Discussion:Trotski (Robert Service)/Bon article

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Udufruduhu (d) 23 juillet 2012 à 23:51 (CEST)

Trotski (Robert Service)

Proposé par : Critias ^[Aïe] 9 juillet 2012 à 09:08 (CEST)

Un petit article d'historiographie sur une biographie qui a donné lieu à une belle polémique, c'était l'occasion de tester un peu la sacro-sainte neutralité de point de vue de notre encyclopédie. Je remercie Philippenusbaumer d'avoir créé la page, Ælfgar et Prosopee ( AdL) pour leur ripolinage efficace, Racconish, Jean-Jacques Georges, et El Caro pour leurs neutralisations.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Me semble utile, accessible et neutre. --Critias ^[Aïe] 9 juillet 2012 à 09:20 (CEST)
2.  Bon article Label largement mérité. De la belle ouvrage. - Bzh⁹⁹(d) 10 juillet 2012 à 13:03 (CEST)
3.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 10 juillet 2012 à 23:02 (CEST)
4.  Bon article. — Racconish ^D 10 juillet 2012 à 23:33 (CEST)
5.  Bon article. Très intéressant. Voir toutefois ma petite remarque ci-dessous. Fsojic — Colloquamur. 12 juillet 2012 à 23:29 (CEST)
6.  Bon article Excellent article. Clair et concis. Bravo. --PAC2 (d) 13 juillet 2012 à 11:04 (CEST)
7.  Bon article Relu et approuvé (et comme dit ailleurs, je suis spécialiste d'historiographie). Ah, le renouvellement post 1991 de l'historiographie sur la Russie, tout un poème... Ο Κολυμβητής (You know my name) 18 juillet 2012 à 18:49 (CEST)

Discussions

Rq LPLT (d · c · b)

Au regard des conventions de titre qui imposent d'utiliser le plus court titre possible définissant précisément le sujet, j'inciterais fortement au renommage en Trotski (biographie) ou Trotski (biographie par Robert Service) car en l'état ce titre, s'il permet certes la desambi, est devient abscons et confus. Ce d'autant que le nom de l'auteur, Service, prête lui aussi à interprétations multiples. Bref, le titre enquille actuellement trois patronymes qui sèment le doute pour le lecteur.-- LPLT ^[discu] 11 juillet 2012 à 17:03 (CEST)

Au départ l'article a été créé sous le nom Trotski (livre). El Caro a souhaité renommer pour laisser de la place aux autres biographies, nous en avons d'ailleurs créé deux : Trotsky (Pierre Broué) et Trotsky (Isaac Deutscher). Je comprends bien ce souci de triple patronymes mais si on renomme Trotski (biographie par Robert Service) on s'éloigne considérablement de la recommandation d'avoir des titres les plus courts possibles. Cf. aussi Trotski (homonymie) et l'absence d'harmonisation des titres de Catégorie:Biographie. Que faire ? --Critias ^[Aïe] 11 juillet 2012 à 17:47 (CEST)

La 2de proposition de LPLT me semble éviter le problème soulevé par El Caro sans être exagérément longue. Pendant qu'on y et : je note une divergence, un peu surprenante pour le lecteur, des graphies du patronyme. Est-elle justifiée ? — Racconish ^D 11 juillet 2012 à 18:39 (CEST) À la réflexion, d'accord aussi avec Critias. — Racconish ^D 11 juillet 2012 à 23:44 (CEST)

Ce sont les titres des livres, de Троцкий en russe les deux graphies Trotski ou Trotsky sont acceptées en français. Evidemment Wikipédia doit suivre la graphie choisie par les biographes (ou les éditeurs/traducteurs). Trotski (biographie par Robert Service) je trouve ça bien long et aucun article ne s'appelle de cette façon jusqu'à présent. --Critias ^[Aïe] 11 juillet 2012 à 19:06 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Critias, bien que comme LPLT j'ai été surpris par le titre, n'ayant pas compris avant de lire l'article que Robert Service est une personne . Cela dit, on arrive rarement sur un article avec un titre à parenthèses en tapant le titre en entier. C'est surtout le moteur de recherche de WP et les pages d'homonymies qui orientent le lecteur. Pas plus gênant que cela donc, avec même un petit côté mystérieux. - Bzh⁹⁹(d) 11 juillet 2012 à 19:52 (CEST)

Rq Deuxtroy (d · c · b)

Bonjour, voici quelques points qui me chiffonnent :

1. En introduction, il est dit « Son Trotski reçoit d'abord un accueil critique enthousiaste aussi bien de la part de la presse que de celle des historiens ». Or dans le texte, sauf erreur, la section Un accueil critique enthousiaste, comporte uniquement des réactions de la presse, pendant que Remise en cause est dévolue aux critiques d'universitaires et à celles contre les éditeurs. A part B. Nora qui est plutôt bienveillant pour l'article (sans être enthousiaste lorsqu'il dit : « Mais, emporté par des outrances d'analyse qui privilégient le côté spectaculaire d'un parcours à la construction des idées politiques, le biographe commet plusieurs erreurs », on ne trouve pas d'exemple de l'accueil enthousiaste des universitaires initialement annoncé.

   Parmi les auteurs des critiques presse se trouvent au moins un historien, Simon Sebag Montefiore. Je l'ai précisé dans l'article.

   oui. je l'avais mis un peu de côté compte-tenu qu(il était mentionné dans la presse, et de sa participation aux travaux de Service (cf remerciements à son égard dans la préface). Mais je n'ai pas trouvé trace de réactions positives d'autres historiens qui justifient du pluriel en intro. Si il y en a, ce serait bien d'en rajouter au moins un.Deuxtroy (d) 13 juillet 2012 à 01:44 (CEST)

2. Pourquoi citer North deux fois, dans les Remises en cause et dans Le point de vue trotskiste? Cela donne un sentiment de surpondération de son avis. Si la question est de citer à la fois ses critiques contre le livre, et celles contre les éditeurs, peut-être serait-il préférable de faire une section à part pour les éditeurs?

   L'article était au départ construit avec une section spécifique pour les éditeurs puis un contributeur l'a déplacé cf. ce diff et son commentaire. D'où la répétition illogique de North. Perso, je serais pour un retour à la section éditeurs, qui présente l'avantage de pouvoir être développer ultérieurement mais on peut aussi réfléchir à une troisième voie.

   Oui, cela permettrait de contourner cet écueil. Pas trop d'idée pour une « troisième voie ».Deuxtroy (d) 13 juillet 2012 à 01:44 (CEST)

   

3. Je n'ai pas trouvé trace dans l'article anglais du Daily Telegraph par Simon Sebag Montefiore, (qui a aidé Service lors de la rédaction) la mention d'une biographie « exceptionnelle et brillante ». Quelle est la citation en anglais?

   « Robert Service delivers an outstanding, fascinating biography » remarquable et passionnante ? ça sonne moins bien. D'autres suggestions ?

   remarquable (ou exceptionnelle) et fascinante, tout simplement?

4. « Grâce à cette objectivité inédite... » : refnec ou attribution de rigueur. Car si on parle de Robert Service, le point de vue ne fait pas l'unanimité. Pour le caractère inédit, d'autres biographies, qui abordent encore moins la construction des idées politiques regretté par Nora, et a priori issues d'auteurs hostiles à Trotski existent : Carmichael en 1975, Payne 77 ou toutes celles listées ici. Pour l'objectivité, voir Hermann Weber qui parle de « diffamation et falsification » et reproche à Service sa phrase « Il y a encore de la vie dans ce vieux Trotsky , mais si le pic à glace de l'agent de Staline, qui a assassiné Trotsky il y a 40 ans, n'a pas complètement rempli son office pour le tuer, j'espère y avoir réussi avec mon livre. » Deuxtroy (d) 12 juillet 2012 à 03:10 (CEST)

   « Grâce à cette objectivité inédite et ces documents nouveaux, il souhaite apporter » qui fait suite à « Robert Service revendique » / « Il souligne que » / « Service indique » Pour moi il est clair que dans cette phrase située dans la section « Objectif » on se situe du point de vue de Service pour l'expliquer, si tu y tiens on peut attribuer, mais je trouve que ça alourdit. Par ailleurs, les points de vue de Patenaude et de Scott McLemee qui trouvent qu'il n'y a rien d'inédit sont bien mis en valeur dans l'article. Bien entendu tu peux ajouter Weber c'est intéressant mais il faut faire attention à ne pas trop déséquilibrer la longueur du négatif par rapport à celle du positif. Si tu ajoutes Weber j'en rajouterais un peu du côté « Un accueil critique enthousiaste » pour faire bonne mesure.

   Je le citerais bien, même brièvement. La citation de Service peut être directement rattachée à la partie objectifs, pour ne pas trop déséquilibrer, cela permettrait de comprendre que l'objectivité est à attribuer à Service, et pas au rédacteur. Deuxtroy (d) 13 juillet 2012 à 01:44 (CEST)

Merci pour ses bonnes remarques. --Critias ^[Aïe] 12 juillet 2012 à 17:56 (CEST)

Fsojic (d · c · b)

Dans la dernière section, on lit « Il lui reproche aussi un déséquilibre dans le traitement du sujet : par exemple, Service ne consacre qu'une page aux procès de Moscou, mais plusieurs à la liaison de Trotski avec l'artiste mexicaine Frida Kahlo ». Je regrette qu'on n'explique pas un peu ces sujets, et en quoi ce déséquilibre pose personnellement un problème à North. Mais ce n'est peut-être pas le lieu pour une explication in extenso ... Fsojic — Colloquamur. 12 juillet 2012 à 23:28 (CEST)

C'est une bonne remarque et on pourrait envisager d'autres développements de ce type (c'est parce que l'article n'est pas assez développé que l'on m'a recommandé le label "bon" au lieu du "qualité"). Le souci c'est que j'ai essayé et on est vite borderline avec le travail inédit donc je me suis rabattu vers quelque chose de plus synthétique qui n'interprète pas les sources et reste neutre (essentiel vu le sujet polémique). --Critias ^[Aïe] 20 juillet 2012 à 17:18 (CEST)