Discussion:Val sans retour/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 11 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Gemini1980 oui ? non ? 4 avril 2014 à 00:01 (CEST)

Val sans retour

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 3 mars 2014 à 01:56 (CET)

Dans le cadre du Wikiconcours de mars 2014 (je sais qu'il a commencé voici deux jours et que l'article est écrit en une journée, ce n'est pas le débat). Il y a des années que j'accumule de la documentation sur le Val sans retour, et cet article possède un potentiel addictif irrésistible prompt à changer en geek fidèle (en même temps, vu le sujet...). Ou peut-être que je suis la réincarnation de la fée Morgane, allez savoir . En l'état, toutes les informations importantes y figurent, les ajouts potentiels ne portant que sur des sujets très mineurs (des romans auto-édités, la liste des personnes qui l'ont visité...). Merci d'avance pour vos remarques, critiques et votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposante, enféée -- Tsaag Valren (✉) 3 mars 2014 à 02:05 (CET)
2.  Article de qualité Respecte les critères, juste es-ce que tous les livres et revues de la bibliographie ont servis a l'élaboration de l'article ? Akadians^^ ^{Parlare con me} 10 mars 2014 à 17:55 (CET)

   Ils sont tous liés à au moins une source, par contre il y a en que j'ai pu lire entièrement, et d'autres auxquels j'ai accédé via Google livres, ou bien que j'ai utilisés pour des citations courtes (ceux qui n'ont pas le ) -- Tsaag Valren (✉) 10 mars 2014 à 18:04 (CET)

   Dans ce cas la je pense qu'il faut soit mettre la plume pour tous les ouvrages (car ils ont tous servis à la rédaction de l'article), soit enlever le modèle pour toute la bibliographie, si chaque ouvrage est lié au moins à une référence, on peut supposer qu'il sont tous (plus ou moins) utilisés comme source pour la rédaction de l'article, moi je dis çà pour éviter une avalanche de plume à la fin de l'article . Mais sinon il développe bien le thème et entre dans les critères de l'AdQ, même si il faut faire attention aux critères d'accessibilité nécessaires pour les AdQ. Akadians^^ ^{Parlare con me} 10 mars 2014 à 18:38 (CET)

3.  Article de qualité il reste quelques menus détails (comme la carte ; mais après tout il y a déjà de nombreuses cartes accessibles via les coordonnées présentes dans l’article) mais globalement il me semble que le niveau AdQ est bien atteint. Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 mars 2014 à 12:49 (CET)
4.  Article de qualité. Avec des sources fournies et largement récentes, l'article nous fait agréablement faire un tour qui me semble complet de ce qui peut se dire d'intéressant sur le sujet. Ce qui me paraît magique, c'est qu'au bout de la déconstruction, l'enchantement reste ! --Fanfwah (discuter) 12 mars 2014 à 09:19 (CET)
5.  Article de qualité L'article mérite le label, les détails seront réglés. CédricGravelle (discuter) 13 mars 2014 à 22:06 (CET)
6.  Article de qualité Article méritant le label et apportant une contribution aux mythes et légendes qui sont des éléments importants de notre culture. --HenriDavel (discuter) 14 mars 2014 à 19:53 (CET)
7.  Article de qualité Très bon article. Au niveau pour le label. Pelanch3 (discuter) 15 mars 2014 à 01:20 (CET)
8.  Article de qualité La carte ayant été ajoutée (merci à Sémhur pour la conception). - Bzh⁹⁹(discuter) 18 mars 2014 à 22:13 (CET)
9.  Article de qualité Après relecture, à mon avis, c'est au niveau. Beau travail ! — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 mars 2014 à 13:27 (CET)
10.  Article de qualité Excellent travail. JÄNNICK Jérémy (discuter) 21 mars 2014 à 17:15 (CET)
11.  Article de qualité Très bel article, respecte les critères, bravo ! Super10 (discuter) 23 mars 2014 à 13:22 (CET)

Bon article

 Bon article Dans l'attente des ALT. --Ange Gabriel (discuter) 9 mars 2014 à 11:18 (CET)

C'est fait - sans m'empêcher de penser que c'est inutile, et du temps perdu. -- Tsaag Valren (✉) 10 mars 2014 à 16:22 (CET)

Les ALT des images sont indispensables pour l'accessibilité de l'article, surtout si il veut être proposé au label AdQ. Akadians^^ ^{Parlare con me} 10 mars 2014 à 17:42 (CET)

 Bon article Compte-tenu de mes remarques (et surtout parce qu'il manque une carte détaillée du site). - Bzh⁹⁹(discuter) 10 mars 2014 à 17:46 (CET) changement de vote - Bzh⁹⁹(discuter) 18 mars 2014 à 22:13 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Commentaire de FL

Bonjour,

Après une lecture en diagonale, l'article semble répondre aux exigences du label — écrit en un seul jour ? Pour le coup, il y a vraiment quelque chose de l'ordre de la féerie !

Suggestions, même si tout le monde n'y tient pas :

1. Employer le modèle pour les sources principales (Markale, etc.) ?
2. Il manque les alternatives (Alt) pour les images.

Je déteste ça, mais j'ai commencé à les mettre. Markale n'est pas une source principale (il est considéré comme étant non-fiable par les universitaires), aussi ses ouvrages sont surtout cités dans le cadre de la mise en valeur du site -- Tsaag Valren (✉) 3 mars 2014 à 14:20 (CET)

Question « faune et flore », en tous cas, il y a encore plus d'oiseaux bleus dans cet article que chez Maeterlinck ! L'activité sur le portail ornithologie est un modèle à suivre…

Oui. J'ai cherché une étude détaillée sur la faune et la flore mais n'en ai pas trouvée, je me suis donc rabattue sur le récit de voyage d'un naturaliste en 2002 (apparemment surtout ornithologue), qui cite précisément les espèces qu'il a vues. Le Val sans retour n'est pas vraiment renommé pour sa faune et sa flore. -- Tsaag Valren (✉) 3 mars 2014 à 14:20 (CET)

Il faudrait peut-être expliquer ce qu'est la « Douloureuse Tour », et préciser que l'édition du petit futé est celle de 2011 pour le site du Val sans retour dans le top-100 (c'est précisé en références, bien sûr, mais à voir dans l'article).

Fait

Je relis le tout et je vote. Pas d'objection a priori.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 3 mars 2014 à 12:19 (CET)

Remarques de Bzh-99

Article très bien fait pour un texte rédigé en 24 heures ! Par contre, je pointe plusieurs défauts en partie liés à cet « empressement » :

• Il manque cruellement une carte du Val-sans-retour, qui permette de localiser cet endroit dans la forêt de Paimpont et par rapport aux autres sites arthuriens de la forêt ;

Bonne idée la carte. Sur le web, on trouve (sous droits) ça, ceci, et une carte de la BnF non-datée, mais qui semble ancienne. Le site n'est pas près de la commune de Paimpont (comme quelques contributeurs semblaient le croire) mais de celle de Tréhorenteuc (la frontière 56/35 y passe). L'entrée est côté 56 et quelques parties (dont l'hostié de Viviane) sont dans le 35.-- Tsaag Valren (✉) 3 mars 2014 à 14:14 (CET)

• Le corolaire est qu'il manque aussi une partie de contextualisation mentionnant les autres sites arthuriens de la forêt. L'article est un peu trop centré sur lui-même, en tout cas pour un AdQ.

J'avais justement fait exprès pour éviter de doublonner. Un renvoi à la section détaillée de forêt de Paimpont suffira t'il ? -- Tsaag Valren (✉) 3 mars 2014 à 14:43 (CET)

• La première phrase du chapitre sur le XIXème siècle est factuellement fausse : l'archéologie a démontré qu'il n'existait pas de forêt centrale en Bretagne. Cette idée n'est qu'un mythe de la période romantique auquel il faudrait tordre le coup. Cette phrase peut être retirée sans problème à mon avis. Par contre, il faudrait développer la contextualisation (cf. ci-dessus) sur la création de ce mythe romantique, qui a aussi conduit à la création des lieux arthuriens en forêt de Paimpont.

Phrase retirée. Concernant la contextualisation, j'ai cité précisément la seule étude du sujet (Calvez, 1984) et je ne vois pas vraiment qu'y ajouter. Il y a un lien vers l'article Celtomanie qui explique bien ce contexte. Pour rester neutre, il est important aussi de signaler la Charte des usemens de 1467 (beaucoup de pourfendeurs du "mythe romantique oublient de le faire) et de rappeler que les folkloriste du XIX^e (qui eux, citaient leurs sources) ont recueilli des traditions orales autour de la légende arthurienne sur la région de la forêt de Paimpont. Il n'y a pas que du mythe romantique. -- Tsaag Valren (✉) 3 mars 2014 à 14:43 (CET)

• Je m'interroge sur l'opportunité d'avoir deux articles en un. A mon avis, deux articles séparés seraient pleinement justifiés. - Bzh⁹⁹(discuter) 3 mars 2014 à 13:56 (CET)

Question complexe... la création du site en Bretagne répond à l'épisode dans les romans arthuriens, il m'a semblé difficile de séparer l'un de l'autre (même si l'ajout de l'infobox pour le site géographique complique un peu la chose). L'idée est d'expliquer au lecteur, dès la phrase d'intro, que le nom Val sans retour désigne à la fois un lieu légendaire du Lancelot-Graal et un lieu bien réel en Bretagne. Est-ce que la séparation en deux articles (Val dans retour (littérature) et Val sans retour (Bretagne), par exemple), avec une page d'homonymie, rend la compréhension plus simple ? Je n'en suis pas persuadée. -- Tsaag Valren (✉) 3 mars 2014 à 14:43 (CET)

Remarque en passant pour la carte, il serait sans doute plus intéressant de faire une demande à l'atelier de carto pour avoir in fine un modèle utilisable pour une géoloc de la forêt de brocéliande (ou de la ville de Painpont). On pourrait avoir à la fois dans l'infobox une carte indiquant ou se situe ce site dans la forêt (utilisable pour d'autres articles), et dans une sous-partie "géographie", toujours en utilisant un modèle de géoloc, d'indiquer les autres lieux intéressants à proximité. Je m'occupe de faire la demande ? Sinon je peux récupérer une carte venant d'OSM, mais le rendu visuel ne sera sans doute pas aussi bon. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 mars 2014 à 14:31 (CET)

Si tu as possibilité de demander - je ne connais rien aux cartes, je t'en prie. Merci. -- Tsaag Valren (✉) 3 mars 2014 à 14:43 (CET)

Carte importée, et modèle fait (cf utilisation dans l'infobox de l'article).  Bzh-99 et Tsaag Valren : Est-ce que cela convient ou pas ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 3 mars 2014 à 17:31 (CET)

Cela me paraît excellent. -- Tsaag Valren (✉) 3 mars 2014 à 17:33 (CET)

En attendant une carte dédiée faite par l'atelier graphique, oui, ça convient parfaitement. - Bzh⁹⁹(discuter) 3 mars 2014 à 18:31 (CET)

 Bzh-99 et Tsaag Valren : une première carte est prête à l'atelier graphique, vous voyez des choses à modifier ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 16 mars 2014 à 19:38 (CET)

Y a t'il possibilité d'ajouter la loalisation du siège de Merlin (ou roche dentelée) ? C'est sur les crêtes, mais je n'ai pas de carte pour l'indiquer -- Tsaag Valren (✉) 16 mars 2014 à 23:10 (CET)

carte finalisée et rajoutée dans l'article. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 mars 2014 à 21:44 (CET)

Bravo pour cette carte. Sympa. --HenriDavel (discuter) 18 mars 2014 à 22:08 (CET)

Remarques de VIGNERON

Je n’ai qu’à peine eu le temps de participer que l’article est déjà en proposition AdQ, les fées font de l’effet .

L’article me semble plutôt bon dans l’ensemble mais il y a quelques points de « détails » qui me dérangent pour atteindre le niveau AdQ :

• dans la section « Faune et flore », il manque les protections des zones naturelles. Le Val est couvert par au moins deux ZNIEFFs : 530015506 ruisseau du val sans retour et 530007561 forêt de Paimpont ainsi qu’un site Natura 2000 FR5300005 forêt de Paimpont
• quelques formulations pas toujours très claires comme « Les raisons de sa création », quoi « sa » ? J’imagine qu'il s’agit du Val mais la phrase est ambiguë,
• les alternatives textuelles pour les images ne sont pas optionnelles (je n’aime pas le faire non plus mais cela doit être fait !),
• la sourcage et la Bibliographie doit être plus précis (séparation des numéros ISBN à l’aide des tirets, ajouts des identifiants BnF, etc.)
• utilisation des modèles « ceinture noire de Wikipédie » (genre {{numéro}})

Pour les deux derniers points, je m’en charge rapidement. Cdlt, Vigneron * ^discut. 3 mars 2014 à 16:24 (CET)

Quelques points sont réglés -- Tsaag Valren (✉) 6 mars 2014 à 22:56 (CET)

Remarques d'Asram

De forme, faute de temps. Comme dit ci-dessus, il manque des alternatives textuelles. Pas de subjonctif après « après que ». La tournure « suite à » est généralement considérée fautive ; lui préférer « à la suite de », ou tout simplement « après ». Asram (discuter) 5 mars 2014 à 02:02 (CET)

J’ai remplacé le « suite à » pour « à la suite de » (qui me semble avoir un lien causal plus fort que « après » qui me semble plus strictement temporel).

Si tu recherches le lien causal, « en raison de » est encore mieux. Gemini1980 oui ? non ? 5 mars 2014 à 18:44 (CET)

Justement non, où plutôt seulement légèrement. Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 mars 2014 à 19:19 (CET)

Pour « après que », il faudrait reformuler la phrase parce que « Dix-sept ans après que la fée Morgane a jeté son maléfice, il libère ainsi les 253 chevaliers infidèles qui y étaient enfermés » ça ne “sonne” plus français (ce que remarque le Bon Usage d’ailleurs pour qui la tendance à utiliser le subjonctif est devenue « irrésistible »). « Dix-sept ans après le jet du sort de/par la fée Morgane, il libère ainsi les 253 chevaliers infidèles qui y étaient enfermés » ?

« Dix-sept ans après que la fée Morgane a jeté son maléfice » est pourtant correct, mais si tu préfères il y a « Dix-sept ans après le maléfice jeté par la fée Morgane » (plutôt que « après le jet du maléfice »). Gemini1980 oui ? non ? 5 mars 2014 à 18:44 (CET)

Merci pour le reformulation. C’est (hyper?)correct (dans l’acception « conforme à la norme, aux règles ») mais ce n’est pas pour autant que c’est correct (latto sens dans le sens « bien, convenable, conforme à un standard ou à la mode » ; personnellement, cela choque mes oreilles). Tout comme ma proposition de « jet » était correcte mais malheureuse. Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 mars 2014 à 19:19 (CET)

Cdlt, Vigneron * ^discut. 5 mars 2014 à 15:58 (CET)

Remarques de Crazy runner (d · c · b)

Je me pose des questions concernant l'emploi de val ou de Val et j'avoue mon ignorance sur cette règle. Si l'on regarde l'introduction, est-ce qu'il ne faudrait pas employer "Val de la Marette" et "ce val devient" ? En tant que membre du jury du wikiconcours, je m'abstiens de modifier l'article mais je pense qu'il manque des liens internes (ex korrigan). Dans l'infobox, il manque l'altitude max. Concernant un aspect visuel, les références à INPN, les titres peuvent être mis en minuscules. Je conseillerai d'utiliser le modèle Ouvrage par exemple dans la réf 36 où l'italique se poursuit après le titre. --Crazy runner (discuter) 8 mars 2014 à 08:12 (CET)

J'ai vu toutes les orthographes dans les sources utilisées : Val sans retour, Val Sans Retour, Val-sans-retour, etc... -- Tsaag Valren (✉) 9 mars 2014 à 00:56 (CET)

Merci. Ma question sur l'emploi ou non de la majuscule se portait plus sur les cas où le mot val est employé seul et le cas où il est suivi par "de la Marette". --Crazy runner (discuter) 9 mars 2014 à 08:04 (CET)

J'ai trouvé la réponse à ma question. [1]--Crazy runner (discuter) 9 mars 2014 à 08:14 (CET)

 Crazy runner : pourrais-tu indiquer à quelle page de ce document tu fais référence ? Je n’y vois rien d’explicite ou de détaillé sur la graphie des toponymes, à peine quelques lignes page 4 qui confirme très vaguement ce que disent les codes typographiques. Reste ce que ces quelques lignes sont intéressantes et que l’on peut déjà noter qu’elles sont en contradiction avec la Charte de toponymie de l’IGN dont la partie « 4.9.2 Autres noms », pages 13 et 14 préconise « Val sans Retour » (on notera que les cartes IGN écrivent « Val sans retour » ou « le Val sans Retour » selon le niveau de zoom…).

Clairement la graphie avec les traits d’union est à bannir (la moins recommandée − réservée au territoire administratif ou officiels Val-de-Marne et aux bâtiments/monuments Val-de-Grâce, mais pas les monuments naturels à ma connaissance… − et peu courante), reste à choisir entre « val » (la plus recommandée mais moins courante) et « Val » (moins recommandée mais plus courante) et entre « retour » et « Retour » (choix ce qui dépend déjà du choix pour [V/v]al )

Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 mars 2014 à 15:49 (CET)

En utilisant les sources, j'ai vu une forte prévalence de Val sans Retour et Val sans retour, les majuscules étant utilisées chaque fois ou presque. Pour désigner le lieu dans la littérature arthurienne, Alexandre Micha (dr.) et Charles Méla utilisent Val sans Retour, Michel Zink « Val-sans-retour », et Laurence Harf-Lancner la graphie actuelle (voir le titre de sa thèse : « Le Val sans retour ou la prise du pouvoir par les femmes ». -- Tsaag Valren (✉) 10 mars 2014 à 16:05 (CET)

Je commence à regretter d'avoir posé cette question. Cela me semble de plus en plus compliqué. Je faisais allusion à la page 4 pour expliquer le choix de "val de la Marette". Ensuite dans l'article wikipédia, j'ai supposé que "Val sans retour" et "Val" étaient employé avec une majuscule parce que c'est le sujet de l'article (comme par exemple Clydesdale présenté le 2 mars, "Le Clydesdale a influencé bon nombre d'autres races de trait.") --Crazy runner (discuter) 10 mars 2014 à 19:05 (CET)

 Crazy runner : il ne faut pas regretter, ce n’est pas parce que la réponse est complexe (voire compliquée) que la question est mauvaise (au contraire même !). Pour Clydesdale, la capitale initiale n’est pas présente parce que c’est le sujet de l’article mais parce qu’il s’agit tout simplement d’un nom propre classique ; idem pour Clydesdale (cheval) où la capitale initiale est issue des règles de nomenclature zoologique.

 Tsaag Valren : est-ce que par hasard l’un de ces ouvrages justifie son choix typographique ? (notamment le choix de Michel Zink − pourtant versé dans la question − est doublement étonnant : la présence des traits d’union sous-entend qu’il donne une importance de l’ordre du monument au val que semble démentir l’absence de capitale à « retour »). En attendant, la version actuelle n’est pas incorrecte (je viens de modifier une occurrences par cohérence typographique) ; il faudrait peut-être juste ajouter une note explicative à la première occurrence dans l’introduction. Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 mars 2014 à 12:21 (CET)

Justement, aucun ne justifie son choix - l'ouvrage de Zink est un collectif qu'il a dirigé, ce n'est probablement pas lui qui a choisi cette graphie. -- Tsaag Valren (✉) 11 mars 2014 à 12:27 (CET)

Commentaire d'Ange Gabriel

Je retire mon vote devant la méconnaissance du sort des handicapés visuels. Parce que les ALT, cela ne sert pas qu'à obtenir des labels pour aligner des étoiles dans sa page perso. Cela sert à faire entrer les aveugles et tous ceux qui n'y voient pas bien dans le monde numérique de wikipédia. Penser et dire que c'est inutile, c'est comme se plaindre qu'il y a des places de parkings réservées ou des rampes d'accès dans les magasins. Certes la plupart des articles de WP ne sont pas accessibles à ceux qui n'y voit pas comme la majorité mais ce n'est pas une raison. Bonsoir. --Ange Gabriel (discuter) 10 mars 2014 à 23:08 (CET)

Il y a une différence entre voir des rampes d'accès et de places de parking réservées (aucun problème), et perdre dix minutes de son temps par article pour décrire des images (un exercice particulièrement ennuyeux), alors que rien n'indique que celà va pousser des handicapés visuels à se rendre sur Wikipédia. Bonsoir aussi. -- Tsaag Valren (✉) 10 mars 2014 à 23:15 (CET)

Commentaire d'Akadians

Je me suis permis quelques retouches sur les ALT, dont allégé le premier qui était un peu trop long, j'ai une autre suggestion pour la typographie et aussi l'accessibilité (qui est tout de même importante et pas si longue que çà à mettre en place). Cela concerne l'extrait de La France des légendes (déjà dans un encadré), peut-être en plus de çà le mettre en italique ou encore mieux entre guillemets avec le {{Citation}}. Pour ce qui est du modèle plume la documentation indique que c'est pour différencier des ouvrages qui ont servis à la rédaction de l'article des autres ouvrages qui auraient pu être ajoutés dans la bibliographie, ici puisque toutes les ouvrages ont été utilisés, la plume n'est pas indispensable. Cordialement Akadians^^ ^{Parlare con me} 10 mars 2014 à 23:43 (CET)

Voilà c'est fait -- Tsaag Valren (✉) 11 mars 2014 à 00:10 (CET)

Point obscur

Bonjour, je ne sais pas si c'est moi ou quoi, mais il y a une phrase à laquelle je ne comprends vraiment rien : « L'épouse de Bath décrit finalement dans le Lancelot-Graal un royaume arthurien dominé par les femmes ». Qui est ce Bath ? J'ai d'abord compris que c'était le mari (sûrement très célèbre !) de Laurence Harf-Lancner, puisqu'il est question de la « description » faite par celle-ci... C'est plus plausiblement le même que celui du Conte de la femme de Bath, mais je ne vois quand même pas le rapport. --Fanfwah (discuter) 11 mars 2014 à 18:01 (CET)

Oui, j'ai pris un petit raccourci. C'est effectivement une référence à Le Conte de la bourgeoise de Bath -- Tsaag Valren (✉) 11 mars 2014 à 20:02 (CET)