Discussion:Vandales

Kabylie

N'ayant aucune compétence en la matière, je suis frappé par l'étymologie de certains noms de villages dans la région d'Azzefoun (en Kabylie - Algérie). L'un portait le nom de Iggermanen, l'autre Ichaallalen. On reconnait dans le premier (Iggermanen) la racine de ce qui pourrait être les Germains. J'ai demandé aux populations locales d'où pourrait venir cette appellation ? Certains avancent l'hypothèse d'un groupe de Vandales qui se seraient échoués sur cette plage en 450 de notre ère. Quant au second village, Ichaalalen, la signification dans la langue kabyle, "les blonds", laisse penser à ces mêmes Vandales qui se seraient retirés dans les montagnes ! Ce ne sont que des pistes de réflexion. Avis aux personnes compétentes en la matière.

Vandales et vandalisme

Deux chose sur les Vandales et le terme vandale :

1. Le Trésor de la Langue Française donne pour étymologie : « 1280 wandele subst. « pillard, voleur » (Chronique anonyme de Tournai ». Le rapport au peuple Vandale n'est pas là assuré :
2. D'autre part, si rapport il y a, il faut noter qu'ils aboutirent en Afrique du Nord et l'homme d'Église qui a pu en faire la plus mauvaise publicité est Augustin d'Hippone mort en 430 dans sa ville d'Hippone assiégée par… les Vandales. Et quand on connaît l'influence des textes d'Augustin (La cité de Dieu) sur le Moyen Âge… Treanna °¿° 28 jan 2005 à 14:20 (CET)

Autre chose sur les Vandales : il n'est pas tout-à-fait certain que l'Andalousie tire son nom de l'éphémère passage des Vandales dans le sud de l'Espagne. Environ quinze années de présence ne peuvent pas suffire à un peuple de laisser son nom à la région qu'il a occupée, qu'en partie, et de façon très éphémère. Calabria G.

Aucun rapport... Peu importe la durée du passage des Vandales en Andalousie : ce sont les Wisigoths (latinisés) qui ont repris la contrée aux Vandales et qui l'ont baptisé (pays des... Vandales)... Eux, ils sont restés deux-trois siècles... L'étymologie du nom Andalousie parait être acquise pour (quasiment) tout le monde...--34 super héros (d) 30 avril 2013 à 13:53 (CEST)

Héritage et réputation des Vandales

Ils avaient pratiqué le christianisme de rite aryen (Sic).

D'autres peuples barbares étaient alors ariens, tout comme au moins un évêque en Gaule peu de temps avant l'invasion vandale de l'Afrique : la connotation négative généralement attachée aux Vandales à leur arrivée en Afrique ne vient pas de là, même s'il est certain que la différence religieuse a pu jouer ensuite dans leur réputation. À ma connaissance, cette mauvaise réputation vient surtout – comme cela est indiqué auparavant dans l'article – du fait que leur conquête fut violente et « qu'ils appliquèrent une politique de confiscation des terres appartenant à des propriétaires romains (contrairement aux autres Barbares qui partagèrent simplement les terres) » ; leurs exactions, au sens premier, contre l'ordre romain furent bien réelles et de plus, très éloignées des négociations diplomatiques et des traités qui déterminèrent l'installation d'autres peuples barbares ariens dans l'Empire.

Enfin, la réputation qui leur restée attachée par la suite est bien due au jugement de saint Augustin et au fait qu'ils avaient envahi une des régions les plus prospères de l'Empire romain, jusque là encore épargnée par les troubles.

Donc, il faudrait reprendre entièrement ce paragraphe, le reformuler, voire le supprimer. À noter qu'il a également été collé dans l'article sur l'histoire de l'Algérie, où une large part du développement supplémentaire de celui-ci est hors-sujet. Fabrice Philibert-Caillat 4 fev 2005 à 19:56 (CET)

Le mode d'inhumation des morts chez les Vandales d'Afrique, avec peu voire pas du tout d'objets et jamais d'armes, ne coïncide pas avec le fait que les Vandales ont adoptés le mode de vie des autochtones "africains" romanisés (mode de vie qui concernait essentiellement la noblesse vandale, surtout après les règnes des rois Geiseric et Huneric), mais le fait est que comme tout peuple "barbare" germanique originaire de Scandinavie, les Vandales n'enterraient que très rarement leurs morts avec des armes ou autres (tout comme les Goths d'ailleurs, par exemple). Concernant le devenir de la langue vandale, elle était toujours parlée lors de la reconquête byzantine. Quant au latin, oui les Vandales finirent par le parler, surtout les classes dirigeantes, qui le parlaient couramment sans abandonner complètement leur langue d'origine. Calabria G (12-02-2005)

oui en ce qui concerne les sépultures : j'ai corrigé cette erreur (merci de l'avoir relevée) ; en ce qui concerne l'emploi du latin par les Vandales, auriez-vous, s'il-vous-plaît, des sources à indiquer sur la question (byzantines peut-être ?) afin de pouvoir développer ; je ne parviens pas, en effet, à trouver quelque chose de précis sur ce sujet. Fabrice Philibert-Caillat 12 fev 2005 à 11:43 (CET)

En ce qui concerne les princes vandales Hoamer et Hoageis, ils sont par leur mère au nom méconnue, les neveux des rois Gunthamund et Thrasamund et les cousins du roi Geilimer et firent les frais des luttes intestines dans la famille royale pour le pouvoir. Hoamer eut les yeux crevés tandis que Hoageis fut emprisonné puis certainement éxécuté ou assassiné. Il y eut aussi le prince Gunthimer, frère du roi Geilimer, qui se distingua contre les Byzantins. Quant à Godageis il fait partie de la famille royale par alliance après avoir épousé une fille du prince Gento, père des rois Gunthamund et Thrasamund. Autre sujet, la langue vandale fut employée jusqu'à la chute du royaume au moins pour le culte arien (comme chez les Wisigoths d'Espagne notamment). Il faut que je trouve les sources car malheureusement peu de sources nous sont parvenues sur les Vandales mais déjà il est certain que pour qu'un peuple, dominant et refusant la fusion avec les autochtones, et vivant dans une sorte de communautarisme, perde sa langue d'origine, il faut bien plusieurs générations et les Vandales ne sont pas restés assez longtemps en Afrique pour la perdre complètement, et en tout cas pas en moins d'un siècle de stabilisation des Vandales en Afrique. Un évêque chrétien africain (dont j'ai malheureusement oublié le nom) nous dit que sous le long règne du roi Thrasamund (roi plus tolérant que ses prédécesseurs), il y eut un certain rapprochement entre Vandales et Africains romanisés, et on aurait pu voir une fusion lente et progressive comme en Espagne wisigothique et en Italie lombarde mais le temps manqua. Calabria

C' est faux et gratuit de dire qu'il n'y a pas eu de rapprochement entre les Berbères et les Vandales : on sait que c'est le contraire qui s'est passé... Par exemple, c'est une armée berbère (emmenée de Tunisie par la flotte vandale et encadrée par des Vandales) qui a pillé Rome en 455 (cf.Sac de Rome (455))...

--34 super héros (d) 30 avril 2013 à 14:06 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 18 juillet 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 18 juillet 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

PoppyYou're welcome 19 juillet 2006 à 00:06 (CEST)

Quelques précisions

Propos anonymes déplacés depuis Wikipédia:Vandale :

« Il est à noter qu'au départ, le mot "Vandale" désigne une tribu vivant en Afrique et dirigée par le chef Genséric. En 455, cette tribu mit Rome à sac, mais sans massacre ni incendie, selon l'accord passé avec le pape Léon Ier. Ils emportent avec eux un énorme butin et des milliers de prisonniers. Les invasions barbares provoqueront la chute de l'Empire romain. Genséric conquerra les îles de la Méditerranée occidentale et l'Afrique du Nord et établira sa capitale à Carthage. Il fondera ainsi un véritable empire, que ses descendants ne sauront pas conserver. - 82.237.174.28 »

  <STyx @ 6 octobre 2006 à 17:20 (CEST)

• Archéologie:

Les Vandales n'ont pas laissé grand chose de leur long séjour en Afrique, mais a-t'on retrouvé des tombes vandales, des tombeaux de rois, de membres de la famille royale, des monnaies vandales, voir des tombes de nobles alains inhumés avec leurs chevaux comme le faisaient beaucoup de populations de cavaliers? Les Alains se sont mêlés aux Vandales mais au Ve siècle il y a avait encore d'authentiques alains avec leurs coutumes propres à eux, ceux nés avant leur union aux Hasdings dans les années 410/20. G. Calabria

Apports génétiques des Vandales

Cette phrase, à propos du supposé apport génétique des Vandales sur les populations maghrébines (à la fin de l'article, concernant l'héritage de ce peuple) est probablement à supprimer. Ou alors il faut sourcer. Oui il est vrai que jusqu'au milieu du XXe siècle on a pensé, on a dit, que si des Nord-Africains avaient le teint clair, c'était probablement l'influence vandale. Aujourd'hui peu de gens sérieux pensent ça. Je ne suis pas généticien mais je pense qu'on aurait du mal à trouver des gènes germano-scandinaves dans l'A.D.N. des Maghrébins actuels. Les Vandales, comme toutes les populations barbares qui ont envahi l'Empire romain, étaient peu nombreux : 80.000 en 429 (dont des Alains, d'origines iraniennes), en tout cas moins de 100.000 individus, dans une époque où la mortalité infantile devait être élevée et les guerres incessantes. Ce petit nombre ne pouvait pas influencer en profondeur et longtemps le code génétique des Nord-Africains de l'époque, c'est-à-dire des Berbères. De plus, jusqu'à la fin du royaume vandale, il n'y a pas eu de véritable fusion entre Vandales et autochtones. En 533/534, lors de la guerre éclair avec Byzance, on peut supposer que des milliers de Vandales ont été tué/exécuté, et morts des conséquences de la guerre. D'autres ont été embarqué comme esclaves par les troupes << byzantines >>, en fait barbares. Bref, le peu de survivants qui seraient restés en Afrique ne pouvaient pas laisser leurs traces génétiques. De plus, il me semble que les gènes des Européens se transmettent et survivent difficilement dans un milieu non-européen, comme c'est le cas ici en Afrique. Afrique qui a été pas la suite envahi et colonisé pas des dizaines de milliers d'Orientaux (vers le XIIe siècle). Utilisateur:Alitta2000, 28/03/2008

Pas d'accord avec ce raisonnement... Il faut être cohérent : 80.000 hommes, pour toi, c'est peu nombreux... En fait, c 'est un chiffre absolument énorme pour l'époque ! Le monde était très peu peuplé... En plus, dire que les gènes des Européens se transmettent et survivent difficilement dans un milieu non-européen, c'est gratuit et ce n'est pas rationnel... --34 super héros (d) 30 avril 2013 à 13:39 (CEST)

80 000 Vandales, peut-être, ce n'est pas forcément considérable, car l'ensemble du bassin méditerranéen était (hormis la Chine et l'Inde sans doute) la partie la plus peuplée du globe. Concernant un éventuel héritage génétique européen lié au Vandales, impossible de dire quoi que ce soit de probant la dessus. Il est connu que les peuples germaniques tels les Goths, les Burgondes et les Vandales étaient peu nombreux numériquement au départ et qu'au cours de leur lente migration et leur pérégrinations du nord au sud, d'est en ouest de l'Europe, puis en Afrique du nord pour ces derniers, ils ont entrainé avec eux et dans leur sillage toutes sortes de peuples, dont un grand nombre d'Eurasiens, peuples des steppes de l'Asie centrale ou autres comme en témoignent par exemple les pratiques funéraires et le mobilier des tombes gotiques, ainsi que certaines traditions comme la déformation volontaire du crâne pour les femmes, comme signe de beauté, typique des peuples orientaux. En outre, c'est oublier l'importance du trafic des esclaves dans l'empire romain, puis dans l'empire arabe, ainsi que les barbaresques qui rafflaient des Européens sur les côtes méditerranéennes. Aussi est-il impossible de déterminer un apport génétique proprement Vandale, européen peut-être, j'en sais rien je ne connais rien au dossier génétique, mais certainement pas Vandale.C. Cottereau (d) 30 avril 2013 à 14:40 (CEST)

Oui, tout cela est vrai, en particulier, l'importance du trafic des esclaves dans l'empire arabe, mais s'il est quasiment impossible de déterminer un apport génétique proprement Vandale, le contraire est vrai également et je ne vois pas l'intérêt de dénigrer sur cette page cette théorie classique et plausible soutenue par de nombreux historiens en invoquant des arguments gratuits et irrationnels du style les gènes des Européens se transmettent et survivent difficilement dans un milieu non-européen. Enfin, 80.000 personnes (on peut supposer qu'il s'agit de gens dans la force de l'âge, pour la plupart, puisque ce sont des envahisseurs), c'est important puisqu'il ne s'agit que des Vandales pas des Alains, assez nombreux (européens, également même s'ils viennent des environs de la Mer Noire). Et si l'Empire romain était peuplé (88 millions en l'an 117 (estimation) pour la totalité de l'Empire (cf. Empire romain)), l'Afrique du Nord était l'exception et était relativement peu peuplée ( estimation de 700 000 habitants au maximum avant la conquête romaine pour la partie Est (province romaine d'Afrique, cf.article [Afrique (province romaine)])... --34 super héros (d) 28 juin 2013 à 12:11 (CEST)

L'apport génétique européen chez les populations du Maghreb, est, selon cet article (http://fr.wikipedia.org/wiki/Maghrébins), très important mais antérieur à l'arrivée des Vandales. On parle donc de populations d'origine de la péninsule ibérique qui arrivent de l'Ouest il y a 8-9000 ans et de populations ancêtres des Berbères qui arrivent de l'Est (http://en.wikipedia.org/wiki/Capsian_culture) 2-4000 ans avant. C'est probablement cette origine ibérique ancienne qui explique certains traits "européens" (cheveux clairs, yeux bleus ou verts) chez les Maghrébins. Cet apport génétique a certainement été renforcé par la conquête vandale et la présence d'esclaves européens capturés par les Arabes qui ont été "intégrés" aux populations locales. EL 30 Septembre 2013.

vandales et neutralité

Visitant l'article par curiosité, je note que le dernier paragraphe Héritage et réputation des Vandales est difficile à accepter ; il viole la neutralité attendue de la part d'une encyclopédie. Ce n'est pas ma spécialité, mais je trouve des affirmations non sourcées, des jugements de valeur ; exemple

... Se faisant relais de ce ressentiment, les historiographes catholiques torpillent donc, et « diabolisent » le mot Vandale par la contre-vérité qu’il véhicule,...'

Le pillage de Rome, que l'article nous porte à admirer, fait-il oublier, par exemple, l'assaut de l'abbaye de Luxeuil et le massacre de ses moines (732), et autres lieux ? Pickwick (d) 6 mai 2008 à 16:12 (CEST)

En 732, c'est les Sarrasins : voir l'article Monastère de Luxeuil et ce [1] par exemple.--Mandeville (d) 17 mai 2008 à 08:30 (CEST)

C'est un fait acquis que les Vandales ont été diabolisés par les historiens de l'Eglise, notamment à cause de la mort de Saint Augustin d'Hippone lors du siège D'Hippone, justement, par les vandales... Cet article parait respecter donc, une certaine neutralité... --34 super héros (d) 30 avril 2013 à 13:30 (CEST)

sur l'héritage

Je supprime le paragraphe suivant : La langue vandale était d'origine germaine et très proche de l'allemand actuel. En Crimée, certains peuples parlaient cette langue jusqu'au XVIII^e siècle. En Afrique du nord et plus particulièrement en Kabylie cette langue a disparu avec la fin du royaume vandale, mais des mots kabyles tels que ( Each = Eat = mange),( Iaraben = Araben = Arabes) ou ( Yuone = Ein = un ) ou ( Tsin = Tsvein = Deux ) indiquent clairement une connotation nordique.

La première phrase est naïve et sans intérêt. La langue germanique parlée en Crimée jusqu'au XVIIIe siècle - le krimgotish des auteurs allemands - était un dialecte goth et n'avait rien à voir de particulier avec la langue des Vandales (que nous connaissons très mal, soit dit en passant). Quant aux traces que le parler vandale aurait laissé dans divers dialectes berbères - sujet de spéculations presque toujours fantaisistes - il faudrait pouvoir se référer à des études sérieuses pour en faire état dans l'article. - achille-41 (d) 22 octobre 2009 à 13:50 (CEST)

certes, mais

La critique dont fait l'objet l’article concernant l'héritage des Vandales en Afrique du nord, est certes raisonnable, mais il serait encore mieux si une explication était donnée à certains aspects frappants chez les populations berbères de l'Afrique du nord, en effet, le teint très claire de certains de ces derniers, est à mon sens digne de faire le sujet d’une recherche anthropologique, car, comment des population vivant dans une zone tempérée peut elle avoir un teint aussi claire, j'en suis moi-même un, je suis kabyle d'Algérie, je suis distinctement blond, aux cheveux châtains et aux yeux verts (bleu pour les autres membres de ma famille, oncle, tentes cousins..etc) avec des traits typiquement caucasiens, loin de celui des magrébins à qui j’appartient, je me demande d'ou nous tenons, nous certains kabyles et pas tous, ces caractéristiques qui sont généralement propres aux habitants du nord de la planète, d'autant plus que les aspects physiques de l’homme berbère, dit-on est caractérisé par des cheveux frisés, un nez avancée et incliné vers le bas, et un teint plus au moins mate. Az le 06/10/2011, à 15:10

Bonjour. À mon avis, il faut se méfier des conclusions hâtives, basées sur l'apparence physique des populations. Seule la génétique moderne peut fournir des pistes sur l'origine des dites populations. D'une part, il peut s'agir de mutations génétiques spontanées au sein d'une même population, d'autre part, les différences génétiques qui permettent de distinguer des populations ne se retrouvent pas nécessairement dans l'apparence physique. En outre, si certaines populations berbères en Algérie ou au Maroc peuvent avoir un type physique qui se rapproche apparemment de celui de populations de l'Europe septentrionale, ça peut être lié à des migrations beaucoup plus anciennes que celles de peuples germaniques, notamment des indo-européens, pour lesquels il est admis par de nombreux spécialistes que le type nordique ou approchant était dominant et celà, en se basant aussi sur des études génétiques. De plus, l'existence de types européens en Afrique du nord peut être aussi liée à l'activité beaucoup plus tardive des barbaresques qui rafflaient des esclaves sur les côtes européennes. Quant aux Vandales, ils ont entrainé des nombreux peuples et individus dans leur longue migration et il est peu probable que la majorité d'entre-eux aient encore eu un "air nordique". Je tiens aussi à souligner la non pertinence du terme « Caucausien » qui est un caractère discriminant dans le système de classification des races aux USA et qui n'a aucune valeur objective. Les populations caucasiennes de nos jours étant nettement de type asiatique, comme par exemple les Géorgiens ou les Arméniens proches physiquement des Iraniens soit des populations mongoles. En français, on emploie plutôt le terme europoïde. Bien à vous.C. Cottereau (discuter) 30 septembre 2013 à 12:23 (CEST) PS : voir cet intéressant site ou le cas berbère est abordé http://pastmist.wordpress.com/critiques-reponses/

Oui je suis d'accords, étant moi même kabyle de petite Kabylie ayant des trait plutôt européen trop de spéculation sur des origines vandales des peuples de Bejaia seulement, il me parait intéressent de ce concentrer peut etre, sur la capital des vandales et ces vestiges et faire un test génétique seulement sur cette partie pour en finir avec ces spéculations, je ne pense pas qu'un peuple installé 2 siècles dans une région, peu n'avoir eu aucun contact avec les autochtones, cela dit le brassage des vandales avec des peuples locaux est très rares donc plus ils s'installent longtemps, plus le risque de mélange grandi.

Certaines régions du nord de Sétif sont particulièrement atypique, alors qu'à quelques kilomètres plus au nord ou à l'est, on ne retrouve plus autant de concentration de blondeur, ce qui est sûr c'est que les populations berbères ce sont mélangé au celte d'Europe occidental, des traces génétiques sont attestée, ma mère ayant fait des tests génétiques pour une greffe, j'ai comparé ces résultats sur un site de HLA des forte traces génétiques de populations d'Irlande du sud et de Portugal sont apparu.

La blondeur ou les yeux bleus, ne sont pas une peuvent suffisantes, comme vous dites, mais une forte concentration donne un fort soupçon, quant à la description d'un magrébin au teint mâte et aux traits prononcées, elles ne concernent que les individus qui habitent dans les régions intérieurs et ils sont plus enclin à l'émigration, donc donnent cette images à l'étranger, les côtes sont peuplés de populations blanches, même non kabyle, des arabes, des turques, des phéniciens ainsi que des anciens esclaves barbaresque pullulent, j'ai même un ami qui à des origines Thraces de Yougoslavies des bosniaques amenés par les turques, ces traits sont typique de cette région et leurs noms de famille est Belgrade.

Quand aux turques pratiquement tout mes amis sont d'origine turques ils ont des traits de turco-mongole plutôt blanc ! donc tout ceci ne veux rien dire ca ne prouve rien les caractères phénotypiques ne correspondes pas forcement aux caractères génotypiques et vise et versa.

il faut dépassionner le débat et adopter une démarche scientifique, pour avoir des réponses claires sans pour autant prendre les résultats, pour autre chose qu'une tentative de mieu connaitre l'histoire du peuple amazigh. Habibouldmoussa (discuter) 24 août 2021 à 23:16 (CEST)

Des positions très dogmatiques!...(proposition d'une troisième hypothèse)

Je vois avec consternation s'écharper les contributeurs au sujet de l'apport génétique éventuel des vandales dans l'actuelle population maghrébine et surtout berbère...Je trouve que les avis catégoriques sur la question relèvent plus du dogmatisme que d'une réelle réflexion sereine ( à défaut d'être documentée faute d'études sérieuses sur la question ou de sources fiables). Pour les tenants du "zéro apport" génétique, je trouve qu'il est difficilement défendable de considérer qu'une population de plusieurs dizaines milliers de personne présente durant un siècle ( ou tout au moins exerçant une domination politique durant un siècle, car une population, ça ne s'"évapore pas"...) n'aura connu aucun mariage mixte, aucune liaison, pas de relations sexuelles avec la population autochtone durant ces cent ans...Et encore faut-il considérer que toutes les relations sexuelles ne sont pas librement consenties, et qu'une armée en marche (surtout à ces époques farouches où n'existait pas la Convention de Genève..) commet nombre de viols donnant moult naissances non désirées....j'invite les contributeurs à considérer que même les soldats allemands durant seulement quatre ans d'occupation ont laissé derrière eux des centaines de bébés en France...imaginez s'ils étaient restés cent ans?...Quant aux hypothèses des esclaves européens capturés par les pirates barbaresques jusqu'à la prise d'Alger en 1830, je pense qu'elle est beaucoup moins probable pour expliquer les yeux bleus de certains berbères que l'hypothèse vandale, pour la bonne et simple raison que les maîtres musulmans avaient la fâcheuse manie de castrer systématiquement leurs esclaves mâles par écrasement des testicules ( pratique largement documentée...) ce qui augure mal d'une éventuelle descendance... Quant aux tenants d'un apport génétique massif, cette hypothèse me semble autant hasardeuse que le déni total, car les sources archéologiques font état de la présence des vandales principalement sur les côtes et fort peu dans l'intérieur du pays où dominaient les berbères; reste l'hypothèse de populations vandales ayant fuit les armées byzantines dans la montagne...Possible, mais est-ce étayé par des sources archéologiques?.. ( sépultures ou objets artisanaux vandales par exemple). Je pense que si cet apport génétique est tout de même probable (sauf à considérer que les guerriers vandales aient fait vœu de chasteté...) une troisième hypothèse me semble oubliée pour expliquer le type nordique de certains berbères: l'occupation romaine!... Car vous semblez oublier que tous les colons, tous les légionnaires romains de venaient pas forcément de Sicile ou des Pouilles, et qu'il s'agissait d'un Empire cosmopolite ou de nombreux ressortissants de peuples conquis (ou alliés) par les romains faisaient carrière dans l'administration et dans l'armée romaine (surtout à la fin de l'empire); donc parmi ces légionnaires "romains" qui ont campé aux portes du désert durant des siècles se trouvaient forcément des gaulois, des ibères, des goths, des bretons, etc...en tout cas des mercenaires ou soldats de type nordique, qui ont certainement dû prendre femme sur place comme les légions Sarmates qui gardaient le Mur d'Hadrien s'étaient mêlées aux populations bretonnes...De surcroit, le premier vecteur de communication reste le commerce, et il est probable que nombre de caravanes et marchands berbères venaient commercer avec ces légions (5000 hommes stationnés dans un coin, c'est un gros potentiel!), favorisant les contacts, et donc les unions mixtes durant les presque cinq siècles de présence romaine en Afrique du Nord. Cette longue présence européenne pré-vandale me semble pouvoir apporter une explication logique à ces particularités physiques de certains berbères, probablement renforcée par quelques unions mixtes avec des vandales. Mais tout cela, j'en concède, reste pure hypothèse en l'absence de sources documentaires ou archéologiques...

Apports Berbères anciens (Ibéromaurussiens, fermiers Eurasiens, Capsiens et Libyens antiques)

On sait aujourd'hui, que les peuples Berbères sont génétiquement étérogènes, mais le gène Berbères E-M81 reste tout de même dominant dans toute l'Afrique du nord, où il s'est gréfé sur une vieux apport africain, qui ne s'est pas renouvelé. Pour avoir une idée un peu précise sur les premiers habitants de l'Afrique du nord, il faut regarder de plus près les Gouanches (Berbères) des Îles Canarie, qui n'ont subi aucune invasion (ni phénicienne, ni romaine, ni vandale, ni byzantine, ni arabes, ni islam, ni quoi que ce soit, avant l'arrivée des espagnoles en 1492). Avant 1492 ont a constaté que les Gouanches (Berbères), étaient plus proches des Européens actuels que des Nord africains actuels bien que tous les deux sont berbères. De plus les Egyptiens de l'antiquité représentaient les Libyens antiques (Berbères), comme des blonds aux yeux bleux, c'est à dire proches des Européens également, que des Berbères actuels, bien que les Berbères blonds aux yeux bleux (minauritaires) existent toujours. Comment interpréter ce phénomènes en dehors des apports étrangers ? Je pense que les Berbères nord africains, tout comme les Guaunches canariens d'avant 1492, étaient d'abord blonds aux yeux bleux ou yeux clairs (en majorité), puis ils ont subits une mutation ADN étroitement liée au climat et à l'isolement, qu'aux apports étrangers de vandales ou autres (ne pas oublier qu'ils y avait des glaciers qui permettaient la jonction entre l'Europe et l'Afrique du nord (c'est le cas de l'Ibéromaurussien par exemple). A cela s'ajoute l'apport étranger (Vandale, Romain, Orientaux, asiatique, subsaharien, européen etc...), qui n'est qu'une goûte d'eau dans l'océan Berbère, caractérisé aujourd'hui par l'Haplogroupe dominant E1b1b1b. Cependant, l'apport des esclaves (européens blonds aux yeux claires), capurés par les musulmans en mer, n'est pas de nature à influencer les gènes des autochtones Berbères, puisque ses esclaves étaient castrés en général et vendus aux riches étrangers et non aux autochtones. Les Romains et les byzantins ne sont pas des blonds aux yeux bleus en majorité, plutôt bruns méditerranéens, mais dans leur très vaste empire l'élèment nordique blond est très représentatif. Le mystère Berbère reste tout de même entier, car comment expliquer la présence des autochtones aux blyeux eus au Sahara, où personne ne s' y aventure ? Comment expliquer aussi la présence de berbères noires à Timimoune non sub-sahariens etc... ? Comment explique que les Guanches des îles Canarie avant 1492, étaient proches à la fois des européens et des Mozabites de la région de Gardaia ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 109.12.29.205 (discuter), le 24 août 2020 à 19:54 (CEST)