Discussion:Trinité (christianisme)

vicarius [[utilisateur: vicarius]

Bonjour je crois beaucoup au christiannisme et la sainte trinité et je ne suis pas un témoins de Jéhovah comme le précise Mr ADM dans l'historique de ses commentaires. Je trouve cela très insultant de sa part d'avoir des préjugés non fondé et qu'ils fassent des VERSIONS PRÉCÉDENTES pour modifier le texte sans avoir vérifier son contenu et les liens cliquables se reférent a la bibles en tant que SOURCES VÉRIFIABLES. et je demande donc a tous les administrateur de vérifier ceque j'ecris et de vérifier les liens que je mets afin de vérifier si ce que je dis est vrai.

cependant il semble pour certain lecteur que mes commentaire (SANS JUSTIFICATION) que mes commentaire ne sont pas édifiant. mais ce qui compte avant tous dans une encyclopedie cest uniquement de dire la VÉRITÉ en mettant des SOURCES Et LIENS CLIQUABLES VÉRIFIABLES à la disposition de n'importe quel lecteur.

Merci a tous les administrateurs de votre compréhension.

Désolé si j'ai mal interprété le sens de vos contributions.

Es-tu le même que Mr True ?

Ce qui m'a inquiété c'est ça [1]

Tu dis que tu as un ami qui est dans la secte et qui utiliserait WP. C'est inquiétant.

Qui est ce type ?

Pourquoi as-tu dit que Michel Louis Levy est un membre de la secte ? Il est pourtant juif.

Merci de répondre aux questions.

ADM

Mulot

utilisateur: Mulot:Mulot Il n'existe nulle part dans la sainte bible le mot trinité. Il est donc erronné de dire que la trinité provient du christianisme; car le christianisme est la doctrine de Jésus transmise aux apôtres. Nulle part les apôtres n'ont enseigné une quelconque trinité. De grace, "mangez le pain sans levain", car la parole de Dieu est suffisante; il ne faut rien y ajouter, ni retrancher quoique ce soit.

Controverse parce que cette page exprime sur Dieu un point de vue qui n'est que celui des chrétiens.

Pour les musulmans, D. est un et pour les juifs aussi. Enfin, pour les hidous, il est multiple.

Enfin, pour les chrétiens unitarien, D. n'est pas trine.

Surtout, il présente la chose comme une vérité scientifique. Or, une vérité scientifique, cela se démontre. Personne n'a jamais démontré la trinité.

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le Père, le Fils et le Saint-Esprit, le père signifie quoi ? le pape ? Kelson 7 avr 2004 à 19:05 (CEST)

Le Père = Dieu le Père (celui de l'Ancien Testament, des Juifs), le Fils = Jésus, le Saint-Espri... Le Saint-Esprit, quoi. Je vais préciser ça dans l'article. Jastrow 7 avr 2004 à 19:09 (CEST)

--- Je me permets d'ajouter sans vouloir lancer de polémique mais en tant que simple réflexion suite à vos commentaires: L'expression "Père, Fils, Esprit saint" (expression de l'évangile de Matthieu): Cette phrase ne signifie à mon avis pas que Dieu, le Christ et l’esprit saint constituent une Divinité trinitaire, qu’ils sont tous trois égaux en substance, en pouvoir et en éternité. Pas plus que le fait de nommer trois personnes à la suite n’implique qu’elles soient trois en une.

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Réaliser un arbre?

Le dogme de la Trinité a été établi peu à peu au cours du premier millénaire de notre ère. À chaque fois les opinions hétérodoxes ont été rejetées par les conciles œcuméniques et ont souvent donnés naissance à différentes églises (voir Branches du christianisme). Comme le schéma de cette page-là présente les relations entre les Églises, en les rattachant aux différents mouvements, je pense qu'il vaut la peine d'essayer de faire un schéma (genre arbre) résumant ces différentes hétérodoxies/hérésies (à choix selon le point de vue) et permettant de situer, du point de vue de la Trinité, les différents courants (non exhaustif): adoptianisme, arianisme, trithéisme, nestorianisme, monophysisme, monothélisme, orthodoxie, catholicisme (Ces deux derniers étant le terme que j'applique, peut-être improprement, aux deux Églises issues du Grand Schisme de 1054 issues de la querelle du Filioque). Le but étant de présenter dans ce schéma les positions relatives à la Trinité, et non les relations chronologiques, ni institutionnelles de ces mouvements.

Qu'en pensez-vous? L'idée est de travailler dans le bon esprit de Branches du christianisme où les contributeurs sont partis du principe que les «erreurs» étaient involontaires et non pas introduites dans un esprit partisan. Jyp 13 jun 2004 à 12:04 (CEST)

Trinité = doctrine ?

L'article commençait par "la Trinité est une doctrine chrétienne...". Je ne pense pas qu'on puisse parler de doctrine. C'est un dogme, oui. Et encore, il y a confusion entre la nature et l'objet : le dogme affirme que la Trinité existe, mais la Trinité n'est pas le dogme. J'ai corrigé. Si vous avez des connaissances théologiques plus précises... Gwalarn 18 déc 2004 à 00:41 (CET)

Réponse à Trinité = doctrine ?

Un dogme (ou canon dans le vocabulaire des Églises orIentales) est une ou des doctrines validée par le magistère compétent. ainsi, les affirmations trinitaires du Concile (de l’Église Catholique Latine) Latran IV en 1215, demeurent des doctrines pour les autres Églises et sont devenus un dogme dans l’Église Catholique Romaine, héritière actuelle de celle catholique latine qui depuis 1215 s’est divisée en de nombreuses Églises autonomes. --Jean Devriendt (discuter) 28 novembre 2022 à 11:38 (CET)

Trinité et vie intime de Dieu

L'explication du dogme trinitaire catholique se trouve dans ce que les théologiens ont nommés la vie intime de Dieu.
En effet, selon les enseignements de l'Eglise Catholique, Dieu est Amour. Par conséquent :
Dieu aime Dieu en Dieu
Le Pèe (amant) aime le Fils (aimé), le moyen de cet amour étant le Saint-Esprit (Amour).

C'est une explication de la trinité que l'on m'avait donné jadis au cathéchisme. Il me semble que dans l'article, la trinité est encore assez obscure. Peut-etre faudrait il rajouter ce passage. Je le mettrais si il n'y a pas d'objections.--Revas 10 juillet 2005 à 16:07 (CEST)

C'est un éclairage original. Je ne suis pas théologien, mais l'explication me convient (avis personnel). Il serait intéressant de préciser la source (catéchisme). Gwalarn 11 juillet 2005 à 18:02 (CEST)

Comme y'a pas d'opposition et un vote pour, je le mets. Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il s'exprime ici.--Revas 12 juillet 2005 à 18:22 (CEST)

Trinité et Sainte Famille

Je ne vois pas en quoi les deux définitions peuvent être prises pour des synonymes ou des homonymes. J'ai retiré le lien abusif vers la Sainte Famille. Et j'ai créé l'article en question (ébauche). 19 juillet 2005 à 20:23 (CEST)~

Dieu le Père = l'Ancien Testament ?

Je ne suis pas sûr que tout le monde est d'accord pour dire que le Père est le DIeu de l'Ancien Testament. Non seulement cela laisse l'impression que le Dieu du Nouveau Testament n'est pas le même, MAIS en plus cela laisse l'impression que les deux autres Personnes de la Trinité (Jésus, et surtout l'Esprit saint) n'ont pas leur place en tant que Personnes divines dans l'Ancien Testament.

Ce serait prondre position par rapport à beaucoup de conceptions chrétiennes, notamment parmi les nombreux écrits protestants et évangéliques sur la Trinité, qui voient l'Esprit, et parfois le Fils comme Personnes divines pleinement actrices dans l'Ancien Testament.

Je me permets donc de supprimer la partie mentionnant "le Dieu de l'Ancien Testament" Cln-id 30 juillet 2005 à 17:00 (CEST)

Trinité fonctionnelle différent de Trinité théologique

La trinité de Dumézil montre le découpage fonctionnel de la société en 3 composantes dominantes. C'est une analyse sociologique, rien à voir avec une vérité théologique. J'ai créé un article "trinité fonctionnelle" qui récapitule les recherches de Dumézil. Les catégories que j'ai mises mériteraient d'être affinées. Gwalarn 6 octobre 2005 à 21:57 (CEST)

ah ? parceque la trinité chrétienne est une vérité théologique ?? Je ne vois pas très bien la difference avec la trinité

romaine capitoline. Je remet ma contribution, il n'y a aucune raison de ne faire figurer que la trinité

chrétienne dans un article sur la trinité.

Mais tu peux créer un article 'Trinité chrétienne' si tu veux pem 5 décembre 2005 à 16:23 (CET)

Je signale à toutes fins utiles que Trinité (sociologie) évoque déjà la triade capitoline. Jastrow|✉ 5 décembre 2005 à 16:33 (CET)

Oui, mais le terme de "sociologique" devrait etre attribué aux deux articles, ainsi que le terme de "theologique". La

wikipedia ne me semble pas encore une antenne de la bibliotheque du vatican, donc je ne vois pas de fondement

a marquer une différence aussi stricte entre "la separation trifonctionelle indo-européenne" et

la "Sainte Trinite" . Je suis d'accord pour faire deux articles, mais pas de cette facon la

Que je sache, pour les hindous, "La Trimûrti - trois formes - est la partie manifestée du divin qui se fait triple

pour présider aux différents états du cosmos." C'est aussi de la théologie

pem 5 décembre 2005 à 16:38 (CET)

Le choix des noms d'articles est assez malheureux : il faudrait renommer Trinité (théologie) en Trinité (christianisme) ou titre assimilé.

Il me paraît nécessaire de garder au moins trois articles distincts : l'analyse trifonctionnelle de Dumézil est une grille de lecture des civilisations indo-européennes et par suite, dans un but heuristique, à n'importe quelle civilisation (voire au Petit Nicolas si on est joueur). Dans ce cadre elle peut évidemment être appliquée à la Trinité chrétienne.

La Trinité chrétienne est un article de foi. C'est un objet de sociologie, si on veut, mais pas un instrument. Idem pour comme la Trimûrti. Il est possible (d'ailleurs c'est fait dans Trimûrti de les comparer et de citer Dumézil dans ces deux cas, à titre d'éclairage. Mais je ne vois pas pourquoi chaque sujet ne mériterait pas son article distinct. Jastrow|✉ 5 décembre 2005 à 17:17 (CET)

Mais j;ai proposé tu peux créer un article "Trinité chrétienne". Je suis par contre opposé à ce que la seule

théologie autorisée soit celle des chrétiens. Je te suis donc dans ta proposition : (1) Trinité (théologie), qui cite

les différentes apparitions du phénomènes dans diverses religions (2) Trinité (sociologie), en tant que phénomène

structurant et particularisant les sociétés indo-européènnes (3) Trinité (christianisme), ou Sainte Trinité, qui

traite de celle ci en particulier, au même titre que Trimûrti ne ttraite que de la trinité Hindoue. pem 5 décembre 2005 à 18:02 (CET)

OK, on était d'accord alors :-) Jastrow|✉ 5 décembre 2005 à 18:10 (CET)

La Trinité fonctionelle

Le Père est celui qui Est, qui est Amour. L'Esprit est comme un champ d'action, comme le champ gravitationnel. On ne voit pas son essence mais on observe l'action de cet être. Comme dans la gravitation s'il n'y a pas de matière en jeu, le champ existe mais l'action n'y est pas. L'action est représentée par les forces. Le champ (l'Esprit) avec la matière (le Verbe) donne une force qui tend vers l'Être. "Et le Verbe s'est fait chair". Le Verbe par sa chair et celle de l'Homme que l'Être a créé, placé dans le champ de l'Esprit donne une force à la matière (i-è) l'Homme, à travers tout son corps et son esprit. L'action de cette force tend l'âme vers l'Amour de l'Être. Si le corps du Verbe n'est plus de ce monde, la matière aimante (i-è) l'humanité placée dans le champ de l'Esprit deviendra le Corps mystique du Verbe à la condition que cette matière tende vers l'Amour. Si l'un possède quelque chose que les autres n'ont pas, n'y a-t-il pas identité? Pour que l'on puisse observer l'existence d'un champ (par la raison), il faut que la matière existe. Pour que la matière soit observable (par la raison), il faut que le champ existe. Donc, il y a une commutativité, nécessaire à l'Être et à l’Homme. Il est très difficile, peut-être même impossible de trouver une définition raisonnable de la Trinité, parce que nous sommes prisonniers du mot identité et du temps.

question à Utilisateur:91.168.102.139

Hola, salut... je vois que tu attaques un gros travail sur l'article Trinité chrétienne... mais j'ai l'impréssion que tu fait une copie d'une partie de La foi catholique. Dumeige. 1961... Tout en étant d'accord avec le besoin d'une bonne refonte de l'article, ce que tu fais est illégale car à moins de preuves du contraire, ce livre n'est pas libre de droit. (Ps répond en page de discu de l'article. stp. amicalement Bigor | tchatche 9 mars 2007 à 08:08 (CET)

Je crois aussi qu'il faudrait employer un style plus "encyclopédique", c'est-à-dire plus concis et qui apparaisse moins franchement confessionnel. Mais c'est une excellente idée que de vouloir développer le sujet. Ae55 9 mars 2007 à 17:33 (CET)

Unicité d'action, trinité de l'être

modification proposée: il semble utile de préciser que l'unité de Dieu est toujours la règle dans son intervention ad extra; la vie trinitaire ne concerne que la vie intime de Dieu dont l'homme n'a connaissance que par la Révélation.

Réponse

C'est formellement précisé dans le paragraphe 'Résumé de la foi catholique sur la Trinité'. Il est dit que Père, Fils et Esprit agissent comme un seul et même principe en dehors d'eux, dans les oeuvres ad extra. D'autre part l'article "Trinité" s'avère très déficient sur beaucoup de points mais un blocage intempestif, et non signé, empêche toute modification.

le blocage a été effectué par esprit fugace sur ma demande : l'action de 91.168.105.45 était ingérable [cf historique avec des revert multiples sans répondre aux appels...] pour participer à l'article, il est facile de s'inscrire.(en haut à droite, s'enregister, ce qui est d'ailleurs plus confidentiel (l'Ip n'est plus publique) : en espérant une collaboration efficace. amicalement Bigor | tchatche 21 mars 2007 à 12:13 (CET)

Conflit de versions

Le conflit de versions a recommencé après un mois où l'article était semi-protégé : des passages entiers ont été supprimés il y a quelques jours sans aucune explication en page de discussion. J'ai remis la version qui contenait l'introduction et le vocubulaire trinitaire qui apportent des précisions utiles et qui ne dit pas que la notion de Trinité a été révélée par Jésus-Christ, ce qui est faux puisqu'elle résulte du développement de la reflexion théologique à partir des textes sacrés. Il faudrait finir par empêcher l'accès aux modifications à des gens qui refusent tout dialogue et tout compromis en voulant imposer leur point de vue sans tenir compte que Wikipédia est une encyclopédie et n'a pas à exprimer des convictions personnelles. Ae55 1 mai 2007 à 18:58 (CEST)

Réponse

Tout compromis est impossible puisque l'article "Trinité " tel qu'il est rédigé est profondément insatisfaisant, inepte et par endroit carrément faux; il demande à être profondément remanié et simplifié; ce que vous refusez. D'autre part il est bien vrai que dans le christianisme et par conséquent pour les chrétiens le mystère de la Trinité (car c'en est un) a été révélé par Jésus-Christ, et par qui voulez-vous d'autre ? Il est capital de l'exprimer dans le chapeau.

L'article est insatisfaisant, et même inepte et carrément faux, pour vous. Apparemment, tout le monde n'est pas de cet avis. Mais le contenu des articles Wikipédia ne dépend pas des opinions de chacun. Tout ce qui qui s'y trouve doit être justifiée par une publication sérieuse. C'est le cas de l'article dont chaque affirmation est tirée d'une source citée en bibliographie. Si quelque chose qui est écrit dans l'article ne vous convient pas, dites précisément ce que c'est et je me tiens prêt à à reproduire in extenso les textes qui légitiment son maintien accompagnés de leurs références, faute de quoi je serais d'accord pour le retrait. Faites-en de même, par exemple pour ce qui est de dire que le mystère de la Trinité a été révélé par Jésus-Christ. Ae55 4 mai 2007 à 11:05 (CEST)

Re-réponse :

Je n'ai qu'une source : Dumeige, La Foi Catholique, 1961. Vous ne pouvez pas dire que cela ne soit pas une source autorisée ! C'est une édition des définitions dogmatiques. Votre décision de bloquer l'article est arbitraire. Vous imposez votre volonté.

La source que vous citez est certainement valable (pouvez-vous citer précisément le texte de votre livre ?) mais moins que le Catéchisme de l'Église catholique ou les ouvrages de saint Augustin dont vous avez effacés les passages. Cependant, je crois que vous avez du mal à distinguer ce qui relève de la foi et ce qui relève de la connaissance objective ; je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie et une encyclopédie neutre d'un point de vue religieux, qui doit privilégier l'aspect historique et non exprimer des convictions particulières. Je trouve aussi un peu fort que vous reprochiez aux autres d'imposer leur volonté, alors que vous vous êtes permis de remplacer systématiquement l'article entier par votre version sans chercher de compromis, et que vous n'êtes venu participer à la discussion qu'à la suite de la décision des administrateurs de le maintenir en mode semi-protégé du fait de votre comportement inacceptable. Mais la discussion existe maintenant, alors dites précisément ce qui ne vous convient pas dans l'article tel qu'il est actuellement. Il vaudrait mieux en améliorer la rédaction plutôt que de le supprimer en totalité de façon brutale. Par ailleurs, il n'est pas du tout évident que le mystère de la Trinité a été révélé par Jésus-Christ : dans quels versets déclare-t-il que Dieu est unique en trois personnes ? La Trinité est pour les chrétiens une vérité de foi définie par les conciles à partir de certaines paroles du Christ mais aussi d'après d'autres éléments contenus dans le Nouveau Testament, notamment de saint Jean. Ae55 8 mai 2007 à 23:12 (CEST)

Réponse : C'est votre opinion; mais elle est fausse. La vérité révélée se termine à la mort du dernier apôtre, donc avant les conciles. Tout est contenu dans la parole de Dieu et dans la tradition, uniquement celle reçue des apôtres. Les conciles n'ont fait que systématiser, ou défendre la foi contre les déviatiopns.

Je suis bien d'accord sur le fait que la révélation est entièrement contenue dans la Bible : ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ! D'autre part, je vous ai demandé ce qui ne vous convient pas dans l'article actuel afin que ce soit modifié (sauf si c'est justifié par des textes d'auteurs reconnus). A ce sujet, vous n'avez toujours pas produit de texte de référence qui exprime précisément votre point de vue. Je le redis encore une fois, les convictions personnelles, les miennes comme les vôtres, n'ont pas à figurer dans Wikipédia. Ae55 16 mai 2007 à 21:02 (CEST)

Autre avis :

Je ne pense pas que l'on puisse affirmer que la trinité ait été révélée par Jésus Christ elle est une construction dogmatique à partir de la révélation apportée par le Christ et scellée par le Saint Esprit --philipposhelios 5 mai 2007 à 15:31 (CEST) Philippos Helios 5 mai 07

Ne le prenez pas mal, mais en fait, on s'en fout de ce que vous pensez... on veut savoir ce que pensent les auteurs de référence sur la question... [ps:le nombre de référence que le Christ fait des deux autres personnes de la Trinité ("mon Père qui est dans les cieux", et "son Esprit") a en tous les cas convaincu la plupart des pères de l'Eglise, saint Augustin ou saint Thomas d'Aquin que le Christ avait révélé la Trinité. C'est leur avis qui nous intéresse, ainsi que l'avis de ceux qui n'ont pas été convaincu : Marcion, Arius et autres.] amicalement. Bigor | tchatche 5 mai 2007 à 15:58 (CEST)

Autre réponse : Je suis d'accord avec la réponse ci-dessus, mis à part les termes grossiers. Je vous en prie, restons polis dans ce domaine. Pour tous les chrétiens (sauf les ariens ou antitrinitaires, qui sont une minorité), il est évident que c'est Jésus-Christ et lui seul qui a révélé le mystère de la Sainte Trinité; il est capital, essentiel, de le préciser dès l'en-tête. La Trinité n'a pas de sens en-dehors de Jésus-Christ.

Non, les chrétiens peuvent croire profondément à la Trinité sans considérer que ce mystère a été révélé tel quel par Jésus-Christ. Ae55 8 mai 2007 à 23:12 (CEST)

Réponse : Complétement impossible et faux. La foi (toujours pour les chrétiens) n'est pas relativiste, mais absolue; elle dépend de Jésus-Christ et de sa parole, et d'eux seuls.

Vous n'avez toujours pas intégré qu'il s'agit ici de produire une information encyclopédique et pas une confession de foi. Pour montrer ce que la foi représente dans le christianisme, l'article reproduit des passages du Catéchisme de l'Eglise catholique et cite des théologiens. De ce point de vue, je ne vois pas ce qui peut prêter à contestation. Ae55 16 mai 2007 à 21:02 (CEST)

Jésus, lui-même fils de Dieu

Une telle phrase ne peut convenir dans un article encyclopédique. Il n'y a que pour les Chrétiens que Jésus est le fils de Dieu. Il serait donc souhaitable d'écrire dans le chapeau introductif de l'article que : "pour les chrétiens, le mystère de la trinité, leur a été révélé par Jésus, qu'ils considèrent comme le fils de Dieu"--Alexandrin 2 mai 2007 à 17:35 (CEST)

Réponse

Mais c'est dit puisqu'il est écrit dans le christianisme.

Peut-être un détour dès l'introduction par l'islam, pour lequel Dieu ne peut être "que" Dieu et Jésus n'est qu'un prophète serait-il plus démonstratif? Je sais bien que c'est définir une pomme en disant: "ce n'est pas une datte", mais cela me semblerait plus clair. Live and let die (d) 5 avril 2013 à 13:45 (CEST)

L'article traite de la trinité chrétienne et non pas de Jésus selon l'Islam. Cela peux-être précisé dans l'article, mais inutile dans l'intro. --H2o (d) 5 avril 2013 à 14:02 (CEST)

semi-protection

{{semi-protection}} Pour le seconde fois, l'article est semi-protégé pour que l'IP, soit passe en page de discussion , soit s'inscrive afin que ses ajouts puissent être négociés. HB 3 mai 2007 à 11:40 (CEST)

Sources

Faudrait utiliser les balise ref. pixeltoo⇪員 4 mai 2007 à 11:14 (CEST)

Retrait d'un passage

Je viens de retirer ce passage :

( cependant Jésus précise qu'exceptionnellement que même si nul ne la vue dans le «sein» du Père; ceux qui ont le coeur pur verront Dieu (Mt 58 et Ex 2410-11 Gn 181 Gn 3230 Gn 3310) ainsi que ceux qui viennent de Dieu (Jn 646) et cela est tous ta fait compréhensible car toutes personnes non aveugles pouvaient voir Jésus qui était lui même un Dieu (Ph 2:6))

En plus de quelques points inexacts (Jésus qui était lui même un Dieu) il cassait le développement de l'article sur l'Evangile de Jean. Mais peut-être que parmi les points abordés tout n'est pas totalement hors-sujet.Edwardan 4 août 2007 à 13:25 (CEST)

Être éternel = YHVH

Bonjour, je viens de découvrir cet article, et m'étonne que le Père, "celui qui est éternel", y soit associé à Elohim, plutôt qu'à YHVH, dont c'est assez précisément la signification. Elohim (puissances, virtus) étant souvent associé au fils. Quelle est l'origine ou la signification de ce que je perçois comme une inversion ? Ireilly 18 novembre 2007 à 11:13 (CET)

Redirection du lien "fils"

Bonjour, j'ai redirigé ce lien vers Jésus-Christ plutôt que Jésus de Nazareth, étant donné que l'on parle de la trinité, et que l'article Jésus-Christ est abordé sous un angle religieux plutot que sous l'angle historique dans le cas de Jésus de Nazareth.

La citation de Claude Tresmontant précise bien ce point, d'où à mon avis le maintien de Jésus de Nazareth. Mais attendons l'avis des spécialistes. Necrid Master (d) 3 juillet 2008 à 08:15 (CEST)

Ça ne change rien au fait que l'article Jésus de Nazareth parle surtout du personnage historique de Jésus, tandis que celui de Jésus-Christ parle plus spécifiquement de la manière dont il est perçu par les chrétiens (la trinité). Il est donc plus approprié de rediriger le liens vers l'article Jésus-Christ. Je vous rappelle qu'il existe une limite de trois « révertations », et que vous êtes à la limite. Il est donc nécessaire que nous obtenions l'avis des autres wikipediens avant que vous ne changiez quoi que ce soit. Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 65.94.164.188 (discuter)

Je passais ... je ne prétends pas être spécialiste. Cependant c'est plus les wikifications (dans la 2e phrase) de Jésus Christ qui est renvoyé vers Jésus de Nazareth qui me surprennent. Mica (d) 3 juillet 2008 à 15:07 (CEST)

La version de Mica me paraît intéressante. Cordialement, Necrid Master (d) 3 juillet 2008 à 18:28 (CEST)

Moi aussi je trouve qu'elle est correcte.

consubstantialité

J'ai ajouté un lien vers ce terme. Fafnir (d) 28 juillet 2008 à 05:45 (CEST)

Le lien de "Fils"

Bonjou, je trouve qu'il vaudrait mieux rediriger le lien "fils" vers Jésus-Christ plutôt que Dieu le fils. Ma principale raison résident dans le fait que Dieu le fils est représenté par Jésus-Christ et que l'article sur celui-ci est beaucoup plus développé que l'article Dieu le fils. Il serait donc plus judicieux d'utiliser le premier. Merci de bien répondre à ce message.Lanççelot (d) 2 novembre 2008 à 07:13 (CET)

Concernant un lien vers Jésus-Christ, il y a eu une discussion récemment certains pensant qu'il serait mieux de lier vers Jésus de Nazareth. Elle s'était soldée par cette alternative qui me parait assez logique.

La solution serait de développer plus Fils de Dieu :) Mica (d) 2 novembre 2008 à 08:22 (CET)

Vocabulaire Trinitaire: les notions qui constituent la doctrine trinitaire sont contenues dans les Écritures. À ce sujet, Claude Tresmontant précise :

« Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. » ; « Dans le langage ultérieur par contre, le terme de « fils » ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos[2], de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de « père » ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils ![3] »

Proposition de modification (retiré de l'article)

issu du paragraphe Vocabulaire trinitaire
Est-ce que , dans tous les écrits du Nouveau Testament -sans exception- le terme « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement , c’est-à-dire l’Homme véritable uni à Dieu véritable ?
- Jean ch.3 v.17 : « Dieu en effet n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde mais pour que le monde soit sauvé par lui . »
Dans cette phrase , le terme « Dieu » désigne le Père , Première Personne de la Trinité,
et le terme « Fils » désigne le Fils du Père , la Deuxième Personne de la Trinité.

- Romains ch.8 v.3 : « Dieu , en envoyant son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché… »
Dans ce membre phrase , le terme « Dieu » désigne le Père , Première Personne de la Trinité et le terme « Fils » désigne le Fils du Père , la Deuxième Personne de la Trinité.

Dans les écrits du Nouveau testament , le terme « Fils » ne désigne pas toujours Jésus de Nazareth pris concrètement , c’est-à-dire le Fils de Dieu incarné .


Est-ce que , dans tous les écrits du Nouveau Testament , le terme « père » signifie et désigne Dieu purement et simplement ?
- Jean ch.8 v.44 : «  Vous , vous êtes de votre père , le diable , et vous voulez faire les désirs de votre père… » +
Dans cette phrase , le terme « père »signifie et désigne le diable.
Dans tous les écrits du Nouveau Testament , le terme « père » ne signifie pas et ne désigne pas Dieu purement et simplement

- Esaïe ch.9 v.5 : «  Un enfant nous est né , un fils nous a été donné , et la Souveraineté (reposera) sur ses épaules .On l’appellera Admirable , Conseiller , Dieu puissant , Père éternel , Prince de la paix. ».
Dans cette phrase , le terme « Père » désigne la deuxième Personne de la Trinité incarnée.
Dans tous les écrits bibliques , le terme « père » ne désigne pas Dieu purement et simplement , sans distinction de Personnes.

Dieu « le Père » (Première Personne de la Trinité) est-il le « Père » de tous les êtres créés ?
Dieu « le Père » n’est pas le « Père » des animaux , qui sont pourtant des êtres créés.

D’après le Livre de la Genèse ch.6 v.1,2 : « Quand les Hommes eurent commencé à se multiplier à la surface du sol , et que des filles leur furent nées , les fils de Dieu virent que les filles des Hommes étaient belles , et ce fut parmi elles qu’ils choisirent leurs femmes  » , les « fils de Dieu » et les « filles des Hommes » désignent 2 catégories de personnes :
- La 1ere catégorie de personnes est constituée par les « fils de Dieu » , fils d’une singularité (un seul Dieu).
- La 2nde catégorie de personnes est constituée par les « filles des Hommes » , filles d’une pluralité.
Qui sont les « fils de Dieu » ?
Des anges , qui n’ont pas de sexe et ne peuvent donc pas se reproduire , ou les descendants d’Adam , lui-même « fils de Dieu » (Luc ch.3 v.38) ?
Qui sont les « filles des Hommes » , sinon les progénitures de la famille humaine qui n’appartenaient pas à la même famille que les « fils de Dieu » issus d’ « Adam » pris au sens personnel ?

D’après la Génèse ch.5 v.1-3 ( Septante) :
« Ceci est le Livre de la naissance des Humains : Le jour où Dieu fit Adam , il le fit selon l’image de Dieu ; homme et femme il les fit ; il les bénit et leur donna le nom d’Adam le jour où il les fit.
Adam vécut 130 ans , puis il engendra un fils à sa ressemblance , comme son image , et il l’appela du nom de Seth. » .
Dans ces versets énigmatiques , le nom « Adam » désigne tantôt la collectivité humaine tout entière , tantôt le 1er couple de la collectivité humaine , tantôt un seul individu de la collectivité humaine

Dieu (Père , Fils et Saint Esprit) a tout créé , le monde visible et le monde invisible. Il est le créateur des anges et le créateur d’Adam pris au sens collectif d‘Humains ( cf. Génèse ch.1 v.26).

Esaïe a prophétisé : «  Un enfant nous est né , un fils nous a été donné , et la Souveraineté est sur ses épaules .On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant , Père éternel , Prince de la paix. » (Esaïe ch.9 v.5) et Jean a écrit au sujet du Logos envoyé :
« Tout a été fait par lui (le Logos) et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans lui (le Logos) » Jean ch.1 v.3 ( + Jean ch.1 v.10 ; Colossiens ch.1 v.15, 16 ; Hebreux ch.1 v.2 , 10 )
Conclusion : Le « fils donné » est appelé « Père éternel » parce qu’il est créateur.
Principe de la paternité parce qu’il engendre , Dieu (le Père) est le « Père » de ses créatures qui sont révélées comme ses enfants engendrés.
Dieu (le Père) est le « Père » de son Fils unique et de tous les Humains , ses créatures , qui ont été engendrés par lui en son Fils Unique (cf. Jean ch.1 v.12,13 :
« A tous ceux qui l’ont reçu , il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu , à ceux qui croient en son Nom et qui furent engendrés non du sang , ni de la volonté de la chair , ni de la volonté de l’homme , mais de Dieu. »
1ere épître de Jean ch.5 v.1 : «  Quiconque croit que Jésus est le Christ est engendré de Dieu ; et quiconque aime celui qui l’a engendré aime aussi celui qui est engendré de lui. ».)
Abraham est le « père » du Messie , Homme fils de l’Homme selon la chair ; mais le Fils Unique de Dieu (Deuxième Personne de la Trinité) existait avant Abraham (cf.Jean ch.8 v.58), et ceux qui appartiennent au Messie sont la descendance d’Abraham selon l’Esprit , même s‘ils ne le sont pas selon la chair (cf.Galates ch.3 ch.3 v.29 et ch.4 v.28,29).


issu du paragraphe : La doctrine de la Trinité

Proposition de modification :
Dans la citation de Luc ch.1 v.35 , « …qui naîtra de toi… » traduit fautivement le participe passé du verbe grec signifiant « engendrer » . La traduction littérale est « le (article au neutre) saint engendré…» , autrement dit : « l’(être ) saint engendré… »
Jésus de Nazareth n’a pas été engendré par Joseph , son père adoptif ni par le Saint Esprit qui n’engendre pas.
L’Humanité du Christ a été mystérieusement engendrée en Marie par le Père , le Saint Esprit opérant tout aussi mystérieusement la procréation qui ferait de Jésus de Nazareth le Fils de Dieu progéniture de Marie.

J'ai retiré ceci de l'article car non recevable en l'état dans l'article : réflexion personnel .... A regarder — DioTom ^[d-c] 16 décembre 2008 à 11:49 (CET)

D'ailleurs, préciser que, je cite, "le Saint Esprit opérant tout aussi mystérieusement la procréation" n'est pas un point de vue unanime des théologiens chrétiens. C'est un point de vue centré sur la notion catholique-romaine de la chose, la notion pro-Filioque. Il faut être neutre. WPF2008 (d) 18 décembre 2008 à 17:24 (CET)

Citation de La Châtre

Deux remarques concernant cette citation

• la première est qu'elle se trouve au mot près dans plusieurs autres sites (ce qui serait normal si c'était une citation) mais dans son dictionnaire, Maurice Lachâtre n'écrit nulle part "[Platon, IVe siècle av. n. è.] " et le texte citée est coupé pareillement dans tous les sites.
• la seconde est que cette citation doit normalement ouvrir sur une réflexion sur le trinité en théologie (et pas seulement en théologie chrétienne). Y a -t-il un volontaire pour traiter le concept de trinité en marge du concept chrétien ? Platon, Pythagore, les Hindous, les Chinois.. l'article existe trinité (théologie) sous forme d'ébauche et confidentiel (il n'était mis dans la page d'homonymie).L'article présent sur le dictionnaire de La Châtre est effectivement intéressant ; Il se trouve sur Gallica (chercher l'auteur La Châtre) [2] page 1467. mais il me semble écrit par l'abbé Châtel (si j'en crois la parenthèse finale) HB (d) 20 janvier 2009 à 15:08 (CET)

Conception musulmane

Il serait intéressant de mettre dans un paragraphe l'approche musulmane de la Trinité, qui est réfutée énergiquement dans plusieurs sourates. -- 14 avril 2009 à 16:06 85.0.182.119

Ce qui est refuté dans le Coran, c'était vraiment la Trinité chrétienne, ou c'était plutôt un trithéisme grossier (avec Marie comme déesse)? AnonMoos (d) 15 avril 2009 à 15:10 (CEST)

Proposition de modification

Il n'existe pas de concept de Trinité en marge du concept chrétien ; toute autre réflexion porterait sur le concept de Triade. Par ailleurs , le membre de phrase cité par le modérateur n'était pas lui-même une citation de Lachâtre ou de qui que ce soit.

Une chose et son contraire

On peut lire en introduction de l'article  : Dans le Christianisme, la trinité c'est ça .... et puis dans l'article on peut lire aussi : l'unitarisme est un mouvement chrétien qui n'est pas trinitaire. Faudrait savoir. Si tout le Christianisme n'est pas trinitaire, il y a qqch a modifier dans l'introduction. Qu'en pensez-vous ? FFFFFF6 (d) 5 mai 2009 à 22:39 (CEST).

Il n'y a pas de vraie contradiction: le plus grand courant du Christianisme traditionnel "orthodoxe" est trinitaire. AnonMoos (d) 6 mai 2009 à 15:12 (CEST)

Qu’est-ce qu’une église chrétienne ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JDevriendt (discuter), le 28 novembre 2022 à 09:03 (CET)

De nombreux groupes spirituels utilisent le terme église pour se définir. Ce terme ne signifie pas que les membres de ces groupes appartiennent au « peuple chrétien ». Nous avons pour exemple « l’église de scientologie ».

Ne peuvent être reconnues comme chrétiennes que les Églises membres du Conseil Œcuménique des Églises, même si le droit de vote leur est proscrit (l’Église catholique romaine, représentant plus de 50 % des chrétiens, ne peut voter puisqu’elle aurait la majorité représentative à chaque scrutin).

Ne peuvent être membres du Conseil Œcuméniques des Églises, que celles reconnaissant le Symbole des Apôtres. À l’exception de quelques églises anciennes (membres du fait de leur ancienneté et de leur adhésion aux deux ou trois premiers Conciles), ce sont les huit premiers Conciles Œcuméniques qui marquent pleinement l’adhésion au christianisme.

Cette adhésion à une tradition fait entrer des termes absents de la Bible pour exprimer le dogme chrétien : « sacrement » et « Trinité » en sont deux exemples.

Par conséquent, toutes les « églises » qui rejettent la Trinité, à quelque titre que ce soit, sont de facto des groupements spirituels non chrétiens dont certains sont purement néobibliques. La citation d’un verset biblique ne donne pas une autorité en elle-même : cette conception du texte est une conception coranique. De façon très logique, les pseudos églises, sans que ce terme soit péjoratif, utilisent de façon systématique l’argument scripturaire de façon littérale, mais d’après un texte traduit en langue vernaculaire entre la fin du XVIIIe siècle et l’époque actuelle.

Il est très important de comprendre cela. Indéniablement, des groupements néobibliques qui ne sont pas représentés au conseil œcuménique des églises présenteront cette définition comme une exclusion injustifiée.

Ce n’est pas cependant à eux que revient la définition d’une église chrétienne, mais à une consultation des églises se voulant chrétiennes. C’est ainsi que le conseil œcuménique des églises a pu se doter d’une base indiscutable.

Dans cette passe d’échanges, l’action des membres des églises unitariennes illustre parfaitement cette difficulté à rendre indissociables les mots « église » et « trinité » : théologiquement, ils sont membres du courant de pensée néochrétien unitarien.

Galvauder les mots revient à vider un message de son sens. Ce qui est la meilleure façon de combattre un système de pensée. Ce sont donc les réelles églises chrétiennes qui sont agressées par cet abus de langage.

Jean Devriendt, docteur en théologie et en sciences religieuses, spécialisation : Histoire du dogme chrétien, principalement trinitaire. Renseignements via l’université de Lorraine (http://ecritures.univ-lorraine.fr/membres/associ%C3%A9s/devriendt-j). Jean Devriendt (discuter) 28 novembre 2022 à 09:01 (CET)

OK, mais alors il faudrait dire : Dans les principaux courants du christianisme .... Ce qui serait plus en concordance avec l'article. FFFFFF6

construction de l'article

Je suis très surprise de voir que dans le paragraphe La doctrine de la Trinité, il y ait d'abord un paragraphe Dans la Torah avant même l'interprétation chrétienne ! La Trinité n'a jamais été un concept juif, qu'est-ce que vient faire la torah là-dedans ? et pourquoi n'y a t'il pas plutôt un rappel de l'Ancien testament ? --Guil2027 (d) 3 décembre 2011 à 20:27 (CET)

Il s'agissait d'un vandalisme effectué le 1er mars 2010 par une adresse IP, qui en avait également profité pour modifier une citation. J'ai rétabli en conséquence.--Guil2027 (d) 3 décembre 2011 à 20:37 (CET)

Confusions et pléonasmes

L'article Trinité (théologie) n'a pas de sujet propre autre que ceux traités dans Trinité chrétienne et triades indo-européennes. Concernant les triades indo-européennes, il semble qu'en religion comparée il est possible de considérer que la Trinité est une triade, mais pas que les triades sont des trinités. D'autre part, la Trinité est un concept spécifiquement chrétien, né sous la plume d'auteurs chrétiens et qui consiste a envisager Dieu Père, Fils et saint Esprit. Comme il n'existe pas de réflexion sur la Trinité qui ne soit pas théologique ou qui ne soit pas chrétienne, ce sujet devrait être traité dans un article simplement appelé Trinité et non pas Trinité chrétienne, ni Trinité (théologie) qui sont deux pléonasmes. Sauf preuve du contraire, je vais donc commencer par proposer l'article Trinité (théologie) (particulièrement inconsistant) à la suppression, ce qui sera déjà un moyen d'éliminer ce doublon mal défini de Trinité chrétienne ou de triades indo-européennes. Par suite je souhaite procéder au renommage de Trinité en Trinité (homonymie) et renommer Trinité chrétienne en Trinité. Cordialement.--Ps2613 (d) 23 janvier 2013 à 09:50 (CET)

D'accord avec l'ensemble de ces propositions. Manacore (d) 23 janvier 2013 à 19:01 (CET)

D'accord avec presque toutes les propositions. J'ai un doute sur le renommage de Trinité chrétienne en Trinité, en effet est-ce que la Trimūrti n'est pas aussi une trinité ? En tout cas, certains auteurs l'ont soutenu. Michel Abada (d) 5 avril 2013 à 13:14 (CEST)

Bandeau R3R suite à la guerre d'édition du 29 mars 2013

Bonjour. Il serait bon que les contributeurs impliqués dans cette guerre de reverts discutent plutôt que de poursuivre ce comportement non constructif. Cette présence section peut servir à ce débat. Bon échange ! Cordialement, SM ** ようこそ ** 31 mars 2013 à 16:34 (CEST)

Pour qui ne saurait pas lire commentaires de diff, je répète :

C'est bel et bien un WP:TI (« En conclusion, la doctrine de la Trinité est le fruit du syncrétisme entre les anciennes croyances babyloniennes, égyptiennes, grecques et chrétiennes » sic) .promouvant un POVpushing d'une IP, de type unitarien avec des sources complètement démonétisées (1865, 1940, 1959) et des auteurs sans notoriété durable si jamais elle a existé. Mogador ✉ 31 mars 2013 à 18:52 (CEST)

Je ne suis pas grand clerc, mais je synthétiserais en: Dieu est Dieu, Jésus est avec Dieu et l'Esprit est pour Dieu. Je trouve que c'est une conclusion "simple". En fait, il me semble que En conclusion, la doctrine de la Trinité est le fruit du syncrétisme entre les anciennes croyances babyloniennes, égyptiennes, grecques et chrétiennes aurait plutôt sa place dans l'introduction sous la forme: On a pu se demander si la doctrine de la Trinité trouvait certaines de ses sources dans les anciennes croyances babyloniennes, égyptiennes, grecques (et chrétiennes, mais cela va de soi). Qu'en pensez-vous? Live and let die (d) 5 avril 2013 à 10:11 (CEST)

Equation et stase

J'aimerais bien voir dans cet article l'équation suivante qui résume bien la Trinité qui n'est pas une triade : 1+1+1 est identique à 1. Traduire "hypostase" par "personne" est très dangereux pour les non chrétiens qui ne vont rien y comprendre : j'aimerais vraiment que dans un article de vulgarisation, il soit traduit par "aspect" ou "manifestation".

Votre 1+1+1 est identique à 1 ne reflète pas la pensée chrétienne, qui serait plutôt: du bleu + du bleu + du bleu = du bleu. Pour "hypostase", je suis prêt à un acte d'ouverture envers les non-chrétiens. Live and let die (d) 8 avril 2013 à 07:27 (CEST)

OKay pour "trois manifestations" en évitant "trois hypostases". Dans les manifestations, le "cri" de ralliement est: "Tous ensemble! Tous ensemble!" Live and let die (d) 8 avril 2013 à 07:51 (CEST)

je ne suis pas d'accord : la Trinité c'est bien 1+1+1 identique à 1.

Selon le christianisme, Trinité = trois personnes existant à part entière en tant que personnes. Le terme d'« hypostases » est également employé, mais d'une façon plus théologique, plus technique. Ces tentatives pour réduire les trois personnes divines du christianisme à de simples « aspects » ou « manifestations » sont toujours en cours. Voir les diffs les plus récents, dont celui-ci. Il s'agit d'un passage en force, sous diverses ip, pour imposer un point de vue ultra minoritaire. Ce pov-pushing est tellement insistant que le R3R a été apposé, ce qui ne semble pas assez dissuasif. Peut-être va-t-il falloir demander un semi-blocage de l'article ? Manacore (d) 9 avril 2013 à 18:33 (CEST)

En latin, la "personne" = le masque social. Selon les sources, Dieu s'est manifesté, comme lors du Buisson ardent, des miracles de Jésus de Nazareth, de l'Assomption, j'en passe et des meilleurs. Je n'ai rien contre "personnes", mais "manifestations" me semblait plus approprié, d'où ma modif. Live and let die (d) 10 avril 2013 à 04:04 (CEST)

C'est vrai qu'a priori j'aurais dit que dans le christianisme la Trinité parle de 3 personnes en une (et en tout cas pas de 3 manifestations, comme c'est pourtant écrit maintenant dans le RI). Ceci dit sans avoir vérifié dans aucune source toutefois. Michel Abada (d) 9 avril 2013 à 20:43 (CEST)

Dilemme de la Trinité chrétienne

….."Il y a un fils -Jésus- qui est aussi un père, mais aussi un saint esprit, il est un et trois à la fois, qui se fait crucifier pour faire pardonner les péchés des pécheurs à son père, c’est-à-dire à lui-même, né d'une femme vierge mais qui est mère et qui, en même temps, il n'est pas seulement son fils mais aussi le père de lui-même ". ...-Claire comme explication, non ?......alessandro pendesini --213.214.34.137 (discuter) 25 avril 2014 à 21:53 (CEST)

Lecture de cette pdd et de l'article : quelques remarques

• Bonjour à tous. Après lecture de l'article et de sa pdd, il m'a semblé entrevoir un certain nombre de questions. Les voici en vrac, dans l'attente d'autres avis.
• Le titre Trinité chrétienne a d'autant plus fait débat dans la pdd que cette expression est plus que douteuse. L'usage associe le mot "trinité" au christianisme sans qu'il soit besoin de préciser. Sur wp, on précise, et tant mieux. J'ai donc renommé en Trinité (christianisme) pour respecter à la fois la NPOV et la coutume wikipédienne.
• Vrai ou faux dilemme entre "trinité" et "triade" ? Pour les religions et doctrines non chrétiennes, l'usage préfère le mot "triade", qui n'a pas le même sens. Il signifie "trois dieux différents". L'histoire des religions montre que les triades ne sont pas seulement indo-européennes : on en trouve en Afrique et en Egypte antique, par ex. La prétendue influence indo-européenne, et plus particulièrement grecque, sur l'élaboration de la Trinité chrétienne est une théorie qui n'a plus cours, les historiens ayant justement démontré l'antériorité des triades égyptiennes et proche-orientales. La citation de la source primaire Lachâtre (19e s., absolument obsolète) me semble non pertinente. De plus, l'origine de cette citation paraît peu claire selon certains intervenants. Les explications historiques sont souhaitables, mais avec des sources secondaires, càd des historiens reconnus... et récents.
• L'ensemble de l'article me semble bon, et même excellent par endroits : le sujet est complexe mais exposé avec clarté et le style est agréable à lire. La seule chose qui me gêne est la longueur de plusieurs citations : ne pourrait-on les mettre en note, tout en gardant dans le corps de l'article les 2-3 lignes essentielles sous forme d'extraits ?
• Comme il fallait s'y attendre avec ce genre de sujet, plusieurs tentatives de pov-pushing ont été faites. Par ex., l'inévitable spam mormon. Que j'ai supprimé. Sans regret. Divers intervenants ont essayé de brouiller les pistes avec de subtils TIs unitariens (il en restait). Là encore, HS. Enfin, et ici la question est d'un ordre différent, nous avons la question du "point de vue de l'islam", point de vue qui se résume à une source primaire (citation du Coran). Sans aller jusqu'à partager l'inquiétude manifestée récemment par un contributeur, on peut quand même se demander où est la pertinence de cet ajout de pov. L'article porte sur un thème spécifique du christianisme : en quoi une citation du Coran est-elle pertinente ? Pourquoi pas, dans ce cas, une citation d'un rabbin disant que Jésus n'est ni messie ni fils de Dieu ? Pourquoi pas des pov bouddhistes, hindouistes, etc. ? La neutralité n'est pas l'accumulation des pov. Elle est le filtrage des pov par les sources secondaires. Sans quoi les articles d'histoire des religions risquent de se transformer en foires d'empoigne, pov contre pov, et en champs de tir destinés à des guerres de religion qui n'ont pas lieu d'être sur wp - il y a des forums pour ça.
• Tant pis pour le truisme, mais chaque religion est persuadée de détenir la vérité ; par voie de conséquence, les autres religions sont dans l'erreur. Or nous sommes sur un projet d'encyclopédie neutre et non confessionnelle où ces querelles à base de TIs, de pov et de sources primaires n'ont pas leur place. Il est bien évident que le judaïsme, l'islam, l'hindouisme... sont hostiles au dogme de la Trinité - sans quoi ils formeraient une branche du christianisme, CQFD. Est-ce une raison pour intégrer le point de vue de l'islam (ou de toute autre religion non chrétienne) dans un article concernant exclusivement le christianisme ? Si oui, il ne reste plus qu'à intégrer des pov juifs ("Jésus n'est pas le messie") dans les articles christianisme et des pov chrétiens ("Mahomet n'est pas un prophète") dans les articles islam.
• Il me paraît donc souhaitable de supprimer les deux passages litigieux : la section "Lachâtre", qui est périmée et inexacte ; et la section "pov de l'islam" pour les raisons évoquées plus haut. Cdt. Manacore (discuter) 18 mai 2014 à 15:00 (CEST)

Tout ce qui est dit ci-dessus, me semble de bon sens. J'y ajouterai la réforme des affirmations comme « Cependant, les notions qui constituent la doctrine trinitaire sont contenues dans les Écritures. À ce sujet, Claude Tresmontant précise :... ». Le point de vue des spécialistes n'est pas celui qui ressort de la citation de Tresmontant ou d'un autre passage deux sections plus bas. En résumé:

• Le père, le fils, le saint esprit sont présent dans le Nouveau Testament => oui ;
• Les 3 figures sont associées dans l'évangile selon Matthieu => oui ;
• Le concept de Trinité (christianisme) est présent dans le Nouveau Testament => Non ; Michel Abada (d) 19 mai 2014 à 06:41 (CEST)

Bonjour, je suis assez d'accord avec Manacore et Michel Abada. Cordialement, Kertraon (discuter) 20 mai 2014 à 04:03 (CEST)

Harmonisation de la dénomination des versets

C'est la pagaille, quelque fois en écrit "Jn", d'autre fois "Jean", et d'autre "John 1:1" (non signé)

En effet. "John" est inquiétant, d'ailleurs : qq'un a dû copier-coller depuis un site anglophone. En principe, on utilise la forme abrégée pour les références (Jn) ; et l'usage, y compris dans le catholicisme, tend à s'aligner sur l'usage protestant (12:1), plus simple et moins lourd que l'ancien usage catholique (XII, 1). Cdt, Manacore (discuter) 7 octobre 2016 à 22:08 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 octobre 2017 à 17:46, sans bot flag)

UN ARTICLE INUTILISABLE EN L'ÉTAT

Je suis docteur en Théologie, spécialisé en histoire des dogmes, principalement celui de la Trinité. Je remercie ceux qui ont cité mes travaux su Joachim de Flore. Dès le début cet article est à rejeter. Si on considère que coexistent des églises chrétiennes et des groupements bibliques (ce qui n'est pas la même chose du tout), alors les bases données par le Conseil œcuméniques des Églises sont les plus valides. Est considérée comme "Église chrétienne", indépendamment du nom qu'il se donne, tout regroupement qui adhère au Symbole des Apôtres. Ce qui sous-entend de ne pas rebaptiser les nouveaux venus, et de valider la croyance en la Trinité, l'Incarnation du Verbe homoouisos et non homouiousos (un iota de différence !), La Résurrection finale, la communion ecclésiale des croyants (dits "saints" selon le vocabulaire antique). À ce titre le premier paragraphe est donc entièrement faux. Les groupements religieux ou spirituels dérivés du monisme, de l'adoptianisme, du modalisme ainsi que les églises évangéliques pratiquant le re-baptême ne sont pas des églises chrétiennes : l'orthodoxie (juste croyance) et l'orthopraxie, basées sur les premiers Conciles Œcuméniques, sont requises. Si devait classer en l'état cet article, je le noterais :"très insuffisant".

Bonne journée Dr Jean Devriendt https://ecritures.univ-lorraine.fr/membres/associes/devriendt-j --Jean Devriendt 3 septembre 2020 à 08:46 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JDevriendt (discuter), le 3 septembre 2020 à 08:46 (CEST)

témoins de Jéhovah

les témoins de Jéhovah récusent le dogme chrétien de la Trinité (https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/trinite/) ; en outre, même s'ils se réclament du christianisme, ils ne sont pas une Église chrétienne car ils affirment que Jésus n'est pas DIEU mais une pure créature (https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/wp20090401/jesus-est-il-dieu/) ; je pense donc qu'il faudrait modifier l'article en ce sens

Réponse à Témoins de Jéhovah et au début de cette page

Bonjour,

Ils ne sont pas les seuls ! Dresser la liste des groupements néobibliques serait long : cela serait une bonne page en soi. Ils sont néanmoins un exemple connu, donc utile à citer comme tel. La croyance en la Trinité est de fait centrale dans l'idendité chrétienne (identité vient de "idem" : ce qui est en commun), mais une fois accepté le symbole de Nicée, bien des églises ont leur ipséité (= caractère propre; c'est un abus de langage de réduire qui est quelqu'un ou un groupe d'humains à ses seules identités), dont la plus connue est celle séparant les églises Orthodoxes et celle Catholique Romaine : le fameux problème du Filioque. Mais ce n'est pas la seule obligation. C'est le symbole de Nicée en entier, qui reprend les conciles f'Ephèse et de Chalcédoine, qu'il faut accepter : incarnation et union hypostatique en particulier. La liste des choix (haereses en grec) malheureux et générateurs de conflits est longue. La finale importe :"Je reconnais un seul baptême". Qui ne reconnait pas le baptême des autres églises, qui rebaptise ne peut se dire "chrétien". Les églises chrétiennes reconnaissent le symbole de Nicée-Constantinople, et donc le baptême des autres églises. Le conseil œcuménique des églises est un excellent indicateur : les raisons pour lesquelles l'Église Romaine n'en est pas membre se résume en fait à deux points : d'une part, regroupant presque 60 % des chrétiens, elle aurait la majorité dans tous les votes, d'autres part, elle deviendrait bicéphale, dirigée par le Pape et le COE. (cf https://www.lepelerin.com/foi-et-spiritualite/questions-de-religions/qu-est-ce-que-le-conseil-oecumenique-des-eglises/). Donc, la Trinité est bien un élément ispéitaire central du christianisme sur le fond et la forme. Le monophysime musulman, repris des églises dissidentes syriaques, et attesté par la reprise quasi textuelle d'apocryphes monophysites (Evangile du Pseudo-Matthieu pour la naissance de Jésus, Protévangile de Jacques pour son enfance, etc…), est en fait révélateur que l'affirmation "juifs, chrétiens ou musulman, c'est le même Dieu" est fausse : en témoigne le principe chrétien qui fixe la croyance par des conciles œcuméniques menant une réflexion sur le sens et l'actualité de la bible. L'islam refusant toute critique ou analyse du coran ne peut prendre cette voie. Le judaïsme confie cette tâche à l'appréciation personnelle des écrits rabbiniques formant la Hallakah, la "grande tradition". La forme concilaire qui a défini la Trinité est constitutive de la quiddité chrétienne, identité des églises, et ispéité vis-à-vis des autres religions.

Bien cordialement

Jean Devriendt (discuter) 7 novembre 2020 à 08:33 (CET) Dr Jean Devriendt - Univ. Lorraine. Centre de Recherches Écritures - ERMR

Bonjour JDevriendt , merci pour vos remarques si précises. Le problème de cet article, et d'autres articles, est l'insistance à faire figurer les TJ et autres mouvements à l'intérieur du christianisme alors que la réalité est tout autre, comme vous venez de le rappeler à juste titre. Cette erreur de perspective vient notamment du propagandisme TJ/autres sur wp:fr, mais aussi des traductions, effectuées en toute bonne foi, des articles wp anglophones qui sont une mine d'approximations, de travaux inédits et de prosélytisme. Un mot que vous venez d'employer me semble primordial : néobiblique. Voilà, c'est exactement cela : des mouvements religieux qui se réclament ou non du christianisme, qui se réfèrent ou non à Jésus-Christ, mais qui dans tous les cas ne sont pas chrétiens parce qu'ils n'adhèrent pas au "minimum syndical" du christianisme. Encouragée par vos commentaires, j'ai supprimé une partie des allusions à ces mouvements dans l'article, qui s'intitule "Trinité (christianisme)" et où leur présence n'est donc pas justifiée, ni d'ailleurs sourcée. Une sous-section intitulée "Mouvements néobibliques" prend alors sens dans l'article, et je vais essayer de le clarifier... Mais n'hésitez surtout pas à modifier/ajouter/retrancher du contenu comme vous l'entendrez. Cdt, Manacore (discuter) 7 novembre 2020 à 12:30 (CET)

Historique de trinite

Il me paraît incomplet, confus et peu fondé historiquement car ne précisé pas que les auteurs critiques ne sont connus que par les auteurs orthodoxes Olivier HR (discuter) 18 février 2021 à 12:52 (CET)

Partie historique antérieure au Concile de Nicée

Il me semble qu'il serait intéressant de montrer que l'idée trinitaire se trouve souvent présente, de manière plus ou moins précise chez Ignace d'Antioche, Clément de Rome, Athénagoras qui mériteraient d'être cités--Olivier HR (discuter) 25 février 2021 à 17:13 (CET)

Bonjour Olivier HR  : oui, certes, le sujet est pertinent dans l'article ! Mais cela ne peut se faire qu'avec des sources secondaires, ie des historiens/exégètes/théologiens récents (ouvrages datant de moins d'une quarantaine d'années) analysant Ignace, Clément, etc. Les pages WP:SPS et WP:TI dont je vous ai parlé expliquent ce point essentiel. Elles sont faciles à lire mais ardues à assimiler complètement. L'idée générale de notre politique éditoriale, pour résumer à grands traits, est que nous, les contributeurs, n'avons pas le droit d'analyser ou présenter nous-mêmes les événements ou les auteurs anciens, même si nous restons impartiaux et connaissons le sujet. D'où notre extrême réticence envers les citations "brutes" d'auteurs anciens.

Pour vous donner un exemple imaginaire mais, je l'espère, éclairant, nous n'avons pas à expliquer ou démontrer le rôle de Churchill dans la Seconde Guerre mondiale ; en revanche, nous utilisons une ou plusieurs des innombrables sources universitaires qui l'expliquent ou le démontrent. Les sources secondaires de qualité (et donc acceptées) sont généralement des ouvrages (ultérieurs aux années 1970) ou des articles (ultérieurs aux années 1970) de revues à comité de lecture ; quelquefois, des articles de fond dans des quotidiens ou hebdos de bonne tenue.

Concernant la doctrine trinitaire pendant la période anténicéenne, de nombreuses sources de qualité existent. Elles apparaissent en bibliographie de nos (nombreux) articles sur le christianisme des premiers siècles et ses auteurs. Si vous le souhaitez, je pourrai vous donner qq précisions, mais des contributeurs comme @Mogador ou @Salsero35 le pourront également s'ils en ont le temps. Il se peut d'ailleurs que vous possédiez vous-même certains de ces ouvrages.

Soit dit en passant, autant les auteurs anciens publiés par Le Cerf sont des sources primaires (donc non utilisables), autant les préfaces, notes de bas de page et autres précisions apportées par leurs éditeurs d'aujourd'hui sont des sources secondaires extrêmement bienvenues - et bien vues .

Encore une fois, il faut du temps pour s'adapter aux recommandations de WP:SPS et WP:TI. Mais vous y parviendrez bientôt, selon toute probabilité. Bien cdt, Manacore (discuter) 25 février 2021 à 20:58 (CET)

Merci; je vais essayer de m'adapter.--Olivier HR (discuter) 26 février 2021 à 10:32 (CET)

Saint-Augustin

Je pense que les contributions de l'auteur de De la Trinité sont insuffisamment développées. Avis aux amateur. Zythème ^{Paroles dégelées} 24 avril 2021 à 10:23 (CEST)

Bien du bon travail  : il en reste encore à faire ?

Bonjour,

Je viens de lire l’article sur le dogme trinitaire ainsi que vos réactions.
Précisons que je suis docteur universitaire en théologie (car oui nous avons conservé en France une faculté de théologie catholique, une autre protestante à l’Université de Strasbourg, et un institut de théologie à Metz, université de Lorraine).
Si je résume et synthétise ce qui se dégage de la page et de vos réactions.
Que ce soit pour faire un arbre ou pour poser le débat, il manque une définition brève et claire de ce qu’est un dogme commun aux 370 Églises environ qui sont membres du Conseil Œcuménique des Églises, plus l’Église Catholique Romaine, qui n’est qu’observatrice puisque représentant 57 % des Chrétiens, elle aurait toujours la majorité des voix, sans pour autant valider toutes les hiérarchies ecclésiales représentées.
Le dogme constitue le socle de croyances venues de questions précises. Elles surgissent à la lecture de la Bible chrétienne, texte révélé, quelle que soit la langue qui le porte, si la hiérarchie ecclésiale le considère fidèle et digne de succéder aux originaux hébraïque et grec. Elles surgissent aussi lors de l’expérience personnelle et collective de la pratique du christianisme, en amont et en aval de la liturgie. Elles surgissent enfin de l’actualité qui renouvelle non pas les problèmes fondamentaux, mais leurs manifestations et leurs approches. Les conciles fondateurs sont ceux qui se sont déroulés en dehors de tout schisme : si le schisme est venu après le concile, reste fondateur. Ceci laisse une frontière souple venue de ruptures plus ou moins franches avec la « Grande église ». Les cinq premiers conciles ont été consacrés à comprendre l’humanité et la divinité en Jésus de Nazareth confessé comme Christ (Messie), et les conséquences de message évangélique affirmant que la divinité de Jésus de Nazareth n’épuise pas le divin : Dire qu’un seul Dieu existe, monolithique à la façon des monothéismes stricts, se heurte à la définition conciliaire de l’incarnation du Verbe divin. La première conception trinitaire est tout autant dite dans le registre de la génération divine — engendrement du fils unique (Μονογενος ou unigenitus) — que dans le registre de l’élocution d’une Parole venue du sein du Dieu et insufflant la Vie.
Sur cette base, les débats furent nombreux et tout est loin d’avoir été dit.
Pour ma spécialité, l’église au Xe — XVe siècle, je constate que la partie scolastique, réduite à Thomas d’Aquin et comme une terre en friche. Le plan devrait en être :

• Théologie scolastique et théologie monastique
  • cf. Pierre Lombard
    
• Théologie scolastique et dette conciliaire
  
  • L’importance du Symbole d'Athanase<br
  • Les conciles de Lyon II, et Florence : les tentatives presque réussies de se réunir en une seule église après le Filioque.
    
    • Importance de la pneumatologie trinitaire de Bonaventure de Bagnoreggio
      
• Les sommes scolastiques et leurs propositions
  
  • La théologie franciscaine (même si professée par des non-franciscains) et le « volontarisme » divin :
    
    • les initiateurs : Alexandre de Halès
      
    • Le climax : Bonaventure de Bagnoreggio
      
    • Les écoles bonaventuriennes : Duns Scot et « les autres »
      
  • La théologie dominicaine (idem non confondue avec l’ordre dominicain) et « l’intellectualisme » divin :
    
    • Les initiateurs : Albert le Grand
      
    • Le climax : Thomas d’Aquin
      
    • Les écoles thomistes : d’Henri de Ghent à Maître Eckhart
      
• Conclusion : l’apogée scolastique marque les dernières définitions dogmatiques de la Trinité pour l’Église Catholique Romaine, etc.
  

Il me semblerait totalement contraire à l’éthique et à l’histoire de Wikipédia qu’un spécialiste universitaire habitué à publier sur ces sujets vole la parole à des internautes parfois autodidactes mais capables de donner une autre approche, plus commune et tout autant valide. Si ce schéma (à la fois historique et thématique, dans une présentation linéaire mais arborescente) peut vous aider, ce sera très bien. Mais dans l’état, cette page doit entièrement être repensée : il est impossible de renvoyer un étudiant de première année en histoire, en philosophie, en histoire de l’art ou en théologie, à cet article tel qu’il est aujourd’hui.
Cependant, je tiens à saluer votre courage ! En 1334, lorsque la fête de la très Sainte Trinité a été instaurée dans l’Église Latine, les textes pontificaux recommandaient aux prédicateurs de se taire à ce sujet dans le sermon à moins d’être Maître et Docteur de l’université !
--Jean Devriendt (discuter) 11 juillet 2021 à 08:13 (CEST)Jean Devriendt — Univ. Lorraine — Centre Écriture[#REDIRECTION [[3]]

Versets montrant une hiérarchie dans le Ciel entre Jésus et le Père

Lorsque je lis la Bible, j'y vois le Père qui y est toujours mis en avant par tout le monde, y compris par son Fils.

Quelle que soit la traduction, on lit en toutes lettres dans la Bible:

- Qu'il y a beaucoup de dieux (1 Corinthiens 8:5)

- Mais qu'il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, c'est le Père (1 Corinthiens 8:6)

- Ceci est confirmé par Jésus qui appelle son Père "le SEUL vrai Dieu" (Jean 17:3)

- Que Jésus au Ciel se soumet au Père (1 Corinthiens 15:28)

- Que nous, "nous appartenons à Christ mais que Christ appartient à Dieu" (1 Corinthiens 3:23)

- Que "le Chef de l'homme c'est le Christ mais que le Chef de Christ c'est Dieu" (1 Corinthiens 11:13)

- Que "le seul vrai Dieu c'est le Père" (1 Corinthiens 8:5)

- Que même au Ciel, le Père est le Dieu de Jésus: "Pour son Dieu et Père" (Révélations 1:6)

- Qu'en tant que Chrétiens "nous sommes tous 1, comme le Père et le Fils sont 1" (donc des personnes différentes - Jean 17:12)

- Que tout a été remis à Christ par son Père (Luc 10:22)

- Que Jésus au Ciel A un Dieu lui aussi (Corinthiens 1:3, Ephésiens 1:17, 1 Pierre 1:3...)

- Que nul n'a jamais vu Dieu alors que beaucoup ont vu Jésus (Jean 1:18)

- Que l'expression même "Père" et "Fils" montre sans ambiguïté une hiérarchie. Ydenting (discuter) 28 novembre 2022 à 02:54 (CET)

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Durifon (discuter) 28 novembre 2022 à 09:21 (CET)