Discussion:Université du Qatar/LSV 14549

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Portion congrue

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Fanfwah, a été rejetée par Nomen ad hoc et la discussion est conservée pour archivage.

Université du Qatar, faculté des sciences de l'éducation, entrée des hommes (2008).

• En 2008, les hommes représentaient à peine un quart des étudiant·e·s de l'université du Qatar (photo).

Proposant : Fanfwah (discuter) 16 novembre 2017 à 16:14 (CET)

Discussion :
Sans compter le débat sur l'écriture inclusive (quelle est la politique définie par Wikipédia sur le sujet ?), j'ai un problème avec la formule : j'avais compris à la base que 76% des personnes inscrites comme étudiants n'en sont pas (complet contresens donc...) Soit je suis stupide, soit il faudrait revoir la formulation ;) Celle de l'article (76% sont des femmes) ne prête pas à confusion par exemple). sinon, sujet intéressant ! Arthur Dent WP (discuter) 16 novembre 2017 à 16:38 (CET)

...et le terme (photo) n'est pas bien placé puisqu'il n'y a pas d'étudiant sur la photo... -- Speculos ^✉ 16 novembre 2017 à 16:45 (CET)

La question de la politique à suivre à ce sujet dans les articles encyclopédiques est un autre débat : ces petites choses que sont les anecdotes n'obéissent pas nécessairement aux mêmes contraintes. Le problème de compréhension pourrait peut-être être atténué en remplaçant « étudiants » par « hommes » (que donne déjà la wikification), mais pourquoi accepter un emploi « genré » de ce dernier terme et pas du premier ? Et « 76 % sont des femmes » revient à faire encore une fois du cas des femmes le cas particulier, alors qu'en l'espèce le score des hommes est tout aussi atypique. Sans compter qu'une formulation un peu déroutante n'est pas une mauvaise chose si elle pousse à chercher l'explication dans l'article, ce qui apparemment a été le cas. --Fanfwah (discuter) 16 novembre 2017 à 17:08 (CET)

... La photo montre l'entrée des hommes. --Fanfwah (discuter) 16 novembre 2017 à 17:08 (CET)

Le terme (photo) serait plus à sa place après "Université du Quatar" qu'après "étudiants" (à moins qu'on veuille montrer qu'il n'y en a pas ...) -- Speculos ^✉ 16 novembre 2017 à 17:35 (CET)

Par pitié... Vanoot59 (discuter) 16 novembre 2017 à 22:03 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt de l'anecdote et encore moins celui de l'écriture inclusive. - Cymbella (discuter chez moi) - 16 novembre 2017 à 22:58 (CET)

Moi aussi, l'écriture inclusive me chagrine même si elle a été souvent utilisée dans le contexte LSV. Borvan53 (discuter) 16 novembre 2017 à 23:15 (CET)

Pointer l'écriture inclusive pour voter contre l'anecdote, ça c'est de l'argument en béton. Plutôt intéressant mais je me demande si ça ne perd pas de sa saveur si on regarde les nationalités qui sont sans doute pour beaucoup étrangères (mais je peux me tromper)... C'est aussi le cas en Iran (voir cet article) et ça me paraît plus parlant, vu la taille du pays. --EB (discuter) 17 novembre 2017 à 01:39 (CET)

, pas justifié d'utiliser l'écriture dite « inclusive » (heureux de voir plus haut qu'il reste encore un peu de bon sens, bien qu'elle se répande comme la vérole sur le bas-clergé). NAH, le 17 novembre 2017 à 13:20 (CET).

Mike the song remains the same 17 novembre 2017 à 16:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je suis étonné de cette levée de boucliers sur un point de typographie, ainsi que du registre assez émotionnel des commentaires (du « chagrin » à la « pitié » en passant par la « vérole »). D'habitude, ce genre de détail justifie tout au plus une remarque en passant et l'essentiel des discussions porte sur l'intérêt de l'anecdote, question par laquelle je préfère commencer : un sex-ratio étudiant de 1:3 dans un émirat du Moyen-Orient, je pense que ça peut surprendre, même compte tenu de la situation iranienne. Formellement les 24:76 qatari représentent un déséquibre encore plus important que les 30:70 iraniens, et en plus il s'agit dans le premier cas de données réelles de 2008, dans le second d'une anticipation faite en 2014. Et l'explication n'est pas à chercher du côté des effectifs étrangers : les mêmes données indiquent qu'ils ne sont effectivement pas négligeables (1/3), mais permettent aussi de calculer qu'ils sont relativement plus masculinisés (1:2) que les autochtones (1:4 !).

J'en reviens à la typographie. Je pense que personne n'aurait rien trouvé à redire, formellement, si j'avais simplement écrit :

 Selon des données de 2008, 76 % des étudiants de l'université du Qatar (photo) sont des étudiantes.

Seulement une telle formulation tend à mettre en avant, donc à présenter comme surprenante, atypique, voire anormale ou problématique, la situation des femmes. Pour une fois, je voudrais insister sur la situation des hommes. Il me faut donc trouver une formulation symétrique. Évidemment, je ne peux pas mettre, parce que c'est complètement incompréhensible sans les wikiliens :

 Selon des données de 2008, 24 % des étudiants de l'université du Qatar (photo) sont des étudiants.

Alors il y aurait bien sûr la solution des parenthèses :

  Selon des données de 2008, 24 % des étudiant(e)s de l'université du Qatar (photo) sont des étudiants.

Mais rendu là, je ne vois pas pourquoi je me priverais d'une typographie nettement plus dans l'air du temps, ce qui nous ramène à :

 Selon des données de 2008, 24 % des étudiant·e·s de l'université du Qatar (photo) sont des étudiants.

Et puis surtout, je ne vois pas pourquoi on ne laisserait pas ce choix de variante à la discrétion du proposant. Il ne s'agit évidemment pas d'en faire une norme, il s'agit juste de ne pas se l'interdire a priori. Car il n'est pas vrai qu'« elle a été souvent utilisée dans le contexte LSV », c'est même tout le contraire : en 832 propositions (eh Mike Coppolano, ça y est, on est ex aequo !), c'est la première fois que j'en fais une avec point médian, et je crois bien que c'est une première pour la rubrique ! --Fanfwah (discuter) 17 novembre 2017 à 18:26 (CET)

1. Non à l'activisme de l'écriture inclusive. Skiff (discuter) 17 novembre 2017 à 19:16 (CET)
2. ça y est, on est ex aequo ! Sacré bagarre ! Mike the song remains the same 18 novembre 2017 à 08:30 (CET)
3. Contre fort et même veto contre les fautes d'orthographe volontaires, quand bien même seraient-elles qualifiées de l'expression ridicule "orthographe inclusive", comme si le fait de ne pas mettre des "e" partout exclurait qui que ce soit. Thémistocle (discuter) 18 novembre 2017 à 23:14 (CET)

Très intéressant ce problème ; moi aussi au départ je n'avais pas compris, mais personnellement je n'aime pas l'écriture inclusive (ce qui ne signifie nullement que je m'opposerai à quelqu'un qui l'utilise sur wikipédia). Je proposerai de mon coté Selon des données de 2008, 24 % des étudiants de l'université du Qatar sont des hommes. Ou peut-être : En 2008, seul un quart des étudiants de l'université du Qatar étaient des hommes. (je n'aime pas beaucoup l'écriture inclusive, mais je n'aime pas beaucoup non plus les discours avec des pseudo-"chiffres") (et, dans la formule originale, on peut discuter sur l'usage du présent, qui de mon opinion est ici fautif). Après, il reste que la formule reste choquante, alors que, je l'admets, la version mettant le focus sur les femmes ne le serait pas. Je crois qu'il faut assumer ce coté choquant, c'est un contre-pied aux normes habituelles ; il me semble que ça passe bien dans le cadre d'une anecdote, où on recherche une formule intriguante. --Touam (discuter) 19 novembre 2017 à 08:07 (CET)

J'ai reformulé pour prendre en compte une partie des remarques de Touam (après celle de Speculos sur la place de « (photo) ») : « quart » plutôt que pourcentage (toutefois « à peine un quart » me semble plus juste que « seul un quart »), verbe à l'imparfait (je ne crois pas que le présent soit fautif, mais c'est vrai qu'il peut prêter à confusion) et surtout « hommes » à la place d'« étudiants », pour éviter qu'on comprenne (comme l'avait pointé Arthur Dent WP) que les trois quarts restants ne sont pas étudiants. La dernière proposition de Touam présente plusieurs avantages mais n'écarte pas non plus toute confusion : utiliser « étudiants » au sens neutre pousse à comprendre « hommes » de la même façon, et que les autres inscrits ne sont pas humains. On réduit ce risque en conservant la typographie dite « inclusive », quitte à la repousser en fin de phrase pour qu'elle arrive comme une précision plutôt que comme une forme arbitraire. --Fanfwah (discuter) 19 novembre 2017 à 13:43 (CET)

Je reste opposée à l'utilisation de l'orthographe inclusive. Pourquoi ne pas écrire « un quart de la population estudiantine » et « représentaient » plutôt que « formaient »? - Cymbella (discuter chez moi) - 19 novembre 2017 à 14:13 (CET)

OK pour la position de la photo, mais la formulation de Cymbella me semble préférable. -- Speculos ^✉ 19 novembre 2017 à 14:41 (CET)

Toujours Contre fort à propos de la formulation actuelle. Thémistocle (discuter) 19 novembre 2017 à 21:13 (CET)

Bon, d'accord avec Cymbella pour « représentaient », c'est un poil plus long mais plus clair (« formaient » peut être compris au sens d'« assuraient la formation »).

En revanche, je vois zéro avantage à « population estudiantine » (si ce n'est la délicieuse désuétude de l'expression) : c'est nettement plus long et pourtant, faute d'expliciter le caractère bisexué de ladite population, ça n'apporte rien qui permette d'éliminer l'ambiguïté qu'introduit le mot « hommes ». Pour le coup, la forme « étudiant·e·s » l'emporte sur les deux tableaux : elle est à la fois plus concise et plus précise.

J'ajoute que sans avoir réfléchi à ce que pourraient être (s'il en fallait) des conditions générales d'emploi du point médian, je serais a priori très réticent vis-à-vis de son usage dans les articles encyclopédiques, non seulement pour des raisons esthétiques (je ne peux pas dire que je trouve ça beau, mais c'est probablement pour une grande part une question d'habitude, et puis les goûts personnels de chacun, tout le monde s'en fout), mais surtout parce que ça creuse encore le fossé entre langages écrit et parlé, ce qui est plutôt mauvais pour le partage des connaissances.

Mais ça ne veut pas dire qu'il faut complètement exclure ce type d'écriture du projet Wikipédia et de sa communication, et en particulier des LSV. Du moment que la pratique en question occupe une place, même secondaire, dans les façons de communiquer ambiantes, son absence totale des nôtres pourrait même être trouvée contraire à la neutralité de point de vue ! Et puis, on a bien publié une anecdote en alexandrins sur le Roman d'Alexandre : au nom de quel principe nous interdirions-nous un peu d'écriture inclusive à propos d'une histoire de sex ratio ? --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2017 à 02:30 (CET)

Ok pour moi en l'état ! Pour ce qui est du débat sur l'écriture inclusive, un point positif indéniable ici, c'est que ça simplifie l'écriture de l'anecdote, et que raccourcir pour plus de clarté a toujours été un plus. Côté contre, c'est moche... Je propose qu'on laisse passer celle là comme "test" voir quels sont les retours ? Et pour ce qui est des articles encyclopédiques, quelle est la coutume ? Arthur Dent WP (discuter) 20 novembre 2017 à 10:47 (CET)

C'est toujours Contre fort pour moi : je ne vois pas le rapport entre les alexandrins, forme poétique reconnue de longue date, et l'écriture inclusive, invention récente non reconnue par l'Académie, que je considère personnellement comme encore plus discriminante ! Par ailleurs à la faculté de médecine vétérinaire tout près de chez moi, je n'ai pas les chiffres exacts, mais à la grosse louche, je pense pouvoir dire que près de 80 % de la « population estudiantine » est constitué d'étudiantes, même avec des sources je n'en ferais pas une anecdote pour autant… - Cymbella (discuter chez moi) - 20 novembre 2017 à 11:06 (CET)

Cymbella, une grosse différence avec ton exemple c'est qu'ici il n'est pas question d'une faculté particulière, mais de toute une université, qui regroupe des « collèges » fort divers : arts et sciences, commerce et économie, sciences de l'éducation, ingéniérie, droit, sharia et études islamiques, ...

Quant au reste, rien n'oblige à choisir entre alexandrins et écriture inclusive ! La querelle des Anciens et des Modernes, c'est une vieille histoire, et se laisser enfermer dans ce genre d'opposition binaire me semblerait assez contraire à l'esprit encyclopédique. --Fanfwah (discuter) 20 novembre 2017 à 12:50 (CET)

Mike the song remains the same 20 novembre 2017 à 15:19 (CET)

Je maintiens mon opposition totale.Thémistocle (discuter) 21 novembre 2017 à 21:12 (CET) En fait, je ne comprends vraiment pas l'acharnement de Fanfwah à promouvoir son orthographe fantaisiste. D'abord parce que des rédactions sans sont tout à fait compréhensibles "un quart des étudiants sont des hommes", "les hommes représentent un quart des étudiants"; ensuite parce que personne n'en veut, à commencer par l'Académie française, et même le ministre de l'Education nationale. Ce serait bien de lever un peu les yeux pour se rappeler que Wikipedia est francophone et que dans la plupart des pays, ce genre de débat indiffère au plus haut point la population. Sans même parler de l'intérêt relativement limité, d'ailleurs, de l'anecdote. Thémistocle (discuter) 21 novembre 2017 à 21:25 (CET) Et c'est au tour des malvoyants de protester : http://www.europe1.fr/societe/une-federation-de-non-voyants-opposee-a-lecriture-inclusive-proprement-indechiffrable-3498140#xtor=CS1-16 Thémistocle (discuter) 21 novembre 2017 à 21:47 (CET)

C'est juste qu'ici, « les hommes représentent un quart des étudiants », c'est moins clair : pour comprendre correctement, il faut un peu se faire des nœuds dans la tête pour prendre « hommes » au sens sexué mais « étudiants » au sens non sexué (sinon, ça pourrait aussi bien vouloir dire que les trois quarts restants sont, par exemple, des IA, des grands singes ou des djinns ).

Encore une fois, je ne cherche pas à promouvoir une nouvelle norme mais je suis réticent vis-à-vis des positions systématiques, définies a priori, qu'elles soient « pour » ou « contre ». Dans le cas d'espèce de ce LSV-ci, l'écriture dite inclusive peut apporter un gain de clarté, ainsi qu'un élément d'accroche supplémentaire en tant que clin d'œil à l'actualité. Au nom de quel principe faudrait-il s'en priver ? (Je laisse de côté la dénonciation du franco-centrisme, curieusement combinée à l'invocation de l'Académie française et du ministre de l'Éducation nationale, parce que je préfèrerais éviter la pure rhétorique.) --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2017 à 19:18 (CET)

On peut penser que le lecteur moyen est suffisamment intelligent pour considérer que, oui, l'université accueille des êtres humains et non des singes ou des extra-terrestres. "Hommes" est un terme sexué comme vous dites et "étudiants" est un terme neutre, comme le veut la grammaire française. Je maintiens donc mon Thémistocle (discuter) 23 novembre 2017 à 11:32 (CET)

On sait très bien que l'« homme » est parfois neutre, comme on dit (par exemple, dans la Déclaration universelle des droits de l'homme), et surtout que l'« étudiant » ne l'est pas toujours (par exemple, sur le site d'une université fort éloignée des débats germanopratins). Certes, la petite gymnastique mentale que cela provoque est à la portée de tout un chacun, mais on peut estimer qu'il y a plus intéressant à proposer à l'esprit du lecteur. --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2017 à 19:13 (CET)

 En 2008, l'université du Qatar accueillait 1/4 de jeunes hommes et 3/4 de jeunes filles. Et 1) je ne vois pas l'intérêt de la photo 2) la statistique a 10 ans. C'est loin. Il n'y a pas plus récent ? --Laurent CAMPEDEL (discuter) 22 novembre 2017 à 20:36 (CET)

Pour le coup, la formulation fait un peu L'Arithmétique pour les nuls. Et 1) la photo représente l'université et plus précisément un équipement réservé aux hommes ; 2) j'ai trouvé plus récent, il reste à mettre à jour l'article. --Fanfwah (discuter) 24 novembre 2017 à 08:13 (CET)

 L'université du Qatar accueille près de 3 (ou 2 ?) fois plus de jeunes femmes que de jeunes hommes. nb : coefficient à choisir/affiner .--Laurent CAMPEDEL (discuter) 24 novembre 2017 à 14:19 (CET)

Et voilà, encore une histoire de bonnes femmes ! --Fanfwah (discuter) 30 novembre 2017 à 19:37 (CET)

Heu... c'est quoi ce commentaire ? --Laurent CAMPEDEL (discuter) 6 décembre 2017 à 10:30 (CET)

Re(?)lire mes explications précédentes, notamment : « une telle formulation tend à mettre en avant, donc à présenter comme surprenante, atypique, voire anormale ou problématique, la situation des femmes. Pour une fois, je voudrais insister sur la situation des hommes. » --Fanfwah (discuter) 8 décembre 2017 à 12:22 (CET)

Je vois pas l'intérêt du truc, c'est surprenant ? --Kimdime (d) 8 décembre 2017 à 13:54 (CET)

Bah, si, tout de même. Que dans une société aussi machiste il y ait plus d'étudiantes que d'étudiants, c'est tout de même étonnant. Mais désolé Fanfwah, mais je ne comprends pas la remarque "encore une histoire de bonnes femmes" et ne vois pas l'intérêt de l'utilisation de cette ineptie qu'est l'écriture inclusive. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 9 décembre 2017 à 16:00 (CET)

Non, c'est bien. Changement radical d'avis sur l'écriture inclusive. Mike the song remains the same 11 décembre 2017 à 09:44 (CET)

pour le fond et Contre fort, pour la forme... que ce soit pour la proposition originale que toutes les propositions de rattrapage. --Jean-Paul Corlin (discuter) 11 décembre 2017 à 11:25 (CET)

Vous ne trouvez pas contre-intuitif et étonnant le fait qu'il y ai 3 fois plus d'étudiantes que d'étudiants à l'université du Quatar ? Je pense que l'anecdote en surprendrais plus d'un pourtant. Curieux d'avoir un brin d'explication. --Laurent CAMPEDEL (discuter) 11 décembre 2017 à 14:03 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 30 décembre 2017 à 01:01 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2017-11-16 16:14:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 30 décembre 2017 à 01:01 (CET)