Discussion:Vérité creuse/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Vérité creuse » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 juillet 2024 à 08:51 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 juillet 2024 à 08:51 (CEST).

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Important

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Vérité creuse

La pertinence de cet article est mise en doute en page de discussion depuis juillet 2022.

Proposé par : HB (discuter) 8 juillet 2024 à 08:51 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Depuis deux ans, tous les intervenants (sauf le créateur) mettent en doute la pertinence du titre et même la pertinence du concept. L'étude des sources (toutes anglophones) ne sont pas convaincantes : des forums de discussion, des liens morts, des ouvrages qui n'évoquent le concept qu'à la marge, parfois même sans lui donner de nom spécifique. Les articles sur les autres langues proviennent de traduction de l'article en anglais.

Pour ceux qui maitrisent mieux la langue de Shakespeare, il faudrait trouver des sources plus convaincantes (qui existent peut-être car visiblement ce concept ne semble heurter personne sur la page de discussion de l'article en anglais).

Si on doit conserver l'article se posera la question de son titre car aucune source francophone ne permet de le valider. HB (discuter) 8 juillet 2024 à 09:30 (CEST)

Merci pour l'initiative ! Même en anglais, le problème s'est posé, voir par exemple la discussion éclairante What is a vacuous truth sur un forum bien plus sérieux que les wikis. Le problème est que la tolérance sur wp en est bien plus grande et que les TI ne les gênent pas trop. Mais l'expression fait son chemin dans les cours anglophones, voir par exemple Vacuous Truth dans un cours de fondements du calcul en 2020-2021. Et à cause de WP en français aussi Nom équivalent en français?. L'expression existe en anglais dans des journaux de philosophie, voir (en) Almeder, Robert, « Vacuous Truth », Synthese, vol. 85, n^o 3,‎ 1990, p. 507–524 (lire en ligne). Et aussi en informatique. Mais l'article ici semble parler de tout à fait autre chose, de plus large et de moins formel, justement ! Y compris pour les exemples non mathématiques. En particulier, avant que Wp ne s'en mêle, c'était surtout destiné à qualifier le rapport au monde réel, à la causalité réelle, etc (différence entre vérité formelle et vérité-vérité dans le monde). En France, j'ai trouvé l'expression « vérité vide », associée souvent à Badiou. Je pense qu'à cause de cette importante présence en anglais et de la traduction de l'article en 8 langues (!), cela devient difficile à supprimer complètement. L'article allemand a traduit par "Leere Wahrheit" (vérité vide, creuse au sens de vide, déserte, blanc pour un bulletin de vote, etc) et tout de suite donné la terminologie en anglais, ce qui suggère un embarras égal aux nôtres. -- Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 10:06 (CEST)

Pour avoir les discussions au bon endroit, je continue ici (cela devrait peut-être se faire en PDD ?). Evidemment il y aurait de quoi faire avec « Vacuité (logique) » ou quelque chose d'analogue, qui synthétise les sources données par Lepticed7. Là, pour rappel, on a un article qui s'appelle « vérité creuse » (et je pense que ce n'est pas un hasard parce quand on lit les cours associés en anglais, il s'agit bien d'attirer l'attention des étudiant.e.s anglophones sur la différence entre logique formalisée et sens commun), et qui mélange des tables de vérité, des énoncés "du sens commun" justement (problèmes avec les quantificateurs, variables), etc. C'est aussi vrai sur les articles correspondants en anglais. Cela pose donc pas mal de problème à résoudre (renommage + complète refonte du contenu, parce que là il y a des choses assez fausses) ? En maintenant les liens ou en considérant qu'il s'agit d'un nouvel article/sujet ?). Cdlt-- Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 14:22 (CEST)

Je ne comprends pas la proposition. S’il s’agit de fusionner avec tautologie, je suis contre. Je trouve que ça n’a rien à voir. (J’en ai profité pour scinder la page tautologie, pour séparer la figure de style de la logique). D’un côté, on a la tautologie, qui est une proposition toujours vraie selon les règles du calcul propositionnel. De l’autre, on a le concept dont il s’agit ici, qui est une proposition, en logique des prédicats, vraie dans certains modèles, lorsque la condition ne peut pas être satisfaite (typiquement dans le cas de quantification sur des ensembles vides. Autant il me semble que certaines formules utilisant des prédicats peuvent être tautologiques (pour tout x, P(x) -> P(x)), autant je ne trouve pas d’exemples de formules vraies par vacuité en logique propositionnel, hormis à user d’une prémisse fausse. Par ailleurs, la section concernant la programmation dans l’article en anglais (que les fonctions all retournent vraie lorsqu’elles évaluent une liste vide est une application directe de la vacuité). Il me semble que le sujet est très bien borné : il y a des formules en logique du premier ordre qui sont vraies par vacuité. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 juillet 2024 à 16:07 (CEST)

@Lepticed7 : Je te laisse volontiers rendre cet article satisfaisant et cohérent si tu vois comment (pour l'instant, justement, il n'y a à peu près rien du côté informatique). Mais pour rappel, la version anglaise donne AUSSI comme exemple de "vacuous truth" : Pour tout x, si x>5, alors x>3.... Cdlt Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 17:14 (CEST)

Quelqu'un a t il accès à l'ouvrage Le Cours d'analyse de Terence Tao (2022) ? Je n'y ai pas accès via la bibliothèque Wikipedia, mais je ne serais pas étonnée que cela corresponde à ce qu'il appelle "la vérité vide" (p. 547) et que des sources moins académiques qualifient de "vérité vide de sens". --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 01:50 (CEST)

En fait, on & accès à la p.548 du livre par Google, et c'est bien ça, sauf que ce sont ses traducteurs qui appellent cela une vérité vide, traduction assez littérale de vacuum truth.--Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 03:04 (CEST)

Avis

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Trouver des sources sur « Vérité creuse » :

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Conserver

1.  Conserver Bonjour. Un réflexe à avoir quand il s’agit de traiter de sujets scientifiques, c’est de passer par Google Scholar. Ici, on a affaire à un concept de logique décrit par des publications scientifiques [1], [2], [3], [4], [5]. Par ailleurs, il semble que ce concept trouve une application dans les vérificateurs de modèles logiques [6], [7] [8], [9]. J’ajoute enfin cet article [10] qui traite des noms "vacuous". Je pense donc que le concept est tout à fait admissible et qu’il y a de quoi faire une belle page. Par contre, en ce qui concerne son nom, je n’ai pas trouvé grand chose. Je me suis déjà posé la question pour d’autres pages de logique, dont le concept est descriptible, mais aucun mot disponible en français. Peut-être renommer en "Vacuité (logique)", en rajoutant une note après le nom, en indiquant que ce choix est un choix éditorial fait par les wikipédien·nes, et non un nom trouvé dans les sources. À défaut, s’il semblait impossible à certain·es d’utiliser un terme en français parce que cela relèverait du TI, on peut toujours utiliser le terme en anglais. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 juillet 2024 à 11:13 (CEST)

   Bonjour, ben non... C'est ce que j'ai dit dans la discussion plus haut, ce n'est pas le même sujet en informatique ! Là, l'article (et son équivalent dans les autres langues) parle d'implication élémentaire, et de manière inexacte et confuse, en plus. Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 13:11 (CEST)

   Bonjour @Cgolds. Le sujet de l’article porte sur les propositions logiques qui sont vraies parce que leurs antécédents est vide. Ce concept a des conséquences en informatique, notamment sur les vérificateurs de modèles. Mais considérer que l’article se limite à purement de la logique, sans traiter les conséquences et les applications du concept, ça sera ne traiter que partiellement le sujet. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 juillet 2024 à 14:05 (CEST)

   Attention : dans la source citée ci-dessous, c'est l'implication qui est vide, pas l'antécédent. Mais oui, cela a des applications hors champ des mathématiques qu'il est possible de citer. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 03:04 (CEST)

2.  Conserver Je n'ai pas de bonnes propositions pour le titre, mais si l'article est développé avec un focus plus marqué sur la vérification de modèles, comme les sources de User:Lepticed7, ça me paraît acceptable. JeanCASPAR (discuter) 8 juillet 2024 à 21:45 (CEST)
3.  Conserver mais conformément à cette source] émanant des traducteurs d'un médaillé Fields,  Renommer en Vérité vide.--Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 03:04 (CEST)
4.  Conserver car concept important en logique mathématique (et en informatique) mais renommer Vacuité (logique) comme proposé par Utilisatrice:Cgolds ou bien Vérité vide comme proposé par Pa2chant.bis. Le mieux serait que tous ces termes soient des redirections vers le même article.--Mahl (discuter) 10 juillet 2024 à 03:23 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Il y a un concept de démonstration par vacuité (une démonstration qui utilise comme prémisse la proposition contradictoire -- autrement dit, le rien, le vide --), mais il n'y a pas de concept de vérité creuse (Où est le trou ?). Si une proposition $p\Rightarrow q$, est valide parce $p$ est $\bot$, on ne peut pas attribuer à $q$ de qualité spécifique. Rien ne l'a trouée. . Il s'agit à l’évidence d'un travail inédit.--Pierre Lescanne (discuter) 8 juillet 2024 à 12:24 (CEST)

   Hein ? Dans ce cas, c’est « p=>q » la vérité creuse, comme dans « tous les rois des USA ont été de bons rois ». Et creux, je l’entends au sens de Verlaine (Art poétique) : « … ce bijou d’un sou / Qui sonne faux et creux sous la lime » Dfeldmann (discuter) 8 juillet 2024 à 17:08 (CEST)

   Ah bon Verlaine est une référence en mathématiques !

   Plus sérieusement : pour moi il y a des faits qui sont vrais, des faits qui sont faux et des faits pour lesquels on ne sait rien dire. Certes il y a des faits qui sont « creusement » vrais, parce qu'on en connaît la démonstration et l'on sait qu'elle utlise quelque part la règle $(\bot \mathrm {E} )$ de la déduction naturelle, mais je dois avouer que je ne regarde pas toutes les démonstrations des théorèmes mathématiques pour savoir s’ils sont « creusement » vrais ou pas. Je les prends pour vrais, parce que je sais qu'il en existe une démonstration. Quant aux rois étasuniens, si quelqu'un de confiance me dit que ce sont de bon rois, je le prend pour un fait établi.

   Cependant, tu dis que $\bot \Rightarrow q$ est la vérité creuse, mais pourquoi définir un nouveau concept puisque ça se voit comme le nez au milieu de la figure. D'ailleurs ensuite tu donnes un exemple qui n’est pas de cette forme. Excuse-moi, mais tout cela est bien confus.

   Pierre Lescanne (discuter) 9 juillet 2024 à 18:21 (CEST)

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

1. Perplexe ! Comme l'article fourre-tout « Tautologie » n'existe plus (comme article fourre-tout), ma suggestion d'y mettre pour l'instant ce qui pouvait être sauvé de vérité creuse tombe, bien sûr. Je continue à dire que le titre ne va pas du tout, et qu'il y a aussi des problèmes internes à l'article (quantificateurs, variables, passage formalisme/sens commun dans les exemples qui ne marche pas ici, etc). Si Lepticed7 voit comment corriger tout cela, c'est très bien. Mais amha, le renommage est un peu urgent, parce qu'on va trouver « vérité creuse » dans plein de manuels, sinon:) Cdlt, -- Cgolds (discuter) 8 juillet 2024 à 16:54 (CEST)

Neutre

1. Il serait souhaitable de résoudre les problèmes mentionnés par HB car ce serait dommage de devoir supprimer l'article, que je trouve intéressant en termes de logique. — Ariel (discuter) 8 juillet 2024 à 09:54 (CEST)

   Pourriez-vous préciser en quoi il est intéressant du point de vue de la logique ? Pierre Lescanne (discuter) 9 juillet 2024 à 18:48 (CEST)

   Parce que cela explique qu'il est ainsi possible que les rois Etatsuniens soient aussi de mauvais rois. --Pa2chant.bis (discuter) 10 juillet 2024 à 02:04 (CEST)

Avis non comptabilisés

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