Discussion:Zataz

Nettoyage de l'article

Bonjour, je propose de nettoyer l'article de toutes les parties de travail inédit dedans, l'article n'étant pas très objectif, pas assez sourcé (à part le site lui même) et loin d'être encyclopédique. J'attends un petit moment pour avoir des réponses avant de me lancer dans le nettoyage. Myst (d) 6 juin 2009 à 21:12 (CEST)

Je propose dans le cadre de ce nettoyage, d'enlever/modifier ou lier la partie sur la condamnation pour diffamation pour plusieurs raisons :

1. C'est visiblement Damien Bancal et non zataz.com qui est poursuivi en justice (Voir l'ordonnance de référé sur Legalis.net [1])

2. Un jugement est encore en appel.

3. Il me semble qu'il y ai bien deux jugements, un au civil pour faire retirer l'article, l'autre en correctionnelle pour diffamation.

Le premier à visiblement déjà fait l'objet de deux décisions, dont une en appel et donc Damien B. doit retirer l'article et payer 3.500 à l'entreprise.

Le second à aboutit à une relaxe, et l'appel n'a pas encore eu lieu. (Voir le site de zataz lui même.)

En conséquence, et sans source supplémentaire, je conseillerai d'user de réserve sur cet article, cela évitera de dire des choses erronées.

Qu'en pensez-vous ?? M'vy (d) 22 septembre 2009 à 18:26 (CEST)

Bonjour,

1. Je pense que c'est (légalement) normal que ce soit Damien Bancal qui soit attaqué par voie judiciaire mais c'est indéniablement pour son travail sur Zataz. Je pense que ça concerne les deux articles.

2. S'il y a une source neutre ça peut être mentionné.

3. C'est vrai que faudrait chercher la clarté la dessus. Si on pouvait avoir des sources externes sur tout les points ça serait le top.

Pikard (d) 22 septembre 2009 à 19:16 (CEST)

La meilleure des sources ? [http://www.lemonde.fr/technologies/article/2009/09/23/un-journaliste-condamne-pour-avoir-signale-une-faille-de-securite-informatique_1244238_651865.html article du journal Le Monde

[[Utilisateur:barkhane|barkhane]

Peut-être pas la meilleure, mais elle est intéressante. Elle explicite d'ailleurs pourquoi il est condamné au civil pour "trouble manifestement illicite", et qu'il N'EST PAS condamné pour diffamation! Du moins jusqu'au résultat de l'appel

De plus elle indique clairement que la condamnation au civil est en contradiction avec la jurisprudence actuelle. (Affaire Kitetoa - Tati)

M'vy (d) 24 septembre 2009 à 11:52 (CEST)

Si tout le monde est d'accord j'aimerai procéder à la modification suivante :

Forever Living Products contre Damien Bancal

Damien Bancal (en tant qu'éditeur de zataz.com) a été poursuivit par la société Forever Living Products[12] pour la publication d'un article à propos d'une faille de sécurité impactant le système d'information de la société. Le premier procés intenté au civil pour "trouble manifestement illicite" l'a condamné en première instance puis en appel à la suppression de l'article et à une amende. Si ce genre de procès n'est pas nouveau de la part des entreprises, les jugements se basaient jusqu'à présent sur la "jurisprudence Kitetoa"[15]. Or le jugement au civil indique à ce jour un changement de jurisprudence[16] dans ce genre d'affaire favorisant ainsi la répression des internautes.

Le second procès intenté au pénal pour "diffamation" l'a relaxé en première instance, et suit son cours en chambre d'appel sur la demande de Forever Living Products. REF http://www.lemonde.fr/technologies/article/2009/09/23/un-journaliste-condamne-pour-avoir-signale-une-faille-de-securite-informatique_1244238_651865.html

Zataz a sollicité la générosité de son lectorat[14] pour payer avocat et frais occasionnés par ces affaires judiciaires, frais qui attendraient selon lui plus de 10,000 euros REF NEEDED.

J'attends vos commentaires M'vy (d) 25 septembre 2009 à 14:19 (CEST)

OK pour moi.

Cordialement,

DecereBrain (d) 25 septembre 2009 à 14:22 (CEST)

Relaxe confirmée pour la diffamation : [[2]] FLP se désiste de son appel.

Dès que j'ai vraiment le temps je recolle le paragraphe formatté ci-dessus. Sauf si quelqu'un s'en trouve avant moi. ++ M'vy (d) 9 octobre 2009 à 11:25 (CEST)

A propos du paragraphe positionnant Zataz par rapport au reste des publications sur la sécurité informatique

Voici le paragraphe dont je veux parler :
Zataz est de fait, absent du marché des publications de sécurité informatique, pourtant assez vaste et varié puisqu'il va de titres visant un public essentiellement professionnel comme MISC, Hackin9 ou Mag Securs à des publications techniques visant un public plus jeune (Hackademy Magazine par exemple), en passant par des revues scientifiques spécialisées dans des sujets comme la cryptographie.
Le but de ce paragraphe est de replacer Zataz dans son contexte, en expliquant qu'il ne s'agit pas d'un site web de sécurité informatique, mais simplement d'un site web grand public d'information sur la délinquance informatique. Il est possible qu'il soit mal formulé, mais j'en doute vu qu'il est là depuis plus d'un an et qu'il n'a jamais été remis en question jusqu'ici.
Il s'agit donc bel et bien d'un paragraphe précisant la ligne éditoriale du site web, et je ne comprends donc pas bien les raisons qui peuvent pousser à le déplacer vers la section relatant l'histoire et l'évolution du site web...
Ce n'est pas très important, je l'accorde volontiers, mais cela peut constituer un point de départ pour d'autres discussions sur l'amélioration de l'article...
Cordialement,
DecereBrain (d) 23 septembre 2009 à 01:57 (CEST)

Plusieurs critiques :

* Positionnement. La présentation a pour but de citer sa situation actuelle. Le fait qu'il n'y ai plus de version papier n'est pas sa situation actuelle mais une situation antérieure, de fait sa place est inappropriée, elle devrait être placé en Historique.

* La ligne éditoriale concerne le contenu, non le contenant, même s'il peut être cité. Ça ne retire pas le fait que la version papier est de l'histoire ancienne, pas forcément un choix éditiorial, surtout si on lit justement l'historique qui semble montrer un problème indépendant de la volonté du concepteur.

* Si c'est pour insister sur le fait que c'est un site web grand public, c'est déjà indiqué dans la Présentation, inutile d'être redondant.

* La façon dont ce paragraphe est formulé ne me donne pas l'impression d'un placement dans un contexte particulier mais d'une volonté de le rendre inférieur en le comparant à d'autres, qui sont par ailleurs nommés, ce qu'on pourrait qualifier de publicité déguisée.

Pour la question de l'âge du paragraphe comme argument, ce n'est pas une preuve en soi. Il faut reconnaître que c'est un article peu intéressant donc il ne doit pas succiter de nombreuses visites, et personnelement je comprend mal l'intêret de voir des pages PCInpact, Clubic ou celle là même dans une Encyclopédie. Ça doit dispenser des savoirs, pas faire un état des lieux. Cela n'empêche donc pas le fait que ce paragraphe est déficient.

Nethan (d) 23 septembre 2009 à 10:55 (CEST)

Quelques éléments de réponse :

* Mais enfin, cette phrase n'a rien à voir avec le fait que Zataz soit ou ne soit pas publié en format papier ! Il s'agit simplement de dire que Zataz n'est pas destiné au même lectorat que ce qui se fait dans le milieu de la sécurité informatique. Mais vous avez raison sur un point : il n'y a que des publications papier qui sont citées, et il faudrait ajouter des sites web spécialisés en sécurité informatique.

* Il n'est pas question d'insister sur quoi que ce soit, simplement de placer Zataz dans son contexte, en indiquant d'autres acteurs et en explicitant les différences au niveau de la ligne éditoriale. (Quant à l'argument de la publicité mensongère, il est nul et non-avenu. Ce n'est qu'une vaine tentative de détourner l'argumentation, cela ne fonctionnera pas.)

* Cet article remplit les critères d'admissibilités (voir Wikipédia:Critères_d'admissibilité_des_articles#Sites_web.2C_webmestres.2C_forums_et_autres_membres_d.27une_communaut.C3.A9_sur_Internet et Wikipédia:Notoriété des sites web), et il est donc le bienvenu sur Wikipédia. Inutile d'essayer de déporter la discussion vers des considérations sur ce que devrait être Wikipédia selon vous, et contentez-vous d'argumenter rigoureusement.

Cordialement,

DecereBrain (d) 23 septembre 2009 à 12:27 (CEST)

* J'avoue que je comprend mal votre logique car la phrase indique qu'il est absent du marché papier contrairement à d'autres (encore que ce point n'est pas notifié explicitement car le mot "papier" n'est pas employé, alors que le fait de faire une publication ne se limite pas à ce support. Il serait bon de le rajouter). Elle n'explicite en rien que ce soit un support grand public ou non, à l'inverse de la première phrase (« a pour vocation la vulgarisation de l'information [...] »), mais plutôt tend à citer inutilement d'autres noms. Si effectivement il s'agit de citer d'autres publications pour donner une idée du marché visé, il serait bon de reformuler la phrase pour ajouter de la clareté au message.

* Je ne lis rien dans les critères d'admissibilité qui pourraient concerner cette phrase effectivement, excepté qu'un grand nombre de Wikipédiens sont opposés à l'utilisation de l'encyclopédie comme moyen de promotion, publicité et mise en avant d'un site ou de son contenu (Wikipédia:Notoriété des sites web), opposition que je fais également. Or, l'article elle-même étant sujet à doute, citer d'autres noms dedans n'améliore pas la situation d'après mon opinion. Mon argument sur la publicité déguisée se tient même si ce n'est que partiel. Mais là je renvoie à la critique précédente, en appelant une possible reformulation à effectuer en vue de rendre le texte plus clair.

Nethan (d) 23 septembre 2009 à 16:33 (CEST)

Allons allons, soyons sérieux : vous indiquez avoir du mal à comprendre l'intérêt d'une page comme Zataz dans l'Encyclopédie, je vous réponds que la question ne se pose pas étant donné que ce site remplit les critères d'admissibilité (vous disposez de toute façon de la possibilité de contester cette admissibilité, si le cœur vous en dit...).

Ma logique est de dire que Zataz ne cherche pas à se positionner sur le segment de de la sécurité informatique (qui l'obligerait à une certaine rigueur technique), préférant se cantonner à de l'information grand-public sur la thématique de la délinquance informatique. L'idée est de poser des points de repère en citant des acteurs de la sécurité informatique en indiquant leur public (professionnels, jeunes, chercheurs/scientifiques, etc.), et ce afin que le lecteur puisse saisir la différence de point de vue et de traitement de l'information.

Cordialement,

DecereBrain (d) 23 septembre 2009 à 18:35 (CEST)

Dans ce cas je comprend votre logique et je la partagerai, mais je ne partage pas la formulation actuelle de la phrase. Pour le lecteur lambda, sécurité et délinquance sont deux mots liés, or vous faites montre d'une différence importance. La version en cours n'explicite pas suffisamment cette différence.

Je proposerai une variante, bien sûr à améliorer : « Zataz ayant choisi de relayer les évenements de délinquance informatique auprès du grand public, il est de fait absent du marché des publications papier de sécurité informatique, à vocation plus technique et préventif. Ce marché comporte des titres variés visant un public essentiellement professionnel comme MISC, Hackin9 ou Mag Securs à des publications techniques visant un public plus jeune (Hackademy Magazine par exemple), en passant par des revues scientifiques spécialisées dans des sujets comme la cryptographie.»

Un peu plus neutre, même si on peut faire mieux, mais montrant bien mieux la différence de marchés ciblés.

Cordialement,

Nethan (d) 25 septembre 2009 à 13:36 (CEST)

Fait.

Cordialement,

DecereBrain (d) 25 septembre 2009 à 14:27 (CEST)

Merci :)

Nethan (d) 25 septembre 2009 à 15:12 (CEST)

Contre-culture underground

Phrase génante à mon sens :

En particulier, Zataz ne couvre aucun sujet lié de près ou de loin à la contre-culture underground du hacking, ne parle jamais des événements organisés par ces communautés (comme les congrès et meetings du Chaos Computer Club, la convention DEF CON ou encore les meetings 2600) et ne participe en rien à l'actualité de ce milieu.

Cette phrase n'a pas lieu d'être pour plusieurs raisons :

• Aucune source n'indique qu'il s'agit vraiment d'un choix éditorial et ce n'est pas aisément vérifiable (il est simple de voir que le site fait des news ou des reportages, moins qu'il ne cite pas ces choses là). Il s'agit plutôt d'un constat réalisé par un commentateur, ce qui devient un jugement personnel qui n'a rien à faire dans une Encyclopédie.
• Le style rédactionnel laisse entendre que c'est un point négatif, ce qui est un jugement personnel, au lieu de relater une information la plus neutre possible. Le fait de ne pas « ne participe(r) en rien à l'actualité de ce milieu » pourrait être ajouté pour la quasi totalité de tous les articles relatant un site web vu que la plupart ne se fatigue pas à participer à des colloques ou autre. C'est un ajout par conséquent inutile n'ayant que volonté de nuire.

Une Encyclopédie doit éviter les comparaisons où ça n'est pas nécessaire (voiture électrique contre essence je comprendrai, là non).

Cordialement,

Nethan (d) 23 septembre 2009 à 11:05 (CEST)

Nul besoin de démontrer qu'il s'agit d'un choix éditorial, c'est un fait, et il suffit d'utiliser le moteur de recherche intégré au site web pour le vérifier.

Le style rédactionnel ne laisse rien entendre du tout. Il intervient dans un paragraphe où l'on précise les choix éditoriaux relevant de la conte-culture hacker, et il s'agit donc d'être précis et rigoureux.

Quant à votre dernière remarque, une simple recherche Google sur, mettons le récent Hacking at Random par exemple, vous démontrera que vous avez tort (et allez voir si MISC ou Hackin9 ne prennent pas la peine de participer à des colloques...). Zataz fait figure d'exception, et c'est-là une spécificité qui me semble suffisamment importante et représentative pour être citée dans l'Encyclopédie.

Enfin, et je vous ai fait la même remarque plus haut, l'argumentation est reine ici. Pas besoin de sermons sur ce que devrait être Wikipédia.

Cordialement,

DecereBrain (d) 23 septembre 2009 à 12:40 (CEST)

Pour ma remarque, j'indique que la "plupart" des sites ne s'embêtent pas, mais sans viser MISC ou Hackin9 spécifiquement. Tous les sites internet traitant d'informatique par exemple n'envoient pas quelqu'un à l'Intel Developer Forum chaque année. Cependant, je visais dans l'ensemble, or peut-être alors serait-il bon de reformuler la phrase ? Car si je vous comprend bien, vous indiquez donc que dans le domaine couvert par Zataz, la coutume est de participer et que Zataz est donc une exception ? La phrase manque alors de clareté en ce sens, car si je me suis laissé aller à penser que les sites ne se fatiguent pas, c'est parce que c'est très courant, mais de fait j'inclus des domaines où ça ne s'applique pas. Or je doute que d'autres lecteurs n'auront pas la même opinion que la mienne. Cette phrase mériterait d'être plus claire.

Cordialement,

Nethan (d) 23 septembre 2009 à 17:09 (CEST)

Non, Zataz couvre en grande partie les événements relevant de sa ligné éditoriale (délinquance informatique), comme le Forum International sur la Cybercriminalité (qui se déroule chaque année à Lille depuis deux ans) par exemple. Mais Zataz ne couvre absolument rien des événements du milieu hacker, et il ne couvre absolument rien non plus des événements du milieu de la sécurité informatique (SSTIC ou autre).

Zataz fait exception dans le sens où c'est quasiment le seul site web à traiter de la délinquance informatique à destination du grand-public. Il s'agit en fait, ici aussi, de poser des points de repère, en expliquant ce que fait Zataz, et ce qu'il ne fait pas.

En fait, cela me fait penser qu'il faudrait ajouter que Zataz ne traite pas plus des événements hacking que des événements sécurité informatique tels que le SSTIC. Je vous remercie de m'y avoir fait réfléchir.

Cordialement,

DecereBrain (d) 23 septembre 2009 à 18:49 (CEST)

Dans ce cas il s'agit de critiques, car à vous lire, Zataz couvre bien les évenements de SA ligne éditoriale. Or si délinquance et sécurité et hacking ne sont pas exactement les mêmes choses ce que vous laissez supposer dans une section plus haut, alors Zataz respecte sa ligne, même si une diversification ne serait pas une mauvaise chose mais ce n'est pas le sujet.

Indiquer ces manques dans la ligne éditoriale (dans sa formulation actuelle) évoque plutôt une critique qui a plutôt sa place dans la section « Critiques ».

Cordialement,

Nethan (d) 25 septembre 2009 à 13:51 (CEST)

Ligne éditoriale réelle

Phrase génante :

En conclusion, la ligne éditoriale réelle de ce site web se limite donc à relayer de simples faits divers : piratage de sites web, failles de sécurité dans des applications grand public, et ainsi de suite.

• On n'est pas dans une dissertation donnant un ensemble arguments/conclusion ^^ Dire qu'il y a une ligne éditioriale « réelle » sous-entend clairement qu'il y aurait une volonté à manipuler l'information de la part du site, sans preuves, et l'usage de « se limite » est inapproprié. Au final il s'agit de jugements personnels qui n'ont pas lieu d'être.
• Il y a redondance avec des données citées quelques lignes avant : « (par le biais de brèves et d'articles divers, allant jusqu'à des interviews ou des reportages) ». Inutile d'en dire toujours plus, ça montre une insistance que je considère néfaste, ce qui explique ma volonté à vouloir remplacer cette ligne comme je l'avais fait dans les anciennes versions, en plus neutre.

Nethan (d) 23 septembre 2009 à 11:11 (CEST)

Non, le but de la section est d'expliciter la ligne éditoriale. Le fait est que c'est plutôt compliqué, étant donné les nombreuses ambiguïtés sur lesquelles joue Damien Bancal (d'un côté, on prend un nom se référant directement à un texte libertaire/anarchiste, et de l'autre et on fait de l'information grand-public, etc), et il me semble important de bien expliciter les choses afin d'une part de ne pas se tromper et d'autre part d'être le plus exact et objectif possible.

Cordialement,

DecereBrain (d) 23 septembre 2009 à 13:30 (CEST)

Il y a des façons d'expliciter une information, or la façon de l'écrire qui est employé ici est pour moi péjorative, donc non neutre. Le fait qu'il y a une ambiguïté curieuse est déjà indiqué dans le paragraphe qui en traite justement (2 avant), et qui précise déjà le choix éditorial (se contente de relayer ([...]) dont par ailleurs, l'emploi de "se contente" est là aussi sujet à caution car péjorative là aussi, mais admettons). Cette phrase est soit inutile, soit à reformuler plus basiquement, comme par exemple « La ligne éditorial se résume à la publication de news, faits divers, d'interviews et de reportages. » tout simplement, qui tend à être plus neutre car ne laissant pas apparaître trop une forme d'opinion. On reste sur les faits.

Cordialement,

Nethan (d) 23 septembre 2009 à 17:22 (CEST)

J'ai remplacé "en conclusion" par "en bref". Je suis d'accord avec le fait qu'il ne s'agisse pas d'une dissertation, pas tellement sur ce que ce fait peut avoir en terme de conséquences.

Par ailleurs, je vois une utilité nécessaire de clarification dans ce passage. Comme je l'ai indiqué dans votre page de discussion, Damien Bancal n'effectue pas forcément un vrai travail de journalisme en ce qui concerne Zataz. Il est clairement indiqué dans l'article que Zataz c'est l'œuvre du journaliste Damien Bancal, on parle d'article, de brèves. Ne pas donner de précisions serait faire croire implicitement que Zataz c'est du journalisme. Faute d'aller jusqu'à le dire dans l'article, le minimum est de laisser la clarification que vous mentionner en tant que "phrase gênante". Pour rappel, la neutralité de point de vue est tout sauf un point de vue intermédiaire : rien n'empêche de dire ce qu'est Zataz tel qu'il est, d'autant plus que tout le monde peut le constater.

Sinon, à titre personnel je ne considère pas ça comme une "phrase gênante", c'est plus à mon avis un choix de Damien Bancal. S'il fait du titre et relaye des faits divers, c'est surtout qu'il le veut. Et à en croire une interview, ça n'a pas l'air de le gêner d'être qualifié de "voici de l'underground".

Cordialement,

Pikard (d) 23 septembre 2009 à 18:52 (CEST)

Bon allez, je vous accorde ce point, et j'ai modifié la phrase en conséquence.

Cordialement,

DecereBrain (d) 23 septembre 2009 à 18:22 (CEST)

Oups conflit(s) de modifs. Bon ça semble correct maintenant? Pikard (d) 23 septembre 2009 à 18:55 (CEST)

EDIT : Conflit de versions, la phrase n'est pas encore acceptable en l'état.

Nethan (d) 25 septembre 2009 à 13:20 (CEST)

je rejoins nethan sur la phrase

En conclusion, la ligne éditoriale réelle de ce site web se limite donc à relayer de simples faits divers : piratage de sites web, failles de sécurité dans des applications grand public, et ainsi de suite.

c'est totalement redondant avec ce qui est dis plus haut dans l'article. Il n'y a donc même pas à reformuler mais à supprimer.

De même que: pourtant assez vaste et varié puisqu'il va de titres visant un public essentiellement professionnel comme MISC, Hackin9 ou Mag Securs à des publications techniques visant un public plus jeune (Hackademy Magazine par exemple), en passant par des revues scientifiques spécialisées dans des sujets comme la cryptographie. est inutile. S'il est dit que zataz ne se positionne pas sur le marché de la sécurité informatique, inutile de citer divers magazine/sites. Surtout, le mot POURTANT est méprisant. Cela insinue que zataz n'est même pas capable d'être présent sur le marché de la sécurité alors qu'il y a beaucoup de revue. Du genre: tu vaux rien.

PS: decerebrain n'est pas le mieux placer pour parler neutralité, quand on voit qu'il est content que le fondateur de zataz soit attaqué en justice et en vient à le narguer sur son site. Aussi les discussions de faux cul y'en a souper.

tonymainaki (d) 24 septembre 2009 à 14:24 (CEST)

D'abord, et avant tout, je n'apprécie ni l'écorchement de mon pseudonyme, ni l'insulte. Pour une première intervention dans le débat, vous êtes vraiment mal parti.

Ensuite, la première phrase a été modifiée hier, votre remarque est donc caduque.

Enfin, je ne comprends absolument rien à l'argument que vous avancez. Comme je l'ai expliqué plus haut, cette phrase n'a pour seul et unique but que de lever une ambiguïté patente.

Ceci dit, je vais immédiatement neutraliser les deux formulations que vous mettez en cause, vous nous direz si cela vous convient...

Cordialement,

DecereBrain (d) 24 septembre 2009 à 16:12 (CEST)

ma remarque n'est pas caduque, car la phrase n'a été modifié qu'après mon intervention ici. Vous êtes donc en plein mensonge. Pour la deuxième phrase, la formulation actuelle est correcte, même si je continue à penser que c'est inutile de faire une liste des revue informatique contraire à zataz, hormis si c'est pour faire de la pub. Mais c'est mieux qu'avant. Il faut croire qu'il faut gueuler un peu ici pour que ça change.

Pour ce qui est du soit disant besoin de lever l'ambiguïté, vous devez être le seul à n'y rien comprendre au vu des remarques sur cette page. La phrase En conclusion, la ligne éditoriale réelle de ce site web se limite donc à relayer de simples faits divers : piratage de sites web, failles de sécurité dans des applications grand public, et ainsi de suite. est clairement redondante avec ce qui est dit plus haut. Il n'y a pas d'ambiguïté à lever, tout lecteur a compris avant même la fin du paragraphe le positionnement de zataz dans le monde de l'informatique. Inutile d'en rajouter.

tonymainaki (d) 25 septembre 2009 à 18:50 (CEST)

C'est exact, la première phrase n'a été modifiée qu'après votre intervention. C'est une erreur de ma part.

Ensuite, et là par contre il n'y a pas erreur, la seconde a bien été modifiée avant ce dernier message. Vous êtes donc dans l'erreur mais, contrairement à vous, je ne me permettrais pas de vous traiter de menteur.

Pour continuer, mieux vaut être redondant que supprimer de l'information, surtout quand cette redondance permet de bien clarifier les choses. La répétition est la base de la pédagogie.

Enfin, c'est dernière fois que je perds mon temps à tenter d'établir un dialogue avec vous. Vous m'avez insulté, avez réitéré vos insultes, vous vous targuez ne ne pas avoir à respecter les autres contributeurs de Wikipédia, et vous allez même ici jusqu'à refuser de vous plier au principe de présomption de bonne foi (voir Wikipédia:Supposer la bonne foi), qui est pourtant une recommandation de Wikipédia censée s'appliquer à tous les contributeurs : j'ai fait une erreur, et vous vous permettez de me traiter de menteur. Il n'est nul besoin de "gueuler" (comme vous dites) pour être entendu, il suffit simplement d'argumenter calmement et avec rigueur, ce qui semble vous poser problème, mais qui n'en pose aucun aux autres contributeurs impliqués dans ce présent débat. Il est inutile de rajouter quoi que ce soit, votre cas a d'ores-et-déjà été signalé aux administrateurs.

Je vous souhaite donc bon vent.

DecereBrain (d) 25 septembre 2009 à 20:59 (CEST)

Média de référence sur la délinquance informatique ?

Section génante :

Depuis son lancement, Zataz se prétend média de référence en matière de délinquance informatique. Des informations diffusées par le site sont très souvent repris par un grand nombre de médias généralistes, audiovisuels ou écrits [réf. nécessaire]. A l'inverse d'une majorité des médias spécialisés en sécurité informatique pour lesquels l'information technique permet de de bien prendre la mesure de la gravité des faits, Zataz évite de publier le moindre détail technique, prétextant des questions de légalité. Damien Bancal affirme appliquer un protocole d'alerte7 lors de chaque intervention. Ce protocole consisterait à avertir l'entreprise vulnérable, un avocat et selon le cas (dangerosité, fuites de données, ..) la CNIL ou encore l'OCLCTIC.

Là aussi, plusieurs critiques :

• Que l'information technique permette de mieux appréhender, je suis plutôt d'accord, par contre j'ai un doute que ce soit si détaillé que ça dans la concurrence (même s'il est toujours possible de faire mieux). Il manquerait donc une source... Dans le doute, je vois cela davantage comme un jugement personnel là aussi et souhaite retirer la première partie soulignée, qui de toute façon est redondante car le simple fait de dire que [A l'inverse d'une [...] sécurité informatique, Zataz évite de publier le moindre détail technique] sous-entend déjà qu'il ne fait pas comme les autres, ce qui reste là aussi à démontrer mais serait déjà plus neutre que ce qui est actuellement plutôt assimilable à une attaque directe. Ce qui n'a rien à faire dans une Encyclopédie.
• Style rédactionnel : L'usage du mot « Prétextant » est extrémement mal vu. Ce mot a toujours eu une connotation péjorative et son emploi ici n'est donc qu'un jugement qui n'a pas lieu d'être. Le remplacer par « officiellement pour », tendrait à davantage de neutralité.

Cordialement,

Nethan (d) 23 septembre 2009 à 11:18 (CEST)

Il suffit simplement de lire MISC pour voir qu'on peut trouver dans le commerce des publications qui décortiquent à longueur d'années les failles de sécurité les plus importantes/médiatisées, et je ne parle même pas des publications de recherche scientifique, notamment dans le domaine de la Cryptographie...

Ces publications sont strictement légales, et l'argument consistant à dire qu'on ne publie pas de détail technique parce que cela pourrait dépasser les bornes est donc un argument qui fait se poser des questions. Pourquoi Zataz aurait-il peur de publier des informations que d'autres magazines (dans lesquels écrivent des personnes travaillant dans le secteur de la défense, voire même pour l'armée) n'hésitent pas à publier ?

Cordialement,

DecereBrain (d) 23 septembre 2009 à 13:43 (CEST)

Ces revues nous donnent-ils le code source nécessaire pour pouvoir exploiter des failles, ou se limitent-elle à nous dire les étapes de son fonctionnement (un peu comme les documents 'techniques' sur les patchs fournis par Microsoft) ? Question sérieuse car il m'est impossible de juger, la maison de presse de ma commune disposant d'un choix de revues informatiques quelque peu limité et le site de MISC par exemple n'est qu'une vitrine.

Même si c'est à priori légal, ça ne rend pas exempt de se prendre un procès apparemment, ce qui ne serait pas une première (Affaire Tegam, l'histoire des cartes bleues...)...

Pour ma part, le positionnement dans la section "Critiques" fait que je ne continuerai pas sur ce point :)

Cordialement,

Nethan (d) 23 septembre 2009 à 16:58 (CEST)

Bien sûr que ces revues publient des codes ! Vous portez critique sans même avoir vérifié !

Pire, vous mélangez tout, comparant l'affaire Tegam (voir Viguard), qui concernait la publication de résultats obtenus de manière illégale, à la publication d'information techniques en matière de sécurité informatique, qui est parfaitement légale !

Si je comprends bien, vous venez critiquer le travail d'autrui sans même être au courant des enjeux réels ; vous venez parler de publication de sécurité informatique que vous n'avez jamais lu de votre vie, vous venez parler de lois que vous ne connaissez pas, ou peu, et vous espérez être pris au sérieux ?

Cordialement,

DecereBrain (d) 23 septembre 2009 à 19:04 (CEST)

J'ai émis un doute sur ce qui se passe sur la concurrence, je n'ai pas indiqué que c'était faux, ceci d'autant que je reconnais ne pas pouvoir vérifier. Ma critique est axée sur la formulation de la phrase couplée justement liée à cette incapacité de vérifier, d'où l'allusion à un manque de sources, car je doute justement d'être le seul à être dans cette situation. On parle de publications spécialisées qui ne seront pas disponibles partout. Comme il est indiqué dans la section ligne éditoriale, il s'agit d'un site grand public, c'est pourquoi citer une appréciation sur l'indication des détails techniques en comparant à d'autres, peut donner une impression de manque de neutralité dans sa formulation actuelle, ceci d'autant que d'aller sur les sites des magazines en question ne nous donnent aucun exemple. Il faudrait probablement, comme vous le dites dans une section plus haut, ajouter un site web concurrent spécialisé sur le sujet, ce qui permettrait de valider comme fait.

Par contre concernant l'exemple Tegam, effectivement c'était une erreur de ma part, j'avais oublié le caractère illégal de la prise des informations publiées. On ne peut pas se rapeller de tout. A noter cependant que même légales, ce qui serait le cas de Zataz (d'après ses dires vu que c'est la seule source disponible pour l'instant), ça n'empêche pas un procès pour piratage et pour diffamation, et c'était le point que je voulais notifier bien que mon choix d'exemples était mal réalisé. Cela expliquerait probablement le choix éditorial mais comme je ne suis pas le gérant du site je ne m'avancerait pas plus loin, étant donné que c'est le choix des mots pour l'indiquer (notamment le "pretextant") que je critique.

Cordialement,

Nethan (d) 25 septembre 2009 à 13:17 (CEST)

MISC est un magazine publié par les Éditions Diamond, qui republient certains textes issus de leurs titres sur le site web www.unixgarden.com, et vous y trouverez un grand nombre d'articles parus dans MISC. On en trouve également sur d'autres sites web, comme ouah.org par exemple (voir ceci). Comme quoi, quand on cherche, on trouve... ;-)

Ensuite, et il vous suffit de vous renseigner un peu pour le comprendre (la page LCEN est un bon point de départ), il n'est pas interdit de discuter des aspects techniques d'une vulnérabilité informatique. Ce qui est interdit, c'est de publier des codes en permettant l'exploitation. Rien n'empêche donc Zataz de le faire, et l'argument de l'auto-censure pour raison légale n'en est en réalité pas un. Le problème de la légalité des méthodes utilisées pour obtenir (et/ou vérifier) une information n'a rien à voir avec la sécurité informatique : ce n'est pas parce qu'il aurait publié des détails techniques que Monsieur Bancal est poursuivi, mais bel et bien parce que les informations publiées ne concernaient pas une faille technique générale mais seulement un mauvais réglage (temporaire) du système d'information d'une entreprise particulière. Cette entreprise s'est sentie visée par une volonté de lui nuire, et elle a donc intenté une action en Justice afin d'obtenir réparation du préjudice subi. C'est tout.

Cordialement,

DecereBrain (d) 25 septembre 2009 à 16:41 (CEST)

J'ai effectué une mauvaise recherche en me limitant au site officiel de MISC, et cliquer sur deux/trois liens pour constater qu'une simple vitrine sans aucune donnée. J'ai raté UnixGarden de quelques pixels, et pour des questions de sécurité, je me limite souvent au site officiel... Je vous invite d'ailleurs à rajouter ce lien de recherche de ses articles sur la page Wikipédia de MISC, ça peut intéresser du monde :)

Concernant le problème, à lire l'article sur la LCEN, il ne semble pas interdit de sortir la technique tant qu'on donne pas de code effectivement, ce qui vous dites. Vous disiez pourtant plus haut le contraire, mais vous deviez parler de code bénin. Dans tous les cas de toute façon, que le refus du concepteur de Zataz d'être détaillé soit une mauvaise chose n'est pas un débat qui a lieu d'être ici, même si je reconnaitrai volontiers que vous êtes plutôt dans le vrai après lecture de vos arguments :)

L'objet de ma critique est depuis le début, la façon dont est rédigée la phrase, insuffisament neutre à mon sens. Je propose une phrase de neutralisation de ce genre : « A l'inverse des publications papier spécialisées en sécurité informatique, qui détaillent techniquement les faits reportés, il est reproché à Zataz de ne pas développer cet aspect, officiellement d'après le site pour des questions de légalité. ».

On conserve la comparaison avec les publications spécialisés, on dit pourquoi, on cite la reproche et la raison officielle, mais pas de mots particulièrement péjoratifs. Bref, plus neutre qu'avant. Le tout restant dans la section "Critiques".

Cordialement,

Nethan (d) 25 septembre 2009 à 18:03 (CEST)

Créer une section « Critiques » ?

Il serait plus neutre de regrouper les critiques, en les reformulant, dans une section globale « Critiques » vers la fin de l'article, qui permettrait de mentionner les problèmes comme le manque de détails techniques, etc... Ce qui au passage leur rajouterait de la visibilité.

Cordialement,

Nethan (d) 23 septembre 2009 à 11:37 (CEST)

C'est fait.

DecereBrain (d) 23 septembre 2009 à 13:49 (CEST)

neutralisation

dire que zataz est absent du marché des publications informatiques, ok, c'est de l'information. Rajouter que POURTANT ce monde est vaste etc etc, c'est non neutre. Un peu comme si je disais que tel scientifique n'a pas le prix nobel alors que pfiuuu y'en a un paquet de prix nobel.

En conclusion, la ligne éditoriale de ce site web se résume donc à relayer de simples faits divers : piratage de sites web, failles de sécurité dans des applications grand public, et ainsi de suite. C'est redondant avec ce qui est dit plus haut dans l'article. Et le "ainsi de suite" n'est pas digne d'un article à vocation encyclopédique. On sent bien le mépris derrière la tournure de phrase.

Que vous ayez un pb personnel avec zataz, soit. Mais ça n'a pas à transparaitre dans wikipédia. tonymainaki (d) 24 septembre 2009 à 00:36 (CEST)

Bonjour,

Merci de prendre part aux discussions actuellement en cours sur cette page, un peu plus haut. C'est contre-productif d'avoir à se répéter inutilement.

Par ailleurs, je vous conseille d'éviter au maximum le mot "vous" sur une page de discussion d'article lorsque le(s) contributeur(s) visé(s) ne sont pas clairement compréhensible. C'est à dire en particulier lorsqu'une nouvelle section est créée en page de discussion.

Cordialement,

Pikard (d) 24 septembre 2009 à 01:01 (CEST)

Wikipédia évalué par les concernés ou par d'autres sites

Cette clarification nécessaire fait suite aux insinuation faites par Damien Bancal concernant une prétendue volonté néfaste de 2/3 contributeurs particuliers ainsi que des accusations de Cabale sur Wikipédia contre Zataz qui auraient été formulés sur je ne sais trop quel site.

La réponse à ces divers propos me parait inutile et non souhaitable ici, néanmoins il convient de rappeler quelques principes afin d'éviter dérives, tensions inutiles et pertes de temps :

• Le contenu de Wikipédia ne doit pas être influencé par le jugement porté sur les articles par des sites tiers
• Si vous êtes nouveau ou contributeur ayant contribué deux trois fois auparavant juste pour essayer, il est vivement conseillé d'être plus que prudent avant de modifier du texte qui fait débat. Encore plus que tous les autres, privilégiez l'usage de la discussion avant la modification (en lisant bien entendu ce qui a déjà été écrit et en ne créant pas de section pour redire ce qui est écrit quelques lignes au dessus). À titre personnel, je conseillerais aux nouveaux de découvrir Wikipédia (et ses règles et son fonctionnement) d'abord, et d'éviter de s'investir trop vite dans les articles soumis à des débats trop vifs. L'accueil des nouveaux arrivants et "Wikipédia:Que faire sur Wikipédia ?" vous donneront des pistes, mais de manière générale soyez tout simplement curieux dans la découverte du fonctionnement de Wikipédia.

En espérant que cette note sera utile et aidera à éviter des tensions inutiles.

Pikard (d) 25 septembre 2009 à 21:50 (CEST)

ou comment entretenir la main mise de wikipédia par certain. La seule chose qui différencie un nouveau d'un ancien, c'est sa maitrise des outils de wikipédia. Le reste (les règles, les coutumes et autre chichi) c'est du vent.

Malheureusement, la maitrise de wikipédia passe aussi par la compréhension de ses codes et d'une generalisation de la ligne éditorial de tout le site. Je ne peux que comprendre pourquoi on ne laisse pas les faire tout et n'importe quoi à un nouvel utilisateur de wikipédia, même si il seriat malvenue de généraliser tout ça (que ce soit pour les nouveaux ou les anciens). Un grand nombre de contributeurs dit "ancien" sont présent sur Wikipédia, arriver sur wikipédia et vouloir révolutionner le système est décalé je pense. Myst (d) 26 septembre 2009 à 00:31 (CEST)

PS: et sinon, on peut en débattre ici de ton truc (histoire de meubler un peu plus la PdD) ou on se contente de la fermer en faisant amen? tonymainaki (d) 26 septembre 2009 à 00:25 (CEST)

Pour information (pour les autres personnes que Tonymainaki (d · c · b)), apprendre à utiliser Wikipédia, c'est aussi prendre connaissance des règles et recommandations créées et approuvées par la communauté (la plupart des personnes arrivent à comprendre leur nécessité). L'expérience donne aussi plus de méthode pour faire face aux situations difficiles.

D'autre part, il n'y a pas de mainmise véritable sur Wikipédia. Tout le monde peut s'inscrire, apprendre, contribuer et faire partie de la communauté. Les seules règles à respecter sont fixées par la communauté. Les responsabilités s'acquièrent par la participation et par les actes, sur décision de la communauté.

Pikard (d) 26 septembre 2009 à 00:44 (CEST)

pikard tu me les brises avec ta communauté. C'est pas les types qui ont rédigé ces "règles" qui la représente la communauté. Ils ne représentent qu'eux même.

Concernant l'article (parce qu'à la base c'est quand même un peu la PdD d'un article ici) vous avez pas encore remarqué que 2 types sont en train de s'accaparer cet article? Dont un qui a clairement de la rancune contre zataz, qui vient le narguer sur son site. Et le meilleurs moyen qu'ils ont trouvé pour ça est de pousser les contributeurs à la pseudo discussion. On a un article non neutre, indigne de wikipédia, mais non, on laisse faire, on discute pour savoir s'il faut enlever le mot bref à une phrase pour la neutraliser ou autre bricole du genre. Et là, on en vient carrément à faire la morale au gens, en leur disant que s'il sont nouveaux dans wikipédia, il vaut mieux qu'ils s'abstiennent d'intervenir directement, qu'ils discutent plutôt. Discussion monopolisé par les 2 même individus, comme si fallait leur demander leur avis avant de faire une modif. Encore ce côté paternaliste écœurant.

wikipédia est une encyclopédie libre. Pour faire une modif je n'ai pas à demander l'avis de deux zigoto qui n'ont qu'un seul but en rédigeant cet article: détruire la réputation d'un homme.

tonymainaki (d) 26 septembre 2009 à 01:24 (CEST)

Les règles et recommandations, le moins que l'on puisse dire c'est que nombreux sont ceux à les approuver. De plus, le changement de ces recommandations et règles est prévu. Si une règle est injustifié, il y a d'autres pages qu'ici pour faire changer les choses. Bref...

Deuxièmement, ma remarque initiale ne vise pas à faire la morale aux gens. Je n'interdis à personne de contribuer, mais ça n'empêche pas que les contributions doivent se faire dans le respect des règles et principes.

Sinon le fait que Wikipédia est une encyclopédie libre ne veut pas dire que l'on puisse y faire n'importe quoi. Ceux incapables de se conformer aux règles n'ont qu'à rédiger leurs articles ailleurs (et avec la licence libre il est possible de ré-utiliser du contenu de Wikipédia, sous certaines conditions).

Pikard (d) 26 septembre 2009 à 01:50 (CEST)

il n'y a pas de règles. Tu suivrais un peu plus les discussions dans les pages spéciales tu t'en serais rendu compte. Il n'y a que des recommandations. Et ta remarque est bien selon moi moralisatrice. Elle ne vise qu'à discriminer les nouveaux, à en faire des contributeurs au rabais. Surtout de faire ça ici, comme pour couper court à toute critique concernant la neutralité de l'article, comme pour laisser à penser que ceux qui critiquent la neutralité de l'article sont des ptits jeunes influencés par les propos sur zataz concernant wikipédia.

Aussi je réitère: il n'y a pas à demander l'avis de qui que ce soit avant de modifier un article, surtout l'avis de personne non neutre comme decerebrain.

tonymainaki (d) 26 septembre 2009 à 11:56 (CEST)

Comme tu le dis, ma remarque est "selon" toi moralisatrice. Et bien sûr tu sais ce que les autres pensent, en particulier DecereBrain et moi... Et visiblement ça t'aide à être plus compréhensif... Euh, dans quel monde vit-on?

Ah oui, j'oubliais, cela à une utilité : te permettre de casser du sucre sur le dos de DecereBrain car un débat sur le fond avec des arguments semble trop difficile pour toi, surtout quand il s'agit de respecter quelques règles de savoir vivre. (Oui, au passage il y a d'une part des règles que t'enfreinds et d'autre part si les recommandations te semblent être du cinéma, pourquoi ne pas intervenir sur d'autres pages? Hein c'est pas pour dire mais cette page de discussion n'est pas la meilleure pour se plaindre du fait que les règles/recommandations approuvées par la communauté ne le sont pas... Euh je te laisse le dire avec tes mots...)

Alors, j'aimerais que tu cesses d'essayer (avec très peu de talent en plus) de me prendre à parti vs les nouveaux, ou vs qui que ce soit d'autres. J'ai été nouveau. N'importe quel nouveau peut passer du temps et apprendre (tout du moins pour ceux qui ne peuvent pas, ce n'est pas du à une quelconque dictature sur wikipédia). Donc l'argument de sous-entendre que je cherche à contrôler l'article par ce biais, exit... (D'autant plus que des contributeurs expérimentés qui ont la possibilité de venir contribuer sur cet article précis, y en a de toute façon un paquet... Qui peuvent penser la même chose que moi sur le fond de l'article ou non). Bref tes arguments tournent au ridicule.

Ensuite, je n'ai pas dit "attention les nouveaux, ils est interdit de contribuer à cet article, sous peine de (...)". Ma pensée est d'abord qu'il faut éviter de modifier un article sous l'influence d'un texte lu sur un site tiers qui évalue la valeur du contenu de Wikipédia et ensuite que quand on est nouveau, il faut mieux apprendre les choses progressivement plutôt que de prendre le risque de se dégoutter (ou d'en avoir l'impression) en tombant sur les gros problèmes. (Personnellement j'estime que l'attitude de personnes comme toi font parti intégrante de ces gros problèmes, surtout lorsqu'il s'agit de cumuler grossièretés, mépris d'autrui et pire mépris du temps d'autrui).

Un conseil que je pense utile pour ceux qui ont envie d'agir sur cet article et qui sont nouveaux : faites, n'hésitez pas (enfin respectez les qualités de la discussion et rigolez un bon coup lorsqu'un fort grossier personnage prétend être de votre côté). Mais surtout, si vous en avez mare : cherchez à diversifier vos contributions, observez par vous même que Wikipédia c'est généralement plus sympa que les pires problèmes/énergumènes que l'on peut y rencontrer, et si l'envie vous revient plus tard de revenir faire face à un cas pathologique simplement parce que vous avez raison sur le fond et que c'est pour le bien de l'encyclopédie bien alors faites-le.

Bonne chance aux nouveaux pour rester positifs sur Wikipédia, et sinon je te souhaite aussi bon vent à toi Tonymainaki (d · c · b).

Pikard (d) 27 septembre 2009 à 00:05 (CEST)

Débat inutile, Tonymainaki essaye déjà trouver d'autres personnes qui partagent ton point de vue, ensuite on pourra faire un vrai débat sur la question... Myst (d) 27 septembre 2009 à 06:05 (CEST)

tout ce que je constate c'est que l'article s'est considérablement neutralisé depuis. Alors que les précédente remarques n'aboutissaient à rien. Sur ce...

tonymainaki (d) 27 septembre 2009 à 13:51 (CEST)

Ajout source

Avis de quelqu'un qui ne connaissait pas Zataz avant d'arriver ici et n'a donc pas d'a priori sur le sujet : sourcez chaque passage qui ne fait pas consensus en attribuant les propos (ex: selon Untel...+réf. Untel en revanche a fait remarquer...+réf.)

Par exemple, j'ai regardé un peu l'article et j'ai vu que le passage suivant : « Les choix éditoriaux sont également mis en critique, dans la mesure où Zataz ne couvre ni les événements du monde de la sécurité informatique (SSTIC, etc.) ni les sujets liés de près ou de loin à la contre-culture underground du hacking. En particulier, les événements organisés par ces communautés (comme les congrès et meetings du Chaos Computer Club, la convention DEF CON ou encore les meetings 2600) ne sont jamais couverts, et Zataz ne participe en rien à l'activité de ces milieux. » n'est pas relié à une source. On doit pouvoir identifier d'où vient cette opinion, qui l'a formulée et s'il y a eu d'éventuelles réponses, par un renvoi à une source en fin ou en début de paragraphe. Pareil pour tout le reste. Cordialement, Naevus | Æ 27 septembre 2009 à 12:37 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 6 lien(s) externe(s) sur Zataz. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20090907165240/http://www.zataz.com/news/18750/FIC2009--Christian-Aghroum--Stanislas-de-Maupeou--Timothy-Boerner--eric-Filiol--David-Cassel--Serge-Houtain--eric-Absil--Dhimyotis--Arnaud-Dubois--Isabelle-Tisserand--Nicolas-Sadirac--Serge-Soudoplatoff--Jean-Paul-Pinte.html a été ajoutée à http://www.zataz.com/news/18750/FIC2009--Christian-Aghroum--Stanislas-de-Maupeou--Timothy-Boerner--eric-Filiol--David-Cassel--Serge-Houtain--eric-Absil--Dhimyotis--Arnaud-Dubois--Isabelle-Tisserand--Nicolas-Sadirac--Serge-Soudoplatoff--Jean-Paul-Pinte.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20080525195745/http://www.zataz.com/interviews-securite/1641/ZATAZ-de-A-a-Z.html a été ajoutée à http://www.zataz.com/interviews-securite/1641/ZATAZ-de-A-a-Z.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20100316180715/http://www.zataz.com/alerte-virus/19313/protocole--alerte--zataz.html a été ajoutée à http://www.zataz.com/alerte-virus/19313/protocole--alerte--zataz.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20090221152644/http://www.zataz.com/news/18590/escroquerie--Koh-Lanta--loterie.html a été ajoutée à http://www.zataz.com/news/18590/escroquerie--Koh-Lanta--loterie.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20090213182036/http://www.zataz.com/news/18456/jugement--zataz.html a été ajoutée à http://www.zataz.com/news/18456/jugement--zataz.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20100407100953/http://www.zataz.com/news/19509/zataz--jugement-sur-la-forme.html a été ajoutée à http://www.zataz.com/news/19509/zataz--jugement-sur-la-forme.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 23 juillet 2018 à 11:09 (CEST)