Discussion:Valentin Otho

Hallam

Il semble clair que l'Opus Palatinum soit bien plus précis que le canon mathematicus de Viète (cf. locomath, ref ajoutée), je retire la comparaison. Par ailleurs dans quel mesure peut -on faire confiance à Hallam au sujet des tables trigo. ? Proz (d) 13 mai 2012 à 20:24 (CEST)

Il semble clair que… et un subjonctif "soit" et non est… Cela vous semble suffisant pour supprimer la référence à Viète ? La référence que vous avez donné (Roegel) publie d'ailleurs le Canon... ce qui tend à montrer que Viète a sa place dans cet article. Vérifiez ce que dit Roegel au sujet de ce "semble clair". En tout cas la comparaison, quelle qu'elle soit mérite de figurer ici, "semble-t-il". Jmhc (d) 14 mai 2012 à 19:39 (CEST)

Hum ... Hum ... J'ai bien entendu déjà vérifié les articles de Roegel. La comparaison a un sens avec la précédente oeuvre de Rheticus (Canon doctrinae triangulorum 1551) qui a inspiré Viète, et je l'ai introduite dans l'article sur Rheticus il y a peu de temps (avec ref. à Roegel). Vous pouvez vérifier que ce qui était dit ici est contredit par les articles de Roegel, et non je ne vois pas l'intérêt ici d'une comparaison (ni de source pour la détailler). Je n'ai trouvé aucune trace d'une influence du Canon Mathematicus sur l'Opus Palatinum (à peu près impossible si on pense que c'est principalement l'oeuvre de Rheticus). On peut lire (hypothèse de Tannery) que le peu de succès du Canon est dû à celui de L'Opus Palatinum, du Thesaurus de Pitiscus (inspiré par Rheticus), et de la découverte des logarithmes, qui l'ont rendu rapidement obsolète, mais ce genre de précision à sa place dans l'article sur Viète, pas ici ama.

La chose moins claire est que Rheticus ait voulu calculer la table entière jusqu'à 15 décimales (qui est affirmé dans l'article en citant Hallam, source ancienne d'un non spécialiste, on sait que Rheticus avait effectué certains calculs jusqu'à 15 décimales, mais il est nécessaire vu l'enchaînement des calculs, que les calculs initiaux soient plus précis, et il y a d'ailleurs des erreurs pour cette raison dans l'opus palatinum). Vu la taille de ces tables et le temps nécessaire pour les calculs, l'histoire de l'"abandon des mauscrits" par Otho parait également curieuse (encore plus telle que décrite par Hallam) et il faudrait voir des sources plus récentes, d'où ce mot ici. Proz (d) 15 mai 2012 à 10:14 (CEST)

Je ne suis pas du tout convaincu par l'idée de Tannery comme quoi les tables de Viète étaient rares à cause du succès des autres. Viète publie confidentiellement. Et c'est qd même la principale cause de leur rareté initiale. (de plus entre 79 et 96, elles sont réimprimées à Londres). Le gain d'une décimale alors que de 79 à 95 on passe de 11 à 16 décimales sur Pi (bientôt 30 avec Coelen) n'est pas mirifique semble-t-il. Loria le croît (il plaide pour Rheticus, donc pour Otto). Tout cela est un peu partiel me semble-t-il (Ne jamais sous-estimer qu'en matière d'histoire des sciences, il n'y a pas de neutralité internationale mais des histoires nationales… chacun tirant souvent la couverture vers le sien...) Il me semble d'ailleurs invraissemblable que dans un tel article les tables de Viète ne soient pas mentionnés. Peut-être pas sous la forme laudative précédente, mais quad même ! Entre 51 et 96, il y a eu 79 et ce n'est pas négligeable loin de là. Cela a tout à fait sa place ici si on veut saisir la portée et les limites de l'œuvre d'Otto. Jmhc (d) 15 mai 2012 à 12:02 (CEST)

Je ne suis pas convaincu par votre audacieuse contestation de Paul Tannery (historien des sciences repectablement connu, qui bien entendu connait ce qui fonde votre argumentation au sujet de Viète, si vous cherchiez la source, Roegel cite Tannery, il s'agit bien de l'insuccès du Canon Math. après Viète, pas seulement initialement). Il faudrait de toute façon des sources à vos affirmations, la circulation des idées et des écrits dans les milieux scientifiques au XViè n'est sûrement pas une chose évidente. Je me méfie également des explications nationalistes systématiques : ça dépend de l'époque, de l'historien, il y a d'autres fractures que les nationalités et ici je ne vois absolument pas dans quel sens et sur qui ça jouerait.

Désolé, mais je ne peux que constater que vous n'avez pas lu les références indiquées : il ne s'agit pas d'une décimale mais de 5 sur 10 (en général, parfois Viète en donne 7) et l'intervalle angulaire intervient également. La comparaison avec le calcul de Pi ne tient pas la route, il s'agit d'une table, les données sont répétées toutes les 20 ' ' d'angle pour l'opus palatinum sur 90°, le calcul de van Ceulen est une curiosité, alors que les tables trigonométriques sont à l'époque essentielles en astronomie ... Ce n'est pas une question de trop ou pas assez laudatif (c'est de l'histoire pas un panégéryque) : ce que j'ai retiré était simplement faux, contredit par l'histoire et par les historiens. Les ouvrages ne sont pas d'ampleur comparable, et d'ailleurs Rheticus, puis Otto quand il en a eu l'occasion, se sont fait assister par plusieurs personnes. Les dates de parution ne disent pas grand chose à elles seules, Rheticus meurt en 1574.

L'Opus palatinum semble considéré comme étant en majeure partie l'oeuve de Rheticus, et Viète est bien cité, avec d'autres (pourquoi seulement lui au fait ?), en situation dans l'article afférent. Que dire ici ? Ce serait intéressant s'il y avait une filiation par exemple, si on pouvait dire qu'Otto avait lu le Canon Math. ... L'article sur Valentin Otto doit citer Viète à ce sujet selon vous : comment pouvez vous avoir des avis tout aussi péremptoires ("invraisemblable", "pas négligeable loin de là" etc.) que peu étayés, sur un sujet qu'aujourd'hui vous ne connaissez manifestement guère ...

Vous vous attachez à un micro-point, or il y a un problème manifeste sur l'article, que j'ai mentionné au dessus (perdu maintenant dans ce dialogue et dont l'enjeu est pourtant autrement important sur le sujet), qui semble ne vous intéresser aucunement, et qui vous apparaîtrait aussi si vous lisiez vraiment et compariez les sources indiquées. Tout ceci se règle en allant lire les sources et en travaillant (j'ai eu le faux espoir que vous en ameniez une, vous citez Loria, un mathématicien de ce nom s'est intéressé à l'histoire des math., mais hélas je crains que vous n'ayez personnalisé le laboratoire de Roegel).

Franchement je ne comprends pas le sens de vos réactions. Proz (d) 15 mai 2012 à 21:56 (CEST)

"Un sujet qu'aujourd'hui vous ne connaissez manifestement guère"... Et c'est moi qui suis "péremptoire" ! Comme vos arguments ne manquent pas de fondement, je ne relève pas plus vos gentillesses. Jmhc (d) 16 mai 2012 à 13:23 (CEST)

La gentillesse n'est effectivement pas ce qui empreint ce dialogue, et croyez bien que ça ne me plait pas plus qu'à vous. En l'occurrence j'ai précisé "aujourd'hui" parce que je suppose que cela peut changer demain. Pour être clair, je ne prétends pas poser au spécialiste que je ne suis pas, et mes limites sur le sujet sont vite atteintes. La façon d'avancer me semble de mettre à plat ce que nous avons lus, compris (ou cru comprendre). Pour moi un problème à résoudre ici (ça ne m'empêche pas de dormir non plus), c'est que l'historiette relatée actuellement d'après Hallam, pas très vraisemblable vu l'ampleur de la tâche (1500 pages lit-on sur en:Rheticus), n'est pas confirmée par ce qu'on peut lire de plus récent et ne semble pas très compatible. Une façon d'avancer serait d'avoir accès au livre de Danielson cité, d'autres ref. existent en allemand ... Proz (d) 16 mai 2012 à 22:30 (CEST)

infobox 2

L'import des données wikidata par l'infobox 2 est actuellement inadapté (voir modif du 28 juillet 2015 à 1:17), wikidata n'est pas actuellement organisée pour gérer les diverses incertitudes et ses données sont non fiables, comme on le constate en lisant l'article. C'est signalé en commentaire dans l'article. Il est hautement souhaitable par ailleurs de lire l'article avant d'ajouter une infobox sensée en résumer quelques aspects. Proz (discuter) 23 septembre 2015 à 09:43 (CEST)

Il faut corriger Wikidata dans ce cas-là. Ce n'est pas un souci. Thierry Caro (discuter) 23 septembre 2015 à 11:14 (CEST)

Si, parce qu'il ne suffit pas de hiérarchiser, mais qu'il faut pouvoir justifier cette hiérarchisation (sources divergentes, y compris récentes), dans wikidata. Je ne vois pas comment sans pouvoir laisser un texte justificatif. J'avais donné un avis à ce sujet ici) et que les incertitudes sont trop nombreuses, au résultat l'infobox serait actuellement sans intérêt, ça peut largement attendre que ce soit au point sur wikidata. Il est par ailleurs regrettable que vous mélangiez deux questions très différentes : l'organisation des données sur wikidata, qui est un problème intéressant y compris pour wikipedia, et la pratique que vous promouvez qui est d'intervenir sur un article sans aucune vérification, éventuellement comme ici en contradiction avec son contenu. Que ce soit avec ou sans wikidata, ça me paraît une grosse régression, et c'est dommage pour cette encyclopédie. Proz (discuter) 23 septembre 2015 à 11:57 (CEST)

Date de décès et contradiction interne

Nouvelle version après une lecture plus attentive de l'article Proz, tu as modifié la date de décès, la faisant passer de 1605 à avril 1603[1]. Ce faisant tu as introduit une contradiction interne car dans l'article on voit un document passer de Otho à Christmann le 19 décembre 1603. Dans l'ouvrage mis en référence (accessible maintenant seulement par le cache), on peut lire page 183 que le 19 décembre 1603 Otho vend le manuscrit à Christmann le 19 décembre 1603 et meurt en 1605. HB (discuter) 5 avril 2016 à 11:09 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction interne, en tout cas j'avais repéré ce que tu écris, car dire que le document est cédé à Christmann ne signifie pas que c'est Otho lui même qui cède ce document. L'article de Hujer date de 1976, L'article de Hilfstein qui date de 1986 fait état d'un document d'archive passé inaperçu jusqu'alors, donc Hujer ne le connait pas. Hujer fait manifestement un raccourci (très compréhensible sans autre information) : le manuscrit passe de Otto à Christmann selon une annotation du manuscrit de la main de Christmann. L'annotation, qu'il reproduit, précise bien qu'il acquiert le manuscrit le 16 décembre, et que celui-ci vient d'Otho, mais, autant que je comprenne, ne précise pas que c'est directement d'Otho et de son vivant. Cristmann est doyen de la faculté où enseignait Otho, et ami de celui-ci. Il a dû régler la succession ou quelque chose de ce genre. Il est cité également me semble-t-il pour les papiers de Rheticus retrouvés après la mort d'Otho. Il faudrait, pour remettre en cause cette date, qu'Hilfstein ou celui qui a tapé son article se soit trompée (remarque : il y a justement une belle erreur de date de 50 ans dans son article, un 1500 au lieu d'un 1550). Mais d'autres historiens, Bockstaele, Danielson, donnent 1602 (toujours avant le 16/12/1603) !

Je n'ai rien écrit dans l'article car je n'ai pas de source qui décrit explicitement comment faire concorder ces deux dates. L'article de Hujer me semble à conserver par ailleurs pour les informations qu'il donne sur l'histoire du manuscrit. Proz (discuter) 5 avril 2016 à 12:25 (CEST)

Effectivement. Hujer est peut-être un peu rapide en citant une vente. Une recherche d'autres sources donne une acquisition du De revolutionibus après la mort d'Otho [2] [3]. Je n'ai pas les idées claire aujourd'hui et n'aurais pas du mettre en doute ta prudence. HB (discuter) 5 avril 2016 à 13:35 (CEST)

aucun souci, une autre fois tu auras (et a eu déjà) raison, et c'est comme ça que l'on progresse de toute façon : je me suis rendu compte que j'avais de quoi écrire les choses de façon plus claire, en détaillant un peu sur Christmann qui de plus était mal lié... Proz (discuter) 5 avril 2016 à 13:46 (CEST)