musulmane" serait une chose révélée parce que musulmane, c'est absurde. Le droit musulman se distingue du droit positif par son origine, mais c'est bien du droit, de même que le droit romain ou le droit turco-mongol. Le droit coutumier est aussi du droit, avec ses règles et sa rationalité. Vous avez une conception du droit culturellement biaisée qui amène à des erreurs de raisonnement juridique, c'est à dire qu'en termes scientifiques, elle n'est guère robuste. Accessoirement, on l'a déjà dit, le diplôme d'Hamidullah en droit islamique international est universitaire, au sens international et scientifique du terme, ce n'est pas un diplôme religieux issu d'une université musulmane. Bref, en pensant que le droit religieux est affaire de croyance et de révélation, vous confondez le droit comme discipline scientifique et l'exégèse religieuse, c'est très clair. Vous êtes libre de vos PoV sur tout sujet, vous pouvez soutenir toutes les âneries que vous voulez, mais svp ne les imposez pas en tant que science ou savoir encyclopédique. Merci...et je répète pour la énième fois, comme A. Kirca, que je ne cherche pas à imposer Hamidullah ici, je demande seulement que s'il est cité, ce soit correctement, pas comme bouc émissaire pour appuyer un PoV --Ahlelkitab (d) 16 décembre 2009 à 23:24 (CET)

C'est bon, je note qu'en plus vous n'y connaissez rien en droit international qui se trouve être une spécialité familiale. Quand à mon « ignorance », si vous le dite, je suppose que c'est comme d'hab l'argument ultime : puis-je vous faire remarquer qu'il n'est diplômé que d'International Islamic Law ce qui est au droit international ce que le droit canonique est au droit de la navigation. Si vous ne vouliez pas imposer le « totalement imbattable » (sic) Hamidullah, il faudrait que vous effaciez vos kilosoctets de panégyrique. Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 16:36 (CET)

Toujours sur le fait que le droit religieux est du droit point barre, que cela vous plaise ou non, cher ami, je vous rappelle que dans certains pays reconnus comme Etat de droit, le droit positif, civil notamment est d'essence religieuse. C'est le cas en Israël (le droit civil est rabbinique, l'Etat d'Israel n'a pas de constititution) et au Liban, par exemple (le droit civil libanais est différencié selon 7 communautés religieuses officiellement reconnues). Iran idem, Etat de droit positif d'essence religieuse. Même la constitution américaine prend Dieu à témoin. Vous êtes libres de vos opinions sur ces faits, mais ce sont quand même des faits.--Ahlelkitab (d) 17 décembre 2009 à 00:19 (CET)

Donc, si je suis votre raisonnement, un diplômé en droit musulman est un scientifique et, par là, apte à intervenir dans le débat historien, car l'histoire est aussi une science. Eh bé. Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 16:36 (CET)

Sur le débat Histoire vs Droit à propos de la Charte de Médine, comme A. Kirca et comme je l'ai déjà souligné à plusieurs reprises, votre position est contradictoire et ne tient pas la route intellectuellement. Vous refusez de citer des non-historiens, mais vous acceptez que soit cité un juriste pour un avis juridique (Yad Ben Achour) ou un philosophe donnant un avis juridique sur un sujet d'histoire pour lequel il n'a que des compétences de traducteur. Et ensuite, vous refusez de citer un juriste dont la thèse gêne vos PoV. Non seulement vous décidez de l'état de l'historiographie, mais aussi apparemment de ce que doit être le droit comme discipline universitaire. Vous allez bientôt ouvrir une faculté d'enseignement supérieur mogadorien au rythme où vous allez. ...Si Hamidullah continue d'être cité incorrectement, je demanderai à ce qu'il soit totalement retiré, car il n'est pas historien en effet, il est juriste. En droit islamique international. Même si "islamique" vous donne des boutons.--Ahlelkitab (d) 16 décembre 2009 à 23:49 (CET)

Je passe les attaques personnelles. ou plutôt je les note avec les autres. Je ne développe pas votre puissance intellectuelle... mais je me demande où vous avez lu cela de moi mis à part à développer une fameuse méthode Coué qui vous laisserait croire que je suis vos raisonnements tarabiscotés. Et vous ne m'avez toujours pas fait la grâce de m'expliquer quel était ce fameux POV. Quand a dire que le terme islamique me donne des boutons, avouez que vous en rêvez... mais je ne suis pas un islamophobe qui hante les forums et j'ai un excellent rapport avec l'islam (merci pour eux que vous ne représentez heureusement pas). Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 16:36 (CET)

Je suis déçu de voir que A. Kirca, qui cite des travaux d'historiens et notamment des phrases de l'article de Serjeant 1978 que j'ai déjà citées, reçoit le même traitement que celui que j'ai reçu de la part de Mogador : dès l'instant ou l'on montre clairement, avec des arguments scientifiques objectifs, en quoi l'on est pas d'accord avec un PoV de Mogador ou de Claude Valette, on se fait traiter d'apologète et à nouveau repartent les attaques personnelles indignes, et qui plus est, ridicules dans le cas de A. Kirca, encensé lorsqu'il était d'accord avec Mogador et méprisé dès qu'il n'est plus d'accord, selon une évolution qui ressort bien plus de l'émotionnel que du raisonnement intellectuel rationnel. J'espère qu'on ne va pas retomber dans les stupides polémiques qui nous ont déjà opposées, cher ami. En tout cas, je ne m'y laisserai pas prendre. Une nouvelle fois, je constate que votre comportement (à l'égard de A. Kirca) n'est pas conforme à l'éthique WP. Vous n'avez pas besoin d'agresser des contributeurs pour prendre la défense de Claude Valette alors que nous avons convenu de le laisser terminer sa version brouillon en en discutant en PDD.--Ahlelkitab (d) 16 décembre 2009 à 12:38 (CET)

Quel POV ? Quel encensement ? Quel mépris ? J'ai exposé clairement ma position sur le fond. Concernant la forme, ce pour quoi je suis intervenu ici, quand on traite les gens d'« antisociaux », on ne peut prétendre dans le même temps à l'affabilité et à l'« éthique ». Quant à l' « agressivité », la violence insigne dont vous avez fait preuve tout au long de cette page de discussion vous place en situation assez délicate pour venir parler d'éthique. Lisez la première phrase du paragraphe et réinventez le réel encore une fois en tentant d'inverser les rôles. Mogador ✉ 16 décembre 2009 à 13:03 (CET)

Votre POV en l'espèce est votre opinion selon laquelle la discipline scientifique historique devrait prévaloir sur la discipline scientifique juridique. Votre encensement : il suffit de relire vos interventions dans lequelles vous m'avez conseillé de prendre exemple sur A. Kirca, dont vous avez loué la sincérité de la démarche, entre autres. Votre mépris, on le le lit dans le soulignement et l'italique ci-dessus de votre rappel, rappel qui est erroné, car vous confondez le droit et la source du droit. Vous n'êtes visiblement pas juriste mais vous donnez des leçons de droit d'une façon que l'on peut raisonnablement qualifier de méprisante. Enfin, vous déformez encore les propos : A Kirca n'a pas traité Claude Valette d'antisocial, il a dit que ses méthodes sont antisociales. C'est différent. Cet adjectif, comme tout adjectif, est possiblement discutable et peut éventuellement vous choquer. Mais le fait est que nous sommes plusieurs contributeurs à mettre en évidence un déficit d'esprit collaboratif et de prise en compte des contributions, et cela concerne des contributeurs dont il est notoire qu'ils n'ont pas les même opinions politiques, c'est quelque chose qui est évident, factuel, documenté dans cette PDD. C'est un problème objectif de comportement. N'essayez pas de polémiquer pour le noyer dans des annatques personelles, cela ne servira à rien. A. Kirca, MLL ou moi ou Lilyu ou Dieu sait qui, nous n'avons rien de personnel contre M. Valette ni contre vous. En revanche, il y a un problème de comportement et de traitement diférencié, vous faites une confiance aveugle à Claude Valette et vous dénigrez aggressivement les contributeurs qui dérangent vos POV. Je vous adresse cette critique très amicalement, très franchement, et sans aucune attaque personnelle. --Ahlelkitab (d) 16 décembre 2009 à 14:54 (CET)

« Votre POV en l'espèce est votre opinion selon laquelle la discipline scientifique historique devrait prévaloir sur la discipline scientifique juridique. » Pourquoi, diable, encore discuter après ce morceau de bravoure. Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 02:33 (CET)

Houlà... A Kirca n'a pas traité Claude Valette d'antisocial, il a dit que ses méthodes sont antisociales : non, de grâce, pas ça. Pas ce genre d'argumentation. Je n'ai rien contre toi, Ahlelkitab, mais je t'en prie ne joue pas sur les mots. On m'a fait cela si souvent sur wp... Le modèle dans le genre est peut-être : "Je ne dis pas qu'Untel et toi vous êtes antisémites, mais je lis ce que vous écrivez tous les deux, bien obligée, alors, hein..." Bref, c'étaient my 2 cents dans ce débat où je n'interviendrai pas. Addacat (d) 16 décembre 2009 à 23:43 (CET)

Bonjour Addacat vous êtes trop modeste de qualifier votre intervention d'argument à deux balles. C'est un argument plutôt bien fondé, car il est vrai qu'il n'y pas une énorme différence entre qualifier de façon probablement excessive, sous le coup de l'épuisement, les méthodes d'une personne et une attaque personnelle, d'autant que les méthodes d'une personne font partie de sa personne...mais mon intention n'était pas du tout de jouer sur les mots, vous en préjugez un peu. Mon intention, c'est de nous éviter de retomber dans les attaques personnelles qui noient le poisson des problèmes objectifs de comportement et de méthode sur cet article, que nous sommes plusieurs à évoquer. Vous pouvez aisément deviner par certains de nos propos qu'A Kirca, MLL, Lilyu ou moi et d'autres encore, nous avons probablement des opinions et des sources de désaccord d'opinions assez profond sur certains sujets. Et pourtant, nous sommes d'accord pour conclure qu'il y a des problèmes objectifs de comportement et de méthode sur cet article. Mogador et Claude Valette pratiquent le POV-pushing avec des méthodes discutables pour la qualité et la bonne tenue d'un débat éditorial. Que vous interveniez ou pas, mon souhait est que vous soyiez consciente de ces problèmes, et que nous devrions essayer de les traiter de façon objective, juste. Amicalement--Ahlelkitab (d) 17 décembre 2009 à 13:11 (CET)

Parlez-nous d'objectivité. La bonne tenue d'un débat éditorial... Vous voulez vraiment que je fasse le florilège de tout votre argumentaire qui a utilisé tout et son contraire depuis des semaines, remettant en cause les travaux et les compétences de Rodinson et Serjeant avant de tenter de les instrumentaliser, de parler du saignant Moshe Gil, etc. sans jamais vous départir d'un aplomb rigolo quand il s'appuie sur tant de caricatures. Je crois également que vous êtes un peu présomptueux quand vous convoquez à leur insu des troupes bien hétéroclites qui appuieraient vos dires. Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 15:56 (CET)

Parlez-nous vous plutôt du ou des historiens qui soutiennent la thèse suggérée dans la section "Importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée" thèse selon laquelle la charte de Médine serait une succession sans lien de différents documents fournissant la légitimité juridique d'un génocide prémédité des tribus juives de Yathrib, thèse à ma connaissance soutenue par aucun historien cité dans cet article, thèse soi-disant scientifiquement déduite de Serjeant par Claude Valette (qui n'est pas historien). Amicalement --Ahlelkitab (d) 17 décembre 2009 à 18:21 (CET)

Ah bon, génocide prémédité... j'ai beau chercher dans les versions de l'article, je ne lis rien de tel. Par contre votre tendance à l'exagération dramatisante, elle est à nouveau bien présente. Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 21:02 (CET)

Je rappelle cette thèse, avec les mots de son auteur :"Il faut quand même quelque culot à monter en épingle une prétendue contitution protégeant trois tribus juives alors que, dans la réalité, elles sont toutes éliminées en trois ans, par "nettoyage ethnique", comme on dirait de nos jours, pour les deux premières et par massacre, comme on le disait déjà à l'époque, pour la troisième. Claude Valette (d) 1 décembre 2009 à 10:45 (CET) Amicalement. --Ahlelkitab (d) 17 décembre 2009 à 19:02 (CET)

Vous me montrez où figure le passage dans l'article ? Vous savez ce que fait Claude Valette pendant que vous pinaillez ? Il se documente. Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 21:02 (CET)

Bonjour A.Kirka

Pouvez-vous donner la source sur « il le qualifie de très apologétique, ainsi que de grand savoir et de peu d'esprit critique ». Je ne manquerai pas d'en tenir compte. Ce n'est pas la même phrase que celle que je cite, bien que le sens soit le même. À moins que votre citation ne reprenne pas les termes exacts. La mienne le fait. Si vous pensez qu'Hamidullah n'est pas visé à travers apologète, alors vous n'avez aucune raison de vous indigner. Je cite les phrases exactes, avec les numéros de page. Vous poussez des grands cris mais, dans tout ce que vous me dites, après relecture, je n'ai pour l'instant pas trouvé un seul mot qui ne soit pas l'exact compte rendu de ce que dit Rodinson. Il se peut que je crée un paragraphe sur la conception de l'histoire (et de ce qui n'en est pas) chez les historiens contemporains. Pour l'instant, le matériel n'est pas assez abondant pour le justifier. Content que vous trouviez la dernière source excellente après l'avoir ridiculisée. Pour ma part, je rends compte de ce qui est écrit. Clio est une bibliothèque respectée. Ici encore, comme dans Claude Cahen (qui fait autorité), dans le manuel "Les Arabes. Du message à l'histoire", aucune bibliographie ne cite Hamidullah comme auteur d'un livre d'histoire. Votre insistance à caser à toute force Hamidullah là où il n'a pas sa place devient vraiment pénible. Encore une fois, je ne manquerai pas de renvoyer à Hamidullah quand vous aurez pris le temps d'écrire sur ses apports là où il a sa place. Claude Valette (d) 17 décembre 2009 à 12:36 (CET) Cela fait bien quatre ou cinq fois que je suis renvoyé à Persse et que je relis attentivement. Il est dit que Hamidullah est l'auteur d'une Sira, pas d'un livre d'histoire sur Muhammad. Je perds mon temps à répondre à des remarques sans intérêt. J'ai passé enormément de temps à vous répondre, A.Kirka, avec une patience infinie, mais je n'ai pas que ça à faire. J'ai dit qu'il y aura un point essentiel sur la démonstration de Montgomery Watt, d'ici là l'article n'est pas fini, je continue. Claude Valette (d) 17 décembre 2009 à 12:36 (CET)

La partie mal formatée sur Hamidullah n'est pas le plus important, focalisez vous plutôt sur les autres points soulevés. Au sujet de Maxime Rodinson, j'avais réagi sévèrement car en fait la présentation de son approche était très mal faite. Après lecture de la thèse exacte de l'auteur je me suis rendu compte de son approche exacte qui ne reflétait absolument pas le texte original, très difficile en effet à rendre sans synthétiser toute la biographie par l'auteur. En fait il y avait principalement deux points qui ne collaient pas dans la première descritpion de Natanson, il était écrit « Le fait de ne pas avoir d'enfant mâle était une honte à cette époque en Arabie », alors qu'il n'existe presque aucun doccument écrit sur la région à l'époque pour vérifier une telle affirmation ; or que Rodinson écrivait bien « Le fait de n'avoir pas d'héritier mâle étant une honte chez les Arabes,et les peuples Sémites en général. », Rodinson fait donc une extrapolation à partir des données acquise sur les peuples sémites dans le sens large, et parle des problèmes de succession. Ce qui change tout. Second point, Natason s'arrêtait sur la comparaison de Mahomet aux devins, alors que la personnalité de Muhammad ressort très nettement. En effet, Rodinson étudiat la particularité de Mahomet et continuait le raisonnement dans ce sens. Je ne manquerai pas de vous communiquer les références si je les trouves, je ne les ai pas en mémoire, j'ai trouvé à la page 241 la qualification de « fort apologète musulman », j'ai encore imprimé sur la rétine le texte disant également« d'un grand savoir de peu d'esprit critique » mais je n'ai pas en mémoire le numéro de la page et je n'ai pas le courrage de chercher étant mal au point veuillez m'en excuser ; étrangement Rodinson se contente pour la même approche au sujet de Zaynab chez Watt, page 240, d'un « les auteurs musulmans, suivis assez curieusement sur ce point par W. M. Watt, ont voulu insister sur le caractère non érotique de l'incident ». Ce qui n'empêche pas Rodinson d'insister au sujet de la même approche chez Hamidullah une page plus loin « La thèse d'Hamidullah montre seulement une fois de plus à quel degré de subtilité peut mener le désir de prouver des thèses dont le dogme à d'avance proclamé la vérité ». Maintenant puis-je un peu récupérer ? Merci d'avance. Amitiés sincères. A.Kirca (d) 17 décembre 2009 à 14:47 (CET)

Est-ce que vous voudrez bien comprendre que ce n'est pas A. Kirca-de-wikipédia qui a à expliquer que « Rodinson fait donc une extrapolation... ». C'est vraiment fatigant. Vous n'apportez rien de neuf concernant Hamidullah que ce que Claude Valette et moi avons déjà avancé depuis belle lurette. Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 15:31 (CET)

Sans commentaire. A.Kirca (d) 17 décembre 2009 à 17:12 (CET)

C'est un commentaire. Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 17:14 (CET)

Un commentaire : merci à A. Kirca, agressé alors qu'il est souffrant et épuisé, d'informer utilement les wikipédiens qui n'auraient pas lu le Mahomet de Rodinson, du contexte très précis (savoir si Muhammad désire physiquement Zaynab, ce qui est probable rien qu'au vu de la signification de son prénom !) dans lequel Rodinson émet son jugement sur Hamidullah. Contexte très particulier donc, néanmoins, Claude Valette et Mogador se sont autorisés à faire un usage de portée générale de cette appréciation qui portait sur un détail sur lequel il était facile de se livrer à une attaque polie mais très personnelle contre Hamidullah. On apprécie le comportement qui consiste à affirmer qu'une remarque de détail d'un historien sortie de son contexte par des non-historiens a "une portée générale qui n'échappe à personne". Rappel, n'oublions pas les problèmes objectifs qui restent posés dans l'article concernant les citations orientées non neutres de Hamidullah et la thèse inédite suggérée dans la section "Importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée" thèse selon laquelle la charte de Médine est une succession sans liens de différents documents fournissant la légitimité juridique d'un génocide prémédité des tribus juives de Yathrib, thèse à ma connaissance soutenue par aucun historien cité dans cet article, thèse soi-disant scientifiquement déduite de Serjeant par Claude Valette (qui n'est pas historien). Amicalement.--Ahlelkitab (d) 17 décembre 2009 à 18:15 (CET)

On doit vous croire sur parole ? Chacun pourra constater les attaques personnelles contre Hamidullah (sic). Pour ma part je ne me souviens pas d'avoir cité Rodinson. Par contre je me souviens bien des recensions faites par des historiens qu'effectivement j'ai apportées pendant qu'Ahlelkitab nous entretenait des vertus comparées des diplômes « scientifiques ». Mogador ✉ 17 décembre 2009 à 19:17 (CET)

Voila j'ai trouvé. C à la page 395. Je suis désolée que nous en soyons arrivés à cette situation. Peu m'importe nos différences de point de vue. Je retire ce que j'ai dit non pas sur Claude que j'ignore personnellement, mais sur cette façon de travailler en solo. Et j'insiste quoi que je n'espère plus que l'attention de personne ne soit plus activé que cela, que je n'insiste pas pour Muhammad Hamidullah, et ses qualifications établis officiellement et je ne demande plus de retirer non plus les critiques à son sujet hors contexte. Je demande juste de citer une source qui dise explicitement que les 13 tribus mentionnées dans le document qu'analyse Serjeant sont désormais cités comme les 3 tribus évincées de Médine. A contrario de Serjeant dans l'intro de son propre travail et de Rubin Uri, mentionné plus haut, Et ni Claude Valette, ni Mogador ne désirent aparemment expliquer d'où ils tiennent cela, qu'ils qualifient d'historiographique. Le fait de revenir à la charge sur mes propres vertus dans WP ou sur la crédibilité des apologètes ne répond pas à cette question très claire. Noyer le poisson en disant que l'on ne voit pas où est le PoV est inapproprié. La question est basique et simple, les 13 tribus du document sont-ils limités aux 3 tribus, si oui, quel scientifique (écoutez bien je ne dis pas quel apologète ou exégète) le soutient. Tout ce que je trouve en réponse à cela ce sont des digressions qui ne répondent pas à un point aussi clairement exposé. Amicalement. A.Kirca (d) 18 décembre 2009 à 15:07 (CET)

Je soutiens bien évidemment totalement cette exigence scientifique d'A. Kirca qui justifie la section de discussion ouverte ci-dessous--Ahlelkitab (d) 18 décembre 2009 à 17:53 (CET)

Bien évidemment. La science juridique ou la science historienne ? Amicalement. Si vous pouviez formuler vos demandes en une phrase - une seule - sans multiplier les amicaux procès d'intention comme depuis le premier jour, ce serait plus simple que de venir m'expliquer à moi que je noie le poisson. Et puis si vous pouviez considérer que le problème initial n'est pas Claude Valette mais les changements incontestablement contestable et unilatéraux de Ahlelkitab - il faut quand même remettre les pendules à l'heure - dont je suis heureux de voir qu'en fait ces pages et pages et pages de ... (comment dire ? bah il suffit de tout lire) c'était juste pour éclaircir ce point... Amicalement. Mogador ✉ 19 décembre 2009 à 00:02 (CET)

C'est ainsi que vous estimez avoir démontré avec brio que les 13 tribus ont été évincées de façon historique ? Vous ne faites que diluer le débat, il y a plus qu'une phrase à dire sur les défauts de l'article. Tout ce que je vous demande c'est de donner un historien qui confirme que les 13 tribus formaient en tout 3 tribus et qu'elles ont toutes été évincées avant l'an VII. Voilà une phrase comme demandé. Répondez en un seul mot, le nom d'un historien. Savez-vous que vous contrevenez en tournant autours du pot aux contraintes non pas juridiques mais historiographiques qui vous sont très chères, sur ce détail très clairement exposé. N'importe qui avec un QI médiocre peut comprendre très aisément ce que cela signifie. Merci d'avance pour citer enfin votre historien qui n'est pas juriste ni apologète et qui affirme que les 13 tribus du document ont été toutes évincées avant VII H. Pas compliqué, puisque vous insistez dessus depuis des semaines, avec insistance sur l'importance de citer des historiens. A.Kirca (d) 19 décembre 2009 à 00:17 (CET)

Donc tous ces kilosoctets de pages, de drames, d'accusations (tiens, Claude Valette n'était-il peut-être pas « associal » parce qu'il ne recevait pas vos courriers... ? mais il valait mieux l'accuser), d'effets de style, de départs, de retours, d' analyses, d' exégèses, de diplômes, de science, etc... concernant un article en cours de rédaction pour demander une source... Vous savez qu'il existe une balise ^{[réf. nécessaire]} ? La prochaine fois que vous faites court, vous pourrez éviter les digressions sur le QI, les procès d'intentions et les attaques personnelles sur les compétences. Comme cela, votre question tiendra vraiment en une phrase. Amicalement, évidemmentMogador ✉ 19 décembre 2009 à 00:41 (CET)

On ne met cette balise que quand une référence est nécessaire, comme vous avez cette référence, je vous encourage à simplement l'ajouter. Si je n'ai pas opté pour cette solution, c'est pour plusieurs raisons. 1°) Une section entière est fondée sur cette assertion erronée. 2°) L'article est en train d'être rédigé et on discute dessus ensembles (social). 3°) Claude Valette affirme que cela est faux et soutient que Serjeant est la référence. 4°) Vous affirmez que ce n'est pas du TI... Voila les principales raisons de mon intervention. Voulez-vous dire que finalement vous ne possédez pas cette source ? Amicalement. A.Kirca (d) 19 décembre 2009 à 00:55 (CET)

Ah, à présent on fait dans la dialectique. Pourquoi voulez-vous que je vous réponde si vous ne me lisez pas ? 1) si je ne m'abuse je vous ai dit 10 fois que l'article est en construction et vous nous sortez un problème de tribu - parce que vous avez enfin lu - à 15h07 le 18 décembre 2009 - et vous enjoignez de citer des sources... tout de go 2)effectivement, je viens de le dire 3)Ah bon ? 4)Vous avez une source ? Vous m'excuserez mais je vais d'abord essayer de comprendre votre question <soupir>... pendant que vous chercherez ce qu'est exactement l'enclave sacrée. Rendez-vous dans quelques jours... Mogador ✉ 19 décembre 2009 à 01:32 (CET)

Soutien de thèse inédite et éloignée du consensus historiographique sur "importance de la méthodologie Yathrib enclave sacrée"

Ce qu'écrit Serjeant : (l'article peut être acheté à cette adresse : http://www.jstor.org/pss/615621)

"Though 13 Jewish tribes are mentioned at this period, the Prophet in his day apparently took direct political action only against three. Possibly the other Jewish tribes had direct protection agreements with the Arab tribes through their sayyids and naqibs, as listed in document C infra, and had been politically inactive, or they may have been affiliated or assimilated to the three larger Jewish tribes".

Ce qui est écrit dans l'article version brouillon (contribution de Claude Valette soi-disante déduite scientifiquement de Serjeant)

"On voit à quel point la méthodologie peut modifier l'éclairage. Si l'on accepte, sans examen, la chronologie fausse du texte couramment présenté de la "so-called" (soi-disant) "Constitution de Médine", dans lequel la partie G concernant les Banu Qurayza se trouve insérée au beau milieu des parties F et H proclamant Médine enclave sacrée, on est conduit à considérer que les tribus juives de l'Umma font partie de l'enclave sacrée, point que ne commente pas Muhammad Hamidullah ci-dessus. De plus, Muhammad Hamidullah ne dit pas comment cette "Constitution", qui protège en théorie les Juifs de Médine, aboutit en pratique à les éliminer de Médine en cinq ans, la dernière tribu par un massacre qui fait date, selon les termes mêmes de la tradition (Ibn Ishaq).

Comme le fait l'historien R.B.Serjeant, en rétablissant le texte correct dans sa chronologie, en rétablissant la structure correcte du texte en huit pactes et trois traités distincts remis dans leur contexte historique réel, le caractère composite du texte, dont W. Montgomery Watt a apporté la preuve (voir ci-dessus), s'éclaire. On constate avec Serjeant que, le traité de l'Umma de 622 ayant déjà perdu deux tribus juives, en 625 et en 626, il est nécessaire de signer un nouveau traité avec la troisième en 627. Enfin, les trois tribus juives ayant été éliminées, l'enclave sacrée de Médine, comme l'enclave sacrée de la Mecque, ne comporte aucune tribu juive en 628-629, contrairement à ce qu'était — mais n'est plus — l'Umma dans sa forme première, le slogan, pour citer Maxime Rodinson, étant désormais devenu, « pour le moment du moins » : « une religion arabe pour les Arabes ».

La chronologie, selon l'article de R.B.Serjeant, scientifiquement validé par publication, est donc, avec les titres originaux en anglais, la suivante :

622 : ensemble A, B, C et D, Traité de la confédération, Umma (trois tribus juives).

   A. The confederation (ummah) treaty
   B. Supplement to the confederation treaty A
   C. Treaty defining the status of the Jewish tribes in the confederation
   D. Supplement to the treaty defining the status of the Jewish tribes (C)

625-627 : document E , Réafirmation du statut des Juifs de Médine, document G nouveau traité avec les Banu Qurayza, (au minimum une tribu juive en moins pour E, une seule tribu juive restante pour G en 627).

   E. Reaffirmation of the status of the Jews
   G. The treaty concluded prior to Khandaq among the Arabs of Yathrib and with the Jewish Qurayzah to defend it from Quraysh of Mecca and their allies

628-629 : ensemble F et H, Proclamation de Médine enclave sacrée, haram (aucune tribu juive).

   F. The proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram)
   H. Codicil to the proclamation of Yathrib a sacred enclave (haram)"'

Ce que soutient, plus explicitement, Claude Valette en PDD :

"Il faut quand même quelque culot à monter en épingle une prétendue constitution protégeant trois tribus juives alors que, dans la réalité, elles sont toutes éliminées en trois ans, par "nettoyage ethnique", comme on dirait de nos jours, pour les deux premières et par massacre, comme on le disait déjà à l'époque, pour la troisième. Claude Valette (d) 1 décembre 2009 à 10:45 (CET)

Ainsi, chacun peut voir désormais clairement la thèse que Claude Valette cherche à imposer dans cet article. Chacun peut également voir que cette thèse est scientifiquement contredite sur deux points majeurs par tous les historiens sur lesquels elle est censée s'appuyer. Selon le consensus historiographique tel qu'établi, l'ensemble des documents de la charte est composite (il ne s'agit donc pas de documents séparés qui s'abrogeant successivement" et d'autre part, Serjeant lui même est d'avis que Muhammad a agi contre 3 tribus juives sur 13 vivant dans la région de Médine, il n'affirme donc nullement qu'aucune tribu juive n'est à l'intérieur du Haram, et encore moins que le traité de la Ummah (docs A et B) n'est plus en vigueur.

Chacun peut également constater la façon intellectuellement contestable dont Muhammad Hamidullah est utilisé dans cette section, par une citation selon laquelle "il ne commente pas", "il ne dit pas comment" on aboutit à un résultat qui n'est pas historiquement établi. Accuser un non-historien de ne pas savoir pourquoi un événément qui ne semble pas être arrivé comme on prétend qu'il est arrivé...cette histoire-fiction serait comique s'il ne s'agissait pas d'événements tragiques, qui ont une forte résonance dans les traditions respectives des cultures juives et musulmanes.

Enfin, chacun peut voir que Mogador soutient activement l'intégration de cette thèse dans l'article tout en étant dépourvu lui même d'arguments scientifiques pour le faire. Il laisse entendre qu'il a fourni les sources historiographiques qui lui permettent de le faire, ce qui est, chacun peut le constater, faux. Chacun peut voir également que Mogador digresse pour éviter ce débat et m'insulte personnellement en prétendant que je "pinaille" pendant que Claude Valette se documente. Très amicalement à tous.--Ahlelkitab (d) 18 décembre 2009 à 15:52 (CET)

Cher ami, (ter) montrez-moi où vous lisez de telles affirmations dans l'article ? Par ailleurs chacun peut voir désormais clairement votre usage du « donc », particulièrement développé encore une fois. Je suis par ailleurs bien aise que le consensus semble se dessiner pour évacuer Hamidullah. Amicalement. Mogador ✉ 18 décembre 2009 à 23:46 (CET)