Discussion:Valloire/Droit d'auteur
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Signalé par : Rémi ✉ 6 février 2010 à 11:45 (CET)
La section "Histoire" provient quasi intégralement d'un ajout effectué le 29 avril 2008 par Pelsou (d · c · b) [1]. Dans sa page de discussion, cet utilisateur, interrogé sur l'origine de ses ajouts, indique qu'il s'agit d'une « compilation de plusieurs ouvrages consultés » sans préciser si il s'agit d'une compilation d'informations ou de passages. De plus, l'utilisateur précise qu'il n'a « pas eu la sagesse de noter les titres des ouvrages ni de leurs auteurs » est qu'il est « dans l'incapacité de [se] les remémorer ». un peu facile selon moi, qu'il soit de bonne foi ou non. Voyant le style du texte, on est en droit de se poser la question et en ce qui me concerne, il s'agit d'une violation du droit d'auteur. A l'époque, il avait été conclu qu'il n'y avait pas de violation de droit d'auteur.
- Oh la ! Soyons sérieux ! Il suffit, je pense, de lire le passage initial importé d'un bloc, "brut de décoffrage", pour voir qu'il s'agit effectivement d'une "compilation" d'amateur ! Vu le nombre de redondances et de répétitions, la quantité de maladresses et de lourdeurs de style, pour moi qui me suis déjà "appuyé" la lecture de tout et en détail, ... il n'y a pas "photo" ! Je repasse faire une lecture de la deuxième moitié sur laquelle je n'ai pas encore "travaillé". Si mon avis est confirmé, je me permettrai de rapidement retirer ce copyvio après, bien sûr, avoir ci-dessous illustré d'exemples quelques "carences" qui n'auraient sans doute jamais pu mériter publication même dans un bulletin municipal ou paroissial, rédigés c'est connu par des secrétaires de mairie et des curés qui, eux, prennent le temps en principe de se relire pas mal ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 15:04 (CET)
- Certes, il y a des répétitions mais il s'agit d'une compilation. Pour moi, cela va dans le sens d'une violation du droit d'auteur. Quelqu'un qui picore dans plusieurs ouvrages pour recopier des passages et qui ne prend pas la peine de reformuler introduira des répétitions : c'est une violation de droit d'auteur. Si il y avait eu une reformulation, même minime, il n'y aurai pas de répétition et le texte serai plus fluide, les phrases plus ou moins liées entre elles. Rémi ✉ 6 février 2010 à 15:10 (CET)
- Il ne s'agit pas de répétitions d'infos ou de bouts d'infos ... il s'agit de répétitions identifiant un texte trop peu travaillé, relu, et surtout mûri, en tout cas dans le but d'une publication hors cadre strictement local, donc a priori pas dans le bulletin d'une "société savante" ! On a affaire (pardon pour l'auteur incriminé) à une certaine pauvreté rédactionnelle ou en tout cas à un manque évident de temps passé à relire, peaufiner, purger et laisser mûrir le texte, toujours dans l'esprit de quelque chose voué à publication. Même si quelques tournures sont manifestement assez élégantes (attestant seulement que le contributeur déposant "a lu" et qu'il sait s'exprimer), certaines répétitions trouvées ici sont tout aussi bien "trouvables" dans des "premiers jets" dont WP est "envahi" pour des sujets comme les jeux vidéos, les mangas, les groupes de garage-rock and co, les séries télé culcul ... ah, je m'arrête, je vais troller et me faire allumer à nouveau par les fans de ces loisirs, fans fort respectables par ailleurs, il va sans dire ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 15:37 (CET)
- C'est une vision qui se défend. On va voir si d'autres contributeurs donnent leur avis. Rémi ✉ 6 février 2010 à 15:52 (CET)
- Oui, nous allons découvrir la réactivité d'autres ... à défaut d'avis argumentés, il conviendrait bien évidemment pour garantir le copyvio et sucrer ledit long passage ... de se référer à ce que dit le contributeur-déposant : "plusieurs ouvrages consultés, ... Archives départementales de Chambéry ... médiathèque J.J.Rousseau." Ce n'est pas ma région, et je n'ai pas de docs perso sur ces "coins de France".
- Par ailleurs, je pense qu'il faut faire a priori confiance (Tout contributeur à WP n'est pas systématiquement un "copyvio-délinquant" qui s'ignore), et ramener la chose à l'esprit même de sa démarche de rédacteur-amateur qu'il évoque ainsi : "C'est dans le cadre de l'élaboration d'une saga de mon grand-père Jean-Marie Victorin BERNARD originaire des Culées à St Martin d'Arc en 1873 que je me suis intéressé à l'histoire de la Savoie". - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 16:20 (CET)
- C'est une vision qui se défend. On va voir si d'autres contributeurs donnent leur avis. Rémi ✉ 6 février 2010 à 15:52 (CET)
- Il ne s'agit pas de répétitions d'infos ou de bouts d'infos ... il s'agit de répétitions identifiant un texte trop peu travaillé, relu, et surtout mûri, en tout cas dans le but d'une publication hors cadre strictement local, donc a priori pas dans le bulletin d'une "société savante" ! On a affaire (pardon pour l'auteur incriminé) à une certaine pauvreté rédactionnelle ou en tout cas à un manque évident de temps passé à relire, peaufiner, purger et laisser mûrir le texte, toujours dans l'esprit de quelque chose voué à publication. Même si quelques tournures sont manifestement assez élégantes (attestant seulement que le contributeur déposant "a lu" et qu'il sait s'exprimer), certaines répétitions trouvées ici sont tout aussi bien "trouvables" dans des "premiers jets" dont WP est "envahi" pour des sujets comme les jeux vidéos, les mangas, les groupes de garage-rock and co, les séries télé culcul ... ah, je m'arrête, je vais troller et me faire allumer à nouveau par les fans de ces loisirs, fans fort respectables par ailleurs, il va sans dire ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 15:37 (CET)
- Certes, il y a des répétitions mais il s'agit d'une compilation. Pour moi, cela va dans le sens d'une violation du droit d'auteur. Quelqu'un qui picore dans plusieurs ouvrages pour recopier des passages et qui ne prend pas la peine de reformuler introduira des répétitions : c'est une violation de droit d'auteur. Si il y avait eu une reformulation, même minime, il n'y aurai pas de répétition et le texte serai plus fluide, les phrases plus ou moins liées entre elles. Rémi ✉ 6 février 2010 à 15:10 (CET)
- Fait. Historique purgé.--Bapti ✉ 14 février 2010 à 17:29 (CET)
Ouvrages à consulter pour vérif
Quelqu'un aurait-il accès au contenu de cet ouvrage de 1989 : http://books.google.fr/books?id=Yn6-NQAACAAJ&dq=valloire&cd=4 ? Merci - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 18:12 (CET)
- Et pour cet autre, publié en 1974 : http://books.google.fr/books?id=ooiwGwAACAAJ&dq=valloire&lr=&cd=24 ? Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 18:49 (CET)
Exemples de maladresses rédactionnelles
Dans le tout début, on lit ceci : « Valloire est blotti à droite, au pied de la falaise au sommet de laquelle le hameau de Poingt Ravier dresse son église. A gauche, au pied du sommet du Crêt du Quart. Et, en face, contre le rocher de St Pierre qui sépare les vallons ». Certes, le terme "blotti" est assez élégant, mais un géographe publiant un tel texte n'utilise pas "à droite", "à gauche", "en face", mais ... au Nord, au Sud. Donc, ce passage ne semble pas "pompé". Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 19:17 (CET)
- Oh, mais j'y pense ... c'est peut-être bien pompé quand même, dans un guide de randonnées, par exemple ! Vous auriez la possibilité de consulter de tels ouvrages de cette (belle) région ... histoire d'en avoir le coeur net ? Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 19:20 (CET)
- Et puis je reviens à mon idée première, dans la citation ci-dessus, si ce n'est pas une répétition ? Mais peut-être que c'est voulu, stylistiquement ? Cette répétition n'est de toute évidence pas gravissime, mais un style vraiment "chiadé" aurait évité : « au pied de la falaise au sommet de » + « au pied du sommet de » - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 20:32 (CET)
- Passons par exemple au paragraphe n° 4, où l'on trouve : « déplacèrent le centre du village à l’emplacement du lac asséché. Ce lieu prît le nom de “Place” ». Quand même pas très peaufiné, ce "déplacèrent/emplacement/place". Et par ailleurs ... "déplacer un emplacement". Mais ce n'est que mon avis ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 20:54 (CET)
- Plus loin : « venus des profondeurs du monde germanique » ... Je sais bien que la Germanie était couverte de forêts "profondes", mais l'emploi ici de "profondeurs" me semble étrange ... on dirait un peuple venus de "sous-terre", alors qu'au contraire la notion dans le contexte est celle d'une surface, de l'espace, de l'éloignement ! Si on avait eu à lire un mot comme "recoins" ou "confins", etc j'aurais a priori moins "tiqué" ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 21:02 (CET)
- Et plus bas, à propos des deux soeurs « consacrant tout leur temps à faire du bien » ! Ne dit-on pas plutôt dans ce contexte "faire le bien" ? ou sinon "faire du bien à autrui" ou "aider les pauvres, les malheureux, les démunis" ? Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 21:14 (CET)
- Bon, juste un p'tit dernier (non pas que je n'en aie plus ... mais je ne voudrais pas lasser les visiteurs de cette page par mon insistance) : « leur voyage en était grandement facilité. Le voyage de Thècle n’en fut pas moins » - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 21:22 (CET)
- Et plus bas, à propos des deux soeurs « consacrant tout leur temps à faire du bien » ! Ne dit-on pas plutôt dans ce contexte "faire le bien" ? ou sinon "faire du bien à autrui" ou "aider les pauvres, les malheureux, les démunis" ? Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 21:14 (CET)
- Plus loin : « venus des profondeurs du monde germanique » ... Je sais bien que la Germanie était couverte de forêts "profondes", mais l'emploi ici de "profondeurs" me semble étrange ... on dirait un peuple venus de "sous-terre", alors qu'au contraire la notion dans le contexte est celle d'une surface, de l'espace, de l'éloignement ! Si on avait eu à lire un mot comme "recoins" ou "confins", etc j'aurais a priori moins "tiqué" ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 21:02 (CET)
- Passons par exemple au paragraphe n° 4, où l'on trouve : « déplacèrent le centre du village à l’emplacement du lac asséché. Ce lieu prît le nom de “Place” ». Quand même pas très peaufiné, ce "déplacèrent/emplacement/place". Et par ailleurs ... "déplacer un emplacement". Mais ce n'est que mon avis ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 20:54 (CET)
- Et puis je reviens à mon idée première, dans la citation ci-dessus, si ce n'est pas une répétition ? Mais peut-être que c'est voulu, stylistiquement ? Cette répétition n'est de toute évidence pas gravissime, mais un style vraiment "chiadé" aurait évité : « au pied de la falaise au sommet de » + « au pied du sommet de » - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 février 2010 à 20:32 (CET)
Si copyvio ... que fera Ebay ?
Je poursuis ma quête ... par google ... pas mal d'ouvrages sur GoogleBooks signalent forcément "Valloire" ... très nombreux sont ceux qui ne donnent pas d'extraits du tout, d'autres des extraits particulièrement brefs et insuffisants pour juger ! Je vais tenter de continuer encore un peu, mais je commence à en avoir ma claque ! Comme c'est rébarbatif ! Surtout quand on ne trouve rien du tout ! Pas d'indice et pas de progrès pour l'instant de ma part !
Par ailleurs, je viens de tomber sur ceci. Je ne fréquente habituellement pas Ebay, mais je suis surpris qu'ils en soient au point de devoir faire du copié-collé d'articles de WP. Donc, dans le cas présent, que se passera-t-il si nous découvrons que "notre" blabla sur WP est un COPYVIO ? WP aura-t-elle à intervenir auprès de ce site ?
Pour revenir aux ouvrages signalés, je ne vois plus trop l'intérêt de continuer à vous soumettre/lister ici ceux dont je pense que peut-être ils pourraient contenir les passages supposés pompés par le contributeur en juin 2008. Ce serait trop long ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 7 février 2010 à 21:32 (CET)
Suite de la google-quête
Ayant abandonné par suite d'infinis "items" renvoyés sans aucun succès par Google et GoogleLivres sous le filtrage "Valloire", j'ai (sans espoir réel vu le champ de balayage encore plus large) tenté quand même ma chance pendant 15 ou 20 minutes sous le filtrage "Savoie" ! Toujours aussi minablement bredouille ! Reconnaissons quand même que je suis assez nul en configuration fine dudit moteur de recherche !
Renonçant donc à cette méthode particulièrement infructueuse (et aussi parce que d'autres contributeurs ne se sont pas manifestés pour me montrer que ma démarche n'est pas aussi futile et solitaire), j'ai planché une nouvelle fois sur le texte "dépôt brut" de juin 2008, essayant de mieux le faire parler, d'en découvrir des indices ou des contradictions ou de lui faire "rendre gorge" ... histoire de jouer les lieutenant Columbo ou les inspecteur Bourrel.
J'ai ainsi découvert que de rares parties du texte sont encadrées de guillemets. Tiens, pourquoi ne pas "google-filtrer" par ces éléments ? J'ai bien entendu laissé de côté les mots basiques ou expressions communes, dont il est impossible d'espérer un secours : “Place”, “village de l’église”, “chemin qui conduit au clos” et « Certificat d’études primaires ».
J'ai ainsi traqué “Rapin de la Choudane” (très peu de retours et aucun de positif), puis “Vallée d’Or” (trop de liens par contre ici), ensuite "pèle" (sans succès). Restaient alors deux expressions dialectales et une assez longue citation.
Bide total pour “il fet le pleubotan du monde”, ainsi que pour “lon ne set que fere du vin” ! Ma dernière chance ou corvée se limitait à : “qu’il pleuve, qu’il neige ou qu’il vente, il fallait faire la route en portant la hotte en osier, recouverte de toile cirée, maintenue aux épaules par deux courroies”. L'ensemble de la citation me paraissant un peu trop long, j'ai essayé ... « hotte en osier, recouverte de toile cirée » ! Bingo !
Coup de bol ... et l'ouvrage est proposé en entier et non en extraits particulièrement limités ! Il s'agit de "La vie quotidienne en Savoie aux XVIIe et XVIIIe siècles", dont les auteurs sont Jean et Renée Nicolas. Et manifestement, le contributeur déposant de juin 2008 n'a pas pompé passivement et induement sa source. Il a simplement choisi des bouts de phrases pour les ré-assembler à sa mode ! Donc, je pense que la preuve nécessaire et suffisante est désormais faite de la parfaite bonne foi du contributeur, du moins pour cette partie finale de son "dépôt brut".
Pas mécontent de ce "succès" après deux jours d'obstination m'ayant copieusement et violemment bouffé "la vie hors de WP", j'ai commencé à tenter un filtrage semblable sur d'autres mots ou expressions pouvant (qui sait ?) apporter autant de ... tronçons de preuves ! A nouveau parfaitement bredouille à cette heure ! Je me donne au maximum jusqu'à demain soir mardi ... au-delà, je laisserai d'autres WP-galériens ramer un peu ... à leur tour ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 8 février 2010 à 08:17 (CET)
- Dans mon enthousiasme ci-dessus, je n'avais pas pris le temps de regarder suffisamment en détail l'ouvrage en ligne. Il s'avère qu'il n'est pas "en entier", contrairement à ce que j'écrivais, mais en "aperçu limité" ! Mes vérifications (en quête d'autres "formules") vont donc y être incomplètes ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 8 février 2010 à 15:50 (CET)
Autre trouvaille
Après de multiples filtrages tous aussi infructueux les uns que les autres, j'ai eu un "retour" pour cette expression, qui pouvait être regardée comme suspecte de copyvio : « étables où les enfants s’étiolaient », à savoir ceci, tiré d'un ouvrage datant de 1963 "La Savoie dans la vie française de 1860 à 1875", de Jacques Lovie.
Manifestement, le contributeur de juin 2008 ne semble une nouvelle fois pas avoir été en infraction ! Qu'en pensez-vous ? Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 8 février 2010 à 16:32 (CET)
- Je pense qu'avec toutes tes recherches qui ne prouvent rien, on peut écarter l'idée d'une violation du droit d'auteur. Tout au plus, on peut être en présence de quelques courts passages repris mais on rentre alors dans le cadre du droit à la citation. Rémi ✉ 8 février 2010 à 17:20 (CET)
- Rémi, "droit à la citation" ... oui, c'est ce que je pense depuis le début. Mais l'idéal serait quand même de pouvoir consulter davantage d'ouvrages et de petites brochures locales ou communales, pour être absolument sûr ! N'y aurait-il pas de wikipédiens locaux pouvant faire mieux avancer le schmilblick ? Par internet, les consultations sont finalement très limitées ... Depuis tout-à-l'heure, ma quête appliquée ne donne toujours rien de plus ... j'ai essayé par les villages voisins cités et les lieux-dits ... Rien du tout de positif.
- Et puis, je commence à revenir vers le haut du texte brut de juin 2008, et filtre par les personnages : Gondran, Felmase, etc ... sauf erreur de ma part, aucun "renvoi" ! J'en suis à la fameuse sainte Thècle, et mon hameçon vient de se planter dans cette "gorge" : « Grand livre des saints : culte et iconographie en Occident » de Jacques Baudoin ... les eaux troubles d'Internet charriant prioritairement des quantités de développements sur l'autre sainte du même prénom, plus ancienne, plus célèbre et moins régionale ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 8 février 2010 à 18:41 (CET)
Sainte Thècle ... suite
Ah ! du nouveau ... un site de généalogie (association locale) : page dédiée à la fameuse sainte ... Je n'y trouve rien qui prouverait le copié-collé répréhensible du contributeur de juin 2008. Et ce site associatif donne sa source : le tome 1 de l'« Histoire de la Maurienne » de A. Gros ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 8 février 2010 à 19:03 (CET)
- Tiens, et par contre je viens de dénicher le texte qu'a "pompé" le site généalo-associatif cité ci-dessus. Que de membres de phrases ou importants passages copiés-collés ! Pour un copyvio, c'en est un ! « Saints et saintes de Savoie », de Jean Prieur et Hyacinthe Vulliez, ici Cet ouvrage aborde le sujet (dans un paragraphe intitulé "Histoire ou légende") avec le recul et le sérieux nécessaires : "Quant au récit lui-même, il comporte trop d'invraisemblances pour que nous puissione en admettre tout le contenu." - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 9 février 2010 à 04:00 (CET)
- GoogleBooks propose aussi des passages importants de « Histoire hagiologique du diocèse de Maurienne » de l'abbé Truchet. Mais je n'y ai rien trouvé pouvant justifier un éventuel "délit" du contributeur de WP en juin 2008. Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 9 février 2010 à 04:17 (CET)
- Dommage pour cet ouvrage (de 1918) inaccessible : « Le Doigt de saint Jean et la légende de sainte Thècle » de l'abbé Charles Trillon de La Bigottière ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 9 février 2010 à 04:30 (CET)
- Et puis il y a aussi ce passage tiré de « Rapin-Thoyras : sa famille, sa vie et ses oeuvres ; étude historique ... » de Raoul de Cazenove qui n'est pas le terrain du pillage supposé du contributeur de juin 2008. Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 9 février 2010 à 09:12 (CET)
- Dommage pour cet ouvrage (de 1918) inaccessible : « Le Doigt de saint Jean et la légende de sainte Thècle » de l'abbé Charles Trillon de La Bigottière ! Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 9 février 2010 à 04:30 (CET)
- GoogleBooks propose aussi des passages importants de « Histoire hagiologique du diocèse de Maurienne » de l'abbé Truchet. Mais je n'y ai rien trouvé pouvant justifier un éventuel "délit" du contributeur de WP en juin 2008. Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 9 février 2010 à 04:17 (CET)
Si, si ... finalement, copyvio
Sainte-Thècle m'a, contre toute attente, permis de « tacler » le contributeur ! Vraiment surprenant ! J'avais critiqué certains aspects du "style rédactionnel" en pariant que ce ne pouvait être quelque chose qui avait pu être publié ainsi ! J'avais tout faux ! Désolé pour l'auteur de l'ouvrage original, Georges Chapier ! Je reste assez critique envers certaines de ses formulations :
- Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 9 février 2010 à 17:55 (CET)