Discussion:Volapük/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

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Christophe95 (discuter) 12 mars 2016 à 00:20 (CET)

Volapük

Proposé par : Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 11 février 2016 à 10:51 (CET)

Voilà quelques mois que je travaille sur cet article, et je pense qu'il a atteint le niveau AdQ (c'est ma toute première proposition). Merci à tous ceux qui m'ont apporté leur aide, et particulièrement à Aucassin et à Racconish !

J'ai cherché à utiliser les sources secondaires les plus variées possibles, avec différentes langues (français, anglais, espéranto principalement) et dates (du xix^e siècle à 2015). J'ai traduit de Vükiped, la Wikipédia en volapük l'article Arie de Jong pour compléter les informations, et j'ai créé {{Palette Langues construites}} ; j'aurais aimé développer l'article Johann Martin Schleyer, mais les sources les plus sérieuses étant en allemand, ça n'a pas été possible.

Je me doute que l'article n'est pas parfait ; si vous pensez à des détails à corriger, n'hésitez pas à me les préciser (soit dans la PDD soit en utilisant des modèles comme {{style}}) pour que j'y remédie moi-même si vous ne le pouvez pas.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité, proposant. — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 11 février 2016 à 11:11 (CET)
2.  Article de qualité « Aventuriers des graals perdus, on fait Nankin-Ouagadougo pour apprendre le volapük ». Article excellent ! Peut-être un ou deux exemples dans la section sur la formation des verbes ? Brave! — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 13 février 2016 à 15:44 (CET)

   Multan dankon ! Moi aussi j'aime beaucoup HFT, et j'y ai souvent pensé en écrivant cet article . J'ai ajouté un exemple de verbe dans la partie formation (ça m'a permis de voir que c'était un sous-chapitre fils unique, je l'ai supprimé). — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 16 février 2016 à 11:43 (CET)

3.  Article de qualité épatant ! Je m'étais intéressé à ce sujet en le mentionnant dans une sous-section d'article consacré à la critique musicale, où la musique nouvelle et « incompréhensible » était assimilée au Volapük — il est rafraîchissant de pouvoir s'aventurer un peu plus dans le détail de cette langue inventée. Bel effort pour les illustrations et exemples — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 15 février 2016 à 14:22 (CET)

   Merci ! J'ai rajouté un paragraphe sur ce livre, que je ne connaissais pas ; il illustre parfaitement le sens péjoratif que peut prendre le mot volapük. — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 16 février 2016 à 11:43 (CET)

   Alors ça, c'est vraiment sympa ! J'hésitais à suggérer un renvoi vers cet ouvrage, qui n'est pas exactement consacré au volapük… mais pour en montrer un emploi « détourné », c'est plutôt bien vu. J'ai reformulé deux-trois détails, dont la traduction du titre en français. Le double lien bibliographique et wikifié me fait plaisir — merci ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 février 2016 à 12:19 (CET)

4.  Article de qualité : Bien écrit, facile à comprendre, traite le sujet en profondeur = Que demander de plus ?--La femme de menage (discuter) 16 février 2016 à 12:50 (CET)
5.  Article de qualité : Complet et bien documenté. C'est incontestablement un article de qualité --Djino (discuter) 16 février 2016 à 19:27 (CET)
6.  Article de qualité, attrayant et bien construit, bon pour le label. Peut-être un petit bémol sur la vingtaine de formules indéfinies « on ceci… », « on cela… », pour moi pas très encyclopédique… juste pour dire (toujours peur que quelqu'un ajoute : « … mais c'est qui, ce on ? »). — Hautbois ^[canqueter] 16 février 2016 à 22:36 (CET) (édit : j'en ai supprimé une douzaine… )
7.  Article de qualité rien à redire ; sourcée et bien écrit. Rafraichissant de lire ce type d’article. Oursmili (discuter) 20 février 2016 à 18:18 (CET)
8.  Article de qualité Mes petites remarques ci-dessous n'enlèvent rien au fait qu'il s'agit d'un très bon travail. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 février 2016 à 18:25 (CET)
9.  Article de qualité Chouette article Kotovol (discuter) 21 février 2016 à 13:29 (CET)
10.  Article de qualité idem. Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur?} le 22 février 2016 à 13:06 (CET)
11.  Article de qualité Je le lisais pas hasard et j'ai vu la page de vote ^^ super article — Macadam1 ^Miaou ? 7 mars 2016 à 18:04 (CET)

Neutre / autres

2.  Article de qualité : Rien à redire ! --213.214.39.119 (discuter) 16 février 2016 à 15:28 (CET) Vote IP non valable. Gemini1980 oui ? non ? 16 février 2016 à 17:38 (CET)

Discussions

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Notes en marge de FL

Bonjour,

Dans l'article consacré à Léon Tolstoï, on trouve un extrait de sa correspondance de 1894, où il compare le volapük et l'espéranto, avec une préférence de l'auteur d'Anna Karénine pour cette dernière :

« J'ai trouvé le volapük très compliqué et, au contraire, l'espéranto très simple. Ayant reçu, il y a six ans, une grammaire, un dictionnaire et des articles en espéranto, j'ai pu arriver facilement, au bout de deux petites heures, sinon à l'écrire, du moins à le lire couramment. »

Le problème, c'est que cette citation n'est pas référencée. Accéder à la correspondance générale de Tolstoï n'est probablement pas évident, mais si on trouvait cette lettre dans un ouvrage (biographique, par exemple) consacré à Tolstoï, ce serait un éclairage de plus apporté à l'article.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 février 2016 à 12:29 (CET)

Après une rapide recherche dans l'édition des Lettres de Tolstoï par R.F. Christian (Paris, Gallimard « Du monde entier », 1986), je ne trouve que cette phrase de Tolstoï : « Je ne connais pas le volapük. Quel est le rapport de ces deux langues [i.e. du volapük et de l'espéranto], je veux dire, quels sont les avantages de l'une et de l'autre ? » (lettre 337 à V.V. Maïnov, 13/09/1889, t. II, p. 121).

Détail amusant, l'éditeur décrit en note (n. 2 p. 401) le volapük comme « la première « langue universelle » [ce qui n'est pas tout à fait vrai], imaginée en 1880 [c'est 1879] par un prêtre autrichien [il est allemand], le Rév. F. Schleyer [c'est « Johann Martin », il n'y a pas de « F. »], mais supplantée par l'espéranto à la grammaire plus simple [c'est discutable on l'a vu dans l'article]. ». Tant d'imprécision frise le génie, mais c'est vrai que trouver des infos fiables sur le volapük n'est pas facile, je le sais d'expérience maintenant ^^.

En 1901 (lettre 468 à P.I. Birioukov, t. II, p. 267-268), il reparle positivement de l'espéranto, où il souhaite que cette langue soit le plus possible enseignée aux enfants. Mais pas de trace du volapük, et je n'ai rien trouvé en 1894.

— Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 16 février 2016 à 15:47 (CET)

Bravo pour cette recherche : c'est toujours un travail ingrat… sauf quand on découvre de telles « perles » !

Sans référence, on pourrait soupçonner la citation de 1894 dans l'article Léon Tolstoï de TI (ou lui planter le fameux ^{[réf. nécessaire]}) mais nous n'en sommes pas là.

L'éducation des enfants était un problème de première importance pour Tolstoï. Pas étonnant qu'il se soit intéressé à l'espéranto et au volapük. Au fait, voici un point pour lequel nous disposons maintenant d'une référence : sans prendre parti, Tolstoï s'y est intéressé Donc c'est déjà mieux que rien.

Le souci de ne pas « tomber » dans le TI nous fait parfois découvrir pire que du TI chez les auteurs que l'on cite : voir, dans l'article sur les Études de Debussy, la note 1 qui révèle les coquilles ou les fautes de copie de Jean Barraqué et Émile Vuillermoz autour d'une citation du compositeur. Le lecteur qui leur ferait confiance à 100% serait complètement perdu. Dans le cas présent, on aboutit à un contresens assez gênant — et il m'est arrivé de trouver bien pire encore

C'est un plaisir coupable, autant le reconnaître, mais on ne se sent plus tenu à tant de respect « académique » envers des « grands noms » de la critique littéraire ou musicologique. Seul compte le travail sérieux, l'honnêteté intellectuelle : Labor improbus omnia vincit.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 février 2016 à 17:03 (CET)

Oui, j'ai lu ça dans ton article ; c'est malheureusement courant que des auteurs, même sérieux, se citent en chaîne sans vérification, et que le premier maillon soit erroné. Plus la chaîne est longue, plus l'info est digne d'être reprise sans être vérifiée (puisque beaucoup d'auteurs sérieux l'ont écrit avant soi), et c'est là qu'en général un jeune chercheur faisant du zèle ou un amateur très éclairé vérifie et démontre que c'est faux. Alors, c'est la gloire assurée pour le premier, et une forte satisfaction pour les deux.

Je vais quand même rajouter le refnec à l'article Tolstoï, ne serait-ce que pour que la personne à l'origine de la citation, si elle est encore parmi nous, puisse ajouter la source (et alors je la volerai mwahaha).

— Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 17 février 2016 à 08:42 (CET)

Autre suggestion en jeu de piste

En relisant l'article, dans le contexte des premières années utopistes et germanistes, je ne peux m'empêcher de songer au mouvement des Wandervögeln, caractérisant la jeunesse allemande qui (de l'avis d'historiens autorisés, même s'ils ne sont pas « bien pensants ») a été envoyée se faire tuer aussi tôt que possible en 1914 et dont les survivants ou les nouveaux adhérents ont été embrigadés par les nazis !

Ces jeunes gens se sont-ils intéressés au Volapük ? Il me semble que oui : voir dans ce document (p.82) en anglais, où l'on trouve conjugués les goûts du yoga, des réformes sociales et des mœurs… et le Volapük (« Volapük delle passioni » dit un manifeste italien de l'époque, l'expression est révélatrice). Les notes 124 et 125 donnent des précisions intéressantes.

Dans Das verlorene Paradies: ein Leben am Bodensee, 1897-1939 Erich Bloch (transcrit par Werner Trapp) mentionne aussi bien ce mouvement de jeunesse que l'attrait du volapük concurrençant l'espéranto au début du XX^e siècle (p.36 sur 145, édité par J. Thorbecke, 1992, isbn 3-799-56833-6). C'est un peu léger, mais on pourrait toujours y songer pour faire évoluer l'article. Selon les critères chronologiques, ces événements se situent dans la sous-section « Relatif renouveau du mouvement ».

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 février 2016 à 17:51 (CET)

C'est intéressant, merci pour le conseil, je vais étudier ça. Mais je sais déjà que je tomberai vite sur mon problème éternel : je ne connais pas l'allemand. J'essaie tant bien que mal de l'apprendre, mais le volapük c'est beaucoup plus simple

— Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 17 février 2016 à 08:42 (CET)

Bonjour Ἐμμανουήλ

Si ça ne tient qu'à un peu de traduction en allemand, dis-moi les passages que tu souhaites utiliser, et je te proposerai une traduction. J'ai cette chance (si on veut) d'être presque bilingue en allemand, alors n'ayons pas peur de passer le Rhin Allemand : Alfred de Musset l'a bien fait avant nous !

Das verlorene Paradies: ein Leben am Bodensee, 1897-1939, c'est « Le Paradis perdu : une vie sur le lac de Constance » (justement là où le père Schleyer officiait — pas étonnant d'y rencontrer des volapükistes) Les dates sont à relever : des premiers rassemblements importants in Deutschland au déclenchement de la Seconde Guerre mondiale.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 17 février 2016 à 15:57 (CET)

Image en infobox

Bonsoir,

Pour bien faire, il faudrait une image en infobox, qui sera reprise sur la page d'accueil lorsque l'article paraîtra. On a le choix :

1. la stèle commémorative avec la devise avec « Menade bal, püki bal » (« Pour une humanité, une langue »),
2. le logo avec la version réformée de cette même devise.

Les deux sont bien et l'une comme l'autre peut être déplacée en infobox sans créer un vide dans le corps de l'article.

Pour les illustrations en général, j'ai précisé les upright (exemple : upright=0.8) dans les premières sections, ce qui détermine la dimension de l'image. Ce serait bien d'attribuer une valeur upright pour chaque image dans tout l'article.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 16 février 2016 à 22:03 (CET)

Merci pour ton boulot (et merci à Racconish pour les images qu'il a ajouté, elles sont magnifiques !). J'aimerais beaucoup faire comme dans la page anglophone, c'est-à-dire mettre le logo moderne dans l'infobox, mais je croyais que ce n'était pas possible. Si ça l'est, ce serait parfait.

— Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 17 février 2016 à 08:42 (CET)

Les images ajoutées sont vraiment un « plus » (mention spéciale à l'Hymne en volapük avec partition ) Si elles sont dans l'articles, elles peuvent être en infobox : cette question (de droit) se décide sur Commons. Pour le logo, voir la licence d'utilisation du fichier. Une photo prise sur site est certainement l'œuvre d'un contributeur wikipédien — donc libre de droits

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 17 février 2016 à 15:57 (CET)

Corollaire

Bonsoir,

Rapide coup d'œil (par curiosité) sur l'article Langue construite : L'apparition du volapük n'est pas mentionnée ! Il n'y a pas de lien vers le père Schleyer, qui n'est mentionné qu'en note dans le texte original anglais. Et, comble de stupeur, la seule mention du volapük est cette lettre de Tolstoï en 1894 (à une maison d'édition, semble-t-il ?) qui est défavorable, comme nous l'avons déjà évoquée ici.

Ce serait bien de corriger cette lacune collatérale

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 20 février 2016 à 21:40 (CET)

Remarques de Racconish

Il s'agit à mon sens d'un très bon travail, sur lequel j'ai quelques petites remarques à faire. Tout d'abord des points de détail : quelques formulations gagneraient à être étayées pour ne pas donner l'impression de n'exprimer que le point de vue de l'auteur ; il faudrait éviter d'utiliser Wikipedia en volapük comme une source. Sur le fond, j'aurais préféré que l'analyse linguistique ne figure que dans un article détaillé, l'article principal ne mentionnant que les principales caractéristiques : les principes de Schleyer, les caractéristiques remarquées et discutées par les contemporains, celles ayant fait l'objet de débats importants au sein du mouvement. Par ailleurs, il me semble que l'accent est un peu trop mis sur les conflit de personne et pas assez sur les questions de projet, en particulier les critiques faites au volapük par les contemporains, notamment sur son emploi comme langue scientifique ; et que l'échec du volapük est un peu trop attribué à la personnalité de Schleyer et à son conflit avec Kerckhoff, sans tenir compte du contexte du Kulturkampf et de ce que Garvía appelle le « méta-langage » catholique de l'autorité, deux aspects qui expliquent a contrario selon cet auteur le succès de l'esperanto. Cordialement, — Racconish ^☎ 20 février 2016 à 11:30 (CET)

Bonjour et merci !

Quand tu parles du « point de vue de l'auteur », parles-tu de l'auteur de la source ou de celui de l'article ? Peux-tu donner des exemples ? Tu as raison à propos de Vükiped comme source, je vais modifier ça.

J'ai présenté le schisme en fonction des sources à ma disposition ; or elles présentent surtout la lutte Schleyer/Kerckhoffs. Mais je croyais avoir bien montré que, derrière ce conflit de personne, se cachait surtout un conflit de vision : Schleyer voulait une langue capable de tout exprimer, là où Kerckhoffs voulait quelque chose de pragmatique. Apparemment, ma bibliothèque a accepté ma demande d'acheter le livre de Garvía ; j'ajouterai les détails qu'il contient quand ils l'auront reçu.

Enfin, pourquoi diviser l'article ?

— Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 20 février 2016 à 18:46 (CET)

Je te donne un exemple : « Ce fait, souvent oublié, relativise un peu le caractère pionnier du premier congrès mondial ». Le livre de Garvia est disponible sur Muse [1]. Un résumé, hélas en portugais, est disponible ici. Ce qui me gêne au plan linguistique, c'est la présentation synchronique dans un article essentiellement historique. Cordialement, — Racconish ^☎ 21 février 2016 à 10:19 (CET)

Hmm. Il y a une raison pour laquelle cette phrase semble être un avis personnel : c'en est un. Je le supprime tout de suite, merci de me l'avoir fait remarquer.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'idée de diviser l'article en deux. L'article n'est pas essentiellement historique : si j'en crois la barre de défilement (mauvais indicateur, mais indicateur tout de même ), l'histoire ne représente qu'un tiers de l'article. La présentation de la partie linguistique étant plus aérée, c'est probablement kif-kif en fait : les deux parties me semblent bien proportionnées. Et puis dans la partie linguistique il n'y a pas une sous-partie où il n'y ait de référence aux évolutions de la langue entre 1879 et aujourd'hui : l'article est diachronique de bout en bout.

Cordialement, Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 24 février 2016 à 08:37 (CET)