Discussion:Virus de l'immunodéficience humaine

Archive 01 (du début jusqu'au 29 mars 2007 à 23h16)

---

---

---

Références douteuses

Il y a quelques références qui font leur apparition dans l'article, certaines plusieurs fois, dans différentes sections. Cette référence est un document explicatif du VIH, très sommaire, sans références à des résultats de laboratoire ni de statistiques. L'autre est un document de cours, beaucoup plus étoffé. Mais encore là, aucune référence, sauf des noms de docteurs et de professeurs. Pas de références de laboratoires. Autrement dit, ce n'est que la répétition plus détaillée de ce qui est écrit dans l'article...

Les résultats surprenants de "quelques milliards de virions produits par jour" proviennent obstinément de la même source originale, les travaux frauduleux du docteur David Ho. Il a prétendu qu'en utilisant le PCR (ou des techniques dérivées), il pouvait trouver du VIH par millions, voire milliards, en inspectant les organes lymphoïdes. Si le VIH est présent en si grand nombre, alors il aurait été détectable avec les techniques dites "traditionnelles" il y a longtemps. Or, ce n'est pas le cas...

Ensuite, comment peut-on être certain de tous ce nombres, alors que le VIH n'a jamais été cultivé proprement, contairement aux autres virus. Comme le VIH était a priori "spécial", on le "détecte" par des méthodes singulièrement indirectes : on cherche la transcriptase inverse, ou on utilise des marqueurs de la p24, qui sont ni l'un ni l'autre spécifique au VIH. S'il y avait réellement assez de virus pour causer une maladie, ces techniques indirectes ne seraient pas nécessaires, et encore moins le PCR, qui, de surcroît, est très imprécis...

Le PCR est utilisé pour détecter des parties du VIH, des fragments qu'on croit s'apparenter au VIH, jamais un virus entier. En anglais, on les appelle souvent "template-primers", qui sont des sortes de "modèles" qui proviennent supposément du VIH (mais ça n'a jamais été prouvé, donc autre doute). L'autre problème, c'est que ces "primers" ne confèrent pas de copies exactes, loin de là. Ils agissent sous l'effet de polymérases, la procédure commence, et ce, même si le VIH n'est pas présent. On chasse des fantômes...

Ensuite, certaines personnes ont décidé soudainement qu'il devrait être possible d'estimer la quantité d'ADN présent dans l'échantillon via le PCR. C'est ce qui a mené au PCR Quantitatif Compétitif (QC-PCR). On ajoute à l'échantillon une quantité d'ADN connue mais différentiable et on amplifie le tout ensemble. On présume ensuite que le ratio entre les deux restent le même durant l'opération, ce qui permet de recalculer la quantité originale de matériel génétique contenue dans l'échantillon...

Sauf que... Le ratio doit rester exactement le même. La plus petite variation, multipliée des dizaines de fois, peut devenir une erreur considérable. Les chercheurs présument que c'est exact, alors qu'en réalité, rien ne peut confirmer que le ratio persiste. Il n'y aucun moyen de savoir si le résultat est acceptable ou bien 100 000 fois plus élevé...

La charge virale est un concept très biaisé où même les références "scientifiques" s'auto-réfèrent, à l'instar des rapports de Ho sur le bDNA PCR (PCR par "branchements"), qui prenaient le QC-PCR comme référence, qui lui avait comme référence des rapports du même groupe de recherche. On est loin de la recherche indépendante et objective... -- Bwass 14 juin 2007 à 23:52 (CEST)

J'ai révoquer par deux fois [1] [2] la suppression de Bwass (d · c · b) concernant le nombre de virions produit par jour car cette information vient d'un cours de virologie rédiger par plusieurs professeurs de la Faculté Libre de Médecine de Lille. Vu ces contributions sur Wikipédia sur le sujet, je doute que sont avis sur la question soit pertinent comparé à ceux des rédacteurs de ce cours.

PS : Désolé si quelqu'un juge mon jugement à son sujet abrupte, mais avec le temps, je me suis forgé une solide opinion au sujet de Bwass qui ne doit certainement pas lui faire plaisir. Sanao 14 juin 2007 à 23:59 (CEST)

J'allais faire le revert moi même, les 3 points (taux d'erreur élevé de la transcriptase inverse, production et renouvellement important des virions) expliquants la variabilité du génome du VIH me semble pertinents et aisement vérifiables si on se donne la peine de chercher. Il y a par contre des approximations au niveau des chiffres (arrondis pour le cours), donc ok pour chercher d'autres références mais ce n'est pas une raison pour tout effacer comme l'a fait Bwass! --Grook Da ^Oger 15 juin 2007 à 00:09 (CEST)

On voit bien le double standard ici. Lorsque le "méchant" Bwass fait une modification, ce doit être réverté le plus rapidement (car sinon, cela pourrait avoir des conséquences dangeureuses), mais lorsque c'est Grook ou Sanao, c'est correct... -- Bwass 15 juin 2007 à 00:20 (CEST)

Je serais à ta place, je me remettrais en question au lieu d'y voir un complot... Sanao 15 juin 2007 à 00:25 (CEST)

Je préfère prendre des sources faisant des synthèses comme ces deux cours. Car je ne me sens pas la capacité de séparer le bon grain de l'ivraie en lisant les articles de Science, Nature, BMJ and co. Mais si tu t'en sens capable, tu as tout mon soutient! Sanao 15 juin 2007 à 00:15 (CEST)

Concernant le reste ta critique sur le fait que la charge virale n'est pas significative et que les test VIH sont du flan, je ne dirais qu'une chose :

La communauté scientifique dans sa quasi-totalité s'accorde à penser le contraire. Les différents traitements mis au points montre par l'expérience que le modèle proposé aujourd'hui est correct (ce qui explique notamment le fait que la communauté scientifique pense que le modèle est juste). Toutes autres explications n'a pas sa place dans l'article principal et doit être placé dans les théories alternatives, car elles sont ultra-minoritaires. Sanao 15 juin 2007 à 00:12 (CEST)

Qu'est-ce que "quasi-totalité" signifie ? Et comment peut-on savoir qui croit quoi ? Vous n'avez pas demandé à tout le monde ce qu'ils en pensent, alors comment fait-on pour savoir qui est inclu dans cette "totalité" ? -- Bwass 15 juin 2007 à 00:16 (CEST)

Si il n'y avais pas les Mullis, Duesberg, Papadopulos-Eleopulos and co, j'aurais écrit la totalité de la communauté scientifique. Mais visiblement, il y a des contestaires (ce qui est tout à fait leur droit). Mais l'article principal sur le VIH doit présenter ce qui est communément admis par la communauté scientifique. Sanao 15 juin 2007 à 00:21 (CEST)

Wikipédia n'est pas fait pour écrire des choses fausses, même si elles sont tolérées par la communauté. Ensuite, le nombre de personnes qui remettent en question ce qui est écrit ici n'est pas connu, alors lorsque vous dites "quasi-totalité", c'est une allégation sans fondement. La Faculté Libre de Médecine de Lille abrite probablement des sceptiques, mais rien n'indique leur point de vue... -- Bwass 15 juin 2007 à 00:26 (CEST)

Vu que l'on est en pleine argumentation rhétorique, j'arrête la conversation ici. Ainsi, tu pourras avoir le dernier mot. Sanao 15 juin 2007 à 00:31 (CEST)

Si un document de cours d'université est considéré comme une source "fiable", alors un document provenant d'un docteur en microbiologie devrait être fiable également. Vrai ou faux ? Je demande votre opinion... -- Bwass 15 juin 2007 à 00:10 (CEST)

A mon avis, si je répond vrai, je te fais plaisir... Sanao 15 juin 2007 à 00:17 (CEST)

Non, je veux savoir si vous considérez ceci comme justifiable, ainsi je pourrai prendre cette réponse comme témoin lorsque j'ajouterai des références fiables... -- Bwass 15 juin 2007 à 00:21 (CEST)

Tu ne m'enlèvera pas l'idée qu'il y a anguille sous roche... Sanao 15 juin 2007 à 00:25 (CEST)

Il est bon de lire les recommandations sur la Qualité des sources. Une publication dans une revue de qualité, avec un comité de lecture, une forte diffusion et une solide reputation me semble être un bon début. --Grook Da ^Oger 15 juin 2007 à 00:37 (CEST)

Un cours de fac se base sur les faits établies par des publications largement assez anciennes pour qu'il y ait eu le temps de les contester depuis si elles sont fausses. Il peut contenir des erreurs, mais pas les mêmes que sur ce genre de point.

Sinon Bwass, tu as l'article sur la dissidence. Dans le présent article, je supprimerai une phrase sourcée par un article qui a lui-même été réfuté par un autre article passant des critères au moins aussi durs. Cet article est là pour les faits reconnus, les thèses dissidentes vont en annexe. Bourbaki 16 juin 2007 à 23:19 (CEST)

Je vois ce que tu veux dire... Néanmoins, ce qui est communément appelé l'"isolation" du VIH par l'équipe Montagnier en 1983 a été réfuté plusieurs fois par différents groupes, et pourtant, il figure encore à l'article. C'est un exemple de connaissance qui devrait faire partie de l'article pour les raisons que tu as citées. Autre exemple, les Postulats de Koch datent d'il y a longtemps, mais sont encore utilisés aujourd'hui, et pourtant, le VIH a failli à ces postulats. Ça aussi, c'est des connaissances admises depuis longtemps. Ensuite, parce que ces points ne sont pas pris en compte, des incongruités apparaissent, et certaines autres informations ne connectent pas. C'est pour ce genre de raisons que je persiste à croire qu'il y a un double standard implicite dans certains articles. Le jugement se fait dans un sens, mais lorsqu'il survient dans l'autre sens, on ne l'accepte pas. Les règles sont supposées être les mêmes pour tout le monde. La dissidence existe, certes, mais où est la ligne qui délimite ce qu'on classe comme "reconnu" et ce qu'on classe comme "dissident" ? Qui trace cette ligne ? Avec quels critères ? -- Bwass 17 juin 2007 à 08:06 (CEST)

Euh… D'un côté les résultats admis par tous les professionels de santé, médecins et laborantins, traitant les malades du SIDA (j'ai déjà entendu la phrase "avant les malades tombaient comme des mouches, maintenant ils se plaignent des effets secondaires des médicaments quand ils vont faire du ski"), de l'autre un petit groupe qui n'a fait que faire circuler des bouts de papier?

Je te rappelle aussi que la relativité générale a été admise ar tous suite à une mesure qui en réalité était assez floue pour concorder avec la théorie newtonienne aussi bien que celle d'Unepierre. Mais ceux qui dénoncent l'escroquerie de la RG n'ont vraiment rien compris à la physique: quand on s'est rendu compte du flou de la mesure originale, d'autres mesures, fiables celles-là, avaient conforté le résultat.

Moi, j'ai toujours entendu les patients se plaindre des effets des médicaments, jamais aucun n'a vu sa qualité de vie augmenter suite aux traitements. C'est subjectif, tout ça. -- Bwass 30 juin 2007 à 22:12 (CEST)

De même, employer la méthode hypercritique contre Montagnier quand on voit les progrès réalisés depuis dans le traitement du SIDA par des personnes ayant parfaitement admis ses affirmations est sans intérêt. Je pourrais te citer d'autres exemples. Ne t'inquiète pas, nous savons tracer la frontière. Bourbaki 17 juin 2007 à 13:41 (CEST)

Sophisme, encore. Les "progrès" réalisés sont interprétés à votre avantage. Il s'agit plutôt qu'on ait pu freiner les dommages grandissants des traitements en diminuant les doses. C'est pourquoi les cas de Sida régressent à partir de 1993 environ. On a diminué les doses des médicaments toxiques, c'est donc normal que, en moyenne, les gens survivent plus longtemps. Donc, oui, ces affirmations ont un intérêt, parce qu'elles sont le reflet de ce qui se passe réellement. -- Bwass 30 juin 2007 à 22:12 (CEST)

Le VIH a été parfaitement isolé depuis et il remplit totalement le postulat de Koch, y compris celui adapté à la biologie moléculaire. Le génome du VIH 1 et 2 ont été séquencés (voir les publications dans Cell). Je serais curieux de savoir dans quels cas de Sida on a pas établit la présence du VIH.

De plus, mais il me semble déjà l'avoir dit : on a pris de jolies photos du VIH. Si ça, ce n'est pas un isolement... Sanao 17 juin 2007 à 13:46 (CEST)

Non, le VIH n'a jamais été isolé selon les règles élémentaires de l'isolation des virus. Les photos sont des mélanges de particules, qui ne sont peut-être même pas d'origine virale. C'est à partir de ces mélanges hétérogènes que les tests VIH sont fabriqués, d'où leur spécificité quasiment nulle. La seule photo qui a été montrée sur Wikipédia qui était un bon candidat n'avait pas d'échelle intégrée, et il n'y avait aucun moyen de trouver le rapport de recherche correspondant, dans lequel on devrait pouvoir trouver les résultats de tests des propriétés physiques et chimiques du virus... -- Bwass 30 juin 2007 à 22:12 (CEST)

Euh...Wiki en anglais admet la paternité de montagnier comme antérieure à celle de Gallo, et d'après ce que j'ai compris des dernières admissions, Gallo l'avait appelé différement, mais la souche découverte par Montagnier était bien la même que celle découverte par l'équipe américaine UN an plus tard.

Anne-Caroline

Effet d'annonce

J'ai supprimé ce paragraphe :

« * 2007. Le sang contient naturellement la protéine VIRIP capable de bloquer l'action invasive du VIH. Cette protéine se lie à l'antigène de fixation gp41 du virus, découvert comme peu mutagène. »

Car je pense qu'il faut relativiser un peut les différentes annonces que l'on voit régulièrement fleurir dans la presse et que Wikipédia ne peut pas héberger dans l'article principal toutes les études publiées.

A ce titre j'ai ajouté la section "Voies de recherche" dans la section "Antirétroviraux" où j'ai succinctement présenté le modèle de mise sur le marché d'un médicament. Je dois avouer ne pas être satisfait de cette petite section, car elle me parait bien légère. Si quelqu'un veux bien s'y pencher, ou a des suggestions, je suis tout ouïe.

De plus, faudrait-il ajouter un telle section dans l'article Sida? Où le problème apparaît.

Concernant les différentes annonces, est-ce que cela vaut le coup d'en faire un article spécifique? Mais la question ce pose de que faire des annonces qui se sont révélées être une voie de garage pour le VIH? Sanao 14 octobre 2007 à 05:51 (CEST)

J'avais vu cet ajout, j'avais hésité à le retirer. Mais tu as entièrement raison. On ne peut pas accumuler ce genre d'annonce qui n'aboutissent pas forcément ou du moins rapidement sur quelque-chose de concret. En revanche il est très légitime de préciser que des recherches sont en cours. Le problème est de faire une synthèse des voies de recherche actuelle, par exemple cette histoire gp41 ne se limite pas à cette annonce.

Par rapport à ton ajout, les voies de recherche ne se limite pas au champ des antirétroviraux, ton ajout va par contre assez bien en intro à la section antirétroviraux. Je rajouterai aussi ceci à ta dernière phrase : Ainsi les seuls médicaments reconnu comme réellement efficaces sont les antirétroviraux ayant reçus leur autorisation de mise sur le marché. l'AMM est l'aboutissement de la recherche d'un médicament et effectivement de son efficacité.

Quand au délai que tu donne, je cherche une référence, les délais jusqu'à l'AMM des antirétroviraux ont été extrêmement accéléré, pour des raisons d'urgence (avec des fois des AMM restreintes). Par contre c'est le délai entre une nouvelle voie d'action de médicament (plus que la découverte d'une molécule elle-même) et l'aboutissement d'un traitement/médicament effectif qui peut se révéler long. --Olivemrs 14 octobre 2007 à 12:42 (CEST)

J'ai fait des modifications en conséquence et ajouté une référence sur la durée.

Maintenant il est vrai sur le délai peut être raccourci mais uniquement dans des cas très spécifiques (c'est uniquement des souvenirs de trucs que j'ai lu, je peux donc me tromper). Je ne sais pas si cela vaut le coup d'en parler ici, à moins que cela soit généralisé dans le cas du VIH. Sanao 14 octobre 2007 à 13:07 (CEST)

J'ai changé découverte pour conception, comme en le retrouve dans ta référence, sans rentrer dans les détails, ça correspond mieux à l'idée du texte, en effet comme je disais plus haut, ce délai correspond plutôt entre la mise au point d'un processus d'action médicamenteux et l'arrivée effectif d'un médicament. Les délais sont souvent accéléré pour les traitements du VIH, le but est d'étoffer le panel disponible principalement à cause des échec thérapeutique (mutation du VIH), généralement les médicaments sont réservés à des personnes déjà sous traitements, viennent ensuite les études complémentaire notamment sur les synergies entre médicaments. Mais cela concerne des médicaments pour lesquels il existe déjà d'autre molécules dans leur classes, pas tellement les nouveaux champ d'action. Autant rester général dans le propos.

Il manque une section ou un paragraphe sur l'échec thérapeutique, peut être dans choix thérapeutique. J'y penserai.--Olivemrs 14 octobre 2007 à 23:24 (CEST)

Sensibilité des tests VIH

Cette histoire d'échec thérapeutique, m'a fait relire la section Variabilité génétique. J'avais jamais entendu parler des groupes. Ce qui me choque particulièrement c'est « Les tests VIH sont également affectés par la diversité du VIH, chaque test n'est efficace que sur des types, groupes et sous-types plus ou moins précis du VIH. » à part le VIH-1 et VIH-2, jamais vu ça, pourtant je me suis intéressé aux test de dépistage et autre exam bio. Cet article évolue décidément trop vite ... --Olivemrs 14 octobre 2007 à 23:24 (CEST)

C'est moi qui est ajouté ce passage et j'ai fait une erreur en ne sourçant pas. J'ai ajouté la référence avec la citation du passage. Sanao 14 octobre 2007 à 23:57 (CEST)

J'ajouterais également que ta relecture de l'article serait un plus, car j'ai beaucoup modifié l'article vers les mois de juin-juillet. Sanao 15 octobre 2007 à 00:02 (CEST)

J'avais déjà pointé certaines de tes modifs, je me souviens. J'ai carrément mis « chaque test n'est efficace que sur des groupes précis du VIH » en commentaire et remis une refnec. Car la citation que tu donne ne justifie pas le propos voir même le contredit ! Si « les tests ELISA homologués doivent détecter les anticorps contre les divers HIV-1 du groupe M et du groupe O » alors un test homologué est valable pour ces deux groupes. Dans le cadre du dépistage des dons de sang, on effectue un seul test sur la poche, pas deux un pour le M et un pour le O ... Si j'ai bien compris M (et O) sont les deux groupe les plus présent, donc c'est normal que les tests doivent détecter ces derniers obligatoirement, c'est tout. Jamais entendu parler de test visant tel ou tel groupe ! Visiblement tu réinterprète mal. --Olivemrs 15 octobre 2007 à 00:42 (CEST)

Quid du groupe N? Si un test pour être homologué doit pouvoir détecter les anticorps des groupes M et O et pas du groupe N, il n'est pas capable de détecter tous les groupes du VIH-1.

Maintenant il est vrai que c'est un point à éclaircir pour savoir de quoi on parle exactement. Sanao 15 octobre 2007 à 01:18 (CEST)

Je pense que ce que tu dis est faux. Le fait que les tests doivent détecter les groupe M et O n'implique nullement qu'ils ne doivent pas détecter ceux du groupe N justement, et à fortiori qu'ils ne le peuvent. Ce que tu cite est une obligation pour l'homologation, rien de plus. Peut être que les tests sont plus ou moins sensible suivant les groupe mais cela ne veut pas dire qu'ils sont efficace que sur des groupes précis du VIH. De toute façon, cette source qui concerne le problème de l'homologation ne prouve rien quand à l'orientation des tests suivant les groupes. Je sais que cela ne prouve rien mais je ne retrouve pas cette corrélation que tu donne entre tests et groupes sur le WP anglophone. Je pense réellement qu'il y une erreur, rien ne permet d'avancer cette corrélation, pas en tout cas la citation que tu donne. --Olivemrs 15 octobre 2007 à 09:07 (CEST)

Je persiste tout de même à voir que les tests peuvent ne pas détecter (ou du moins être moins sensibles) sur certains groupes et souches du VIH. Cette page aborde légèrement le problème : « La recherche de virus par culture reste intéressante en cas de virus atypiques ou variants non reconnus par les techniques moléculaires. ». Mais tu as raison, ma référence et cette page ne sont pas claires par rapport à notre problème.

PS : J'ai demande à Grook Da Oger (d · c · b) son avis sur la question, vu que c'est un médecin. Sanao 15 octobre 2007 à 13:27 (CEST)

C'est pointu, et c'est intéressant et important de trouver une réponse. Je met ca dans ma liste des choses à faire. --Grook Da ^Oger 15 octobre 2007 à 17:38 (CEST)

---

Après une petite recherche, une courte synthèse :

• En un mot : oui les tests de dépistage VIH sont affectés par la diversité du VIH. Et je rajouterais, qu'au vu de ce que j'ai pu lire, ca me semble de moins en moins vrai ... les tests et les stratégies diagnostics s'améliorant très rapidement ...
• En quelques lignes :
  • Il y a 20 ans, le test de laboratoire ne visait qu’à déterminer si une personne était séropositive ; aujourd’hui, la problématique s’est complexifiée et comprend deux questions essentielles supplémentaires: quelle est l’identité du virus, définie par ses propriétés génétiques et biologiques (VIH-1, VIH-2, souches du VIH-1 du groupe O) et quelle est l’activité de l’infection, déterminée par la charge virale . Il est indispensable de connaître l’identité du virus pour choisir le test de détermination de la charge virale le plus adapté et pour entamer, si nécessaire, le traitement antirétroviral (ART) le plus efficace possible. En effet, les médicaments appartenant au groupe des inhibiteurs non nucléosidiques de la transcriptase inverse (NNRTIs) sont généralement inefficaces contre les virus du groupe O et le VIH-2. Pour choisir le traitement le plus adéquat, il faut en outre détecter précisément les résistances éventuelles du virus. Il est enfin nécessaire de mesurer correctement la charge virale et le nombre de lymphocytes T CD4+ pour la prescription médicale d’un ART et pour le suivi de ce traitement.
  • Les tests de dépistage, basés sur des antigènes du VIH-1 de sous-type B et du VIH-2 de sous-type A peuvent présenter une sensibilité moindre pour la reconnaissance des autres sous-types, particulièrement lors de la primo-infection ou d'infection par des variants très « distants », comme les VIH-1 du groupe O.(http://www.inist.fr/IMG/pdf/depistage.pdf - p 10)
  • La diversité des VIH peut poser des problèmes diagnostiques et thérapeutiques à l’origine de défauts de prise en charge ; cela peut se produire en particulier pour les infections à VIH-2 et les infections à VIH-1 groupe O, du fait de la nécessité de techniques spécifiques de mesure de la charge virale et de la résistance naturelle à certains antirétroviraux.. (http://www.trt-5.org/article159.html#ancre1)
    
  • Les variants du VIH-1 peuvent poser des problèmes de diagnostic sérologique ou moléculaire. Il peut s'agir de variants rares, du groupe O ou du groupe N, ou de variants non-B du groupe M. Leur identification relève actuellement de laboratoires spécialisés disposant d'outils de sérotypage (tests ELISA utilisant des peptides spécifiques de groupe ou de sous-type) ou de génotypage (test de mobilité des hétéroduplex, PCR spécifiques de groupe ou de sous-type, séquençage nucléotidique) (Herbein 2003). (http://www.inist.fr/IMG/pdf/depistage.pdf - p 18)
  • Il est nécessaire de bien différencier une infection par VIH-1 ou par VIH-2, du fait des différences de pathogénicité des deux virus, de la résistance naturelle de VIH-2 aux INNTI et à d’autres antirétroviraux, et de la non-détection de la charge virale VIH-2 en dehors de l’utilisation de techniques de mesure spécifiques. Cette différenciation est effectuée par la mise en évidence d’anticorps spécifiques anti-VIH2, par des tests utilisant des peptides synthétiques ou par un Western Blot VIH-2.
  • En cas de profils de Western Blot atypiques, de dissociation immuno-virologique ou de charge virale plasmatique VIH-1 et VIH-2 indétectable en l’absence de traitement, une infection par des variants plus rares ou par VIH-O doit être suspectée, pouvant être orientée par l’origine géographique du sujet ou le lieu de contamination. Le diagnostic de VIH-1 groupe O et d’autres variants rares reste du ressort de laboratoires de virologie spécialisés.
  • Pas de soucis pour la détection du VIH-1 groupe M, avec les tests standards enregistrés en France. Que ce soit évidement pour le groupe M sous-type B, le plus fréquent dans les pays industrialisés. Mais aussi pour les infections par le VIH-1 du groupe M de sous-types non-B, représentant 90% de la pandémie, notamment sur le continent africain. Par contre le sérotypage permet de différencier les VIH-1 sous-types B des virus non-B, mais il ne permet pas d’identifier spécifiquement chaque sous-type non-B. Cette technique est essentiellement réservée à la surveillance épidémiologique. L’identification d’une infection par VIH-1 non-B se fait sur les analyses de séquences nucléotidiques du génome viral. Il est ainsi possible d’utiliser la séquence obtenue lors des réalisations des tests de génotype de résistance sur des échantillons prélevés lors du diagnostic ou lors de l’initiation du traitement de l’infection VIH, pour identifier le sous-type viral.
  • L’usage obligatoire en France de deux tests de dépistage différents, et l’amélioration des trousses de détection des anticorps anti-VIH, ont rendu très faible le risque d’échec de dépistage sérologique d’une infection par un VIH-1 du groupe O. Le diagnostic différentiel des infections par VIH-1 groupe O se fait par sérotypie dans des laboratoires spécialisés. La très grande diversité génétique de ce groupe peut parfois nécessiter de faire appel aux techniques de biologie moléculaire pour confirmer l’infection. En pratique un sérotypage VIH-1 groupe O est recommandé pour des patients originaires de zones d’endémies (essentiellement au Cameroun) et pour leurs partenaires. De même ce sérotypage est également recommandé en cas de charge virale indétectable en l’absence de traitement, particulièrement si le nombre de lymphocytes CD4 est bas. La mesure de l’ARN plasmatique des VIH-1 groupes O n’est pas possible avec la plupart des tests commerciaux. Elle nécessite, ainsi que la recherche d’ADN, de faire appel à des laboratoires spécialisés utilisant des techniques spécifiques. Il faut garder à l'esprit que le groupe O est extrêment rare en dehors du Cameron.
  • Quid du groupe N? Pathogénie ? Epidémio ? Dépistage ?
• Source (à lire si on veut se faire une idée de l'évolution et de la complexité du sujet ++) :
  • RAPPORT D’EXPERTS 2006 - Chapitre 14 : Infections par les VIH-1 sous-types non-B, les VIH-1 groupe O et les VIH-2, publication: septembre 2007.
  • Concept suisse de test VIH – récapitulatif actualisé du concept technique et du concept de laboratoire, publication: décembre 2006.
  • Dépistage du VIH/sida chez la femme à risque, Mai 2007.

--Grook Da ^Oger 16 octobre 2007 à 06:12 (CEST)

Merci de ta recherche.

En ce qui concerne notre problème, on peut donc écrire que :

« Les tests de dépistage VIH sont affectés par la diversité du VIH, mais cela est de moins en vrai pour les principaux groupes du VIH-1 (groupes M et O), ainsi que pour le VIH-2 lorsque l'on utilise une méthodologie telle que celle appliquée en France. »

Est-ce que la méthodologie recommandé par l'OMS est aussi efficace?

De plus comme tu le soulignes, il reste toujours le problème du VIH-1 groupe N

Mais un développement de cet aspect a très certainement plus sa place dans l'article test VIH que ici. Sanao 16 octobre 2007 à 13:50 (CEST)

Je pense aussi qu'il faudrait plutôt développer ce thème sur la page test HIV. Pour une petite phrase dans cet article, peut être quelque chose comme :

« Les tests de dépistage actuellement utilisés en France, basés sur des antigènes du VIH-1 de sous-type B et du VIH-2 de sous-type A, peuvent présenter une sensibilité moindre pour la reconnaissance des autres sous-types, particulièrement lors de la primo-infection ou d'infection par des variants comme les VIH-1 du groupe O. »

serait plus précis. --Grook Da ^Oger 17 octobre 2007 à 06:15 (CEST)

Pour l'intégrer au paragraphe j'ai ajouté cette phrase basée sur ta proposition :

« Les tests VIH peuvent également être affectés par la diversité du VIH, ainsi les tests de dépistage utilisés en France en 2006 qui sont basés sur des antigènes du VIH-1 de sous-type B et du VIH-2 de sous-type A, peuvent présenter une sensibilité moindre pour la reconnaissance des autres sous-types, particulièrement lors de la primo-infection ou d'infection par des variants comme les VIH-1 du groupe O  »

Sanao 17 octobre 2007 à 13:47 (CEST)

Sincèrement désolé pour ce blanc, j'ai moins le temps en ce moment de travailler sur WP. Merci grook pour ce boulot ! j'en ai rapidement parcouru certaine refs, je m'y pencherai plus longuement promis. Je n'ai pas trouvé où il est dit que « les tests de dépistage utilisés en France en 2006 sont basés sur des antigènes du VIH-1 de sous-type B et du VIH-2 de sous-type A ». Je ne comprend pas où est le problème du groupe N. Bon je suis relativement d'accord avec la nouvelle version tel qu'elle est dans le texte. Mais à part l'homologation qui impose à minima la détection au moins de certains groupes, je ne vois pas vraiment où il est dit que les tests actuels utilisés dans le dépistage n'ont pas un spectre assez large. N'oublions pas que les tests Elisa utilisés dans ce cadre sont choisi avant tout pour leur sensibilité. --Olivemrs 18 octobre 2007 à 22:39 (CEST)

Mon idée en soulevant le fait que la variabilité du VIH a une incidence sur les tests VIH n'a pas pour but de montrer que les tests ne sont pas fiables ou qu'ils « n'ont pas un spectre assez large » (ce qui est clairement faux), mais de montrer que la variabilité du VIH est un des principaux obstacles à la lutte contre le VIH/Sida. Ce point est mis en avant régulièrement dans nombre de textes que j'ai pu lire.

Les obligations de la législation française prend en compte le fait qu'il faut diagnostiquer absoluement les groupes et sous-types présents en France (ce qui est parfaitement logique sinon le dépistage perd de son utilité).

Le problème avec le groupe N est justement qu'il est très peu présent en France. Et que visiblement, dans les documents qui nous ont été présentés sur cet article jusqu'à présent, le dépistage (et tout ce qui va avec) du groupe N n'est pas abordé.

Concernant le passage sur « les tests de dépistage utilisés en France en 2006 qui sont basés sur des antigènes du VIH-1 de sous-type B et du VIH-2 de sous-type A » c'est à la page 10 de ce document :

« Les tests de dépistage, basés sur des antigènes du VIH-1 de sous-type B et du VIH-2 de sous-type A peuvent présenter une sensibilité moindre pour la reconnaissance des autres sous-types, particulièrement lors de la primo-infection ou d'infection par des variants très « distants », comme les VIH-1 du groupe O (Plantier 2004 [35]) (Plantier and Simon 2002 [36]). »

Sanao 18 octobre 2007 à 23:17 (CEST)

J'avais bien lu cette page 10 mais franchement la phrase de l'article sous entend que ces test sont ceux utilisé en France, ce que n'induit pas ce document et pourquoi l'année 2006 ?

Par ailleurs dans le cadre du suivi du patient, il y a bien un test biologique dit test de résistance (test de résistance génotypique du Virus HIV1 aux antirétroviraux cf TRUGENE HIV-1) qui recherche les mutation du virus. A mettre au moins dans Test VIH. A ce propos il faudrait réévaluer cet article : au début il a été conçu comme un article traitant des tests servant au diagnostic (dépistage) comme son pendant anglophone. Il s'est pas mal étendu à tous les test lié au VIH. Faut-il le recentrer sur le diagnostic (et conserver un paragraphe autre test servant à comme son pendant eng) ou clairement le remodeler dans une optique plus large ? Dans tout les cas il faudrait peut être revoir le titre. Votre avis m'intéresse. --Olivemrs 19 octobre 2007 à 10:20 (CEST)

Pour la référence à la France (un raccourci que j'ai fait) et à l'année 2006 (très certainement un coquille), c'est supprimé.

Concernant l'article test VIH, je pense que le sujet des tests de dépistages est déjà bien assez vaste pour en faire un article. Et une séparation d'avec les tests de dosage de la charge virale et de résistance serait une bonne chose. Sanao 19 octobre 2007 à 12:06 (CEST)

Pour revenir à la phrase de la page 10 de l'article Dépistage du VIH/sida chez la femme à risque daté de 2007, elle a pour référence (source primaire) un article de 2002 (Plantier and Simon 2002 [36]) et de 2004 (Plantier 2004 [35]). L'article de 2002 est disponible en ligne : Plantier J-C and Simon F (Développement et Santé, n°162, décembre 2002). "Diagnostic sérologique des infections à VIH." et on peut lire :

• « Les tests de dépistage, basés sur des antigènes du VIH-1 de sous-type B d'Occident et du VIH-2 de sous-type A peuvent présenter une sensibilité moindre pour la reconnaissance des autres sous-types, particulièrement lors de la primo-infection ou d'infection par des variants très "distants", comme les VIH-1 du groupe O. » (Chap. I.1. La diversité des VIH complique le diagnostic sérologique)
• « Les tests mis à la disposition des laboratoires soutenus par le ministère des affaires étrangères dans le cadre des programmes de soutien et de coopération sont des tests disponibles utilisés en France, ayant donc reçu l'agrément de l'AFSSAPS et régulièrement réévalués. La sélection des tests dans des pays étrangers peut être compliquée par les réseaux locaux de distribution et de stockage. En tout cas, on doit exiger pour choisir des tests, les critères suivants :
• - une sensibilité et une spécificité maximales, en accord avec les recommandations de l'ONUSIDA et de l'Organisation Mondiale de la Santé (OMS), à savoir une sensibilité > 99,5 % et une spécificité > 99 %,
• - des réactifs couvrant au mieux la diversité du VIH (utilisation d'antigènes recombinants ou de peptides VIH-1 et VIH-2, voire de VIH-1 du groupe O),
• - pour les tests ELISA, une compatibilité avec toutes les chaînes "microplaque",
• - pour les tests simples/rapides, la capacité de différencier VIH-1 et VIH-2,
• - enfin, il faut pouvoir disposer facilement d'au moins trois tests différents pour effectuer les stratégies alternatives.

La liste actualisée des différents réactifs agréés par l'AFSSAPS sera publiée prochainement. » (Chap. II. Tests disponibles.) --Grook Da ^Oger 20 octobre 2007 à 06:28 (CEST)

• « Impact de la diversité génétique du VIH-1 : Les outils de diagnostic du VIH-1 ont été initialement mis au point en référence au sous-type B. Ainsi, concernant la détection des anticorps VIH-1, les tests ont dû être modifiés pour permettre la détection de tous les sous-types du groupe M. De même, les méthodes de détermination de la charge virale se sont améliorées et permettent le dosage des sous-types non B. La plupart des essais cliniques visant à mettre au point les antirétroviraux ont eux aussi été réalisés dans les pays occidentaux où le sous-type B prédomine. On ne dispose donc que de données très limitées comparant l’efficacité des traitements chez les personnes contaminées par le VIH-1 sous-type B et non B. Cependant, des études semblent indiquer que, in vitro, le VIH-1 groupe O est naturellement résistant aux inhibiteurs non nucléosidiques de la transcriptase inverse. De même, in vitro, dans le groupe M certaines souches du sous groupe G sont moins sensibles aux inhibiteurs de la protéase. Enfin, signalons que le profil de mutations* associé à une résistance aux antirétroviraux pourrait différer pour les virus B et non B. » http://www.actupparis.org/article1981.html

Répartition des différents groupes

Au sujet du groupe N qui semble assez mystérieux ... J'ai trouvé ça :

• Il a été découvert en 1998 par Simon (SIMON F, MAUCLERE P, ROQUES P, LOUSSERT-AJAKA I, MULLERT-TRUTWIN M et al.- Identication of a new human immunodeficiency virus type 1 distinct from group M and group O. Nature med, 1998, 4, 1032-1037.)
• Il est proche de SIV-cpz-Gab, rares cas rapportés à ce jour, étude de l’extension épidémiologique en cours au Cameroun et au Gabon
• Informations virologiques - JC Plantier, à priori 2003-2004 ou plus tard.
  • groupe M (pour major group) : > 40 millions de cas
  • groupe O (pour outlier group) : > 500 cas, surtout en afrique de l'ouest
  • groupe N (pour non-M, non-O group) : 7 cas
• Cela permet de relativiser fortement le "point faible" des tests de dépistage ... Ils n'ont pas de problème pour détecter 99.9999 ... % des cas.
• A lire : Variabilité des virus de l’immunodéficience humaine de type 1., F. Brun-Vézinet, F. Damond & F. Simon. Journée SPE du 13 octobre 1999 à l’Institut Pasteur à Paris :“Génétique et maladies infectieuses dans l’environnement tropical”. --Grook Da ^Oger 20 octobre 2007 à 06:48 (CEST)

Très intéressant. J'ai ajouté la source sur le nombre de personnes contaminés dans l'article. Sanao 20 novembre 2007 à 01:14 (CET)

La source précise que les trois groupe M, O et N résultent de trois souches du virus transmises du chimpanzée à l'homme en trois fois. Le rajout dans l'article occulte cette information et laisse croire que ses souches sont des variations naturelles du VIH infectant l'homme (ce qui est le cas des sous groupes du groupe M). Je pense qu'il faudrait reformuler cette section.

Par ailleurs, il me semble utile de préciser que même en cas de tri-thérapie, si le VIH devient indétectable dans le sang, il reste cependant concentré dans les organes génitaux et le cerveaux ce qui rends les personnes porteuses du virus susceptible de le répandre. Henriparisien 3 décembre 2007 à 12:39 (CET)

J'ai fait la précision concernant l'origine des groupes.

Concernant l'indétectabilité du VIH sous multi-thérapie, c'est précisé dans la section "Choix thérapeutique" : « Cependant aucun de ces traitements n'éliminent totalement le VIH. Chez certains patients, le VIH peut être rendu indétectable dans le sang, mais on le retrouve dans les tissus lymphatique ». Sanao 3 décembre 2007 à 13:48 (CET)

belle réactité :) je me suis permis de completer la phrase que tu cites. Henriparisien 3 décembre 2007 à 14:53 (CET)

Les traitements du futur

oui les traitements du futur ( vaccin ou autre) à mettre peut être dans l'article.

Utilisateur:Freddyz 06/12/07

Le problème est que l'on ne sait pas quelles sont les voies de recherche qui pourraient mener à l'élaboration d'un vaccin. Il y a des milliers voir des dizaines de milliers d'articles sur le VIH/Sida qui parraissent chaque année dans les revues scientifiques. Wikipédia n'est pas en mesure de faire le tri entre les voies sans issues (qui n'ont pas leur place dans l'article car sans intérêt) et celles qui sont prometteuses.

La seule chose que l'on puisse faire concernant les traitements est de lister les différentes molécules commercialisées ou en passes de l'être, ainsi que les adaptations dans les différents traitements existant.

PS : Ce sujet a déjà été abordé ici : Discuter:Virus de l'immunodéficience humaine#Effet d'annonce Sanao (d) 6 décembre 2007 à 18:29 (CET)

épigénétique et HIV

Un spécialiste pourrait-il vérifier ce qui est indiqué dans épigénétique : le même paragraphe parle de prion et de HIV. Merci d'avance.Romanc19s (d) 21 mai 2008 à 12:32 (CEST)

Il n'y a pas de transmission verticale (d'une génération à une autre) pour le VIH, mais horizontale (d'un organisme à un autre au sein de la même génération).

Pour le reste, l'article ne me parait pas très fiable... Et le manque de source est un gros problème pour un tel article. Sanao (d) 21 mai 2008 à 13:00 (CEST)

Remarque d'un IP

j'aimerai ajouter une petite précision quand à la découverte du virus du sida

mai 1983 : decouverte d'un retrovirus par l'equipe du Pr Montagnier (france)

mai 1984 : Pr Robert Gallo identifie un autre retrovirus (US)

janv 1985 : il s'avere que c'est le meme virus que les 2 equipes ont découvert

avril 1994 : reconnaissance officielle par les américains que la découverte du virus est francaise

===> pourquoi dans l'article la découverte est donc attribuée à l'équipe américaine ?

source : journal du cnrs, n°218, mars 2008

(dsl je sais pas trop comment ca marche, je ne sais pas si mon commentaire est bien placé ou non)

Je ne vois pas où il est écrit que la découverte du VIH revient à l'équipe de Gallo? Il est clairement écrit que :

« Un examen au microscope électronique a permis de visualiser pour la première fois le virus. »

Sanao (d) 21 mai 2008 à 20:08 (CEST)

Un peu de polémique involontaire peut-être

A l'issue d'une assez longue réflexion et malgré le fait que je ne sois pas spécialiste, mais juste disposant d'une formation scientifique tout de même solide, comme on dit, je me permets au risque de m'attirer quelques volées de bois vert de proposer à la sagacité du lecteur le texte suivant que m'inspire tout ce que j'ai pu lire sur la problématique "v.i.h./s.i.d.a.", y compris une part de l'article dont il est ici discuté. Il est discutable de A à Z. Ma page de discussion est http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Aruspice et j'espère que tout passe bien, je ne suis pas champion hors catégorie de Wikipedia deuxième langue (lol).

Manifeste contre l'obscurantisme scientifique généralisé dû à la confusion entre transcriptase inverse, rétrovirus, transmissibilité des syndromes, tableaux ou symptômes improprement rassemblés sous le vocable générique, imprécis voire terrorisant de "sida", prévention, précaution, latex et "barebacking" (et n'oublions pas le polyéthylène)

Au début des années 1980, l'Institut Pasteur, en la personne du professeur Luc Montagnier, revendiqua la paternité de la découverte d'un rétrovirus supposé responsable du S.I.D.A., le V.I.H., et des tests de dépistage sanguin de ce dernier.

Par la conjonction de l'attention médiatico-médicale portée sur le sujet et d'une sorte de course au scoop scientifique, sans précédent véritable, d'ailleurs, un crédit trop important fut donné à ce qui sembla la découverte du siècle, pour parler ainsi.

En effet, ce que le Pr. Luc Montagnier (comme le Pr. Robert Gallo, lui aussi français aux Etats-Unis), aurait découvert, c'est que l'introduction et la culture d'extraits de cordons ombilicaux humains dans un échantillon (prélèvement) de patient atteint d'une ou plusieurs affection(s) faisant partie des pathologies regroupées sous le terme général de sida peut faire apparaître, c'est ce qui s'est passé dans au moins certaines de ces expériences, de l'activité de transcriptase inverse, une enzyme qui fait passer de l'A.R.N. à l'A.D.N. alors que le sens usuel reconnu semble être celui inverse.

Mais cette simple découverte pose au moins deux problèmes plutôt que de prouver quoi que ce soit et en particulier la présence alors dans ces préparations de tel exemplaire de rétrovirus hypothétique, puisqu'aussi bien ce serait une première de découvrir un rétrovirus humain, dans le sens de sévissant au moins potentiellement dans l'espèce humaine, rétrovirus toujours supposé seulement mais qu'on a cru repérer pour le nommer "v.i.h."

D'une part, la présence de transcriptase inverse ne prouve pas en soi l'existence ni la présence d'un ou plusieurs rétrovirus. Il s'agit sinon d'une fallacieuse erreur de logique, d'un sophisme ou d'un syllogisme étranger à tout sérieux scientifique.

D'autre part, la transcriptase inverse repérée en activité peut très bien provenir d'un élément de la culture, ou plusieurs, étranger(s) à l'échantillon issu du patient étudié. Par exemple de sang de cordon ombilical, puisqu'il s'agissait de sang, issu donc de nouveau-né, introduit dans la culture ou mis en culture en tout cas et incorporé à la préparation d'une façon ou d'une autre. Ce n'est d'ailleurs qu'une hypothèse parmi d'autres envisageables encore mais c'est probablement la plus plausible. Elle est de surcroît relativement simple.

Par ailleurs, une activité de transcriptase inverse n'est pas en soi pathologique a priori. Des scientifiques reconnus tels que le Pr. Etienne de Harven soutiennent d'ailleurs qu'il s'agit d'une activité possiblement sans conséquence réelle ou même assez courante et sans incidence autre que bénigne voire même surtout bénéfique ou anodine. Il s'agirait de sortes d'échanges mère-enfant tout à fait bienvenus, qui peuvent prendre la forme de tests d'interactions, de terrains de "jeux biochimiques" éventuellement nécessaires à l'interaction bébé-source maternelle et peut-être même au détachement en cours, relatif, entre les deux.

On est donc loin, même si l'hypothèse, martelons-le s'il le fallait, reste envisageable, mais seulement envisageable, d'un virus de l'immunodéficience humaine.

Il ne faut pas, dit-on si bien, confondre vitesse et précipitation.

Dont acte.

Et les royalties versées aux uns et aux autres, y compris aux Gouvernements français et américains, seraient alors peut-être indues ?

Et les procès, qui contre le Pr. Gallo en son temps, qui contre les Etats-Unis de la part de l'Institut Pasteur en leur temps, seraient caducs ?

Et toutes ces campagnes de prévention, ces tests parfois en cascade, ces nouveaux médicaments de tri- et autres multi-thérapies, dont certains furent plus que des dangers publics (bien relire sur l'A.Z.T. qui fut pourtant à l'époque plutôt portée aux nues que décriée), ces stigmatisations de telles ou telles populations (gays pour commencer, hémophiles avec les conséquences qu'on connut, toxicomanes même si l'addiction est un problème en soi dans ce cas et pose problème, patients réels ou supposés aux prises avec les médications en question, hétérosexuels, homosexuels, bisexuels ou autres finalement tous pris dans la tourmente, barebackeurs décrits comme des criminels en puissance, et même tarif pour en fin de compte quiconque s'adonnerait aux plaisirs dits de la chair sans "se protéger" soit par un revêtement, soit par un hypothétique recours à des examens de dépistage suffisamment serré pour être certain de sa séronégativité ou en tout cas agir en connaissance supposée de cause, ou encore par l'abstinence, forcée ou non...), tout cela ne serait que... fumée sans feu ? (Qu'il n'y ait par ailleurs aucune confusion avec la contraception qui peut être mise en oeuvre. Ni avec l'abstinence voulue. Ou la précaution.)

Oui.

Aruspice (d) 9 juillet 2008 à 02:36 (CEST)

Cette remarque va peut-être te paraître méprisante, mais voilà ce que je pense : Tu as peut-être une formation scientifique, mais j'ai l'impression que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles et que tu ne veux pas voir (ou tu ne comprends pas) l'état actuel des connaissances sur le sujet.

Pour faire court :

• les découvertes de Montagnier and co. ont été reproduite à maintes et maintes reprises
• le séquençage du génome du VIH a été réalisé quelques années plus tard
• on a des photos du VIH
• le VIH a été trouvé chez tous les patients ayant atteint le stade sida
• si on trouve des virions chez une personne asymptotique, elle atteint un jour ou l'autre le stade sida (cela prend le temps qu'il faut, mais cela finit par arriver à tous les coups)
• les multi-thérapies montre bien que lorsque la charge virale baisse l'état de santé du patient s'améliore
• etc...

Et par dessus tout : la communauté scientifique croit dans sa quasi-totalité que le VIH est responsable du sida. C'est donc cela que l'on doit représenter sur Wikipédia. Toutes autres hypothèses est minoritaires (mais pas forcément inexactes) et n'a pas sa place dans l'article principal, sauf pour mentionner de manière succinte qu'un article spécifique existe. Sanao (d) 9 juillet 2008 à 10:48 (CEST)

Sanao (d), merci de toute façon pour tes remarques que je vais réétudier éventuellement à tête reposée. Par ailleurs, j'ai vu que tu avais tout récemment, après cette réponse, fait des ajouts ou des corrections à l'article. Mais je déplore que d'emblée ([[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Virus_de_l%27immunod%C3%A9ficience_humaine&curid=3128&diff=31432759&oldid=31423626%7Cdiff), ta contribution soit truffée d'erreurs de syntaxe et autres. Je te saurais donc gré (si ce n'est nous) de te relire et de reprendre les passages laissant à désirer. Sinon il va falloir que quelqu'un d'autre s'en charge. Je sais bien que Wikipedia est contributive, mais si l'on peut éviter à chaque fois de repasser derrière les gens, c'est mieux. Merci encore. Et sinon, sur le fond, il ne m'avait pas échappé ce que tu écris à la fin, mais hormis là aussi les fautes, je dirais que primo, ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité, et deuxio, une série d'articles s'appuyant sur une hypothèse reste une série d'articles s'appuyant sur une (simple mais apparemment très convaincante pour beaucoup) hypothèse. Aruspice (d) 10 juillet 2008 à 16:23 (CEST)

C'est bien plus qu'une hypothèse très convaincante, c'est un paradigme qui n'a pour l'instant jamais été remis en cause par les faits. Et c'est cela que j'ai l'impression que tu ne veux pas voir.

Quoi qu'il en soit, la remise en cause du VIH comme cause du sida est tellement marginale qu'elle n'a pas sa place dans l'article ailleurs que dans la section et l'article dédiés. Sanao (d) 10 juillet 2008 à 21:15 (CEST)

Il faut que tu te rassures complètement, j'ai tout à fait conscience de l'acceptation généralisée du paradigme, tout comme le géocentrisme était accepté très largement, probablement, du temps de Copernic et Galilée. Et il est exact par ailleurs que le questionnement des paradigmes ou modèles ou hypothèses très largement acceptés est souvent considéré comme hérétique, iconoclaste ou inconvenant, même si les promoteurs de chaque bord sont de bonne foi. Mais, je le répète, la science n'est affaire que de vérité. Si j'indique, par exemple, qu'un virus ou un virion peut aussi être considéré comme non pathologique, selon le point de vue (prenons justement celui dudit corps ou de ladite particule), je ne fais qu'étaler au grand jour un secret de Polichinelle. Eh bien, ce simple fait peut, n'est-ce-pas, nous faire réfléchir sur le pathologique vs. non-pathologique et nous mettre la puce à l'oreille qu'un microbe n'est pas toujours un ennemi, possiblement. Ceci sans tomber dans un relativisme généralisé. C'est juste une remarque en passant. Et sans coup férir, on voit ainsi que les certitudes peuvent parfois être ébranlées sans dommage. Je suis peut-être un peu dur, mais si on est dur d'oreille quand la raison et la passion s'opposent, qui va gagner ? Je ne sais pas. Mais je suis cartésien. Le doute méthodique. Et la raison. C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes. Aruspice (d) 11 juillet 2008 à 01:02 (CEST)

TPE

Bonjour,

J'ai bien parcouru cet article et je ne vois pas trace d'une mention au TPE: le Traitement Post Exposition par prophylaxie. Est-ce volontaire et la conséquence d'une discussion antérieure ou devons-nous nous mettre en branle pour écrire un nouveau paragraphe dans la section "Traitement"?

Qu'en pensez-vous?

Cordialement, --Iperekh (d) 6 novembre 2008 à 18:17 (CET)

Il faudrait se mettre en branle effectivement :) --Grook Da ^Oger 18 décembre 2008 à 15:33 (CET)

Amusant, j'ai crée cet article il y a quelques temps. Traitement Post-Exposition--Filth (d) 28 décembre 2008 à 23:11 (CET)

Article à surveiller

A surveiller : Spiruline (complément alimentaire) --Grook Da ^Oger 18 décembre 2008 à 15:32 (CET)

Prévention

Je ne comprends pas pourquoi ma contribution a été purement et simplement annulée par Mogador (d · c · b), sans aucun résumé de modification ni commentaire de sa part, et alors que les éléments que j'apportais n'étaient pas du vandalisme ni même des propos polémiques ou autres. Je citais même des références sérieuses, également citées dans de nombreux autres articles de wikipedia. Au contraire je considère que cette annulation pure et simple et infondée est du vandalisme.

Il s'agit ici d'un paragraphe qui traite des éléments permettant de prévenir la contamination au virus VIH. N'en déplaise à la pensée unique l'abstinence sexuelle et la fidélité à un ou plusieurs partenaires sexuels sont des moyens de prévention efficaces contre cette pandémie (cf les rapports épidémiologiques de l'OMS). De la même manière que pour ne pas attraper certaines maladies contagieuses de la peau il ne faut pas seulement mettre des gants. Il est aussi efficace de ne pas mettre de gants mais d'éviter les contacts.

Je restaure donc ma contribution.

Merci SVP la prochaine fois de bien vouloir discuter et motiver votre geste avant de supprimer bêtement les contributions qui ne nous plaisent pas.

--Guime (d) 29 mars 2009 à 18:19 (CEST)

J'ai lu les intervention. Attention à tes propos. Tes intervention sur cet article et l'article Sida est du pub-pushing prônant l'abstinence. Tu utilise des sources en exploitant des chiffres sorti de leur contexte pour les comparer à l'abstinence dont tu pose toi seul l'efficacité à 100%. Oui pourquoi 100% ? non désolé ce n'est pas évident! Si tu lis les sources que tu donne intégralement, oui des préservatifs mal utilisés voir très mal utilisé offre une protection relativement faible mais que dire d'une abstinence mal appliqué ? Le reste des tes intervention est tout simplement un point de vue personnel voir tout simplement douteux et non sourcé ([3]). --Olivemrs (d) 30 mars 2009 à 10:25 (CEST)

→ Discussion:Syndrome_d'immunodéficience_acquise#Conseils_de_prévention

Ponctuation et... félicitations

Je ne suis qu'un simple correcteur qui a essayé, en deux heures de relecture, de rectifier au mieux toutes les erreurs de ponctuation repérées (+ qq fautes d'ortho :-) et dont j'ai estimé la correction nécessaire, dans le seul but d'alléger/faciliter la lecture. Mais je voudrais surtout féliciter l'ensemble des contributeurs (ou la personne coordinatrice du sujet ?) pour la grande clarté de rédaction (y compris la structure) : rendre agréable la lecture d'un sujet aussi ardu et complexe (qq détails techniques... mais pas trop :-) n'est pas à la portée de tout le monde et, au passage, j'ai appris plusieurs points, précisions ou chiffres que j'ignorais : bravo et merci :-) Polofrfr (d) 28 avril 2009 à 02:27 (CEST)

Merci beaucoup pour ta relecture et tes félicitations. Cela fait très plaisir d'avoir une telle remarque.

Pour les autres personnes y ayant contribué, tu peux la liste intégrale ordonné par le nombre de contributions : http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/Contributors.php?wikilang=fr&wikifam=.wikipedia.org&page=Virus_de_l'immunodéficience_humaine&grouped=on&order=-edit_count&max=100&format=html Sanao (d) 28 avril 2009 à 08:05 (CEST)

Votre lien ne fonctionne pas car mal encodé, en voici un qui fonctionne : http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/Contributors.php?wikilang=fr&wikifam=.wikipedia.org&page=Virus_de_l%27immunod%C3%A9ficience_humaine&since=&until=&grouped=on&order=-edit_count&max=100&order=-edit_count&format=html

2 décembre 2009 à 09:36 (CET)

Demande de source

Ca devient ridicule ces demandes de source. Il serait bien de faire un peu son auto-critique et de lire un peu autre chose que les blogs de "réévaluation du SIDA" (comme ils s'aiment bien s'appeler), pour s'apercevoir qu'au sein de la communauté scientifique, il y a un consensus sur la question.

Ce n'est pas la première fois que cela arrive et il serait bien que cela soit la dernière...

Vu qu'il y a déjà nombre de discussions sur le sujet, je révoque. Et si il y a des points précis qui manquent de source, on en discute avant. Sanao (d) 1 juillet 2010 à 13:10 (CEST)

J'avais oublié qu'on semble avoir affaire à un défenseur acharné de la thèse dite officielle. Je ne m'escrimerai pas à argumenter mes demandes de source, mais dans mon esprit elles sont fondées. Je suis déçu qu'une poignée d'individus, voire un seul, empêche d'y voir plus clair en ces matières pourtant si passionnantes. Cet article n'est pas sourcé et je n'y peux donc rien. On ne va pas (re)commencer une guerre d'édition. Chacun prend ses responsabilités. Je voyais, et je vois toujours, Wikipédia autrement. Bonsoir. Aruspice (d) 1 juillet 2010 à 21:07 (CEST)

L'article gagnerait certainement à être mieux sourcé mais de là à mettre autant de demandes d'un seul coup, y compris sur des points évidents, est-ce que par exemple tu remets vraiment en doute que le VIH est décrit comme la cause du sida dans les sources de références pour l'article ? ou que les rapports sexuels protégés et le test VIH sont les moyens de lutte les plus efficace alors que c'est de notoriété publique ? Si tu es tellement préoccupé par le sourçage de l'article tu peux aussi essayer d'en trouver par toi-même, l'article anglais peut être un bon début, par exemple le premier point sur la cause est sourcé par deux articles dans des revues reconnues à comité de lecture. Comme Sanao, j'ai l'impression que tu cherches plus à faire le jeu de ceux qui défendent des théories minoritaires non reconnues et qui n'ont pas grand chose à faire dans cet article si on respecte la pertinence des sources. –Akeron (d) 1 juillet 2010 à 21:43 (CEST)

J'ai considérablement réduit mes prétentions au sourçage pour le moment : j'ai simplement apposé un "refnec" à "par un rétrovirus" dans l'article sur le sida. Quant aux premières sources de l'article anglais en:aids, je n'y ai pas accès, et je maintiens qu'il manque au moins une référence quand on affirme de but en blanc que le sida est causé "par un rétrovirus", par exemple et notamment. Je ne suis pas un thuriféraire de l'une ou l'autre partie, pour ma part, j'essaie simplement d'y voir clair, et, pour un esprit scientifique comme je crains d'en avoir un, je regrette de dire, nonobstant les théories ou la théorie majoritaire(s), que la balance penche très fortement en faveur d'une remise en question de la thèse V.I.H. et tutti quanti. Il faut écouter le Pr. de Harven, par exemple (voir section Syndrome d'immunodéficience acquise#Hypothèses alternatives notamment), et lire quelques écrits, pour en avoir une meilleure idée. Aruspice (d) 2 juillet 2010 à 10:24 (CEST)

Puisqu'il fallait des sources, j'en ai ajouté deux (celles qui sont utilisés pour l'article VIH et qui sont des cours de médecine).

Sinon concernant Harven, je serais curieux de savoir ce qu'il a pu écrire comme article dans une revue à comité de lecture. Car j'ai de gros doute sur la pertinence de son avis dans l'article principale sur le VIH et le Sida. Sanao (d) 2 juillet 2010 à 14:31 (CEST)

Merci pour ces références, c'est plus clair ainsi. Il ne s'agit pas d'articles de revues à comité de lecture non plus, donc je ne vois pas pourquoi on en exigerait du Pr. de Harven. Il doit essayer, mais ne doit pas parvenir à ses fins. Ce qui ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans un autre. Comme très bien expliqué dans des recommandations wikipédiennes que j'ai lues hier mais dont je ne retrouve plus la référence aujourd'hui, si Galilée ou Copernic avaient voulu écrire dans une hypothétique Wikipédia à leur époque, leurs idées y auraient trouvé peu de place ou pas du tout étant donné qu'elles ne correspondaient pas au(x) courant(s) majoritaire(s) en sciences ou en philosophie des sciences de l'époque. Comparaison n'est pas raison, mais il se pourrait bien qu'on soit dans le même genre de cas de figure pour Harven et consort, si j'ose m'exprimer ainsi. Voilà pour le moment. Aruspice (d) 2 juillet 2010 à 18:40 (CEST)

Je crois que visiblement tu ne sais pas trop comment fonctionne la science. Si c'est dans un cours d'université, c'est forcément que cela fait consensus et que c'est forcément dans des articles de revues à comité de lecture. Ca marche grossièrement comme ça : labos => conférences => revues => livres de références => cours d'université => monsieur tout le monde. Pour Harven, il est visiblement en dehors de ce processus car n'a pas publié ses idées dans des revues.

Pour la recherche de la vérité, ce n'est pas le rôle de Wikipédia. Comme tu le dis, on relate ce qui est communément admis aujourd'hui. Si un jour la communauté scientifique s'aperçoit qu'elle a tort, ne t'inquiète pas, elle changera. Elle l'a déjà fait à maintes et maintes reprises depuis quelle existe. Ton exemple en physique est assez flagrant sur le sujet. Et en ouvrant n'importe quel livre d'histoire des sciences (ou en lisant l'article de Wikipédia ), tu t'aperçoit que c'est valable pour tous les domaines. Sanao (d) 3 juillet 2010 à 10:31 (CEST)

Intéressant, mais si "la recherche de la vérité, ce n'est pas le rôle de Wikipédia", ça veut dire qu'on peut y mettre tout et n'importe quoi ? Non, ce n'est pas le cas, et heureusement, et je ne suis pas sûr d'être d'accord du tout : au contraire, une encyclopédie comme Wikipédia cherche à donner des éléments d'explication, donc de vérité, concernant les sujets qu'elle aborde. Je ne suis donc pas d'accord du tout avec cette étonnante assertion. Ce que je peux comprendre, par contre, c'est qu'il semble y avoir un consensus scientifique dans le sens de l'existence du V.I.H., et de la causalité V.I.H. => sida. Et pour ce qui est des cours d'université, il ne font pas référence, je pense : ce sont bien les articles scientifiques qui font référence. De Harven n'est pas en-dehors de ce processus, il n'a simplement pas dû réussir à publier dans une revue scientifique à comité de lecture pour le moment. Mais je gage que ça viendra, de sa part ou d'autres, si ce n'est déjà fait (je vais approfondir mes recherches). Je ne comprends pas bien la fin de ton dernier commentaire : veux-tu dire que les sciences, la science, je ne sais pas, fonctionne(nt) un peu comme une girouette, qu'on ne peut être sûr de rien ? Qu'est-ce que ce serait que cette science, que ces sciences-là, alors ? Non, il y a un processus de vérification, je dirais. Peut-être suis-je un peu en pointe sur ces sujets, je ne sais pas. On en reparlera peut-être. J'espère !... Aruspice (d) 3 juillet 2010 à 13:07 (CEST) P.-S. : Voici la reproduction d'un article sur un "repenseur" assez célèbre, Peter Duesberg, paru dans Sciences & Avenir de janvier 2002, avec réponse d'Etienne de Harven ; je n'ai pas fini de le lire, mais il me paraît bien intéressant.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. On ne peut pas mettre tout et n'importe quoi sur Wikipédia. Ce que l'on y met c'est ce que qui est communément admis aujourd'hui sur un sujet (ça par contre je l'ai écrit).

Concernant la vérité, je persiste. Wikipédia s'en moque comme d'une guigne. Ce qui qui compte c'est qui est communément admis aujourd'hui (je me répète à nouveau).

Si tu ne considères pas des cours d'université comme des sources de qualité, grand bien t'en fasse. Mais ce n'est pas ce que pense la communauté wikipédienne. Et puis prendre comme sources uniquement des articles scientifiques, c'est assez risqué. Car tu perds une chose : l'avis de la communauté scientifique. C'est pour cela qu'il vaut mieux se baser sur les livres de références ou les cours d'université (souvient toi de ce que j'ai écrit un peu plus haut sur comment se propagent les idées en science).

Pour terminer, j'ai vu que tu as mis la boîte utilisateur sur ta page perso concernant le fait que tu adhères à la "Charte scientifique du contributeur en science sur Wikipédia". Je te conseille de la relire (bien qu'elle ne soit pas vraiment officielle). Et notamment l'article 3 :

« Une encyclopédie a pour objectif essentiel de présenter la science en l'état où elle est (tant de par son histoire, son évolution, que de ses positions et niveaux de connaissances actuels). Peu importe que l'on considère qu'elle ait tort ou raison, sur un point ou un autre. Une remise en cause, de la part d'un contributeur, des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique n'a pas sa place sur une encyclopédie. Celle-ci doit se faire au sein des revues scientifiques, qui sont là pour ça. »

Sanao (d) 3 juillet 2010 à 21:57 (CEST)

Merci pour ces réflexions et remarques. Je pense tout de même que tu fais fausse route sur l'idée que la vérité n'a pas sa place dans une encyclopédie comme Wikipédia. Bien sûr que si, et ce n'est d'ailleurs pas contradictoire avec le fait de "présenter la science en l'état où elle est", comme le rappelle bien la Charte du contributeur en science sur Wikipédia. Pour ce qui est des ouvrages scientifiques, je suis d'accord pour les prendre aussi, parfois, à l'occasion, je dirais, comme référence, tout comme pour les cours, à la rigueur, mais un article de revue scientifique me paraît plus pertinent. Je persiste aussi. Et comme il y a matière à discussion, par exemple sur l'existence même d'un quelconque V.I.H. et de son rôle supposé dans les sidas, je trouve qu'on ferait mieux de mettre comme référence, pour bien fixer les esprits, un ou des article(s) scientifique(s) plutôt qu'un ou deux cours. Je n'ai pas regardé encore si ces deux cours citent leurs références. Sinon, c'est malheureux. Aruspice (d) 3 juillet 2010 à 23:35 (CEST)

A nouveau, tu me prêtes des écrits qui ne sont pas les miens. Concernant la présence de la vérité sur Wikipédia, ce que j'ai écrits est que ce n'est pas à Wikipédia de se préoccuper de ce qui est vrai ou non. Wikipédia présente les connaissances actuelles. Que ces connaissances soient exactes ou non n'a strictement aucune importante.

Tu peux contribuer autant que tu veux sur la relation VIH <=> Sida, mais certainement pas dans l'article principal. Si le paradigme change un jour, l'article changera. Mais en l'état, dire qu'il n'y a pas de relation entre le VIH et le Sida, que le VIH n'a pas été isolé, que les séropositifs ne risquent rien, que Christine Maggiore et sa fille ne sont pas morte du Sida, etc..., c'est non. Sanao (d) 4 juillet 2010 à 21:51 (CEST)

Je ne vois pas quels écrits qui ne seraient pas les tiens je te prêterais. Et je ne sais pas ce que veut dire "connaissances non exactes". Je n'ai pas dit, ni écrit, pour ma part, que "les séropositifs ne risquent rien" ni que "Christine Maggiore et sa fille ne sont pas morte (sic) du Sida". Pourquoi me prêtes-tu toi des propos que je ne saurais avoir tenus ? Merci d'avance. Aruspice (d) 4 juillet 2010 à 23:18 (CEST) P.-S. : J'essaie de voir dans les deux cours cités comme sources s'il y a des références plus avancées à l'intérieur, mais pour le premier il n'y en a pas (j'ai parcouru tout le document), et pour le second, je n'arrive pas à le visualiser après au moins dix tentatives. De plus, si ce sont des cours d'université, on n'a pas d'indication du tout concernant leur niveau, etc. (maîtrise, D.E.A., autre ?) Je trouve ces sources un peu lacunaires, donc.

"Un peu lacunaires..." C'est fort de café. Ces deux personnes (Huraux et Decoster) enseignent dans deux universités de médecines françaises (respectivement la Pitié et Lille) et Huraux a dirigé la rédaction d'un traité de virologie. Remettre en cause leur support de cours n'est certainement pas notre rôle de contributeur à Wikipédia.

Quand à ta quête d'articles scientifiques faisant le lien entre le VIH et le Sida, la consultation de la version anglaise assouvirait ta curiosité dès la première phrase : http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.med.60.041807.123549

Si c'est pour continuer dans ce que je pense être de la mauvaise foi, ceci est mon dernier message pour ce fil de discussion. Sanao (d) 5 juillet 2010 à 20:21 (CEST)

C'est un peu n'importe quoi. Je dis que ces deux articles, en version française, sont mal sourcés. C'est mon point de vue. Puisque tu sembles avoir des infos sur les rédacteurs des deux cours, pourquoi ne pas les indiquer aux endroits voulus ? Je ne sais pas trop si un support de cours est une source valable sur Wikipédia. Mais pourquoi pas. Je regrette qu'on n'ait pas, comme dans la version anglaise, en effet, de références à mon sens plus solides et crédibles, des références à des articles ou à des ouvrages parus, donc. Enfin si, il y en a une. C'est déjà ça. Bon, laissons tomber, oui. J'étais de bonne foi, je le suis toujours, je t'assure. Aruspice (d) 6 juillet 2010 à 00:38 (CEST)

diagnostic : proposition modif

Il me semble que le paragraphe suivant pourrait avantageusement compléter la section diagnostic. Qu'en pensez-vous ? "Il n'y a pas de critère normalisé au niveau international : l'interprétation de ce test, outre qu'elle dépend du laboratoire qui l'a effectué, connait des variations en fonction des critères déterminés par les pays où il a été fait. A lui seul, le test ne signe pas l'infection au VIH ; il ne prend sens qu'au sein d'une démarche diagnostique globale."Trente7cinq (d) 3 décembre 2012 à 08:43 (CET)

L'inverse ARN interférence

[texte retiré] Blanchiment de courtoisie--2A02:1205:504B:1B40:4D2F:41DA:574D:87EA (discuter) 16 avril 2015 à 10:54 (CEST)

La source [5] de l'institut Pasteur

La source "↑ a et b (fr) « La découverte du virus du sida en 1983 » [archive], Institut Pasteur (consulté le 9 juillet 2008)" renvoie à une page vide maintenant. Je ne sais pas si il existe une copie de l'ancien document pour pouvoir pointer dessus désormais ?

Dans les cas pareils, il faut cliquer sur le petit [archive] en fin de source, et dans ce cas précis, ça marche (mais pas toujours !). --Pat VH (discuter) 4 avril 2019 à 13:17 (CEST)

ce lien est toujours mort et la manip ne marche pas--Utilisateur:Mastabah (discuter) 11 juillet 2020 à 00.38 (CEST)