Discussion:USS New Jersey (BB-62)

Information à préciser

Bonjour  Fondudaviation :. Je ne me rappelle pas avoir vu dans les sources citées dans l'article les précisions que vous avez ajoutées au sujet du rayon d'action (mais cela fait un moment déjà que je n'ai pas regardé de près cet article et ma mémoire vieillie ). Pourriez-vous préciser d’où viennent vos données ? Il est de même nécessaire, puisque cela n'est pas indiqué dans le corps du texte, de mettre une note précisant le sens de l'acronyme employé. Bonne après-midi . --Julien1978 _(d.) 24 janvier 2016 à 13:57 (CET)

Je comprends parfaitement la nécessité d'authentifier les affirmations publiées, surtout lorsqu'elles sont en partie contradictoires avec une précédente. Mais faut-il vraiment justifier chaque donnée ? Ne risque-t-on pas de saturer un peu les articles de références innombrables ? D'autant que ces données résultent souvent de recoupements entre plusieurs sources. Et que l'on s'aperçoit que les caractéristiques publiées ne sont pas toujours cohérentes, d'un bâtiment à l'autre de la classe (pour ce qui est de la classe IOWA), et en plus d'une langue à l'autre (anglais, allemand, italien, espagnol, français... pour ne citer que les plus familières à nos oreilles et à nos yeux). Ce qui n'aide pas vraiment à mettre de l'ordre dans notre encyclopédie. Mais chaque langue a sans doute son propre modérateur et pour chaque domaine ?

En ce qui concerne le New Jersey, vous avez eu la délicatesse de mentionner { {Précision nécessaire(...) |date=24 janvier 2016} }", ce qui fait apparaître en filigrane "contenu évasif".

Il faut avoir conscience que les distances franchissables sont des données assez variables qui dépendent principalement (bien sûr) de la vitesse à laquelle se fait la traversée ou se font les opérations (ça c'est à peu près clair dans l'esprit des rédacteurs, qui ne manquent pas de le spécifier ; encore que pour certaines langues (espagnole) on relève une distance sans vitesse) et selon la salissure de carène, la température ambiante, la salinité, donc la densité de l'eau... et selon le niveau d'entretien du bâtiment (récemment entretenu ou rénové, ou au contraire, comptant un service soutenu et usant) et la qualité du combustible. Il est également illusoire de penser qu'une distance franchissable puisse être fournie avec une précision "diabolique" au nautique près (par exemple 14632

Or c'est précisément celle-ci qui entre en jeu dans l'évolution des données entre mazout et NDF. Un contributeur précédent avait mentionné : « Le navire peut emporter 9,6 millions de litres de Distillate Fuel Marine (DFM), carburant utilisé par les navires de l’US Navy. ». L'idée n'était pas mauvaise mais comportait une erreur sur la désignation du combustible (qui n'est pas du "carburant"...). Je l'ai donc rectifiée avec une nouvelle formulation (l'actuelle) : « Navy Distillate Fuel (NDF), à raison de (...), combustible communément utilisé par les bâtiments de l’US Navy. ». Si la normalisation de l'emploi d'un combustible commun est judicieuse sur le plan logistique, il faut également savoir que le rendement énergétique du NDF est moindre que celui du mazout ; et les distances franchissables en sont donc réduites. Lorsque je contribue à wiki, j'essaye toujours de conserver et de respecter la structure et l'idée du rédacteur initial. J'ai donc ici gardé les données valables pour la chauffe au mazout (donc la version initiale de ces bâtiments) en les complétant par celles du NDF (donc de leur fin d'activité.

Le calcul est une compilation et une synthèse des données recueillies dans plusieurs sources. Citons-les tout de même : annuaires des Flottes de Combat, années 1947 à 1994 ; Conway's all the World's Fighting ships 1922-1946 ; Navies of the Second World War (Macdonald & Co publishers Ltd) ; Jane's of Fighting Ships...

Pour les sources, elles sont déjà en partie mentionnées ; j'ai vu votre dernière mise à jour. Pour le NDF, je vais le rajouter.

J'ai vu que vous aviez rattrapé avec pertinence plusieurs de mes derniers ajouts. En particulier pour les liens vers des articles en langue étrangère. Merci pour ce coup de main. Vu aussi le transfert de mes < ref > en Modèle:Note (...) groupe=n. ; c'est effectivement mieux ainsi !

Bien à vous,

--Fondudaviation (discuter) 24 janvier 2016 à 18:24 (CET)

je viens de poster ma note précisant le sens de l'acronyme NDF. Mais j'ai l'impression que, faute d'une bonne maîtrise de la procédure « { { note (...) groupe = n. } } », cette note n'apparaît pas.

elle se présente ainsi : « { { note _ Navy Distillate Fuel, combustible commun à tous les bâtiments de l'US Navy, qu'ils fonctionnent à chaudières, à turbines à gaz ou à diesels. _ groupe=n.} } »

il y a sans doute une erreur de syntaxe ; peut-être parce que j'ai "forcé" la note vers un groupe ( =n ) inapproprié ?

--Fondudaviation (discuter) 24 janvier 2016 à 18:37 (CET)

De rien. Le problème de note provient du nom du groupe note qui peut prendre le nom que l’on veut dans chaque article et en l’occurrence dans celui ce n’était pas n. mais Note, je reconnais que cela porte à confusion . Pour le terme contenu évasif c’est lié à la page d’explication du modèle qui n’a pas beaucoup d’importance en soi. Dans ce cas, cela appelait juste un appel de source et une définition de l'acronyme (la question de la précision portait sur ce dernier et non sur les données, on n'attend pas, comme vous l’expliquez très bien, une précision au kilomètre de la distance franchissable, les paramètres et notions physiques en jeu rendent tous chiffres de l'ordre d'une moyenne acceptable/sans compter que effectivement les caractéristiques des navires d’une même classe peuvent varier dès leur construction en dehors même de la cohérence des sources). Par contre, il faut bien se garder de faire des calculs personnels (au-delà de quelques additions), cela peut allez à l’encontre de la recommandation Wikipédia:Travaux inédits et c’est pour cela qu’il est aussi impératif de donner une source où l’on peut lire la donnée indiquée dans l’article. Dans ce cas précis, s’il y a plusieurs sources contradictoires ou même avec des chiffres plus ou moins similaires, il est conseillé dans le premier cas de prendre le chiffre donné par la source la plus solide (le DANFS ou autre en fonction) et dans le second cas, on peut peut-être se permettre de faire une moyenne mais en indiquant les sources utilisés. Dans le cas de données contradictoires issues de sources également sérieuses, on indique le tout quitte à préciser qu’il y a incohérence. Ce qui nous ramène à la question des sources. Il est vraiment nécessaire de les indiquer en particulier pour les données chiffrées. Pour information, avec le projet nous avons plus ou moins l’intention de porter ces articles aux labels BA ou ADQ qui sont très exigeant à ce niveau. Vous pouvez constater avec l’exemple de navire USS Constitution (qui n’est encore que BA) que, hormis le RI qui ne doit pas en compter, l’ensemble de l’article est sourcé. Si vous voulez, vous pouvez vous contenter d’indiquer le livre ou l’article et la page entre les balises ref sans vous occuper de la mise en forme et je remettrai le tout avec les modèles adéquates. Bonne soirée . --Julien1978 _(d.) 24 janvier 2016 à 19:37 (CET)

Je viens de retoucher la valeur de la distance franchissable avec du 'FND' (en l'arrondissant à 13000 nautiques).

Malgré mes recherches je n'ai finalement pas retrouvé l'origine des '12 936' affichés précédemment. Mais j'ai en tout cas constaté, pour cette valeur, des données diverses et contradictoires en fonction des langues wiki (anglais, allemand, italien, espagnol... je n'ai visité que les plus familières pour nous) ; et en fonction des unités ; pas toujours conformes à ce qui est affiché pour "la classe" entière. Si j'ai le temps, j'essaierai d'uniformiser l'ensemble (en français) ; tout en restant prudente, puisque je me sais désormais surveillée... par vous  !

bien à vous,

--Fondudaviation (discuter) 25 janvier 2016 à 22:07 (CET)

réponse dans le sujet ci-après :

bien à vous,

--Fondudaviation (discuter) 26 janvier 2016 à 12:13 (CET)

Distances franchissables et autres données techniques

J'ai retrouvé l'origine (ou la source) de mon ajout aux distances franchissables (D.F.) du New Jersey (les 12 936 milles à 15 nœuds - sous FND) et qui avait provoqué votre questionnement (sujet précédent). C'est tout bête : c'est ici même, sur le présent article "wiki", qu'elle se trouve. En effet, un contributeur (je n'ai pas cherché qui, ni quand) avait inscrit cette donnée, déduite de la version en anglais de wiki pour la classe IOWA (14 890 miles/23 960 km, soit 12 940 nautiques). Elle m'a cependant semblé intéressante, car inférieure de 15% à celles couramment rencontrées ; ce qui correspond sensiblement à la diminution de la distance franchissable liée au combustible léger FND. Du coup, et conformément à mon principe de ne pas contredire inutilement un rédacteur, et aussi de risquer de perdre une information pertinente, j'ai préféré la garder, mais en l'assortissant de la fameuse note sur le FND.

Autres éléments :

• sur la conversion automatique "wikipédienne" : celle des Nq en km induit aussi quelques idées trompeuses sur l'exactitude de l'affirmation (13000 milles => 24076 km, pour la DF à 15 nœuds) : arithmétiquement exacte, elle n'est évidemment pas réaliste.
• sur la définition et l'expression de cette caractéristique : elle est qualifiée (dans la version wiki en français) de "rayon d'action" ; c'est une erreur. En espagnol et en italien c'est "autonomia", c'est mieux - bien qu'en principe l'autonomie se mesure en temps, et non en distance - en anglais c'est "range", en allemand c'est "Reichweite", ce qui est plus conforme au sens de distance franchissable. En fait, le "rayon d'action" correspond à la moitié de la D.F., puisqu'une fois lancé dans une "action" il faut envisager le retour, sans avoir refait le plein.
• sur les vitesses maximales annoncées pour cette classe de bâtiment : au "neuvage" ils donnaient 33 nœuds en vitesse nominale (et 35 aux essais, en maximale) ; cependant, il est clair qu'avec le temps, ces performances se sont dégradées ; et la référence à l'{ {ouvrage|langue=en|nom1=Friedman |prénom1=Norman |année=1986 |titre=U.S. Battleships: An Illustrated Design History |lieu=Annapolis |éditeur=Naval Institute Press |isbn=0-87021-715-1|passage=317} } qui réduit cette vitesse à 31 nœuds à la fin de leur carrière paraît pertinente. Mais du coup, il y a des incohérences entre les différents bâtiments de la classe, et en fonction des langages.

Bien à vous, --Fondudaviation (discuter) 26 janvier 2016 à 11:14 (CET)

Merci pour vos précisions. Pour les calculs des modèles, on n'y peut effectivement pas grand-chose, mais ils ont le mérite de convertir les chiffres en unités plus communes pour les lecteurs, c’est un moindre mal. Pour l’expression rayon d’action, elle est incluse avec le modèle infobox Navire qui est inséré sur des centaines d’articles. Si on veut changer la terminologie ou la préciser, il faut engager la discussion avec les projets concernés (je comprends vos arguments, mais je n'ai pas d'avis sur la question, qui n'est de toute manière prépondérant en rien ). Pour les vitesses, si on ne doit en indiquer qu’une, la vitesse nominale est un bon compromis, sinon, on peut en indiquer plusieurs en spécifiant le contexte et les sources, ce n’est pas un problème en soi, l’infobox est relativement souple sur ce point. Sinon que les navires d’une même classe ne possèdent pas les mêmes données ne m’étonne pas sachant que souvent au fur et à mesure de la mise en chantier des navires, certaines spécifications techniques évoluent et pas toujours à la marge (sans compter les impondérables). De même, en fonction de leur utilisation dans le temps et de leur mise à jour, les navires d’une même classe évoluent de manière autonome. D'ailleurs sur certains articles de classe, les données dans l'infobox de la classe tiennent compte des spécifications différentes entre les navires. Ce qui est plus embêtant, c’est de disposer de chiffres différents pour une même unité à un instant donné. Je suis également souvent confronté à ce genre de problème mais bon, on fait ce que l'on peut avec les sources dont on dispose . En tout cas, encore merci pour vos remarques et votre travail. PS : si vous voulez entamer une discussion pour modifier l’infobox, vous pouvez le faire sur le projet maritime afin de trouver un consensus. Ce dernier obtenu, on pourra faire la demande de modification au projet infobox. Bonne journée. --Julien1978 _(d.) 26 janvier 2016 à 13:18 (CET)