Discussion Projet:Aide et accueil/Archive 1

En-tête

Bonjour, je vous propose cet en-tête inspiré de la version anglophone listant les pages d'aides créés dans le cadre du projet ainsi qu'un lien rapide vers le forum des nouveaux et le canal IRC de coordination.

J'attend vos avis avant déploiement sur les différentes pages. Bien cordialement. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 24 mai 2012 à 21:29 (CEST)

Salut. Bonne idée, mais je pense que « D'ordre technique » est inutile : c'est de l'aide poussée qui ne s'adresse pas aux débutants : ils peuvent poser leurs questions sur le forum des nouveaux, inutile de les perdre avec 3 lieux d'aide différents.

Bien amicalement, — Jules ^{• Discuter •} 24 mai 2012 à 21:50 (CEST)

[conflit] À mon avis, il gagnerait à être simplifié (le tableau et le div font double emploi, on peut remplacer le tout par un seul div), à être élargi (je trouve 40 % un peu faible, je pense que l’on peut monter à 60 %). Et il faudrait une liste plutôt que {{·}} — Ltrl G^☎, le 24 mai 2012 à 21:51 (CEST)

+1 pour « élargi (je trouve 40 % un peu faible, je pense que l’on peut monter à 60 %) ». Cdlt, — Jules ^{• Discuter •} 24 mai 2012 à 21:54 (CEST)

(Conflit à mon tour) : Pour les codes, faut faire appel au spécialiste ! --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 24 mai 2012 à 21:56 (CEST)

Je propose comme ceci : Utilisateur:Ltrlg/tests#P:AdN (code simplifié) Le spécialiste ne s’est toujours pas occupé de {{liste éléments}}… — Ltrl G^☎, le 24 mai 2012 à 22:02 (CEST)

Parfait ! J'ai mis à jour. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 24 mai 2012 à 22:07 (CEST)

J’ai retouché un peu l’image, je me suis permis de le faire chez toi. — Ltrl G^☎, le 24 mai 2012 à 22:09 (CEST)

Juste, avec ton modèle y a plus le lien vers le webchat. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 24 mai 2012 à 22:11 (CEST)

Corrigé.

Laisse-t-on l’indication de lien externe ?

— Ltrl G^☎, le 24 mai 2012 à 22:14 (CEST)

Pas dérangeant. J'attend les avis de la nuit et je lance ça demain matin. Et merci pour ton aide ! --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 24 mai 2012 à 22:16 (CEST)

Ok, c’était juste une idée, ce n’est effectivement pas nécessaire (et pas forcément adapté, je ne sais pas trop). De rien, je n’allais tout de même pas laisser ça dans cet état… —Ltrl G^☎, le 24 mai 2012 à 22:24 (CEST)

Un en-tête est quand même bien plus pratique qu'une palette en pied de page.

question de débutant : qu'est-ce que Livret, qu'est-ce que la Boussole ? On explicite ? Les noms sont-ils bons ? Pour le premier, on peut mettre documentation à télécharger.

Trizek ^bla 25 mai 2012 à 09:24 (CEST)

Le débutant curieux consulte, tout simplement !

A part ça, proposition --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 25 mai 2012 à 09:40 (CEST)

Je plussoie pour les libellés à revoir : il faut expliciter. Par exemple (à améliorer) : pour la boussole, tout simplement « Que souhaitez-vous faire ? ». Pour le livret, je gèrerais le lien autrement : j'en ferais une 3e ligne à part, avec un libellé du type « Livret Bienvenue sur Wikipédia, guide pour le contributeur (pdf) ». Cordialement, --Lgd (d) 25 mai 2012 à 09:42 (CEST)

Fait pour les textes, mais pas d'accord avec la 3^e ligne à part, une complication amha. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 25 mai 2012 à 10:48 (CEST)

Mettre sur le même plan le téléchargement d'un guide pdf complet et des liens d'orientation, cela ne le fait pas . Cordialement, --Lgd (d) 25 mai 2012 à 17:59 (CEST)

@Ltrlg « Le spécialiste ne s’est toujours pas occupé de {{liste éléments}}… » Voilà un coup de pied au c... très bien vu . En fait, les styles (et le js) nécessaires sont prêts depuis assez longtemps, mais un peu englués dans le fichu problème de mise à jour des palettes : je vais les sortir de là et on va donc pouvoir déjà mettre ça en place. Merci . Cordialement, --Lgd (d) 25 mai 2012 à 09:42 (CEST)

+ Essai de rendu sur le sommaire, mais ce n'est pas très propre ! --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 25 mai 2012 à 11:27 (CEST)

Yeah ! J'accroche sur la proposition de Lgd. Trizek ^bla 25 mai 2012 à 16:04 (CEST)

Est-ce vraiment sur ce type de page que c'est utile ? En tous cas, dans cet essai, cela fait beaucoup trop de choses en tête de page (onglets, bandeaux, etc.). Cordialement, --Lgd (d) 25 mai 2012 à 17:47 (CEST)

Statistiquement, oui Et arguement Pikachu : c'est actuellement le cas sur en.wiki.

Une autre de mes ambitions est d'attirer à l'aide de cet en tête plus de monde sur les pages créées par le projet, notamment le forum des nouveaux, dont il serait bien un jour qu'il est le même succès que en:Wikipedia:Help desk.

En attendant, je commence le déploiement sur les autres pages concernées. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 25 mai 2012 à 18:41 (CEST)

Heu, dans Aide:Boussole non plus, ça ne convient pas. Je crains que ce bandeau ne viennent en fait guère que surcharger inutilement des pages qu'il s'agit de garder simples ou de simplifier. Cordialement, --Lgd (d) 25 mai 2012 à 18:49 (CEST)

Alors où faudrait-il le placer ? --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 25 mai 2012 à 18:55 (CEST)

Je ne comprends pas très bien l'idée, à vrai dire. Les éléments de navigation sont, dans Wikipédia, soit en pied de page (palette), soit sous forme d'un menu vertical à droite (espace meta). Mais jamais ou presque sous cette forme. Est-il pertinent de recourir à quelque-chose d'inhabituel dans ces pages d'aide et d'orientation pour les débutants ?

D'autre part, le contenu de ce bandeau est-il de nature à être répété de pages en pages ? Ou présenté plus clairement sur un accueil pour les débutants ?

Enfin, s'il faut envisager quelque-chose en tête des pages meta et aide (si et seulement si, c'est à voir), ce serait avant tout un fil d'ariane, outil d'orientation éprouvé, à la fiabilité et à l'utilité largement avérée... Cordialement, --Lgd (d) 25 mai 2012 à 19:03 (CEST)

(indentation aléatoire) J'ai fait un petit essai pour que ça soit plus discret après avoir vu le résultat sur Aide:Boussole qui me semblait trop intrusif : Bienvenue sur Wikipédia est cliquable. Frakir 25 mai 2012 à 19:12 (CEST)

Je crains bien que personne ne pense à cliquer dessus... même avec le libellé de ton lien je m'y suis reprise à deux fois ! Une boussole devrait se suffire à elle-même si elle est bien pensée. Comme Ldg, à la rigueur lui ajouter un discret fil d'Ariane. --Amicalement, Salix ( converser) 25 mai 2012 à 23:03 (CEST)

Si le titre est bien choisi, le lien sera cliqué. Concernant le fait de placer la navigation en haut, les pages d'aide ne peuvent-elles pas être avec une navigation légèrement différente, mais bien propre et unifiée ? Mettre des éléments en pied de page est d’un illogisme, vu qu’on perd des lecteurs à tous les étages avant d'arriver au pied…

Quant au fil d’Ariane, bonne idée. Il oblige juste à repenser efficacement toute l'arborescence ! Trizek ^bla 26 mai 2012 à 00:01 (CEST)

Oui, l'idée d'une navigation en haut se défend. Mais dans ce cas, une boîte à droite du type Modèle:Méta infobox navigation me semble préférable à un bandeau, dont les usages sont très différents ici. Elle a par ailleurs l'avantage de ne pas « pousser » les contenus plus bas dans la fenêtre, justement. Il resterait d'autre part à l'articuler avec la ou les palettes présentes sur la même page (les redondances ne sont pas forcément un souci). Mais aussi avec les onglets présents sur diverses pages (onglets + menu à droite + une petite boîte indiquant la syntaxe d'un raccourci + u bandeau X = utilisateur déjà totalement perdu ).

Mais ce n'est pas le point essentiel. A quoi est censé servir précisément cette navigation ? S'agit-il d'un premier niveau de navigation dans l'aide ? S'agit-il d'un accès aux pages spécifiques dédiées aux nouveaux arrivants ? Comment s'articule-t-elle avec les pages de type Boussole, Tout l'indispensable, etc. ?

Par ailleurs, je ne peux que confirmer que l'un des principaux obstacles actuels est le problème d'arborescence : il n'y a hélas pas d'arborescence de l'aide et des diverses autres pages d'assistance, ce qui limite considérablement l'impact des divers dispositifs spécifiques dédiés à l'accueil des nouveaux. Cela rend les choses beaucoup plus difficiles aussi bien pour l'utilisateur que pour agir au sein de ce projet et organiser sa démarche. Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2012 à 08:13 (CEST)

Superjuju10 : Je trouve que le double cadre est de trop et que le titre serait mieux avec un curseur différent, voir ici. Ltrl G^☎, le 26 mai 2012 à 10:23 (CEST)

Merci le spécialiste en cadres et tableaux --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 26 mai 2012 à 10:30 (CEST)

@Lgd : Voila voila ! --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 26 mai 2012 à 10:36 (CEST)

A quelques broutilles de codage près et avec un rendu un peu moins encombrant, ce serait l'idée si ce type de menu est retenu. Bravo . Mais encore une fois : Quel est le but du jeu ? Navigation dans l'aide ? Navigation dans les pages spécifiques pour les nouveaux arrivants ? Est-ce que cela va consister à ajouter un n-ième bloc dans des pages déjà surchargées (Aide:Sommaire), dans des pages qui tentent de rester sobres (Aide:Premiers pas), voire dans des pages qui doivent s'en passer Aide:Boussole) ? Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2012 à 10:53 (CEST)}

C'était conçu au départ pour l'ensemble des pages qui seront citées. Aujourd'hui, mon opinion est qu'il faut retenir le cadre pour Aide:Premiers pas et l'infobox sur les pages d'aides citées. Si y a pas de consensus pour la boussole, tant-pis cela sera à part.

Pour le sommaire, qui est une page à fort traffic, je te renvois à la réponse du 8 mai 2012 à 17:25 par Trizek

Merci en tout cas pour toutes vos critiques quelque soit la forme, ça fait plaisir ! --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 26 mai 2012 à 11:08 (CEST)

Et si…

Il va falloir se décider : nous avons contre nous l’arborescence, les habitudes, la charte graphique, les petits poneys et le grand capital (hum !).

Et si on envoyait tout bouler ? Si on repartait de zéro au lieu d'adapter ?

Mettons dans le message de bienvenue (rarement lu, modifions la distribution et le bandeau de nouveaux messages) notre boussole. Qu’elle devienne un symbole pour l’orientation de chacun dans l’aide et la pratique de Wikipédia. Chaque page d'aide affiche la boussole, qui en devient le symbole. D’un clic, on accède aux choix (cadre surgissant ?). Simplifions la navigation, réinventons les codes.

A l’heure actuelle, rien ne distingue l’espace d'aide de l’espace encyclopédique, hormis un préfixe ! Revoyons le code couleur, pour que le lecteur n’ait aucun doute. Stylisons, soyons novateurs.

Pour mettre cela en place, il suffit d'adopter quelques règles simples :

• distinguer les pages de navigation (Aide:Sommaire, Aide:Boussole) des pages de contenu
• adopter une charte graphique simple, commune à toutes les pages
• toujours recentrer le contenu sur le lecteur en hiérarchisant la difficulté
• rester clair, avec des explications concises et des exemples vivants.

Bref, repartir de zéro, c’est une chance de revoir nos erreurs.

Je publie avant de me relire, sinon je sens que je vais me censurer.

Trizek ^bla 26 mai 2012 à 12:54 (CEST)

Oui ! Ça fait du boulot et de la réflexion en perspective, mais tu as amha tout à fait raison sur le fait que la base est à revoir, à « réinventer ».

Pour les 4 points que tu dénombre, tout à fait d'accord également, surtout concernant la charte graphique pour le moment inexistante, avec des pages à l'esthétique quelque peu vieillotte. Et la boussole que tu as créée, bien plus intuitive que des listes, des palettes et autres, peut devenir, comme tu le suggères, un point de départ. Amicalement, — Jules ^{• Discuter •} 26 mai 2012 à 13:04 (CEST)

Vivement le déploiement de ça (avec également une fonction pour les tableaux, un truc tout bête comme sur un logiciel de traitement de texte. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 26 mai 2012 à 13:08 (CEST)

Je suis déjà en train de bosser sur une refonte du sommaire([1]) (avec des boîtes dépliables honteusement pompées), avec pour objectif de séparer le contenu tuto et les pages Wikipédia. A noter qu'un fil d'Ariane a été déployé sur l'aide de Wikisource, s:Modèle:Fil d'Ariane aide--Contacter Yodaspirine(Qui?) 26 mai 2012 à 13:16 (CEST)

Ce que tu es en train de faire est pas mal (je trouve juste qu'il y a trop d'images, et trop grosses), mais je pense que le sommaire de l'aide est dédié à tous, et non spécifiquement aux débutants. Il vaut mieux que ces derniers, amha, aient un espace dédié avec uniquement l'aide qui leur correspond (bref, la boussole). Ce sont donc pour moi deux choses parallèles. Bien cordialement, — Jules ^{• Discuter •} 26 mai 2012 à 13:26 (CEST)

@ Trizek : Pour la boussole, pourquoi n'as-tu finalement pas mis en place le système de Lgd avec des cadres surgissant, tu attends des avis supplémentaires ? Si ça n'est finalement pas choisi, le fil d'Ariane proposé par Yodaspirine paraît assez pratique pour que le lecteur débutant sache toujours où il est. — Jules ^{• Discuter •} 26 mai 2012 à 13:30 (CEST)

@Yoda : bonne initiative, mais quand pensais-tu la rendre publique ? Je ne pense pas qu’il soit efficace de travailler seul, bien que je sois le premier à le faire (je le regrette et j’essaye d’en revenir C’est une addiction). Il faut au moins signaler l’intention. Mettre des icônes et des couleurs est très infantilisant. Mieux vaut une bonne image pour une thématique, ou un code couleur soigneusement choisi qu’une exhaustivité. A choisir, en l’état, le préfère la page actuelle (pour des utilisateurs intermédiaires) et la boussole pour les débutants. Non pas parce que j’y ai apporté ma pierre,mais parce qu’on est moins dans un effet « tableau dans le tableau ».

@Jules : j'attends que Lgd modélise cela au propre. Mais la boussole est déjà active. Plus que des ajouts techniques, si vous y croyez, il faut maintenant la mettre en valeur !

Trizek ^bla 26 mai 2012 à 13:58 (CEST)

J’essaye de me soigner, hein : {{Fil d'Ariane aide}}… Trizek ^bla 26 mai 2012 à 14:08 (CEST)

J'ignorai également ce travail. Y a eu du boulot, j'en suis ravi.

Y a quelques détails qui m'ont attirer. Exemple, les meta bandeaux d'avertissement pour les exemples et les informations à savoir est amha une fausse bonne idée.

Dans l'aide pour les débutants, ajouter un cadre avec le forum des nouveaux entre autre (essai à venir)

Encore une fois bravo pour ce travail ! --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 26 mai 2012 à 14:12 (CEST)

Essai rapide --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 26 mai 2012 à 14:36 (CEST)

Je récapitule ce qui ne va pas:

• Trop d'images, trop grosses; trouver des images bien choisies plutôt que de coller une image à tout
• Partie débutant trop importante, rediriger plutôt vers la boussole(comme ceci?)
• Dans les pages d'aide, éviter les méta-bandeaux pour différencier les exemples du reste.

Je n'ai rien oublié?--Contacter Yodaspirine(Qui?) 26 mai 2012 à 17:07 (CEST)

@Trizek (et les autres) : As-tu une idée d'une partie fixe qui se retrouverait sur chaque page d'aide, les différenciant des autres pages ? Il faudrait que ce soit visible et esthétique... Sous-entends tu autre chose par « charte graphique » (une certaine hiérarchie dans les pages, etc.) ? Cdlt, — Jules ^{• Discuter •} 26 mai 2012 à 14:46 (CEST)

Et pourquoi pas (entre autres) un fil d’Ariane sur les pages citées par Aide:Boussole, dont le symbole maison renverrait sur la boussole ? — Jules ^{• Discuter •} 26 mai 2012 à 14:52 (CEST)

Voire même utiliser le symbole de la boussole , du coup... — Jules ^{• Discuter •} 26 mai 2012 à 14:54 (CEST)

La nouvelle version inclura les sections en plier de Lgd, donc à mon avis non. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 26 mai 2012 à 14:57 (CEST)

Ça n'empêche. Malgré les cadres surgissant, le nouveau atterrit au final sur des pages comme Aide:Comment créer un article, Aide:Comment modifier une page, etc. Il serait souhaitable qu'il puisse revenir facilement à Aide:Boussole, par ce moyen ou un autre . — Jules ^{• Discuter •} 26 mai 2012 à 15:06 (CEST)

Ah oui bien sur ! (j'avais mal compris désolé) --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 26 mai 2012 à 19:09 (CEST)

Si le logo de la boussole pouvait s'afficher de façon permanente dans l'interface pour les nouveaux (je ne sais pas comment ni où), cela serait peut-être intéressant aussi. Actuellement il faut passer par « Aide:Premiers pas » puis « 3. Explorer Wikipédia ». Binabik (d) 26 mai 2012 à 22:40 (CEST)

Je plussoie le fil d'Ariane avec l'icône de boussole (+ le libellé textuel). Après, il faudra réfléchir justement à l'avenir de « Aide:Premiers pas » que la boussole devrait remplacer, à vrai dire... Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2012 à 23:02 (CEST)

Je vais essayer de brouillonner un truc. N'hésitez pas à tester vous aussi une solution qui vous semble bonne ! Trizek ^bla 29 mai 2012 à 16:23 (CEST)

On se concentre sur la Boussole

je me suis permis de sectionner pour qu'on s'y retrouve plus facilement.

Aide:Boussole a été mis à jour (pensez à actualiser le cache de votre navigateur : le script a récemment bougé). Cordialement, --Lgd (d) 26 mai 2012 à 23:02 (CEST)

+1 pour le remplacement de Aide:Premiers pas par la boussole, sauf que la boussole répond à la question Que souhaitez-vous faire ? : mais le cas Vous ne savez pas quoi faire ? n'est pas envisagé. Peut être remplacer Rien ne correspond ? par Rien ne correspond ou vous ne savez pas quoi faire ? et en faire une section déroulante comme la première. Enfin c'est juste une suggestion, j'aime beaucoup en tout cas. Frakir 27 mai 2012 à 00:31 (CEST)

+1 également.

• Dans la section ci-dessus #Cheminement d'un débutant, il est indiqué que chaque personne ayant créé un compte reçoit ce message automatique, si j'ai bien compris. Dans ce cas, ce 1^er message et premier contact ne devrait-il pas renvoyer tout de suite vers la Boussole ?
• Par ailleurs, sans doute pourrions-nous proposer la boussole dans Modèle:Bienvenue nouveau, en supprimant les liens devenus redondants tels que « Aide:Que faire sur Wikipédia ? », « Wikipédia:Accueil de la communauté », ou « Wikipédia:Forum des nouveaux ».
• Nous avons beaucoup de pages différentes qui servent à accueillir les nouveaux — dont certaines qui se recoupent — mais pas toujours efficaces. L'idée de Trizek de repartir de zéro pour ré-envisager totalement le parcours du débutant, en conservant ce qui fonctionne bien (le message de bienvenue, etc.) me séduit assez.

Chaque chose en son temps, je sais . Bravo en tout cas à Trizek et Lgd pour la boussole. — Jules ^{• Discuter •} 27 mai 2012 à 09:41 (CEST)

Il manque peut-être deux sections à la Boussole (titres et libellés à trouver) :

• Une section « Comprendre Wikipédia » menant aux explications sur tout ce qui est inattendu et déroutant sur ce projet, et dont les éléments sont sans doute dans des pages comme Wikipédia:Tout l'indispensable ;
• Une section « Quoi faire ? », en effet.

Sinon, <mode title="je réfléchis à haute voix" /> : pour le retour à la boussole à partir des liens qu'elle fournit, il me semble illusoire d'espérer ajouter un fil d'Ariane, un menu de navigation ou autre à des pages comme le Bistro. Il me semble que nous avons deux solutions complémentaires :

1. l'accès à la boussole depuis le menu de gauche (sous un autre libellé, plus explicite) ;
2. soyons fous : un grand vieux lien « Ajouter aux favoris » dans la Boussole. Il n'y a pas de raison de se priver de solutions éprouvées partout ailleurs sur le Web sous prétexte qu'on est dans Wikipédia dont le principe fondateur secret est « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? » . Cela passe par un doigt de javascript, réalisation très facile.

Enfin, sur les questions d'organisation des contenus d'aide etc. : partir de la Boussole pour établir une arborescence des contenus d'aide, d'orientation et d'assistance me semblerait la bonne voie. La Boussole a en effet un énorme mérite : elle se place d'entrée du jeu du point de vue de l'utilisateur et non de l'existant (ce qu'on appelle une démarche user centric en termes pédants). Il sera très difficile de mettre en place cette arborescence, il ne faut pas se le cacher, mais avoir un cadre de travail rigoureux serait déjà le premier pas.

Cordialement, --Lgd (d) 27 mai 2012 à 09:51 (CEST)

Ok, merci pour le cadrage. Partir de la boussole pour déterminer le reste (et non plus faire du bricolage) semble une excellente idée. À noter cette proposition de fusion de Tout l'indispensable avec Aide:Premiers pas qui confirme le besoin de refonte... Cdlt, — Jules ^{• Discuter •} 27 mai 2012 à 09:56 (CEST)

Pour synthétiser : N'est-ce pas Aide:Premiers pas/3 (3^e onglet) qui serait à remplacer par Aide:Boussole, tandis que Aide:Tout l'indispensable... serait fusionné avec Aide:Premiers pas ? Tandis que la Boussole peut elle avoir, comme le suggèrent Lgd et Frakir, une section ou deux en plus (mais pas trop non plus). Ça, c'est juste pour les pages du haut de l'arborescence. — Jules ^{• Discuter •} 27 mai 2012 à 10:06 (CEST)

Bon, je vais aller au fond (attention, avis brutal) : la démarche de Aide:Premiers pas et de Aide:Tout l'indispensable... consistant à prendre l'utilisateur par la main (pas de souci, c'est une partie de la notion d'ergonomie) en tentant de l'obliger à passer par une série de lectures/étapes obligées (ça, c'est le souci) est fondamentalement erronée. Pour 1% d'utilisateurs à la recherche de ce type d'accompagnement, les 99% d'autres ont un besoin uniquement immédiat et spécifique : ils cherchent juste la réponse à une question du type « je me cogne de votre littérature. Mon problème est que votre truc (Wikipédia en général) n'est pas intuitif : je veux juste faire ça, comment je fais, là ? ».

En tenant de faire passer les gens de manière obligée par des informations que nous jugeons, nous, prioritaires avant toute contribution, nous sortons totalement de la démarche centrée utilisateur et nous nous plaçons (et tentons de placer l'utilisateur) dans une optique perfectioniste : « dans l'idéal, ça devrait se passer comme ça et vous devriez déjà être un contributeur quasiment aguerri avant de bouger le petit doigt ». Mais l'utilisateur fonctionne avant tout en apprenant de ses erreurs (et ça ne le gêne pas d'en commettre si le feedback lui est immédiatement utile pour progresser). C'est l'une des raisons pour lesquelles Aide:Premiers pas, Aide:Tout l'indispensable... et leurs onglets en étapes sont sympathiques, mais à dégager sans état d'âme. Le rôle de ce projet n'est pas de formater illusoirement des primo-arrivants aussi bien armés que des vieux de la vieilles. Il est juste de permettre aux gens de tâtonner en ayant des retours utiles.

Donc : ayons d'une manière générale un peu moins peur de les lâcher dans le grand bain sans bouées. C'est ce qu'ils cherchent, c'est ce qu'ils font de toute façon et c'est comme cela que nous avons appris . En revanche, faisons ce qu'il faut pour qu'ils puissent avoir de l'aide quand ils en cherchent.

Voilà, j'avais prévenu que ce serait brutal . Cordialement, --Lgd (d) 27 mai 2012 à 10:43 (CEST)

Pas tant que ça pour moi. Je pense que tu as raison dans ta manière de voir les choses : Se concentrer sur le point de vue du débutant et non sur le notre. Merci pour ces explications. On va voir si tout le monde est d'accord sur le chemin à prendre ou non. Cdlt. — Jules ^{• Discuter •} 27 mai 2012 à 11:15 (CEST)

J'avais dans l'idée que les gens venaient dans un but précis et Comprendre Wikipédia qui trouve un début de réponse quand on lit Aide:premiers pas n'est sans doute pas le but majoritaire, donc très favorable à la création des deux nouvelles sections et au bouton de mise en favoris. Après il y a redirection vers des pages d'aides qui mériteraient d'être amélioré bien sur, mais c'est un bon début niveau navigation.

Quelques suggestions : Ajouter Insérer une infobox dans la section Insérer, c'est un point délicat pour les nouveaux, même s'ils ne savent pas forcément que ça s’appelle une infobox. Dans rejoindre (communautés de Wikipédia), ajouter Rejoindre Wikipédia dans une autre langue, et éventuellement les projets frères. Je ne suis que moyennement satisfait par la section "Consulter le contenu, voir les historiques, faire une recherche, etc." : est ce que "voir les historiques" parle à un nouveau, est ce que ça l'intéresse... peut être revoir le titre. Je ne suis pas sur que ce soit pertinent, mais éventuellement remplacer "Modifier une page" dans "Modifier un article, une section, un titre, etc." qui est redondant par "S’entrainer sur le bac à sable" (qui n'apparait nulle part je crois). Une idée de titre pour la nouvelle section : "Découvrir Wikipédia, sa manière de fonctionner, ses règles...". Frakir 27 mai 2012 à 12:51 (CEST)

Tant qu’à être violent :

• on renomme Aide:Sommaire en Aide:Sommaire étendu (ou un truc comme ça) ;
• on renomme la boussole en Aide:Sommaire ;
• on place un lien vers l’aide dans le menu utilisateur en haut à droite et pas seulement dans un menu masqué par défaut à gauche ;
• toute page dite de « premiers pas » ou équivalent est à rabattre violemment sur une page unique que nous mettons en place ;
• cette page de bienvenue comprend la vidéo (proposée plus haut), avec, en sortie, la possibilité de :
  1. télécharger de la doc ;
  2. aller au sommaire de l'aide (la boussole) ;
  3. poser une question sur le forum des nouveaux.
• Pour garantir la distribution du message de bienvenue, on l’automatise dès la création du compte. Du coup :
  • on revoit le message pour l’alléger encore (les nouveaux contribuent, se font bâcher, puis viennent pleurer -> on a tout faux)
  • on revoit le bandeau de nouveaux messages pour qu’il soit encombrant : communiquer est une priorité, car, pour moi, c’est inclus le quatrième PF
• on verrouille la création et la modification des pages d'aide afin d'éviter que chacun y apporte son « information indispensable » avant concertation avec le projet:aide et le projet:accueil des nouveaux arrivants
• au passage, on fusionne ces deux projets !
• on créé des pages d'aide avec plusieurs niveaux de difficulté, sur l’excellent exemple de Aide:tableaux
• on met en place une hiérarchie d’éléments, en vue de l’utilisation du fil d'ariane, qui rassure l’utilisateur
• on va boire un coup, parce que là, on en a déjà beaucoup fait

Et j’en oublie. Trizek ^bla 27 mai 2012 à 14:08 (CEST)

Je chipoterais sur deux des items ( « un lien vers l’aide dans le menu utilisateur en haut à droite » et « cette page de bienvenue comprend la vidéo (proposée plus haut), avec, en sortie, la possibilité de : »), mais ce sont des choses à réfléchir. Pour le reste du dispositif, la ligne générale du Parti et la manière, j'aime quand tu es violent . Cordialement, --Lgd (d) 27 mai 2012 à 14:24 (CEST)

Pour mieux visualiser tes propositions, j'ai essayé de faire un petit schéma moche pour m'y retrouver (Fichier:Accueil nouveau - organisation.svg, vous pouvez l'éditer et l'écraser, c'est du SVG). Si je n'ai pas fait d'erreurs, cela me semble parfait, mais peut-être que les deux pages « Boussole » et « Page de bienvenue/premiers pas » entrent un peu en concurrence, à voir. Binabik (d) 27 mai 2012 à 16:16 (CEST)

Merci pour le schéma, très clair et qui permet de visualiser tout ça.

Pour la page unique d'« accueil », il va falloir bien réfléchir à ce qu'on y fait figurer, parce qu'il ne faut pas qu'elle repousse les débutants par sa longueur ou sa complexité. Vraiment la base, quoi. Le reste sera sur la boussole/sommaire.

Pour le message de bienvenu, il n'est pas déjà envoyé automatiquement à la création du compte ? Il y a un délai ou un nombre de contribution avant qu'il ne soit déposé ? — Jules ^{• Discuter •} 27 mai 2012 à 16:33 (CEST)

Il y a un délai de temps (le bot de Darkoneko envoie les messages de bienvenue par paquet toutes les demi-heures). Binabik (d) 27 mai 2012 à 16:35 (CEST)

Ok, merci de l'info.

Dans cette page d'accueil, il y aurait donc :

• des explications sur une présentation de ce qu'est Wikipédia, rapidement (ce que fait actuellement Aide:Tout l'indispensable ou le message de bienvenue), via une vidéo ;
• la base de chez base de l'aide (ce que font actuellement, en peut-être trop développé, Aide:Premiers pas et Aide:Premiers pas/2). Contenu à définir ;
• un renvoi vers le sommaire/boussole sur lequel le nouveau est libre de chercher et d'apprendre ce qu'il souhaite (contrairement à Aide:Premiers pas qui trace un chemin tout fait) ;
• un lien vers le forum des nouveaux (qui sera aussi présent sur le sommaire/boussole) ;
• un lien vers le livret d'accueil (sur Wiki).

Et du coup, Modèle:Bienvenue nouveau peut ne contenir que (en liens, colonne de droite) :

1. un lien, mis en valeur, vers la page d'accueil/de bienvenue (ci-dessus) ;
2. un lien vers le sommaire boussole ;
3. les liens « accéder à ma page personnelle » et « créer un brouillon ».

... en partant du principe que : les liens vers les PF, les CAA sont donnés dans la page d'accueil ; les autres liens sont trop précis ou déjà présents ou seront redondants avec la nouvelle organisation de l'accueil (« Aide:Que faire sur Wikipédia ? », « Aide:Tout l'indispensable... »).

— Jules ^{• Discuter •} 27 mai 2012 à 17:02 (CEST) et 27 mai 2012 à 17:09 (CEST)

Pour la page unique de Premiers pas/Tout l'indispensable sur mon brouillon pour l'instant ça donne : Utilisateur:Nouill/brouillon.

Je pense que Aide:Boussole a vocation à remplacer Aide:Sommaire (qui serait supprimé) et de renvoyait directement à une version remanié de Aide:Sommaire détaillé.

Le lien dans le menu en haut à gauche, c'est pas une bonne idée. La vidéo, on verra quand on en aura une. Et ça serait mieux que la protection des pages d'aide, soit progressive pour ne pas figer, protéger des pages d'aide et des sous-pages d'aide non consensuelles ou de mauvaises qualités.

Pour la fusion de Projet:Accueil des nouveaux arrivants et Projet:Aide, si il y a consensus (notamment sur un titre de projet), c'est rapide à faire. --Nouill (d) 27 mai 2012 à 17:06 (CEST)

Pour ton essai, je pense que la section « Où puis-je trouver de l’aide ? » est inutile, idem pour la section « Comment modifier les pages de cette encyclopédie ? » : redondantes avec la boussole/sommaire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jules78120 (discuter)

Dans "Et ensuite?", ce qu'il y a après la boussole doublonne avec la boussole--Contacter Yodaspirine(Qui?) 27 mai 2012 à 17:36 (CEST)

Synthèse

Bon, si je fais la synthèse des discussions de ce jour et des jours précédents. L'ambition se résume en deux phrases : « Travailleurs travailleuses, on vous spolie on vous complique la vie, il faut faire la révolution ! » et « Non car ceci est une révolution, il faut tout changer ! »

A tous ces points je rajoute après en avoir discuté sur IRC avec Frakir (d · c · b) :

• Revoir tout ou partie les modèles messages utilisateurs, en distinguant le maladroit et le pénible ;
• Revoir tout ce qui concerne les règles. Créer pourquoi pas un texte concis et argumentatif qui résumé les principes fondateurs et autres recommandations. A ce propos, y a du ménage à faire sur la page Wikipédia:Règles ;
• Transformer les pages d'aides de manière à en faire comme en enseignement, (avec le cours videoprojecté sur l'écran et ses exemples, les exercices... et le patrouilleur pour déposer des interros surprises ), avec un résultat qui ressemblerai à ceci.

Evidemment, il faut y aller molo. On ne peut pas déposer les brevets sans réfléchir et dépenser en recherche et développement, donc on ne peut pas révolutionner l’accueil des nouveaux à la manière de Jack Bauer ou de Nicolas Cage . --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 27 mai 2012 à 23:08 (CEST)

Un brouillon de page de bienvenue aux nouveaux contributeurs. Trizek ^bla 29 mai 2012 à 10:18 (CEST)

Bonne idée, je peux me permettre de remplacer le fond noir par une vidéo provisoire ? --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 29 mai 2012 à 11:11 (CEST)

Mes pages ont toutes un bouton modifier Trizek ^bla 29 mai 2012 à 12:01 (CEST)

#wikipedia-en-help

J'ai eu l'occasion d'être spectateur de ce canal IRC et j'invite ceux qui sont sur ce moyen de communication à en faire de même. Contrairement à chez nous, les nouveaux sont nombreux. Ainsi je rêve que nos channels ressemblent à ce qui se passe quotidiennement sur ce premier. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 27 mai 2012 à 23:08 (CEST)

On sait que chez nous cela ne fonctionne pas, ou très mal. Est-ce que toute idée mise en place sur en: est à mettre en place chez nous ? Trizek ^bla 29 mai 2012 à 09:53 (CEST)

Si cela fonctionne chez eux, c'est dû amha grâce à cet en-tête. D'où ma proposition --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 29 mai 2012 à 11:17 (CEST)

Autre facteur à prendre en compte pour expliquer la différence : sur en.wp, un public global plus large qui permet à ce canal d'accès peu évident de trouver statistiquement lui-même un public plus important que sur fr.wp... IRC, c'est très bien, mais c'est du complémentaire pour une cible a priori réduite, à vrai dire. Cordialement, --Lgd (d) 29 mai 2012 à 11:24 (CEST)

On peut réessayer, hein ! Est-ce que Freenode propose une interface par défaut en français ? Si non, on va perdre un paquet de gens. Trizek ^bla 29 mai 2012 à 16:03 (CEST)

Nouvel habillage pour le forum des nouveaux

Bonjour, des modifications ont été apportées cet après midi dans le forum des nouveaux : mise en forme revue et corrigée, suppression comme prévu des sous pages pour les dates et ajout d'indications dans l'Éditnotice.

Remarques et suggestions sont les bienvenue. Cordialement. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 28 mai 2012 à 17:59 (CEST)

<mode title="inspecteur des travaux finis" /> L'en-tête est joli, mais n'est-il pas un peu encombrant ? J'aperçois le haut du sommaire de la page à ras du bas de la fenêtre de mon navigateur... <ok, je sors title="patapé" />. Cordialement, --Lgd (d) 28 mai 2012 à 18:19 (CEST)

Beaucoup plus lisible concernant les messages  ! Pour l'entête, peut-être réduire un peu sa taille, mais ça ne me choque pas. Bravo ! — Jules ^{• Discuter •} 28 mai 2012 à 18:23 (CEST)

L'en-tête est en effet un peu grand, mais je pense que tant qu'on voit Poser une question maintenant, ce n'est pas dérangeant de ne pas voir le sommaire. --Woozz ^{un problème?} 28 mai 2012 à 18:39 (CEST)

Bon, plus sérieusement : l'en-tête est un souci réel. Par ailleurs, il me semblerait préférable que les nouveaux aient un forum sans contraintes compliquées du type :

<!-- Note : ÉCRIRE AU DESSUS DE CETTE LIGNE SANS LA MODIFIER SVP -->
Message déposé par ~~~ le ~~~~~

Ni :

<!-- NE PAS MODIFIER LA PAGE : UTILISEZ LE BOUTON POSER UNE QUESTION MAINTENANT-->

Pour le côté graphique, le texte ferré sur la limite gauche de l'arrière-plan est un peu curieux et pas forcément un gain pour la lisibilité. Cet arrière-plan brunâtre est-il bien utile ? Cordialement, --Lgd (d) 28 mai 2012 à 18:44 (CEST)

Ceci serait a priori une bonne idée :

{{Sous-titre|Aide aux nouveaux contributeurs de Wikipédia}}

. --Lgd (d) 28 mai 2012 à 18:50 (CEST)

Voici l'équivalent sur Wikipédia en anglais : Wikipedia:Teahouse. On ne voit carrément pas le sommaire et ça ne semble pas poser problème, le principal c'est qu'on voit le bouton Poser une question (Dans tous les cas le sommaire et les anciennes questions masquent les dernières questions de toute façon). C'est beaucoup plus agréable graphiquement qu'avant et concernant les "contraintes compliquées", elles ont été grandement diminuées depuis que le forum existe et restent nécessaires vu qu'il est exclu qu'on fouille dans l'historique à chaque fois qu'on répond à une question (afin de prévenir le demandeur qu'il a reçu une réponse). Frakir 28 mai 2012 à 19:38 (CEST)

Heu... en:Wikipedia:Teahouse n'est pas une page de forum (discussion, etc.) : c'est une page d'accueil. Il y a maldonne . Cordialement, --Lgd (d) 28 mai 2012 à 20:38 (CEST)

Oui, mais on a pris la mise en forme de en:Wikipedia:Teahouse/Questions ce qui correspond bien à la page de question du forum . --Woozz ^{un problème?} 28 mai 2012 à 21:33 (CEST)

Un exemple de piste sobre

Vite fait, à tester (en réduisant également le contenu de Wikipédia:Forum des nouveaux/Editnotice à l'essentiel et en l'adaptant graphiquement) et à améliorer, une piste résolument plus sobre, jusue pour l'exemple :

{{Sous-titre|Aide aux nouveaux contributeurs de Wikipédia}}
<ul style="list-style-type: none; list-style-image: none; text-align: center; margin: 0; float: right; margin: 0 0 1em 1em; border: 1px solid #aaa; padding: 10px; border-radius: 3px;">
<li style="border-bottom: 1px solid #aaa; padding: 0 5px 5px 5px; margin: 0 0 10px 0;">'''Perdu ?'''<br>[[Fichier:Windrose_blue.svg|35px|link=Aide:Boussole|alt=S'orienter dans Wikipédia]] [[Aide:Boussole|Consultez la Boussole]]
<li style="font-size: 0.85em;"> [[Wikipedia:Forum des nouveaux/archives|Archives du forum]]
<li style="font-size: 0.85em;"> <span class="plainlinks">[{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=purge}} Actualiser la page]</span>
<li style="font-size: 0.85em;"> [http://webchat.freenode.net/?channels=#wikipedia-fr-liverc Le tchat]
</ul>
<p style="text-align: center; font-family:serif; font-size:1.3em; padding: 25px 0 0 0; overflow: hidden;">
N'hésitez pas à demander et à poser autant de questions que vous voulez !<br>Nous répondons ici à toute question sur le fonctionnement de Wikipédia et la manière de modifier l'Encyclopédie.<br><span class="plainlinks" style="display: block; margin: 10px auto;">[{{fullurl:Wikipédia:Forum des nouveaux|action=edit&section=new}} <span style="font-weight: bold; font-family: sans-serif; padding: 5px 10px; border: 1px solid #aaa; background: darkgreen; color: #fff; border-radius: 5px;">Posez votre question</span>]</span></p>
{{clr}}

Cordialement, --Lgd (d) 28 mai 2012 à 19:45 (CEST)

Pour voir plus facilement le résultat: Utilisateur:Lgd/Forum des nouveaux. Cordialement, --Lgd (d) 28 mai 2012 à 19:50 (CEST)

Malheureusement, je ne suis pas convaincu. Cette modernisation a été justement conçu pour rendre la page plus moderne suite à différentes critiques comme quoi le forum n'était pas accueillant. Cette proposition ne fait que revenir au point de départ, voir pire. Désolé . Cordialement. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 28 mai 2012 à 20:32 (CEST)

L'Editnotice est très bien, mais je suis Ok avec Superjuju10. C'est bien plus accueillant comme ça. Au pire si les avis sont trop partagés, on votera. --Woozz ^{un problème?} 28 mai 2012 à 21:07 (CEST)

Non, ce n'est qu'une proposition qui se veut surtout un exemple pour illustrer ce qui ne va pas dans ce que vous envisagez. Si le message ne passe pas, il n'y a pas de souci, il est inutile de passer par un vote ou autre : on oublie ce que j'essaie de vous montrer, tout simplement.

Maintenant, pour détailler (et vous laisser voir tranquillement ce que vous faites) :

• Vous copiez le design d'une page d'accueil pour ce qui a une fonction toute autre ;
• Vous proposez un design dont la grille est très marquée mais n'est pas cohérente (défauts de repères visuels facilitant la lecture) ;
• Vous confondez, à la suite de en.wp, design et images gratuitement ajoutées ;
• Vous sortez totalement de la charte de Wikipédia, ce qui n'est pas une aide pour le visiteur ;
• Vous surchargez inutilement en doublonnant le titre de page ;
• Vous noyez dans le tout ce que vous considérez comme essentiel : le bouton d'action principal, « poser une question » ;
• Vous donnez une importance trop grande à des éléments complexes et inutiles au premier abord (archives, actualiser) ;
• Vous rendez énigmatique et donc inefficace la Boussole ;

Voilà, voilà... L'exemple que j'ai donné, volontairement à l'inverse, devrait je l'espère aider à faire évoluer votre proposition. Cordialement, --Lgd (d) 28 mai 2012 à 21:22 (CEST)

+1 avec Lgd dans l'ensemble et sur l'importance donnée à des liens somme toute secondaires. L'idée de départ est louable mais ça fait un choc en comparaison avec l'austérité la sobriété des autres pages de Wikipédia. Que vient faire ici ce look japonisant ? Il serait plus judicieux en effet de rester en accord avec la mise en page choisie pour la page d'accueil, en théorie la page la plus "accueillante" d'un site . Idée : remplacer les fioritures nipones par un logo de wikipédia et tenir compte des simplifications suggérées par Lgd. --Amicalement, Salix ( converser) 28 mai 2012 à 23:32 (CEST)

Autant la version de Superjuju10 me paraît plus agréable que celle de Lgd, autant ce dernier n'a pas tort concernant, selon moi, au moins ces trois points :

• Vous sortez totalement de la charte de Wikipédia, ce qui n'est pas une aide pour le visiteur ;
• Vous noyez dans le tout ce que vous considérez comme essentiel : le bouton d'action principal, « poser une question » ;
• Vous donnez une importance trop grande à des éléments complexes et inutiles au premier abord (archives, actualiser).

Peut-être peut-on conserver un design pas trop austère et agréable, en restant toutefois dans la charte graphique wikipédienne (couleurs, formes, etc.), et surtout en mettant au premier plan le bouton « Poser une question ».

Un compromis me semble le mieux. — Jules ^{• Discuter •} 29 mai 2012 à 08:20 (CEST)

PS : Et il y a probablement un moyen de décoller le texte de la marge gauche (c'est d'ailleurs le cas ici) ! — Jules ^{• Discuter •} 29 mai 2012 à 08:22 (CEST)

@Salix : Ouiiiii . La source d'inspiration pour habiller mon exemple est en effet à chercher d'abord dans Wikipédia:Accueil principal (dont la réalisation technique est mauvaise dans le détail, mais dont le graphisme est bon). Il y a là une cohérence nécessaire . Cordialement, --Lgd (d) 29 mai 2012 à 08:40 (CEST)

Je regrette que cette nouvelle page soit mise en place sans concertation. D'autres pistes avaient été envisagées, tel qu'un affichage de la campagne sur le forum. Là, on a une présentation hors de toute charte graphique wikipédienne, alors que la dernière discussion en date soulignait l’importance de respecter cela. Pour résumer, je suis entièrement d'accord avec Lgd. Trizek ^bla 29 mai 2012 à 10:15 (CEST)

Tu sais Trizek, c'est comme quand un site web se rénove. La version de départ ne convainc pas tout le monde, et les réclmations pleuvent, je le comprend parfaitement ! . Si tu le préfères, je peux remettre provisoirement l'ancienne version afin de revoir notre copie. Cordialement. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 29 mai 2012 à 11:23 (CEST)

Je ne vois pas d'évolution de la boussole depuis hier, alors qu'il reste 2 sections à ajouter, il ne faudrait pas vous laissez distraire ;) Je rappelle tout de même qu'on en était à un bandeau bleu affreux de 5 lignes de texte de haut où il était précisé : "Vous avez cherché en vain la réponse dans le sommaire de l'aide et les FAQ (foires aux questions) ?" alors que l'esprit du forum est de répondre aux questions des nouveaux sans qu'on exige d'eux d'avoir lu l'intégralité des pages d'aide, bien au contraire. Il était temps de se concentrer sur l'essentiel, les archives en font partie pour lire d'autres questions/réponses peut être similaires, rafraichir la page pour trouver sa réponse et tchat ce n'était pas indispensable, mais pourquoi pas. Il a été reproché au forum d'être peu accueillant (et donc la charte indirectement, mais charte est un bien grand mot ici) et s'il était impératif de se concentrer sur l'essentiel, il faudrait de toute façon se passer de la campagne ici, vu qu'il ne faudrait pas désorienter les nouveaux qui viennent dans un but précis (poser une question) avec des QCM sans rapport direct avec ce qu'ils viennent demander. PS pour Jules : il sera difficile de décoller le texte de la marge de gauche : il l'est déjà chez nous (comme ici), mais on tachera de mettre un peu plus en avant le lien pour Poser une question par rapport au reste. Frakir 29 mai 2012 à 11:32 (CEST)

@Superjuju : avant de mettre un nouveau site en ligne, celui-ci est réfléchi, pensé et testé par l'équipe du projet qui en est chargé. Passer par ici avant publication eut été plus sympa et aurait évité bien des critiques par forcément agréables pour tout le monde

@Frakir Concernant la boussole, comme tout le reste, une fois les choses présentées, il faut y aller. Pas de remarques ? « Qui ne dit mot, consent » !

Côté salon de thé, je crois que c’est le côté salon de thé qui ne passe pas. On parlait d'une charte graphique pour les pages d'aide. N'est-il pas temps de s'y mettre ?

Trizek ^bla 29 mai 2012 à 12:00 (CEST)

Les allemands, qui font toujours passer l'efficacité avant l'esthétique, ont une page très sobre [2]. Vous remarquerez aussi une attention tout particulière pour les simples lecteurs (Tour für Leser). Tout contributeur ayant d'abord été un lecteur, nous avons en effet intérêt à bien les accueillir avant toute chose. Hormis en.Wp, les autres Wp restent plutôt sobres, se limitant à un jeu d'encadrés et d'onglets, éventuellement quelques petites icônes. N'oublions pas qu'il faut aussi garder une certaine cohérence d'une langue à l'autre, à l'attention des contributeurs multilingues ou des explorateurs interencyclopédiques. --Amicalement, Salix ( converser) 29 mai 2012 à 12:59 (CEST)

@Frakir : Merci de l'explication.

@Trizek : + 1 pour la charte graphique, mais ça n'est pas moi qui pourrait y contribuer (si ce n'est par écrit, ici). Sinon : Question. — Jules ^{• Discuter •} 29 mai 2012 à 16:10 (CEST)

Correctifs

En attendant la réflexion sur la charte graphique des pages aides, j'ai apporté pas mal de corrections. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 29 mai 2012 à 17:17 (CEST)

Modèle:Lien brouillon

Bonjour,

Je viens de créer un petit modèle {{Lien brouillon}}, permettant d'inclure un lien vers le brouillon d’un débutant depuis un texte. Il est plus discret que {{Créer brouillon}} et permet de précharger les modèles dont nous avons parlé dans la section ci-dessus.

Trizek ^bla 1 juin 2012 à 09:23 (CEST)

Juste pour signaler que le lien-qui-n'est-pas-rouge a peut-être une solution en faisant des choses à un message système. Cela n'empêche pas de déployer dès maintenant la chose, mais on va tâcher d'améliorer le détail du code pour régler ça (ce serait tout de même bcp mieux si le lien était rouge avant création du brouillon). Cordialement, --Lgd (d) 1 juin 2012 à 09:44 (CEST)

J’y ai pensé, j'ai testé, mais cela n'a pas marché. Trizek ^bla 1 juin 2012 à 16:09 (CEST)

Une piste pour restructurer les pages d'aides

Bonjour. Pour améliorer significativement notre problème de pages d'aides, cela va demander beaucoup d'efforts. Mais c'est au final quelques principes simples à appliquer, alors on peut s'y mettre à plusieurs, et ça peut aller vite. Voici ma vision des choses, qui est sans doute perfectible et discutable. Mais je pense que cette méthode permet un vrai bond en avant.

1) Évoqué à plusieurs reprises ici, le premier principe est le fil d'Ariane. Trizek s'est inspiré de ce que j'ai fait sur Wikisource, en faisant Modèle:Fil d'Ariane aide. Pour que le fil d'Ariane soit utile, il faut penser une organisation sous forme d'arborescence pour toutes les pages d'aides. C'est difficile parce que actuellement presque toutes les pages d'aides de Wikipédia sont construites comme les articles. On navigue de liens en liens en espérant "avoir de la chance", et en fait ça n'est pas efficace même pour beaucoup de contributeurs habitués. Il faut donc organiser tout ça, voici l'ordre proposé.

2) Lorsqu'on pense l'arborescence des pages, il s'agit de cibler :

1. Les différents profils d'utilisateurs :
   1. Le lecteur a besoin d'une petite série de pages d'aides, qui vont lui permettre de l'aider à consulter Wikipédia. On peut aussi faire une page pour expliquer comment repérer si il consulte une version récemment modifiée de l'article (et donc peut-être un vandalisme ou une erreur récente), ou une version plutôt stable. Les pages sont à rédiger sans jargon.
   2. Le débutant a besoin d'une petite série de pages d'aides, qui va au strict minimum d'informations - le nécessaire pour faire une ou deux premières modifications. Il doit savoir ce qu'il a à apprendre, et quand il en sait assez pour faire ses premiers pas. Typiquement, se focaliser sur la création de compte, la première édition, le concept wiki, la création d'une ébauche simple, importer une photo prise par lui-même. Il doit aussi savoir où approfondir les bases acquises après ses premiers pas. Les pages sont à rédiger sans jargon.
   3. Le nouveau contributeur doit pouvoir en apprendre plus, sans pour autant se heurter à des pages complexes. On introduit le jargon progressivement, on approfondit les concepts fondamentaux qui ont été survolés auparavant (interaction avec la communauté, références fiables pour les articles, style d'écriture, syntaxe wiki, licences des images...). Ensuite, on introduit gentiment les syntaxes complexes comme les modèles, les tableaux, etc.
   4. Le contributeur avancé doit avoir accès à toutes les autres pages d'aides depuis sa page d'entrée. Mais pour autant, surcharger la page ne sera pas efficace. Donc un gros travail de catégorisation est à faire. L'arborescence est profonde, et on a besoin de plusieurs clics pour arriver la page qu'on désire. Mais on est certain de la trouver. Personnellement, j'ai du mal à retrouver une bonne partie des pages d'aides que j'ai déjà consulté, et je sais que ce souci est partagé par plusieurs habitués(ées). Évidemment, c'est aussi important de conserver une page avec tous les liens les plus utilisés, comme Wikipédia:Accueil de la communauté, afin de rester efficace lors des tâches courantes. Mais ce genre de pages communautaires ne font pas partie des pages d'aides.
2. Les envies prioritaires des contributeurs :
   1. Un timing opportun. Tenter de forcer une personne à lire un discours sur le fonctionnement en communauté et les principes fondateurs, alors qu'il veut juste essayer de faire un premier essai, c'est rater sa cible. Lors qu'il aura fait un essai concluant et qu'il sera sûr de rester, on lui parlera de communauté. Il y sera sans doute plus disposé à ce moment.
   2. Vite, la pratique ! L'utilisateur va vouloir savoir quand il pourra enfin se lancer, et certains seront vite impatients. D'autres n'arriveront pas à savoir de quoi on parle vraiment avant d'avoir essayé par eux-mêmes, et donc la page d'aide ne leur parle pas. Mieux vaut aller aux toutes bases, proposer un premier essai pratique, et proposer ensuite à l'utilisateur de revenir à la page d'aide pour approfondir ses connaissances.
3. Éviter les redondances : Lorsque les pages sont bien structurées, on sait où chercher telle information. Donc il y a rarement besoin de la répéter. Si on est sur une page avancée, on peut simplement faire un lien sur les pages débutantes du même sujet, au cas où la personne aurait besoin d'un rappel.

3) Avec cela en tête, vous devez avoir les idées les plus importantes en main. Voici quelques exemples :

• L'aide de Wikisource : s:Aide:Aide propose un sommaire d'entrée qui est bien découpé pour les différents lecteurs. Ce page d'entrée est plutôt bien, même si elle contient trop de liens. Ensuite, les pages d'aides proposées sont aussi améliorables. Mais le gros avantage de l'aide de Wikisource est qu'on s'y retrouve plutôt bien, mieux en tout cas que sur Wikipédia.
• J'ai fait un brouillon de mes idées en anglais, les pages sont en:User:Dodoïste/Help, et la sous-page en:User:Dodoïste/Help/Brand_new_editors. Je propose une porte d'entrée unique, avec une séparation des différents profils d'utilisateurs. Ensuite, une profonde hiérarchisation des pages. Pour chaque pages d'orientation comme ces deux-là, un maximum de 7 liens par page, en accord avec les capacités cognitives humaines (voir 7 +/- 2). Chaque lien comporte une description de son contenu, pour que l'utilisateur soit sûr de son choix avant de cliquer. Note : À la base j'ai fait ces pages pour les présenter sur le nouveau projet d'aide de en.wiki.

À vos avis ! Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 juin 2012 à 00:47 (CEST)

Bonjour Dodoïste et merci de ton attention pour le projet. Je répond point par point

1) fil d'Ariane Récemment créé, la Boussole est justement conçu pour organiser la page d'aide un peu sous la forme d'arborescence. Outil qui faut amha démocratisé dans d'autres domaines, notamment les critères d'admissibilité et les règles fondateurs de l'encyclopédie.

2.1) profils des contributeurs Entièrement d'accord avec toi ! Certains membres du projet s'étonnent notamment des trop nombreuses pages d'aides.

Yodaspirine a pondu cette proposition de refonte, ou sont distingués les débutants, confirmés et experts.

3.1) Wikisource J'adore ! Simple et efficace à la fois

Juste peut être l'ensemble à agrandir en police, cela ferait de bien au myopes !

3.2) Brouillon Je te renvois une nouvelle fois vers notre boussole. L'avantage, grâce à l'aide de Lgd (d · c · b), est que tout tient sur une seule et unique page.

Cordialement. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 14 juin 2012 à 10:43 (CEST)

Après l'orage et ses nuages noirs, la douce lumière et la sérénité ! TIGHervé 14 juin 2012 à 11:25 (CEST)

Merci pour ce bilan et ces réflexions ; j'aime beaucoup. Je décante tout ça, et le commente sous peu ! Trizek ^bla 14 juin 2012 à 12:13 (CEST)

@Dodoïste : le mot qui te manque et le moyen qui nous manque est : « tri de cartes » . Bon, on peut s'en passer, mais ce serait la clé pour mettre en pratique cette approche. --Lgd (d) 14 juin 2012 à 21:28 (CEST)

@Superjuju10 : Excuses, je me suis permis de déplacer tes réponses en-dessous de la mienne, pour plus de lisibilité. Et puis j'avais structuré mon message par points justement pour cette raison. Bref, pour la boussole, je l'avais déjà vue. C'est un bon premier pas qui va dans le bon sens, et c'est bien que vous l'ayez fait. Mais pour résoudre le problème des pages d'aides, il faut aller plus loin que la boussole. Je vois que mon exposé semble encore assez abstrait, alors je vous ferai un plan de la navigation que je propose ce w-e.

@Lgd : Oui, le tri des cartes. Mais le truc, c'est que pour le faire il faut que les pages d'aides aient déjà un minimum de cohérence et de structure, moins de doublons, et aient un titre compréhensible. Si je passe une liste des pages d'aides actuelles à un utilisateur, et lui demande de les trier, il va en chier. Pour moi, le tri des cartes sert à affiner une navigation existante. Dans notre cas, il y a à peu près tout à faire, donc c'est pas encore pertinent à ce stade. Mais j'utiliserai cette méthode plus tard. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 juin 2012 à 22:58 (CEST)

Non, non . Le tri de carte ne se fait pas après avoir rangé : il sert de point de départ au rangement.

Ce n'est pas la liste des pages d'aide existantes qu'il faut mettre en cartes pour les ranger dans « créer », « modifier », « discuter » etc. Ce sont les sujets d'aide, de recommandations, de règles, de principes. Ce n'est pas grave s'il en manque (d'autant qu'il s'agirait d'un tri de cartes ouvert). --Lgd (d) 14 juin 2012 à 23:31 (CEST)

@Ceux qui ne comprennent pas de quoi on parle : voici une présentation de la méthode du "tri des cartes", un principe d'ergonomie souvent utilisé.

@ Lgd : Aha. Donc je peux prendre la liberté de faire la liste des cartes à proposer, en sélectionnant le pertinent, en reformulant les titres, etc. Le choix du tri des cartes ouvert me semble évident, c'est tout l'intérêt de laisser l'utilisateur faire les rubriques qu'on arrive pas à déterminer. Bon, alors à tester... quand j'aurai du temps. Snif. ;-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 juin 2012 à 23:53 (CEST)

Ouvert surtout avec des cartes vierges. --Lgd (d) 15 juin 2012 à 00:06 (CEST)

Oui les cartes vierges sont là pour que l'utilisateur définisse les rubriques, normalement. À moins que tu proposes que les cartes vierges soient aussi utilisées pour que l'utilisateur ajoute une page d'aide dont il estime avoir besoin ? Mais cette option me semble délicate... Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 juin 2012 à 01:04 (CEST)

Le tri de carte n'est pas une méthode dogmatique . Ici, il y a un besoin clair de pouvoir créer des cartes avec les sujets d'aide qui n'auront pas été proposés dans le stock initial. Ne serait-ce que parce que ton paquet ne sera inévitablement pas complet. Cela dit, tu peux aussi procéder en deux temps (tri classique, puis ajout libre de nouvelles cartes). --Lgd (d) 15 juin 2012 à 16:57 (CEST)

Juste une précision : est-ce que des contributeurs habitués à un système existant, nous en l'occurrence, sommes en mesure de raisonner objectivement sur une organisation dont nous connaissons déjà (presque) toutes les ficelles. D'après ce que j'en comprends la méthode a besoin de cobayes extérieurs pour réussir, non ? --Amicalement, Salix ( converser) 15 juin 2012 à 22:56 (CEST)

Oui. C'est pour cela que Lgd me propose cette méthode du "tri des cartes", à faire par des utilisateurs ayant différents profils. L'avantage pour nous c'est que cette méthode ne demande que peu de moyens pour être mise en oeuvre. Cordialement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 16 juin 2012 à 00:51 (CEST)

A-t-on listé toutes les pages quelque part ? Trizek ^bla 19 juin 2012 à 10:41 (CEST)

(retour de chariot) J'avais commencé à faire l'inventaire (à actualiser) sur cette page : Projet:Accueil des nouveaux arrivants/Recensement des pages et outils. --Amicalement, Salix ( converser) 20 juin 2012 à 13:52 (CEST)

Qui sont nos débutants ?

Il y a deux principaux types de débutants, ce que je ne vois pas ici ci-dessus. Ceux qui se jettent à l'eau, soit en corrigeant un truc qui les énerve, soit en ajoutant une info d'actualité, soit en vandalisant par amusement, soit en créant leur article (ce dernier cas plus délicat, qui pourrait être un peu mieux encadré en effet), et puis il a ceux qui trempent un orteil d'abord, qui réclament des bouées, des parrainages, des aides pour comprendre le principe avant de se lancer. Enfin, il y a ceux qui confondent Wikipédia avec un réseau social, discutant et enrichissent leur page perso avec amour plutôt que l'espace principal. Ils sont peut-être récupérables avec le bon discours. Et puis il y a sans doute ceux qui lisent la page d'accueil de Wikipédia, l'intro ou la présentation, et qui ne s'inscriront jamais s'ils n'ont rien compris... On doit en perdre beaucoup quand on constate que le premier lien de la présentation est Wikipédia:À propos. J'en oublie ? Il y a aussi au moins deux types de lecteurs : les naïfs qui utilisent Wikipédia avec confiance comme si c'était une encyclopédie papier aboutie et vérifiée et puis ceux qui l'abordent avec méfiance, traquant l'erreur, l'oubli ou le biais afin de renforcer leur aversion pour ce site diabolisé. Ah, oui, et puis l'étranger qui parle mal le français, vient d'une autre Wp ou le prend pour un blog et ne comprend pas pourquoi il n'y retrouve rien comme là-bas ou se fait jeter d'une discussion à cause de sa syntaxe et de son orthographe pourris. --Amicalement, Salix ( converser) 14 juin 2012 à 21:20 (CEST)

Ça fait plus que deux… En fait, on a des profils (manière d'être) et des pratiques (manière de faire).

Profils :

• le barbare, qui, fait, parce qu'il pense que c’est bien (avec une bonne ou une mauvaise intention)
• l'assimilateur, qui regarde et copie les pratiques existantes (profil type du Wikipédien, je pense)
• le petit agneau, qui veut qu'on le prenne par la main et que tout soit prémâché et moins difficile
• le lecteur curieux, qui aimerait participer, mais ne comprend pas comment ça marche ou a déjà été échaudé

J'exclus ici les « badges » obtenus par certains statuts attribués par la communauté : on peut être barbare et pilier de bistro, petit agneau et admin…

Pratiques :

• le professeur, qui sait (qu'il partage ou non son savoir)
• le mimétique, qui essaye de reproduire l'existant (avec succès ou non)
• le perdu, qui n'a pas compris où il était, ou qui sait où il est sans pouvoir y participer
• le candide, qui aime Wikipédia et ne prend pas de recul
• l'inquisiteur, qui traque la faute et ceux qui les font
• le troll, « never forget him »

J'exclus de cela les différences liées à l’apprentissage : orthographe, syntaxe… On a des contributeurs chevronnés qui ne savent pas converser ou écrire sans fautes.

Trizek ^bla 19 juin 2012 à 10:23 (CEST)

Je vais être lourd (mais protestez si c'est vraiment le cas) : nous ignorons totalement quels sont ces profils et tout cela se fait totalement au doigt mouillé, avec une marge d'erreur terrifiante.

Ce que nous savons en revanche avec beaucoup plus de robustesse, c'est ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas faire sur Wikipédia.

Ce qui était bien avec le point de départ d'une réorganisation offert par la Boussole, c'est justement qu'il évacue totalement ces idées de profils et qu'il s'en tient à mettre à disposition de n'importe quel arrivant une orientation en fonction de ce qu'il peut raisonnablement souhaiter faire, sans préjuger d'un quelconque contexte utilisateur indiscernable : « J'ignore qui vous êtes et pourquoi vous êtes là (d'ailleurs, cela ne me regarde pas), mais voici ce que vous pouvez faire et comment, ainsi que deux-trois choses couramment tentées ou demandées que vous ne pouvez pas faire ici. »

Oublier ces profils serait AMHA un premier pas bienvenu. Cordialement, --Lgd (d) 19 juin 2012 à 10:44 (CEST)

Si je devais me donner un profil, je serais alors un assimilateur . +1 avec Lgd, abandonnons cette idée de profil. D'un certain PoV, il peut être souhaitable de cerner un peu le nouveau pour voir comment il fonctionne et à partir de là adapter l'aide à sa manière de raisonner ; mais je pense que nous devons d'abord lui apporter l'aide qu'il désire, tout vient au fur et à mesure. J'ai presque envie de dire de ne pas trop approfondir les explications que l'on donne, car cela peut faire paniquer le nouveau qui croit être face à une véritable usine à gaz qu'il ne comprend et ne maîtrise pas. Restons simple et ne catégorisons pas les nouveaux. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 19 juin 2012 à 11:00 (CEST).

Sinon, juste pour le fun : je suis un professeur parce que je connais certaines choses, un barbare à l'occasion parce que je m'embarrasse parfois pas de précautions, un mimétique très souvent parce que c'est un excellent moyen d'arriver immédiatement au résultat souhaité sans trop perdre de temps, un perdu dans pas mal de cas de procédures ou de modèles auquel je n'ose pas toucher parce que c'est imbittable, un candide parce je m'agace facilement, un inquisiteur quand on m'a agacé, un troll... non, là, j'espère ne jamais avoir trollé mais ça a pu m'échapper, un petit agneau parce que j'aimerais souvent qu'on me donne la main pour m'aider, un curieux parce que la manière dont cela semble fonctionner est le plus souvent intrigante. Est-ce vraiment une grille de lecture utile ? Cordialement, --Lgd (d) 19 juin 2012 à 11:05 (CEST)

Ouf ! Vous réagissez dans le bon sens

Il nous faut des outils universels, adaptés à tous. La question est comment déterminer quelle est cette aide ? Sûrement pas en leur collant des étiquettes fantaisistes (et on peut toujours attendre pour avoir une vraie étude sociologique). D'où la question qui tourne en boucle : on fait quoi ? Trizek ^bla 19 juin 2012 à 12:27 (CEST)

On faut quoi ? Ben justement. Vous conviendrez tout de même en gros, qu'il y a ceux qui cherchent d'emblée la "bonne" porte, celle marquée "accueil", et ceux qui passent par une porte latérale (recherche Google...), voire par la fenêtre ou même parachutés sur le toit (blogs, bistros, miroirs, interwikis...). Un outils comme la boussole ou le sommaire de l'aide sont biens pour le contributeur francophone en général. Veillons aussi à ce que la page d'accueil de Wikipédia mette en avant des liens mieux étudiés qu'à l'heure actuelle pour guider les timides, persuader les sceptiques ou lancer les fonceurs. Conservons malgré tout quelques entrées traditionnelles assurant la cohérence des interwikis entre pages d'aides (problème d'une page d'aide innovante, même géniale, quand on cherche une règle ou un modèle sans bien maîtriser la langue). Je pense que c'est à nous également d'assurer la visibilité d'un minimum de mises en garde : d'une part pour limiter à la racine le nombre des contributions non constructives, mais aussi à l'intention des naïfs qui risquent de se faire pincer très fort . C'est en cela que nous devons réfléchir tout de même aux parcours possibles, dans l'unique but d'identifier les points de croisement où placer utilement notre boussole, nos forums et nos panneaux d'avertissement, afin de conduire un maximum de visiteurs vers des destinations optimales : selon le cas, au sein des projets et autres groupes de travail ou bien... vers la porte ! Sinon à quoi bon clarifier l'aide si on n'en trouve jamais de façon évidente un lien quand on en a besoin (caché dans des menus déroulants, quasi invisible du bistro, de l'oracle, des requêtes, de la page d'accueil... et quand on le trouve, il ne conduit presque jamais au même "bureau d'accueil". --Amicalement, Salix ( converser) 19 juin 2012 à 13:29 (CEST)

On est en boucle, là !

Le parcours et l'implantation sont des éléments auxquels on a commencé à réfléchir, sans entrer dans les détails hormis pour le parcours d'un nouvel inscrit. Quels sont les endroits où il faut afficher l'aide ? Quels sont les habitudes des internautes concernant la recherche d'aide sur un site ? Comment revient-on à une page d'aide quand on passe par ailleurs que la sacro-sainte page d'accueil ?

Côté pratique, il faut conserver les interwiki, cela tombe sous le sens. Mais toutes les pages n'auront pas leur équivalent. D'où l'importance de bien lister les éléments proches, pour assurer une navigation cohérente. Et là, on revient au point de départ : comment regrouper les éléments d'aide pour les rendre plus pertinents entre eux et pertinents pour les lecteurs ?

Trizek ^bla 20 juin 2012 à 10:12 (CEST)

On croise trop souvent deux types de sites mal ficelés : celui qui focalise sur la présentation de l'organisme concerné ou ses acteurs et qui énerve faute d'offrir un lien rapide vers les infos pratiques que 99% des visiteurs recherchent. A l'inverse, il y a le site qui n'arrive pas à faire passer les avertissements essentiels et qui énerve parce qu'on se lance trop vite en faisant des erreurs, obligeant à se taper la lecture de tout le forum et des FAQ pour comprendre ce qui coince. Vous n'avez pas comme moi l'impression que Wikipédia cumule les deux... ? Voilà pourquoi j'insiste tant sur la conservation d'une page du type Aide:Tout l'indispensable...--Amicalement, Salix ( converser) 20 juin 2012 à 14:36 (CEST)

Révision du message de bienvenue

Bonjour,

Aujourd'hui encore, un bénévole pour l'accueil s'est fait enguirlander par un contributeur mécontent. Pour trouver quelqu'un sur qui gueuler, c’est facile, pour chercher pourquoi ils on merdé, beaucoup moins.

Je propose donc de revoir comme il suit la première phrase de {{Bienvenue nouveau}} :

« Je suis <pseudo>, bénévole sur Wikipédia pour l’accueil et l’aide aux débutants. Si vous avez besoin d'aide et que vous n'avez pas trouvé de réponse ci-contre, n’hésitez pas à me contacter sur ma page de discussion ; j'essayerai de vous répondre aussi vite que possible. »

Je pense qu'il est également vital de placer la boussole (sous un nom équivoque) dans la colonne de droite du message de bienvenue. J'y ai d'ailleurs ajouté une section Comprendre.

Qu'en pensez-vous ? C’est plus une rustine sur un pneu qu'autre chose, et à défaut de penser toute la démarche d'un nouvel utilisateur, ça peut permettre d'aider à ce que les choses se passent mieux.

Trizek ^bla 14 juin 2012 à 12:02 (CEST)

Bonjour - merci j'ai passé une super soirée...

C'est inutile pour moi : tu peux tourner les phrases dans tous les sens et présenter les choses sous tout autre angle, tu auras toujours ces comportements. Comme je le disais en commentaire de blog à Letartean : les internautes et les accueillants ici ne sont pas des êtres humains individualisés et connus de celui qui débarque ; ils ne sont donc pas considérés en tant que tel mais comme une sorte d'abstraction dont le seul mérite est de se trouver là, disponible (l'inverse chez Letartean qui est un gêneur!). Toi tu le prends à coeur, mais c'est balancé à une ombre. Si tu racontais ta vie dans le message de bienvenue, alors oui TIGHervé 14 juin 2012 à 12:43 (CEST)

Je suis d'accord avec TigH. Le lecteur, surtout s'il est énervé pour une quelconque raison, ne va pas prendre le temps de lire les phrases en détail, ni d'aller lire toutes les infos. Il va retenir l'aspect "quelqu'un que je peux contacter = représente Wikipédia = je vais pouvoir lui râler dessus". Changer la tournure d'une phrase ne changera strictement rien. Le message dit déjà que nous sommes des bénévoles, si le rageux ne comprend pas ça, on n'y peut rien.

Par contre, ce qui résoudrait vraiment le problème récurrents des débutants fâchés après suppression sans sommation de leur article, ce serait que les patrouilleurs / tireurs en série prennent le temps d'expliquer, au cas par cas, la raison de cette suppression. Mais ça, c'est une autre histoire... — Auregann ^[discuter] 14 juin 2012 à 13:57 (CEST)

@ Auregann : pas ultra-sympa de traiter les patrouilleurs de tireurs en série, surtout lorsque la plupart des patrouilleurs font aussi l'accueil des nouveaux. Je pense que les patrouilleurs prendraient plus de temps à donner des conseils s'ils avaient une charge de travail moins importante (c'est-à-dire moins de vandalismes, mais c'est utopique, ou bien plus de patrouilleurs, ce qui est faisable). Car la patrouille a un côté stressant qui fait que les parouilleurs sont enfermés dans un cercle vicieux où inconsciemment, ils s'imposent d'être le plus rentable possible.

Pour le reste, on pourra simplifier les pages d'aide, changer la tournure des phrases autant de fois qu'on le voudra, mais on ne résoudra jamais le réel problème qui est insoluble ; car ce n'est pas le fonctionnement de Wikipédia qui est en cause, mais les gens eux-mêmes. Dans nos sociétés, les gens ne veulent pas apprendre (la preuve, une minorité des nouveaux lit les pages d'aide), mais ils veulent tout savoir tout de suite, ils veulent que tout leur soit servit sur un plateau sans qu'ils fournissent le moindre effort. Alors certes, le travail que nous faisons est nécessaire, mais nous ne pourrons jamais motiver les gens à faire de leur côté les efforts nécessaires à ce qu'ils comprennent. En conséquence, nous avons des messages qui vont de gens qui posent des questions tranquillement, jusqu'à des gens qui n'hésitent pas à gueuler sur d'autres alors qu'ils n'ont rien faits, en passant par ceux qui paniquent parce qu'ils sont totalement dépassés. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 14 juin 2012 à 14:26 (CEST).

Désolée, je n'englobais pas tous les patrouilleurs dedans, et je connais en effet ce cercle vicieux. Bref. Je ne tiens pas à ce que cette anecdote devienne une affaire d'état. Ce n'était qu'un message parmi les centaines de messages plus ou moins sympa laissés aux bénévoles de l'accueil, ce n'est pas le premier que je reçois et j'y répond selon l'humeur avec plus ou moins de patience. On fait ce qu'on peut... — Auregann ^[discuter] 14 juin 2012 à 14:32 (CEST)

J'ajoute après un conflit d'édition normal que si c'est le même qui brime et qui explique, c'est mieux dans le monde idéal que tu évoques (Juraastro) en arrière-plan de ta protestation, mais que dans le nôtre, l'expliquant se trouve disqualifié dans son message qui n'est pas du tout compris comme une explication utile pour l'avenir, mais comme une justification et une clôture du dossier ; un "à prendre ou à laisser". Non ? TIGHervé 14 juin 2012 à 14:39 (CEST)

Pour répondre à la demande de départ, OK pour la modif de texte et OK pour l'ajout de la boussole dans le modèle. C'est peut être rien, mais cela peut toujours servir. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 14 juin 2012 à 14:59 (CEST)

<mode relou>Peut-être qu'insister un peu plus sur l'utilité de lire l'indispensable leur rentrerait quelques notions élémentaires dans le crâne au moment de contribuer </mode relou>. --Amicalement, Salix ( converser) 14 juin 2012 à 19:09 (CEST)

J'aimerais vraiment qu'on puisse étudier dans quel ordre un nouveau fait les choses ^^ Je penche fortement pour : je me crée un compte -> je crée mon article aussi sec sans rien lire, ni aide ni message de bienvenue -> quand je reviens plus tard et que je vois que mon article a disparu, là je commence à lire (et je découvre l'existence du message de bienvenue et donc une porte pour râler). D'où mon idée de tutoriel intégré (et obligatoire) lors de la création d'un article, puisque c'est là le but unique de certains nouveaux comptes. — Auregann ^[discuter] 14 juin 2012 à 19:18 (CEST)

On en a déjà parlé. Cf. ci-dessus. --Amicalement, Salix ( converser) 14 juin 2012 à 19:34 (CEST)

Le SPA

Bonjour,
Apparemment, on fusionne le Projet:SPA avec le Projet:Aide et le Projet:Accueil des nouveaux arrivants, ce qui n'est pas évident à faire étant donné que la page du projet Aide ne s'adresse pas à ceux qui recherche de l'aide alors que la page du projet SPA s'adresse à ceux qui veulent se faire parrainer (parrainés) et à ceux qui veulent parrainer (parrains). Mais il faudrait commencer à mettre en œuvres toutes ces décisions :
Résolutions acceptées :

• Fusion du SPA, avec le projet Accueil des nouveaux arrivants et le projet Aide
• Nouveau nom : Projet:Aide et accueil (éviter de mettre AA : confusion possible avec l'Atelier Accessibilité et peut-être aussi avec Alcooliques Anonymes)
• Système TAO

Par quoi on commence ? J'ai déjà fait une ébauche d'une nouvelle page pour le nouveau projet. Amicalement,--AM 23 • (discuter) 18 juin 2012 à 11:55 (CEST)

ça me semble un très bon départ AM 23. Pour le raccourci, tu as raison, il faudra prendre bien soin de ne pas en abuser et de mettre un « & » ou un « et » entre les deux A. Peux-tu essayer de mettre plus à égalité les incitations à demander/offrir de l'aide (un cadre à gauche, un cadre à droite) pour une meilleure visibilité dès le haut de page. Il faudra prévoir aussi une partie archives pour accéder clairement aux anciennes discussions de tous les projets fusionnés et lister ceux-ci - en précisant qu'ils sont obsolètes - afin de ne pas trop perturber les habitués qui les recherchent. --Amicalement, Salix ( converser) 18 juin 2012 à 17:29 (CEST)

J'ai suivi ton conseil de mettre en deux colonnes mais le problème c'est que il y a plus de choses à mettre dans la partie « Vous voulez aider » que dans la partie « Vous recherchez de l'aide », de plus cela me paraît plus lisible mais c'est subjectif. J'ai donc mis les deux possibilités sur la même page, ici.--AM 23 • (discuter) 18 juin 2012 à 20:09 (CEST)

Etes-vous certains que la page de ce projet doit jouer ce double rôle demander/offrir de l'aide ? Le résultat risque fort d'être confus et confusant. Mieux vaudrait sans doute laisser les contenus d'aide proprement dits sur des pages spécifiques, et cantonner cette page de projet à la seule gestion du projet aide/accueil des nouveaux/etc. La cuisine interne d'un côté, le résultat d'un autre, mais totalement séparés . Cordialement, --Lgd (d) 18 juin 2012 à 20:15 (CEST)

Tout à fait d'accord, j'ai seulement voulu faire un mélange mais ce n'est peut-être pas le plus judicieux, ce mélange est d'ailleurs présent sur la page du SPA, qui est à destination des parrains et des parrainés, il faudrait donc faire une autre page pour le service de parrainage (pour ceux qui cherche un parrain) ou l'inclure dans une autre page, mais dans laquelle ? Et dans quel espace de nom doit-elle se situer : Aide ou Projet ?--AM 23 • (discuter) 18 juin 2012 à 21:31 (CEST)

Désolée, je me suis mal exprimée. En fait, quand je disais « un cadre à gauche, un cadre à droite », j'imaginais simplement quelques lignes permettant d'accueillir respectivement les nouveaux égarés là par erreur (tu avais mis un lien vers la boussole, forum, sommaire... et ça suffisait très bien pour les réorienter dans le droit chemin) et à côté, au même niveau, un encadré (ou pas encadré d'ailleurs) de même taille pour accueillir les participants du projet et expliquer qu'il regroupe désormais nos forces. Tout le reste de la page, Lgd a raison, doit être consacré uniquement au projet : comment aider, comment accueillir. C'est juste que la présentation superposée pouvait créer un quiproquo sur la destination de la page. --Amicalement, Salix ( converser) 18 juin 2012 à 22:25 (CEST)

Très bonne initiative que d'avoir commencé à réfléchir à cette fusion.

Je ne serai que des remarques qui rejoindront celles déjà posées : la page d'accueil du projet ne pourrait-elle pas être une page d'aiguillage ? D'un côté tout le comment être aidé, parrainé ; de l'autre, comment aider et parrainer. Cela sépare deux mondes, mais a le mérite de la clarté. Trizek ^bla 19 juin 2012 à 09:35 (CEST)

Nouvelle version avec seulement un cadre pour les nouveaux perdus. Concernant l'aiguillage c'est une page de projet, pas une page d'aide, mais elle peut aider quand même; le projet:SPA était confus à ce niveau là cela mélangeait les deux.--AM 23 • (discuter) 19 juin 2012 à 09:50 (CEST)

Le prototype : Utilisateur:AM 23/projet page 4

Mieux vaut déconfuser. La différence entre une page d'aide, de projet ou de tarte à la crème est invisible pour le débutant ! Si on ne peut pas changer les débutants, alors c’est à nous de nous changer.

Question lisibilité, ta proposition est encore trop chargée. Ne peut-on pas profiter d'un effet boussole ? Ou proposer d'avantage les contenus détaillés sur des sous-pages ? Trizek ^bla 19 juin 2012 à 10:38 (CEST)

Mieux vaut faire une page pour le futur remplaçant du SPA, une page pour coordonner les actions du projet (sur laquelle les nouveaux n'auront pas à être redirigé) et une page d'accueil de l'aide avec un contenu sympa et simple pour une navigation rapide et intuitive entre les différentes pages d'aide. Pour ce qui est du raccourci du projet, je propose AeA (si on reste sur le nom Accueil et aide ). Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 19 juin 2012 à 10:55 (CEST).

J'ai remarqué une confusion généralisée sur Wikipédia entre les projets (regrouper un maximum de contributeurs dans le but de générer un certain type de pages) et les ateliers (regrouper un maximum de contributeurs dans le but de diminuer un certain type de défaut). « Aide et Accueil » est bien un projet puisqu'il a pour but de générer des pages d'aide et de multiplier ainsi les contributeurs et les contributions à l'infini. En revanche, le parrainage relève plus de l'atelier puisque son but ultime est d'avoir le moins de débutants possible et qu'ils deviennent des contributeurs confirmés (idem pour des "projets" liens rouges, restauration des ancres, etc.) Personnellement, je n'ai jamais bien compris le SPA sous sa forme à double casquette. Je rejoins Ldg pour soutenir une séparation nette entre les pages destinées à encourager les accueillants et celles destinés aux accueillis. Le but n'étant pas d'aider les débutants à accueillir les autres (du moins avant très longtemps !). L'encadré dont je parlais ci-dessus n'avait qu'un but de "repêchage" des débutants égarés. Notre nouveau PROJET pourrait en revanche utilement développer plusieurs ATELIERS où l'on peut déposer des requêtes, à éliminer une à une comme sur tout atelier : un atelier parrainage, un atelier fusion des pages d'aides redondantes etc. Qu'en dîtes vous ? --Amicalement, Salix ( converser) 19 juin 2012 à 14:01 (CEST)

Séparation entre accueillants et accueillis, système d'ateliers : oui ! Essai sur ce sujet. Trizek ^bla 19 juin 2012 à 15:49 (CEST)

@ Trizek : Tu retourne au début de la discussion avec une page pour deux fonctions, la meilleur séparation est surement la scission en deux pages .

Pour le sens du parrainage, on choisi le système TAO (le filleul choisi son parrain), le système actuel (le parrain choisi son filleul) ou les deux mélangés (le filleul choisi son parrain mais il peut aussi choisir de ne pas choisir) ?--AM 23 • (discuter) 19 juin 2012 à 23:01 (CEST)

Si je pars là dessus, c’est parce que c’est un avis partagé avec Lgd et Salix (sauf erreur). J'irai même jusqu'à simplifier : un bouton à droite, un à gauche et deux contenus séparés en fonction du profil.

Pour le parrainage, je dirai TAO par défaut. Libre au parrain de refuser. Trizek ^bla 20 juin 2012 à 10:04 (CEST)

Et pourquoi pas des onglets pour différencier celui qui aide et celui qui veut être aidé, à l'image de la rénovation de Wikipédia:Patrouille RC ? --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 20 juin 2012 à 13:46 (CEST)

Erreur, confusion, mal expliqué (sorry) : voir ces explications et proposition. Cordialement, --Lgd (d) 20 juin 2012 à 14:00 (CEST)

+1 avec Lgd. Je ne disais pas autre chose : un encadré de rattrapage pour les débutants égarés, le reste de la page étant dédiée uniquement au projet : participants, tâches, outils, archives et éventuels ateliers (dont ceux qui reçoivent des requêtes déposées par les débutants, mais qui leur seront proposés par d'autres chemins). --Amicalement, Salix ( converser) 20 juin 2012 à 14:49 (CEST)

Vous pourriez faire un dessin ou une maquette, afin que nous visualisions vos pensées ? Trizek ^bla 20 juin 2012 à 17:34 (CEST)

Ça serait avec plaisir, mais je ne suis hélas vraiment pas dégourdie pour manipuler les codes de mise en page... Lgd ? --Amicalement, Salix ( converser) 20 juin 2012 à 19:56 (CEST)

Un crayon, un papier, un scanner, et Commons (quand il sera réparé) ! Trizek ^bla 21 juin 2012 à 09:45 (CEST)

Comme vous pouvez le voir, j'ai fusionné Projet:Accueil des nouveaux arrivants et Projet:Aide. J'ai regroupé quelques sections dans la page du projet. Tout n'est pas au point, comme l'entête et l'entête de la page de discussion. Il faut pas hésité à amender, si cela semble nécessaire.

Pour la fusion avec le Projet:Service de Parrainage Actif, il y a Discussion Projet:Aide et accueil/NEW. --Nouill (d) 25 juin 2012 à 11:21 (CEST)

Réunion du projet

Bonjour,

Êtes-vous partants pour une réunion en ligne, via VOIP (ou IRC) afin de faire le point sur l'ensemble de notre projet ?

J'ai mis en place un Framadate : http://framadate.org/6x142zmbdznytlsh Les horaires sont à l'heure de Paris.

De même, un etherpad est en route, pour préparer la synthèse de nos propos, et déjà établir un ordre du jour ! Ici : http://etherpad.wikimedia.org/csvC3pdM5b

A vous !

Trizek ^bla 6 juin 2012 à 10:19 (CEST)

Si je comprends bien le Framadate, tu prévois une réunion de deux heures environ ? Binabik (d) 6 juin 2012 à 22:41 (CEST)

Si besoin est !

Je propose deux créneaux en fait, pas un temps défini. On en aura pour une heure je pense. Make your choice ! Trizek ^bla 6 juin 2012 à 23:00 (CEST)

Vous avez été très nombreux à répondre jusqu’ici, et c’est très encourageant (et la promesse d’une sacrée soirée ! :p). La date qui semble ressortir est le dimanche 24 juin 2012 à 19h (heure de Paris). N’hésitez pas à vous inscrire !

Reste à trouver le canal de discussion et à compléter les sujets possibles : http://etherpad.wikimedia.org/csvC3pdM5b

Et merci à Superjuju pour avoir rameuté tout le monde ! Trizek ^bla 8 juin 2012 à 23:11 (CEST)

Je devrais pouvoir venir aussi, mais je n’ai pas la possibilité de savoir mes disponibilités avant demain (donc je ne l’ai pas indiqué…). J’ai une préférence pour IRC, que je sais utiliser au contraire de VOIP. Ltrl G^☎, le 8 juin 2012 à 23:15 (CEST)

Plouf-plouf ! Quelle solution adopter pour causer ?

IRC, tout en texte, simple et connu de beaucoup, à pour inconvénient de faire mal aux doigts

Skype, tout en voix, permet de causer à plusieurs facilement, tout en ayant pour limite l'anonymat, la qualité et le nombre de participants

Mumble est aussi tout en voix, pratique, qualitatif et peu limitant, mais beaucoup moins connu et nécessite un (putain de) serveur.

Des idées, des options ? Trizek ^bla 13 juin 2012 à 17:37 (CEST)

Passer par la voix serait certes plus sympa pour discuter, mais cela pose le problème que tout le monde ne possède pas un micro. Vu les problèmes que soulèvent aussi ces logiciels, je pense qu'IRC est la meilleure solution, ça a quand même l'avantage de graver (presque) dans le marbre ce qu'on dit. Pour pas taper comme des malades, on pourra mettre en place 2-3 règles afin de causer tranquilement sans stresser. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 13 juin 2012 à 18:08 (CEST).

Bonjour !

(Je bouge le sujet pour que personne ne le râte)

La réunion se tiendra dimanche 24 juin 2012 à 19h. Pour des raisons pratiques, elle se fera sur IRC, salon #wikipedia-fr-accueil.

Les points que nous tenterons d'aborder sont détaillés dans ce pad. Nous y ferons également le compte rendu !

A dimanche, Trizek ^bla 21 juin 2012 à 09:45 (CEST)

PS pour ceux qui ne connaissent pas l'IRC : il suffit d'un clique, entrer son pseudo et un captcha puis valider Frakir 24 juin 2012 à 18:24 (CEST)

Salix (d · c · b) est d'ailleurs attendu Frakir 24 juin 2012 à 19:02 (CEST)

On a eu besoin de moi IRL. Impossible de participer. Et puis vous vous débrouillez très bien sans moi . --Amicalement, Salix ( converser) 25 juin 2012 à 11:48 (CEST)

Simplifier la navigation dans les CAA

Bonjour,

J’ai repris un vieux chantier qui avait été évoqué il y a un moment : la navigation dans les CAA sur l’exemple de la boussole.

J'ai commencé, car cela prend beaucoup de temps à réaliser : Utilisateur:Trizek/Bac à sable/CAA

Trizek ^bla 24 juin 2012 à 14:57 (CEST)

Très bonne initiative. J'ai commencé par apporter ma petite pierre à l'édifice.

Une petite question que je me pose : est-ce qu'il serait judicieux de regrouper certains critères spécifiques dans des catégories plus générales (par exemple les organisations pourraient chapeauter les entreprises, les associations etc.).

Alexander Doria (d) 24 juin 2012 à 15:31 (CEST)

Et un mot : Congratulations !

C'est sobre, c'est simple, c'est facile à lire, c'est pratique, c'est classique. Rien à rajouter

A tout à l'heure ! --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 24 juin 2012 à 15:45 (CEST)

Nettement plus agréable à lire, sans aucun doute. Juste un détail qui concerne aussi la boussole : du texte bleu non cliquable (titres) et du texte cliquable du même bleu (liens hypertexte) dans la même page, est-ce judicieux ? --Amicalement, Salix ( converser) 24 juin 2012 à 18:11 (CEST)

Je crois que, justement, les titres sont en bleu et ont un curseur particulier pour indiquer qu’il faut cliquer pour dérouler… Ltrl G^☎, le 24 juin 2012 à 18:35 (CEST)

Rien de tel vu d'chez moué. Les titres sont bleus et en gras, c'est tout. Rien de déroulant non plus. --Amicalement, Salix ( converser) 24 juin 2012 à 23:23 (CEST)

Tu as activé le Javascript ? Ltrl G^☎, le 24 juin 2012 à 23:33 (CEST)

Oui. Je suis sous Vector et je n'ai à priori pas de préférences incompatibles (justement pour ne pas trop m'éloigner de ce que voient les lecteurs moyens). --Amicalement, Salix ( converser) 24 juin 2012 à 23:37 (CEST)

Il faudrait peut-être penser à une alternative « non JavaScript », tout le monde n'a pas activé le JavaScript et au niveau de l'accessibilité, je crois que ce n'est pas l'idéal. Amicalement,--AM 23 • (discuter) 25 juin 2012 à 07:53 (CEST)

Bonjour,
Quelques précisions sur ce point : le script utilisé n'est pas obstructif (le contenu est totalement déplié et consultable lorsque javascript est désactivé et par ailleurs, le script est compatible avec l'accès uniquement clavier ainsi qu'avec l'accès via un lecteur d'écran - quoi que ce dernier soit à améliorer). En revanche, quelques détails restent à peaufiner et notamment l'application de certains styles en l'absence de javascript. J'attendais de voir quelles étaient les utilisations effectives de ce script avant de le finaliser : ce devrait donc être corrigé bientôt.

@Salix : peux-tu vérifier dans tes Préférences si tu n'as pas désactivé le gadget newCollapsible ? Cordialement, --Lgd (d) 25 juin 2012 à 08:24 (CEST)

Le gadget newCollapsible n'est pas activé. De toutes façons je ne vois même pas de « afficher/masquer », encore moins de flèches ou autres. Ces pages d'aides m'apparaissent comme une suite de titres et d'encadrés dont l'affichage est fixe. --Amicalement, Salix ( converser) 25 juin 2012 à 12:00 (CEST)

Bon tout va bien alors : ce script est pour le moment un gadget activé par défaut (que tu as désactivé à un moment donné), afin de permettre de ne pas encombrer les gens que ça pourrait faire râler. Par la suite, il est destiné à remplacer les différents scripts du Common.js non désactivables. L'essentiel est que, l'ayant désactivé, tu as accès au contenu (à la réserve près des styles des titres, dont la gestion temporaire est en effet à finaliser). Cordialement, --Lgd (d) 25 juin 2012 à 12:05 (CEST)

J'ai activé le gadget et c'est vrai que ça fait déjà mieux . Où peut-on avoir la liste des gadgets cochés par défaut sans devoir tout restaurer ? --Amicalement, Salix ( converser) 25 juin 2012 à 12:37 (CEST)

Ce sont ceux qui ont default dans la définition des gadgets. Je ne crois pas qu’il y ait un autre moyen ? Actuellement, il s’agit de newCollapsible, WikiMiniAtlas et BoutonPlus. Ltrl G^☎, le 25 juin 2012 à 14:22 (CEST)

Bilan de la réunion de projet

Campagne pour les IP

Projet:Aide et accueil/Campagne

OK pour la diffusion. Comment ?

• sur toutes les pages durant une période donnée
• sur certaine spages (l'accueil, l'accueil de la communauté, le forum des nouveaux) sur une période donnée

Qui vise-t-on ?

• tous les lecteurs
• les potentiels contributeurs ?

Quand ?

• septembre ?
• octobre (rentrée des étudiants) ?
• Campagne : 15 septembre - 15 octobre -> adopté

Mise en place par sondage Coordination : Auregann

Euh, il y a pas mal de chance (95% on va dire) d'avoir le wiki love monument durant tout le mois de septembre, qui avait il me semble l'année dernière un bandeau... La campagne de fond commence apparemment en novembre. --Nouill (d) 25 juin 2012 à 08:34 (CEST)

Ah oui, merde. C’est pas 95%, mais 100% !

Honte à moi qui participe à l'organisation (de loin)… Trizek ^bla 25 juin 2012 à 09:17 (CEST)

Il faut décaler alors... Avant ou après ? --Woozz ^{un problème?} 25 juin 2012 à 14:39 (CEST)

Quand a lieu la levée de fonds déjà ? Trizek ^bla 28 juin 2012 à 13:56 (CEST)

Refonte des pages d'aides

• Toujours Comme déjà décidé par le passé, deux niveaux : débutant/confirmé
• Boussole générale qui dirige vers des boussoles détaillées en fonction des sujets → à tester
• Coupler la boussole et le fil d'Arianne pour faciliter la navigation → à tester

Coordination : Jules78120 ; volunteer wanted !

Fin de la réforme du SPA

• On arrête le système (qui fonctionne mal) du « je cherche un parrain et j'espère que l'un d'eux va venir me contacter » pour celui du « je peux choisir celui que je veux selon ses domaines d'intérêt »
  • Classer les parrains volontaires par leurs domaines d'intérêt pour permettre aux nouveaux de choisir le parrain qui leur correspond le mieux.
• Adoption du système TAO (le TAO reste indépendant - projet européen)

1. Virer le SPA
2. Passer au système TAO (cf. Projet:ThirdAgeOnline/parrainage)
3. Changer de nom

AM 23 (d · c · b) et Juraastro (d · c · b) se chargent de la coordination

Messages d'avertissement/d'aide par les patrouilleurs

• S'inspirer des modèles de Jules et Juju → à améliorer et à passer dans le domaine Modèle:
• Difficile de savoir qui est vandale, et qui est maladroit : tendre la main et amener à des pages d'aide claires.

changer/améliorer les bandeaux pour les rendre plus humains ; aller vers le contributeur + bandeaux specifiques a chaque modif de suppression d'une page (CAA, pub, BaS{{etc}).

• Coordination : Superjuju10 (d · c · b), Jules78120 (d · c · b), Woozz (d · c · b)

Projet Wikimania par Trizek

• Titre : Est-ce que ma grand-mère peut contribuer ?
• Contenu : Discussion Projet:Aide et accueil#Wikimania
• Coordination Trizek (d · c · b)

Vidéo

• Projet:Aide et accueil/Vidéo
• Vidéo de Frakir sur Youtube : http://www.youtube.com/watch?v=Vvw15jvXpiM
  • A placer sur Commons pour avoir une alternative au texte ?
• Projet pour expliquer en 2 minutes ce qu'est Wikipédia : Projet:Aide et accueil/Vidéo
  • Placer à la création du compte
• ne pas oublier une solution mixte texte/vidéo

Webchat d'aide aux nouveaux

2^e essai de canal spécialisé dans l'aide au nouveaux (approuvé !)

Meilleure intégration, meilleurs explications pour y accéder ; idéalement une interface en français (top du top, une interface intégrée à Wikipédia, on peut rêver !

Projet IRC

• Organisation d'un un tchat «  Découvrons comment modifier Wikipédia » avec de la pub par bandeau quelques jours à l'avance.

Réactions

Pour ceux qui souhaitent les logs complets n'hésitez pas à me contacter. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 24 juin 2012 à 23:23 (CEST)

Merci pour cette synthèse Superjuju Frakir (mais Superjuju10 aussi, hein !) !

Je suppose que dès aujourd'hui, les discussions vont se séparer sur plusieurs Pdd différentes (quand ce n'est pas déjà le cas), il faudra penser à les indiquer ici que toutes les bonnes volontés puissent en suivre l'avancement ! — Jules ^{• Discuter •} 25 juin 2012 à 08:38 (CEST)

Rendons à César ce qui est à César !

Intro mis à jour avec indications des différents groupes de travail. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 25 juin 2012 à 09:06 (CEST)

Merci pour ce retour sur cette concertation (à laquelle je n'ai pas pu participer, à regret), plein de choses bien vues . Il y a des points où je pourrai aider s'il y a besoin (en particulier les aspects techniques pour la campagne et la boussole) : je vais tâcher de suivre mais s'il y a besoin, ne pas hésiter à me biper. Cordialement, --Lgd (d) 25 juin 2012 à 09:15 (CEST)

Le principe de « coordinateurs » reprend celui d'ateliers, suggéré par Salix. effectivement, chacun participer comme il veut où il veut. Les coordinateurs sont là pour motiver les troupes et signaler quand quelque chose à été fait.

Je suis heureux que cette réunion ait été une efficace et que les choses avancent, merci ! Trizek ^bla 25 juin 2012 à 09:21 (CEST)

Bravo, tout cela va dans le bon sens. Je ne suis pas douée en mise en page, mais pour l'organisation générale, vous pourriez utilement vous inspirer par exemple du Projet:Illustrations qui chapeaute plusieurs ateliers spécifiques. Notamment de la structure que j'ai mise au point pour l'Atelier identification et qui fonctionne très bien : cet atelier regroupe des pages généralistes dépendant directement de cet atelier (pages d'accueil, pages d'aide et pages d'orientation généralistes) mais aussi des pages appartenant à divers projets plus spécialisés (mycologie, ornithologie, herpétologie...) accessibles aussi depuis chez eux et gérées par eux. Ceci permet d'assurer à la fois un suivi plus efficace des pages très spécialisées et d'alléger le travail de l'atelier. En effet, celui-ci ne s'occupe pas de l'archivage des pages dépendant d'autres projets, mais seulement des quelques pages qui assurent le lien entre tout ça et de l'harmonisation générale. La navigation entre tous ces projets et l'atelier est facilitée par des onglets (ex. sur Projet:Herpétologie) et une palette (Modèle:Navigation identification). Cette organisation a maintenant prouvé son efficacité en obtenant un très bon taux d'identifications rapides et réussies, ceci malgré le faible nombre de "wikidentifiants" déclarés. J'avais proposé aux Ateliers travaillant sur le texte, qui auraient bien besoin d'un coup de pouce, d'adopter la même structure fédératrice. En vain. Je suis certaine qu'on comprendra mieux ici l'intérêt de rassembler de cette façon les forces bénévoles en créant des passerelles entre les projets intéressés, en vue d'une meilleure efficacité globale . La seule règle à fixer auprès des projets qui voudraient, par exemple, créer une page d'"aide et accueil" ou de parrainage à eux, c'est d'avoir suffisamment de demandes pour justifier et faire vivre leur page spécialisée, pour ne pas éparpiller inutilement les messages. --Amicalement, Salix ( converser) 26 juin 2012 à 00:53 (CEST)

Page d'accueil, lien vers de la documentation

Bonjour,

Sur la page d'accueil de Wikipédia, dans la section "présentation "située à droite, on trouve un lien vers "Guide sur Wikipédia". Ce guide est un ouvrage signé Anthere et Guillom, datant de 2007, présent (de manière incomplète) sur wikibooks.

Pour avoir lu ce livre, les pratiques qui y sont décrites ont souvent beaucoup évolué depuis la rédaction et la documentation pratique (i.e. sans trop de philosophie et de digressions sur Wikipédia à l'école) a été créée depuis, à savoir le Livret.

Serait-il judicieux de remplacer le lien sur l'accueil un autre vers le livret ?

Trizek ^bla 26 juin 2012 à 17:03 (CEST)

Si ce que tu dis est vrai, ce dont je ne doute pas vu que tu as lu le livre, il serait en effet judicieux, pour reprendre ton mot, de mettre un lien vers le livret : un bouquin partiellement indisponible sur internet n'est pas utile aux nouveaux, alors que le livret est détaillé. --Orikrin1998 26 juin 2012 à 17:31 (CEST)

+1, j'ai toujours trouvé que ce lien n'était pas adapté. --Amicalement, Salix ( converser) 26 juin 2012 à 21:22 (CEST)

Projet:KISS

Bonjour,
Bien qu'il n'y s'agisse pas d'accueillir les nouveaux avec des bisous, le Projet:KISS, pour « Keep it simple, stupid », pourrait vous intéresser : il s'agit de veiller à une complexité raisonnable et aussi réduite que possible de l'édition dans Wikipédia... Cordialement, --Lgd (d) 28 juin 2012 à 06:14 (CEST)

A vrai dire, c'est à grand coup de pied dans la motivation que je pense que vous devriez vous y intéresser . Cordialement, --Lgd (d) 28 juin 2012 à 12:15 (CEST)

Je suis furieusement pour ! Un guide des bonnes pratiques serait un sacré apport pour tous, débutants comme confirmés, afin de permettre un travail collaboratif dans les meilleures conditions. Trizek ^bla 28 juin 2012 à 13:55 (CEST)

+1 Inutile de préciser que moi aussi... en tant qu'usager. Je fais maintenant encore un blocage sur les infobox de type V2, les modèles de formatage des références indiqués dans Aide:Présentez vos sources/avancée, les tableaux compliqués et tous ce modèles concernés par Wikipédia:Sondage/modèles insérant du texte. Par contre, curieusement, les modèles constitués de "briques" empilées comme la Taxobox ne m'ont jamais posés de problème. Sans doute parce qu'on distingue parfaitement les informations utiles dans le code source, qu'on peut enlever ou ajouter facilement une brique et modifier leurs paramètres sans se préoccuper du rendu final. --Amicalement, Salix ( converser) 28 juin 2012 à 14:13 (CEST)

Forum mondial de la langue française

Bonjour

A lieu actuellement à Montréal le forum mondial de la langue française. Une initiation massive à Wikipédia y est faite, avec, à la clé, de nombreux nouveaux qu'il ne faut pas hésiter à suivre.

Trizek ^bla 6 juillet 2012 à 09:29 (CEST)

Aïe ! Jusqu'à présent aucun n'a contribué en dehors du jour de leur inscription . --Amicalement, Salix ^[Converser] 12 juillet 2012 à 10:16 (CEST)

Un nouveau tutoriel pour découvrir les projets wikimedia, et plus particulièrement Wikipédia, et faciliter le démarrage

A toutes fins utiles, voici un tutoriel en ligne et téléchargeable au format pdf. Ne sachant pas bien où diffuser cette information, je me permets de le faire dans ce forum. Si l'endroit n'est pas adapté, merci d'avance à celui ou à celle qui corrigera mon initiative. Bonnes contributions --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 7 juillet 2012 à 11:32 (CEST)

le sommaire (très détaillé) est très intéressant, merci, mais le pdf (les slides, je suppose) n'est disponible - il me semble - que si on est inscrit sur fessebouk, ce qui est loin d'être le cas de tout le monde - dont moi, et je ne suis pas prês de m'inscrire ! --Bibliorock (d) 7 juillet 2012 à 19:06 (CEST)

Pour ce qui est de l'inscription FB nécessaire, je ne pense pas qu'elle soit obligatoire, moi-même je ne suis pas sur ce réseau. Mais si le fait devait être confirmé, je publierai le document pdf ailleurs afin que ceux qui le désireux puissent le télécharger sans être contraints de passer par FB. Bonne continuation --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 9 juillet 2012 à 11:46 (CEST)

Un compte FB n'est pas nécessaire mais il faut tout de même s'inscrire à "Slide share". Pas top. --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 juillet 2012 à 12:41 (CEST)

Ok, une idée où placer le document pour permettre son téléchargement sans login ? Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 9 juillet 2012 à 16:06 (CEST)

Scribd ?--Contacter Yodaspirine(Qui?) 9 juillet 2012 à 18:20 (CEST)

PàS sur un modèle de réponse bandalisé

C'est ici : Discussion modèle:Réponse/Suppression et cela peut intéresser, il me semble, l'accueil des nouveaux. Cordialement, --Lgd (d) 12 juillet 2012 à 10:13 (CEST)

Fil d'ariane à problèmes

Bonjour, le modèle {{Niveau de la page d'aide}} a deux défauts : il génère parfois de belles fautes d'orthographe comme sur Aide:Présentez vos sources/avancée et d'autre part ne met pas vraiment en valeur le lien vers l'autre page d'aide (débutant ou avancé) que l'on met plusieurs secondes à trouver dans le haut de page (alors que je sais qu'il existe !) --Amicalement, Salix ^[Converser] 12 juillet 2012 à 11:07 (CEST)

En dehors de ce petit souci graphique, c’est la convention de nommage de la page qui est à revoir : changer l’impératif pour un infinitif résoudrait la fôte. Par contre, la ségrégation entre débutants et expérimentés me laisse un peu perplexe. Trizek ^bla 12 juillet 2012 à 13:24 (CEST)

Wikimania

Ajouter une légende ici

Ça me fait tout bizarre de vous écrire depuis Washington !

Je vous mets ci-joint ma présentation en mauvais anglais. Je remplacerai le fichier sans doute ce soir (il est 15h30 ici) une fois corrigé. S’il vous semble qu’il manque des éléments, ou que je m'avance trop par rapport aux projet, n’hésitez pas à me le signaler !

S’il était possible d’avoir un résumé de l’avancement des différents sous projets mis en place après la réunion sur IRC, cela me (nous !) permettrait d'avoir un peu plus de visibilité sur ce que chacun prépare.

God bless Wikipedia,

Trizek ^bla 11 juillet 2012 à 21:28 (CEST)

Super boulot Trizek, pour le parrainage tu ne t'avance pas de trop, c'est très bien comme ça .

Good luck for your presentation ! --AM 23 • (discuter) 11 juillet 2012 à 21:58 (CEST)

Itte ouille bi ouiz maille frenche accent. Ouonderfoul ! Trizek ^bla 12 juillet 2012 à 04:11 (CEST)

Great ! De toutes façons tout change en permanence sur Wikipédia, difficile donc d'avoir des captures d'écran parfaitement d'actualité... Mais au fait, pourquoi part-on toujours du principe que les grand-mères sont nulles en informatique ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 12 juillet 2012 à 10:07 (CEST)

Ce n’est pas écrit dans ma présentation, mais si je suis ici aujourd’hui, c’est parce que ma grand mère m'a initié aux joies de l’informatique, sur un Comodore C60 sous MS DOS. C’est également chez elle que j’ai découvert Internet. Comme quoi… Trizek ^bla 12 juillet 2012 à 13:07 (CEST)

Bon courage pour la présentation ! Binabik (d) 12 juillet 2012 à 17:35 (CEST)

Présentation faite devant 12x9 chaises pleines + 15 personnes debout dans le fond.

Une personne de la Fondation, chargée de la même mission que celle que nous nous sommes fixée a déclaré publiquement que nous avons une sacrée avance avec des idées qu’elle aurait aimé mettre en œuvre. Anglais et allemands ont proposé de mutualiser les projets et de prendre le temps de discuter. Une personne investie dans WikiAfrica va réutiliser des idées que nous avons créés.

Je pense que les prochaines conversations durant Wikimania vont porter sur le partage de pas mal d’idées et d’expériences entre les différents projets.

Bravo à tous pour ce que nous faisons ! Trizek ^bla 12 juillet 2012 à 18:40 (CEST)

J'ai eu plus de renseignements sur le projet de la fondation. Ils ont payé deux contributeurs anglophones durant 6 mois pour voir ce qui n'allait pas sur EN, DE et PT. Leurs conclusiosn sont les mêmes que nous : nécessité de plus de chaleur dans les messages, moins de messages pré-formatés, pas de cadres ou de gros warnings, un message de bienvenue revu, contact facilité, etc. La plupart de ces changements sont en cours sur EN. Trizek ^bla 12 juillet 2012 à 21:00 (CEST)

Et donc le projet sur WP:EN ne vise pas à réorganiser les pages d'aides ? C'est ce que j'avais compris initialement. --Nouill (d) 13 juillet 2012 à 03:30 (CEST)

Si, tout comme nous. Sauf qu’ils ont comme nous décidé de ce qui était prioritaire.

J’en profite pour glisser une très bonne nouvelle : nous allons avoir des moyens techniques pour nous aider à évaluer l’efficacité de nos actions, via la fondation. Je vous redis quand j'ai repris contact après la conf. Trizek ^bla 13 juillet 2012 à 15:47 (CEST)

Rencontre de projet

Bonjour à tous

« Wikimédia France, par l'intermédiaire de son groupe de travail sur l'éducation, organise le vendredi 14 et le samedi 15 décembre 2012 à Paris des rencontres avec les acteurs du milieu de l'éducation, du primaire au supérieur. » L’info a été faite par Prosopee sur la page de discussion des ateliers pédagogiques.

L'annonce que je vais faire ci-dessous est une idée vague, un possible futur, une prospective. Je n'ai rien entrepris d’officiel pour ce qui suit :

Vous semblerait-il intéressant que le dimanche 16 soit consacré, en off, à une rencontre entre personnes du projet A&A ?
Par extension, il serait possible d’inclure les wikimédiens qui seraient présents pour la rencontre, et vice et versa. Pour ma part, j'ai prévu d'aller à ces rencontres.

Les premiers échos d’une réunion IRL de notre projet auprès de membres du CA de Wikimédia France sont bons (j’en ai présentement cinq sous la main). En dehors d’avoir un lieu pour se rencontrer, il semble possible d'étudier un défraiement partiel (ou total) pour ceux qui voudraient y venir depuis loin ou très loin.

Y aurait-il des gens intéressés ? Si oui, merci de vous signaler, ici ou via mail, avec votre éventuel besoin d’un coup de main pour venir. Ainsi, je pourrai préparer une belle demande de financement pour le projet.

D’ici là, il va falloir prospecter pour voir sur quels points nous aurons à travailler en décembre, si cela se fait (et même si ça se fait pas) !

Trizek ^bla 12 juillet 2012 à 13:49 (CEST)

J'aimerai bien aller à une telle wikirencontre, mais le simple fait que cela se passe à Paris me contraint à ne pas pouvoir y aller (d'autant que les dates ne m’avantageront peut-être pas, ça tombe en pleine période de partiels). A moins qu'une face IRC se présente en même temps, je n'y serais pas. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 12 juillet 2012 à 23:01 (CEST).

Si je suis sur Paris à ce moment là, je viendrai certainement (sans besoin de coup de main). Mais il est possible qu'au mois de décembre je sois très, très loin de Paris, donc je ne peux rien garantir pour l'instant. — Arkanosis ^✉ 13 juillet 2012 à 14:04 (CEST)

Réponse donnée par mail. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 13 juillet 2012 à 16:48 (CEST)

Idem que Juraastro pour ma part (les révisions en moins... ). Binabik (d) 13 juillet 2012 à 17:36 (CEST)

Je précise qu’il n’y a pas obligation à venir le vendredi et le samedi, hein. Trizek ^bla 13 juillet 2012 à 19:45 (CEST)

Confusion des nouveaux sur leur page de discussion

Hello,

Je vous soumets rapidement un constat fait depuis que je suis bénévole à l'accueil des nouveaux. J'ai remarqué que de nombreuses fois, lorsque le possesseur d'un nouveau compte reçoit le message auto avec mon pseudo, puis d'autres messages en dessous (souvent des avertissements sur une suppression de contenu), la personne ne capte pas qu'il s'agit de personnes différentes, et vient s'adresser à moi en commençant par "vous m'avez envoyé un message disant que..." (j'en ai deux exemples récents)

Je ne dis pas que c'est forcément un problème, puisque théoriquement les bénévoles à l'accueil sont capables de répondre aux questions (ce n'est pas le cas pour moi et mon dernier interlocuteur, si quelqu'un peut me venir en aide, d'ailleurs ^^)

Simplement, je m'interroge sur le pourquoi du comment. Est-ce que les gens ne tiltent pas le principe de signature à la fin du message ? L'ordre des messages sur la PDD ? Est-ce qu'ils voient Wikipédia comme une seule entité, un seul interlocuteur ? Un peu des trois je pense, mais j'aimerais avoir votre avis — Auregann ^[discuter] 13 juillet 2012 à 11:50 (CEST)

Coucou. Je suis également régulièrement confronté à cela... Je pense que tes hypothèses sont toutes justes, en particulier qu'ils voient Wikipédia comme une seule entité, ce qui se constate d'autres manières d'ailleurs. Les signatures ne sont peut-être pas assez visibles (et certains ne comprennent sans-doute pas que ce sont des pseudos, et qu'il y a des gens derrière) ? — Jules ^{• Discuter •} 13 juillet 2012 à 12:13 (CEST)

Il faut aussi prendre en compte la découverte du milieu. Ce n'est pas toujours évident de tout piger d'un coup. Regardez-moi : le premier message que j'ai envoyé. « Bonjour Lomita. C'est ici pour envoyer des messages privés ? Je voudrais savoir comment ajouter une référence. Merci ! » Aaah le bon vieux temps. ^{Discussion utilisateur:Orikrin1998/Archive1#Références} Heu hum, donc voyez : je croyais que c'était une zone de messages privés (la PDD de Lomita). La question du message reflète mon inexpérience et on comprend comment les nouveaux peuvent percevoir ce système. Rappelez-vous vos débuts avant de chercher une solution avec un état d'esprit d'admin ou de projetiste ! --Ork98 ^(Blabla) 13 juillet 2012 à 13:15 (CEST)

Je n’y avais jamais fait attention jusqu’ici. J'ai eu le tilt hier quand quelqu’un a soulevé ce même point dur hier à Wikimania. Idéalement, il faudrait signer en marquant "message déposé", ou en commençant par la signature, détachée du texte (façon post sur Facebook ou Twitter ; la nouvelle norme). Un premier très bon effort, est de laisser des messages qui ressemblent à des messages et non des cadres. Trizek ^bla 13 juillet 2012 à 15:41 (CEST)

« laisser des messages qui ressemblent à des messages et non des cadres » : 100 % d'accord, d'autant que c'est facile à faire et que le but est toujours de pousser le nouveaux à répondre.

Pour ma part, je me dis depuis longtemps que ce qu'il manque est un bouton clair et bien visible « Répondre » après chaque message. Ça a le double avantage de bien séparer les discussions tout en correspondant au principe qu'une action importante doit correspondre à un élément facile d'accès de l'interface (comment répondre à mes messages ?) Les futures page de discussion intègrent ce principe je crois ?

D'autre part, c'est un vieux serpent de mer mais le bandeau jaune « Vous avez des messages » n'est pas terrible ; je suis sûr que cela serait plus compréhensible avec quelque chose comme « Vous avez deux nouveaux messages : * Bienvenue sur Wikipédia par Binabik * Aide pour les catégories par Trizek... » avec des liens ancrés, façon boîte mail. Mais là, c'est un problème technique. Binabik (d) 13 juillet 2012 à 17:32 (CEST)

Liquidthread, l’extension pour les discussions de MediaWiki prévoit une séparation claire des messages. Chez Wikia, ils sont même allés plus loin, avec un mur à la Facebook (criez pas) sacrément efficace, incluant un système listant les nouveaux messages ! Wikipédia a cinq ans de retard !

Côté bandeau de nouveau message, c’est un sujet complet à lui seul. Il faut sérieusement qu’on en parle. Trizek ^bla 13 juillet 2012 à 19:39 (CEST)

« laisser des messages qui ressemblent à des messages et non des cadres ». Sur ce point, avec le Projet:Aide et accueil/Bandeaux, votre vœu est exaucé pour les messages génériques (seuls les test demeurent sous forme de cadre). Sinon, toutafédaccord pour le bandeau des nouveaux messages. Cdlt, — Jules ^{• Discuter •} 14 juillet 2012 à 10:41 (CEST)

Merci pour ce boulot que vous préparez ! Trizek ^bla 15 juillet 2012 à 00:05 (CEST)

{{Aidez moi}}

Bonjour,

Je me pose des questions sur la pertinence de ce modèle maintenant que nous avons le forum des nouveaux. Il est en effet lié à une catégorie, et si personne ne va regarder la catégorie, le nouveau peut attendre longtemps avant d'avoir de l’aide.

Je serai d'avis de lancer une PàS sur le modèle et la catégorie associée, et ainsi retirer ce système obsolète de nos pages.

Trizek ^bla 13 juillet 2012 à 16:27 (CEST)

« Le nouveau peut attendre longtemps avant d'avoir de l’aide. » -> Faux, ces alertes sont signalées sur IRC gràce à PastilleBot (d · c · b) avec une annonce de ce style : « <H:M:S> Pastille: Un nouveau demande de l'aide : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Wikipédien_novice ! » --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 13 juillet 2012 à 16:34 (CEST)

Et du coup, beaucoup de nouveaux utilisent ce système ? De mon point vue, je pense que ce modèle doit être difficile d'accès pour un nouveau, mais que cela n'est pas spécialement nuisible non plus (si la catégorie est bien suivie ; je rajoute que PastilleBot devrait aussi mettre à jour une page Wiki qu'il serait simple de mettre en suivi). Binabik (d) 13 juillet 2012 à 17:18 (CEST)

Je voterais pour la suppression car en effet, ce modèle ne me parait pas pertinent. Quelques points que j'ai constatés :

1. Aucun nouveau cherchant de l'aide n'ira spontanément sur cette page.
2. La personne peut très bien écrire ce texte elle-même.
3. Le texte est pédant (Cf. ça)

C'est mon avis en tous cas. --Ork98 ^(Blabla) 13 juillet 2012 à 18:12 (CEST)

J’ignorais que Pastille faisait le relais de ce modèle sur IRC, merci de me l’apprendre ! (on une liste de ce que ne fait pas Pastille quelque part ?)

Je ne pense pas que beaucoup d’utilisateurs passent par ce système, car il a déjà été pas mal planqué. Le supprimer ne serait donc pas une grande perte. Trizek ^bla 13 juillet 2012 à 18:16 (CEST)

Le modèle est parfois utilisé (j'ai fait le ménage des pages liées récemment et il est retiré par celui qui répond en général, donc la catégorie est pratiquement tout le temps vide), ce qui suffit à justifier son existence. Il y a quelques jours quelqu'un a demandé la relecture de son premier article par ce biais par exemple et a été très satisfait de l'accueil reçu. Certains apprécient sans doute de pouvoir lancer un SOS discret directement sur leur page de discussion, modèle à renommer en {{:modèle:SOS}} d'ailleurs peut être. Ce modèle est en bonne place sur Aide:Poser une question et est donc facile d'accès. Désolé pour ceux qui ne souhaitent pas venir sur l'IRC, vous passez à côté de certaines choses. Frakir 13 juillet 2012 à 19:25 (CEST)

Le débat à propos de l'IRC est un vieux truc : doit-on passer par autre part pour contribuer efficacement ? Il en va de même pour Twitter après tout !

Bref… Le fait d'avoir une relecture discrète est un élément intéressant auquel je n’avais pas pensé. Mais cela n’est-il pas remplacé par le bénévole qui se propose d'aider dans le message de bienvenue ?

Je tiens à préciser que je n’ai pas une envie absolue de supprimer ce modèle. Je cherche juste à savoir s'il est pertinent et d’actualité. Trizek ^bla 13 juillet 2012 à 19:31 (CEST)

S'il n'est pas nuisible tout en rendant service à quelques nouveaux, autant le conserver. D'autre part, il est peut-être aussi utilisable par des IP, qui n'ont pas le message de bienvenue automatique. Binabik (d) 13 juillet 2012 à 19:40 (CEST)

Bien vu ! Trizek ^bla 13 juillet 2012 à 19:55 (CEST)

L'utilisateur de mon exemple n'avait pas été bienvenuté d'ailleurs, donc pas de bénévole à contacter... Frakir 13 juillet 2012 à 20:13 (CEST)

Vous savez ce que j’en pense : ce message devrait être distribué dès l’inscription, et non 1/2 heure après ! Trizek ^bla 13 juillet 2012 à 20:27 (CEST)

Il est vrai que le modèle semble peu utilisé. Je l'ai moi même découvert sur le tard. Toutefois, je trouve le procédé intéressant. C'est pourquoi je l'aborde dans mes formations de découverte à Wikipédia. J'y fais référence dans le tutoriel mis à disposition ici. Je le trouve d'une utilité complémentaire au forum. Je pense qu'il conviendrait d'en assurer la promotion et de réfléchir au moyen de le lier également au forum afin de le rendre plus efficace.Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 13 juillet 2012 à 21:32 (CEST)

Un tableau synthèse, je ne pense pas qu'il faille mettre de côté certaines possibilités pour demander de l'aide, chacune ayant ses points forts et ses points faibles et elles ne sont pas adaptés aux même personnes voila tout. Frakir 13 juillet 2012 à 22:16 (CEST)

Demander de l'aide

	Avantage	Inconvénient
Forum des nouveaux	Spécialement adapté aux nouveaux, réponses rapides par plusieurs wikipédiens si nécessaire	Des questions hors sujet malgré les avertissements, nécessité de prévenir le nouveau sur sa pdd à la main quand on répond (pour le moment)
Parrainage	Possibilité d'établir un lien privilégié voire amical avec un wikipédien contribuant dans le même domaine (si possible)	Système peu efficace pour le moment (longue liste d'utilisateurs en attente de parrain), attendre la réforme.
Bénévole du message de bienvenue	Premier contact du nouveau sur Wikipédia	Le bénévole peut être absent, sa page de discussion n'est pas forcément simple d'utilisation et il faut avoir reçu le message de bienvenue bien sur.
SOS via le modèle Aidez moi	Demande d'aide discrète, directement sur sa page personnelle, utilisable par les IPs, réponse rapide possible grâce aux alertes sur IRC	Système marginal. Nécessite de réussir à taper un modèle, peut être à renommer en {{SOS}} (plus simple à taper)
Tchat d'aide	Possibilité d'établir une discussion plus naturelle que sur un wiki (car en live avec questions/réponses instantanées), utilisable pour une demande urgente (en soirée au moins)	Interface en anglais avec captcha, peu fréquenté pour le moment.

Je partage les remarques et l'avis de Fakir.Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 14 juillet 2012 à 08:15 (CEST)

Pour ce qui est des bénévoles pour le message de bienvenue, on pourrait mettre en place des bonnes pratiques pour la facilité d'utilisation de leur Pdd. Pas un modèle identique à tous, chacun doit rester libre de l'agencement de sa Pdd, mais des conseils... Cdlt, — Jules ^{• Discuter •} 14 juillet 2012 à 10:48 (CEST)

« ...Sa page de discussion n'est pas forcément simple d'utilisation... » --Ork98 ^(Blabla) 14 juillet 2012 à 13:26 (CEST)

Il n'y a pas que la tienne... — Jules ^{• Discuter •} 14 juillet 2012 à 13:50 (CEST)

En attendant ça m'a vexé. J'ai amélioré et maintenant le lien qu'il est obsolète. --Ork98 ^(Blabla) 14 juillet 2012 à 14:34 (CEST)

Merci pour ce tableau de synthèse que je partage complètement. Cela nous apprend beaucoup sur la manière de communiquer entre nous et les nouveaux. Qu’en tire-t--on ? Trizek ^bla 14 juillet 2012 à 15:54 (CEST)

PS : merci d’avoir changé ta page, Ork. Tu peux même continuer

Désolé Orikrin1998. Pour ce qu'on peut en tirer : les points à améliorer sont visibles dans le tableau et il se trouve que des volontaires sont en train de travailler pour traiter la plupart d'entre eux : Arkanosis pour l'interface du tchat, Juraastro et AM23 pour le SPA, Toto Azero pour le forum, moi pour le modèle... Ce qu'il reste à faire d'après les idées exprimées par les participants à cette discussion :

1. Envisager une bienvenutage plus rapide/systématique et enquêter sur les comptes qui passent entre les mailles du filet
2. Mettre au point de bonnes pratiques pour les bénévoles qui bienvenutent. Par exemple suggérer un bouton bien visible permettant de facilement ouvrir une nouvelle section et expliquant qu'en cas de non réponse il est possible de s'adresser... sur le forum par exemple (avec un lien), et puis suggérer de répondre systématiquement sur la pdd du nouveau avec recopie de la discussion pour que les échanges soient compréhensibles ou au moins de le prévenir sur sa pdd d'une réponse (vu qu'il n'aura pas le réflexe liste de suivi)
3. Mieux intégrer ces possibilités pour demander de l'aide dans les pages d'aide lorsqu'elles seront abouties (je pense au SPA absent du message de bienvenue par exemple) et communiquer à ce sujet. En attendant, je me demande pourquoi elles ne sont pas plus utilisées par les nouveaux contributeurs : ils modifient énormément les articles (parfois de manière maladroite) et semblent demander peu d'aide. Peut être que ces moyens ne sont pas assez naturels et qu'on devrait faire un effort là dessus. Idée numéro 1. Par exemple (sauf erreur), je crois que la création d'un compte entraine l'envoi automatique d'un email (?) : pourrait on travailler sur ce dernier s'il existe bien ? Idée numéro 2. Il serait également possible de mettre en place une boîte mail spécialement dédiée à la communication avec les nouveaux où ils pourraient poser des questions (Il existe bien OTRS et de multiples mailing listes!). La raison de cette idée : il arrive très souvent qu'un nouveau demande une réponse par mail (ça ils maitrisent au moins)... tandis que de nombreuses personnes ne réagissent pas au bandeau orange de nouveau message (ou même parfois utilisent tantôt une adresse IP, tantôt leur compte en oubliant de se logger et ne voient pas le bandeau orange). Bref ce n'est pas toujours facile de communiquer sur un wiki, s'il y a quelque chose à tenter pour améliorer les choses pourquoi pas. Frakir 14 juillet 2012 à 17:49 (CEST)

Entièrement d'accord avec les points 1 et 2 (je viens d'ailleurs de changer ma PDD pour rediriger vers le forum). Le point 3 est plus flou, j'ai un peu plus de mal à saisir, hormis pour le coup du mail, qui vient d’être abordé par un pannel. Le débat était mitigé, entre sortir les conversations de WP et utiliser un outil pratique, facile et connu.
Bref, pourrais-tu préciser ce que tu vois avec le SPA ? Merci, Trizek ^bla 14 juillet 2012 à 18:43 (CEST)

Juste ajouter un lien vers le SPA dans le bandeau d'accueil quand il sera réformé et efficace. // C'est intéressant que la question du mail ait été abordée, je crois que les volontaires OTRS ont de nombreux échanges par mail avec des nouveaux contributeurs de toute façon. Frakir 14 juillet 2012 à 19:43 (CEST)

Ok aussi, tout naturellement !

Concernant le fait que les gens ne savent pas où écrire à autrui (poitn 3), une expérience intéressante avant été partagée l'an dernier à Wikimania, par Brandon Harris, senior designer à la fondation. L’extension wikilove, installée sur Commons et EN, sert pour beaucoup de gens à contacter un utilisateur : avoir une fenêtre qui s’ouvre, avec un champ titre et un champ message parfaitement identifiés est plus naturel qu’arriver sur une grosse page de wikitexte. Une piste à suivre, que ce soit pour mettre l’extention en place, ou mettre une icône claire dans les onglets d’une PU… Trizek ^bla 14 juillet 2012 à 20:15 (CEST)

J'aimerais beaucoup que l'extension soit mise en place (je ne sais pas si on parle de la même), ce serait très utile. J'en ai profité pour reformuler/renommer le modèle dont il est question en titre de section au passage. Frakir 14 juillet 2012 à 21:02 (CEST)

J’en parle un peu plus bas sous le petit nom de MoodBar. C’est autre chose, mais tout aussi important pur recueillir les impressions des contributeurs. Celle dont je parle (Wikilove) est déployée sur commons (le petit cœur en haut d’une PU). Trizek ^bla 14 juillet 2012 à 21:21 (CEST)

Cadre de création d'un article

Bonjour. J'aimerai revenir sur ce cadre lu (en principe) par tout contributeur créant une page sur Wikipédia (MediaWiki:Newarticletext). J'ai quelques critiques envers ce modèle :

• Qui de mon point de vue est rempli de blabla inutile : On s'en fout un peu de la recherche de l'article alors qu'il s'agissait de la page précédemment visité, non ?
• On l'on colle le lien vers la page d'aide en dessous du blabla inutile ;
• Où le plus important est inexistant : Je parle bien sur du lien vers les critères d'admissibilité des articles.

Bref, une horreur de mon point de vue et à revoir entièrement. Ci dessous une proposition rapide :

Vous êtes sur le point de créer la page Aide et accueil/Archive 1 :

• Avant tout : consultez les critères d'admissibilité des articles et l'aide à la création d'un article.
• Nous vous remercions d'effectuer tous vos tests sur la page d'essai de Wikipédia.
• Vous pouvez également rechercher des articles sur Aide et accueil/Archive 1 sur Wikipédia en anglais ou dans une autre langue

En cas de doute : vous pouvez interroger un bénévole ou demander une assistance sur le chat. (Qu'est ce que c'est ?)

Qu'en pensez-vous ? --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 14 juillet 2012 à 23:03 (CEST)

C’est marrant, j’en parlais avec Ash Crow hier soir :p

Tout à fait d'accord avec ton idée ! Je trouve le discours bien, il faudrait juste le sexifier la mise en page. Moyen chaud sur le chat tant que nous n'avons pas une interface propre et plus aisée, incorporée dans l’interface Wikipédia.

Faut que je revois avec Ash, qui me parlait d'une page pourrie de texte conditionnel pour s'adapter aux différents namespaces. Trizek ^bla 15 juillet 2012 à 00:03 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Superjuju10 sur le constat, assez d'accord avec sa proposition. — Jules ^{• Discuter •} 15 juillet 2012 à 11:04 (CEST)

Merci pour vos messages. Comme dit ci-dessus, ceci n'est qu'une première idée rapide. Le but est bien sur de concevoir un message simple sans fausses notes et faisant consensus (Juraastro (d · c · b) m'avait rappelé sur IRC que le message est aussi destiné au lecteur), et bien sur selon notre principe de pluralité. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 15 juillet 2012 à 11:15 (CEST)

Je suis également favorable à une modification de ce bandeau. La proposition est intéressante. --Woozz ^{un problème?} 15 juillet 2012 à 12:24 (CEST)

Concis, précis…Ce me semble parfait. Au moins ça fait office de filtre, alors que l'autre est trop vague. --Ork98 ^(Blabla) 15 juillet 2012 à 16:02 (CEST)

Proposition : attendons-nous de boucler un atelier avant ce passer à cette nouvelle tâche, qui concerne de nombreuses pages ? Cela serait plus raisonnable, non ? Trizek ^bla 15 juillet 2012 à 16:15 (CEST)

D'accord avec toi. On peut très bien lancer ce groupe de travail quand celui sur les bandeaux sera clôturé. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 15 juillet 2012 à 16:24 (CEST)

+1. — Jules ^{• Discuter •} 15 juillet 2012 à 17:11 (CEST)

Perso, la proposition de Superjuju10 me semble déjà beaucoup mieux que l'actuel et, est difficilement améliorable (en dehors de la dernière phrase). Donc bon, une petite discussion a tête reposée devrait suffire, je pense. --Nouill (d) 21 juillet 2012 à 03:11 (CEST)

Liste des signatures

Bonsoir. La liste des signatures des contributeurs distribuant des messages d'accueil via Loveless est actuellement située dans une sous-page du SPA : Projet:Service de Parrainage Actif/Signatures. Cette fonctionnalité allant au-delà du SPA et étant donné que ce dernier doit être réformé et renommé, je propose de déplacer cette liste dans une sous-page de ce projet : Projet:Aide et accueil/Signatures. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 19 juillet 2012 à 23:03 (CEST).

Cela coule de source. Il faut juste avertir Darkonekko et Gribeco, sont les bots servent au bienvenutage, de ce déplacement Trizek ^bla 20 juillet 2012 à 15:16 (CEST)

Effectivement. J'ai créé la nouvelle page, ce qui permettra aux bots de faire la transition immédiatement (ensuite on pourra supprimer l'ancienne). Binabik (d) 20 juillet 2012 à 19:25 (CEST)

Le chat noir vient d'opérer le changement avec succès. Il ne manque plus que la réponse de Gribeco. Question : que faire de l'ancienne page ? Suppression, redirection ? Binabik (d) 24 juillet 2012 à 07:07 (CEST)

Redirection, pour ceux qui ont conservé l'ancien nom en tête (moi le premier, j’avoue). Trizek ^bla 24 juillet 2012 à 13:45 (CEST)

Article Feedback

Scindé par Superjuju10 (d · c · b)

Petite question à poser : Où en est l'élaboration de l'outil « Article Feedback » (en:Wikipedia:Article Feedback Tool et mw:Article feedback? Va t-il y avoir un développement de cet outil sur WP:fr ? Si oui, quand ? Merci,--AM 23 • (discuter) 14 juillet 2012 à 18:54 (CEST)

Il est dommage qu'aucune prise de décision n'est sorti de la communauté francophone. Pourtant les avis des lecteurs sont importants pour nos articles, notamment les plus consultés. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 14 juillet 2012 à 19:23 (CEST)

Pour l’article feedback (hors sujet, hein :p), c’est quand on veut. Tout comme WikiLove ou Moodbar. Trizek ^bla 14 juillet 2012 à 19:49 (CEST)

J'apprends seulement, ou ai oublié l'existence de cette prise de décision. Peut-on envisager une seconde chance, en mettant l'accent sur la qualité de l'accueil des nouveaux arrivants ? --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 14 juillet 2012 à 20:56 (CEST)

Cette prise de décision était biaisée. Personne n'a compris que l'Article Feedback n'est pas un outil de mesure, mais un outil d'incitation à la contribution, pour sa version 4.

La version 5 est tout neuve ([[découvrir). Elle est basée sur une seule question (l'article vous a-t-il permis de trouver les informations que vous cherchiez ?) et permet de laisser des commentaires. Il s'agit plus d’un outil d'aide à la rédaction future qu'un outil de mesure. Je n'arrive cependant pas à voir si l’outil permet de faire passer le message "vous pouvez contribuer" (ça n'a plus l'air, hélas).

Au pire, il pourrait être intéressant de le déployer sur l’espace Aide: pour jauger de la qualité de la qualité des pages !

Trizek ^bla 14 juillet 2012 à 21:33 (CEST)

Vu que wp:en est la seule grosse wp a l'avoir adopté, qu'il y a un changement de version en cours sur wp:en et que la communauté de wp:fr ne semble pas particulièrement avoir changé d'avis, au mieux cela me semble pas le moment de refaire une PDD. Personnellement, le fais que la boîte n'est pas centrée (j'avais demandé pourquoi sur je-sais quel page méta dédié au sujet, sans réponse) et qu'elle se situe sur la page d'article et non la page de discussion, me gêne toujours autant. --Nouill (d) 15 juillet 2012 à 15:42 (CEST)

J’ai rencontré hier soir le responsable du projet Article Feedback Tool (AFT), Fabrice Florin, un français. L'échange a été très intéressant.

Cet outil est en train de changer de la v4 à la v5. La communauté francophone avait commencé à réfléchir sur la base de la v4.

Pour rappel, cette version 4 était composée de quatre critères de jugement, amenant à d’importantes quantités de données qui n’ont jamais été exploitées. La version 5 est plus simple, plus instructive : une simple question, la possibilité de laisser un commentaire lié à l’article et de gérer ces commentaires.

Chaque personne qui note un article, en fonction de son statut, reçoit un message l’invitant à améliorer l'article, modérer les retours, etc. Il est tout à fait possible de personnaliser ces éléments. La question du centrage est à gérer par chaque projet, via la feuille de style commune.

Par contre, placer l’AFT sur la page de discussion lui ferait perdre tout son intérêt, à savoir avoir un regard exhaustif sur le contenu de l'article par le lecteur, quelqu'un soit. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder les stats de consultation d’un article ou de la PDD associée.

Si la mise en place de l’outil v5 vous tente, nous pouvons préparer une consultation communautaire, la fondation étant prête à mettre cela en place à partir d’octobre, une fois le feu vert obtenu de la part des francophones. Vu qu’il est facile de discuter avec Fabrice de cela, nous pouvons mettre en place une page de questions-réponses où chacun pourra obtenir la réponse à ses question ou ses attentes.

Qu’en pensez-vous ? Trizek ^bla 15 juillet 2012 à 16:13 (CEST)

Bonjour - peux-tu me préciser où vont les commentaires ? en bas d'article ?

Autrement, que tu puisses interagir avec les concepteurs change sensiblement la donne... TIGHervé 15 juillet 2012 à 17:18 (CEST)

Les commentaires vont dans une page spéciale, qu’il est très facile de lier automatiquement à la page de discussion de l’article. Il ne me semble pas que cela apparaisse dans la liste de suivi de l’article, ce qui est bien dommage (on peut faire une demande).

Côté concepteurs, ils sont prêts depuis longtemps à interagir avec nous. Seulement, ils ont un petit peu peur des réactions parfois hostiles des français (levée de boucliers sur WikiLove, par exemple). Trizek ^bla 16 juillet 2012 à 00:47 (CEST)

Je remets le sujet sur la table.

Il est possible de participer au déploiement définitif de la version 5 en octobre. Cet outil a un réel intérêt : il va permettre d'ouvrir d'avantage la participation aux lecteurs, avec une étape intermédiaire entre la lecture et la contribution. Là où beaucoup disent qu'il n’ont pas le temps de participer, et outil va commencer à les concerner. De plus, l'augmentation du nombre de participants, simplement informés du fait qu’il peuvent modifier les pages, sera un sacré plus.

Pour pouvoir répondre à toutes les questions possibles, je mets en place un atelier avec une FAQ. N’hésitez pas à la compléter si vous avez des questions, ou une piste pour la réponse. Le responsable du projet à la Fondation viendra répondre aux questions une fois la FAQ bien pleine. Trizek ^bla 20 juillet 2012 à 17:30 (CEST)

Ce système a l'air vraiment positif et utile... — Jules ^{• Discuter •} 25 juillet 2012 à 15:33 (CEST)

Du côté de chez Swann

 

Bonjour,

Un projet semblable au notre, animé par des employés de la Fondation, existe sur EN, DE et PT.

Voici leur présentation à Wikimania, où on apprend plein de choses sur leur méthodes de travail et leurs résultats. J'espère que vous aurez autant de plaisir que moi à découvrir cela.

Trizek ^bla 25 juillet 2012 à 12:20 (CEST)

PS : le titre de ce topic est un râtage de ma part. Désolé Swann.

Très intéressant, merci de nous le communiquer, Trizek ! Je vois qu'on a déjà mis en place, sur Discussion Projet:Aide et accueil/Bandeaux, certains des conseils (« N'hésitez pas à me contacter. Je vous souhaite de bonnes futures contributions sur Wikipédia ! » qui est sur un ton personnel et invite le contributeur à nous recontacter, et qui a été ajouté sur l'ensemble des messages et avertissements ; messages pas sous formes de bandeaux qui ont été largement privilégiés, etc.). Je transmets ton message sur la Pdd du projet, ça va sans doute nous donner des idées !

Amicalement, — Jules ^{• Discuter •} 25 juillet 2012 à 12:43 (CEST)

Ce qui me rassure pleinement, c’est que, sans concertation aucune, nous avons les mêmes idées, et les mêmes résultats. Trizek ^bla 25 juillet 2012 à 14:25 (CEST)

Note :

Il est possible, dans le cadre de notre projet et comme cité dans le rapport ci-dessus, de mettre en place des procédures de type Test A/B.

En gros, quand on hésite entre deux ou trois options, on les met toutes en production en les répartissant équitablement entre les testeurs (exemple d'un bandeau apposé aux nouveaux). On regarde ensuite les statistiques de contribution, réaction, poil au menton engendrées par chaque option. On peut ainsi garder la meilleure.

Bref, cela m'avait déjà été proposé à Wikimania, mais nous avons totalement accès à ces outils. Il faut juste demander les clés du placard.

Trizek ^bla 25 juillet 2012 à 15:00 (CEST)

La technique peut être très intéressante (!), il faut juste identifier les points précis sur lesquels elle sera instructive . Heureusement que nous t'avons, poil au menton ! — Jules ^{• Discuter •} 25 juillet 2012 à 15:28 (CEST)

Campagne

Bonsoir,

Je viens de faire ce qui se rapproche le plus d'une finalisation de la mise en page de la campagne. Elles sont toutes avec un système déroulant, pour éviter que l’utilisateur ne perde sa page en cours de route. (sauf s’il décide de cliquer sur un lien, là…)

Un article au hasard m'a permis de faire un semblant d’essai d'intégration pour faire « comme si », essai que je trouve à peu près concluant.

Qu’en pensez-vous ? Trizek ^bla 23 juillet 2012 à 21:40 (CEST)

C'est pas un peu gros (en hauteur) ? Et tu en penses quoi de mes questions que j'avais proposées en mars et restées sans avis ? Bravo, cependant pour le travail effectué,--AM 23 • (discuter) 23 juillet 2012 à 21:46 (CEST)

Les ques… ah oui ! Ne quittez pas, un correspondant va bientôt prendre en charge votre demande.

Je fais mes critiques en preums, après avoir posté, puis réfléchi : trop grand, trop haut, deux images qui se ressemblent trop (pas d’effet Q&A), pas de lien pour fermer, pas de possibilité d’en charger un autre, pas de formulaire sexy pour donner son avis.

Maintenant, je retourne voir la page de discussion avec tout plein de remarques que je n'ai visiblement pas vues !

Trizek ^bla 23 juillet 2012 à 21:51 (CEST)

Vu, et répondu. Trizek ^bla 23 juillet 2012 à 21:59 (CEST)

Je préférais aussi un bandeau initial avec une bien moindre hauteur, limite deux fois plus petite par exemple. Si c'est possible techniquement. Car le bandeau initial est vide, en dehors de l'image qui peut être réduite (?). Et si il agace trop, il va perdre de son utilité. --Nouill (d) 25 juillet 2012 à 17:56 (CEST)

Je fixe cela dans la journée. Trizek ^bla 26 juillet 2012 à 08:35 (CEST)

Réforme du système de parrainage

Bonsoir à tous.

La réforme du système de parrainage arrive en phase terminale. AM 23 (d · c · b) et moi venons de lancer un sondage afin de consulter la communauté pour savoir si elle approuve ces changements : Wikipédia:Sondage/Parrainage sur Wikipédia. Le sondage se clôturera le 8 août prochain. Merci encore à tous ceux qui nous ont aidés et mes félicitations à AM 23 (d · c · b) qui a fait le plus gros du boulot sur le plan technique et des idées ! Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 25 juillet 2012 à 23:33 (CEST).

Un très grand bravo à toute l'équipe, et en particulier AM pour ce formidable travail ! Trizek ^bla 26 juillet 2012 à 08:41 (CEST)

A quand est fixée la fin du sondage ? Trizek ^bla 1 août 2012 à 10:56 (CEST)

Utiliser l'AbuseFilter comme outil d'aide

Bonjour,
Je pense que l'on pourrait mettre un peu plus l'AbuseFilter (« une extension de MediaWiki, qui permet de mettre en place des actions automatiques en réponse à certains types de modifications ») à contribution dans l'accueil des nouveaux, soit en indiquant un message dirigeant vers les pages d'aides (comme pour le filtre 2) ou en mettant en valeur les liens vers les pages d'aides (comme pour le filtre 9)
Qu’en pensez-vous ?
Cordialement,--AM 23 • (discuter) 30 juillet 2012 à 22:03 (CEST)

Bonjour

Si vous avez des idées pour améliorer les messages d'avertissement existants, n'hésitez pas à proposer : on a fait au mieux lors de l'installation de l'extension, mais je ne doute pas qu'on puisse améliorer les choses.

Attention toutefois si jamais vous étiez tentés par l'ajout d'avertissements supplémentaires : un avertissement = un obstacle supplémentaire pour le contributeur. À réserver aux cas où la contribution présente vraiment un problème important.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 31 juillet 2012 à 01:13 (CEST)

Bonjour

Je partage professionnellement le principe soulevé par Arkanosis sur les avertissements.

Mais voir les messages de filtre pourrait être intéressant pour les refondre, s'ils en ont besoin. Où sont-ils ?

Trizek ^bla 31 juillet 2012 à 08:55 (CEST)

Les messages d'avertissement des filtres sont sur cette page : Wikipédia:AbuseFilter/Messages d'avertissement

Concernant l'obstacle que créé les messages d'avertissement on peut voir sur Spécial:Journal du filtre antiabus, qu'il est souvent contourné.

Amicalement,--AM 23 • (discuter) 31 juillet 2012 à 10:24 (CEST)

Merci pour la liste.

Concernant le contournement, il serait intéressant d'avoir de vraies statistiques. A mon avis, beaucoup de contributeurs sont stoppés par le filtre et cessent là. C'est malheureusement juste basé sur une impression. Trizek ^bla 31 juillet 2012 à 11:29 (CEST)

Bonjour, ci-joint un test rapide pour le filtre 2 avec proposition de modification de la mise en forme. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 31 juillet 2012 à 12:58 (CEST)

J'ai été violent aux essais, vous avez le droit de me voler dans les plumes (comme d'hab') Trizek ^bla 31 juillet 2012 à 17:30 (CEST)

Pourriez-vous éclairer la lanterne des gens qui, comme moi, ne savent pas ce qu'il se passe quand un filtre se déclenche ? Ça affiche un message, ça bloque complètement l'utilisateur ? Binabik (d) 31 juillet 2012 à 17:43 (CEST)

Ça dépend du filtre : ça peut avertir l’utilisateur (qui décide de continuer ou non), empêcher la modification ou encore la baliser (j’en oublie peut-être ?). Ici, il c’est le premier cas qui est évoqué : un message est affiché et l’utilisateur doit appuyer une seconde fois sur publier (en ayant lu le message, espère-t-on). Ltrl G^☎, le 31 juillet 2012 à 18:02 (CEST)

L'interface est basique : quand un avertissement se déclenche, l'utilisateur est renvoyé vers la page d'édition, le message d'avertissement étant inséré entre le titre et la zone d'édition. Rien n'indique à l'utilisateur qu'il peut passer outre en cliquant de nouveau sur "Publier". Il est donc important de rappeler cette possibilité dans chaque message (actuellement ça manque dans certains messages mais il faudrait corriger). Rien n'indique non plus l'emplacement de l'erreur, donc si un long ajout est fait, il y a un risque que l'utilisateur ne comprenne pas d'où vient l'origine du problème. Enfin, si plusieurs filtres se déclenchent, un seul avertissement est affiché (je ne sais pas comment il est choisi, peut-être le premier par numéro).

Autre remarque, les noms des filtres ne sont pas faits pour être compréhensibles pour un débutant. Il n'est pas forcément adapté de les mentionner textuellement dans l'avertissement. Par exemple, pour le filtre 2, je pense qu'on pourrait dire "Vous êtes sur le point de publier un nouvel article sans mise en forme" plutôt que "non wikifié". Il n'est sans doute pas utile d'indiquer "de grande taille" (cette condition fait partie du filtre parce que statistiquement, un article de petite taille a moins de chances d'être un copyvio, cependant le fait d'être de grande taille n'est pas un problème en soi).

Orlodrim ^[discuter] 31 juillet 2012 à 22:21 (CEST)

pour le titre. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 31 juillet 2012 à 22:34 (CEST)

Mmm... quelque chose me gêne dans Utilisateur:Trizek/Brouillon/Abusefilter car le message dit en gros "votre article peut être supprimé s'il est : (1) copié depuis un autre site. (2) Non admissible. (3) Mal formaté." Je proteste ! Le (3) est avant tout un moyen de repérer des articles souvent touchés par les problèmes (1) et (2), mais en lui-même c'est un problème mineur. Qu'on recommande à l'utilisateur de lire Aide:Syntaxe, pourquoi pas, qu'on lui dise que son article sera supprimé s'il ne le fait pas, surtout pas.

C'est un peu pareil pour tous les filtres : il y a le critère qui fait que le filtre se déclenche et le problème qu'on cherche à éviter (par exemple, pour le filtre 16, le critère est "le titre de l'article est le même que celui de l'utilisateur" et le problème la création d'un article autobiographique). C'est bien de mentionner le critère (pour les inévitables faux positifs, ça aide l'utilisateur à comprendre ce qui se passe), mais c'est sur le problème et sa résolution qu'il faut cibler le message.

Orlodrim ^[discuter] 1 août 2012 à 00:22 (CEST)

Merci pour ces remarques.

Je pense que la refonte de ces messages est un travail à part entière, un peu comme pour les /Bandeaux. Qu'en pensez-vous ?

Trizek ^bla 1 août 2012 à 08:58 (CEST)

Je mentionne une autre page utile pour voir tous les messages d'un seul coup : Wikipédia:AbuseFilter/Avertissements. Il ne faut pas mettre de cadre manuellement, la mise en forme est faite de façon uniforme avec le modèle {{Avertissement filtre}}. À mon avis, il n'y a pas besoin d'une grande refonte, mais quelques uns pourraient être améliorés (par exemple MediaWiki:Abusefilter-warning-spam, MediaWiki:Abusefilter-warning-bac-à-sable et MediaWiki:Abusefilter-warning-autobiographie sont parfois à côté de la plaque). Orlodrim ^[discuter] 1 août 2012 à 09:58 (CEST)

Y a une différence entre MediaWiki:Abusefilter-warning-11 et MediaWiki:Abusefilter-warning-spam ? --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 1 août 2012 à 11:00 (CEST)

Je découvre MediaWiki:Abusefilter-warning-8 qui est plutôt chouette : message, liens d'aide… Trizek ^bla 1 août 2012 à 11:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le texte est dans MediaWiki:Abusefilter-warning-spam. La page MediaWiki:Abusefilter-warning-11 contient un cadre où MediaWiki:Abusefilter-warning-spam est affiché par transclusion. Ce que l'utilisateur voit vraiment, c'est MediaWiki:Abusefilter-warning-11. Ce système permet à deux filtres différents d'utiliser un même message, mais avec un lien différent pour signaler un faux positif (même si je crois qu'il n'y a plus un seul cas de message partagé depuis le mois de mai).

Autre conseil, si vous avez le temps : vous pouvez aussi consulter le journal des détections d'un filtre pour trouver ce qui est améliorable. Le message décrit-il bien le problème présent dans la modification ? Si c'était un vandalisme, le filtre a-t-il été dissuasif ? Si c'était une erreur corrigeable (type "signature dans un article"), a-t-elle été corrigée ? Pour les filtres avec des faux positifs inévitables (type "suppression de section"), est-ce que l'utilisateur a compris comment passer outre ? Malheureusement, c'est bien long à faire.

Orlodrim ^[discuter] 1 août 2012 à 11:28 (CEST)

Je pense que cela nécessite un groupe de travail, mais il est préférable d'attendre la fin du groupe consacré à la refonte des bandeaux. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 1 août 2012 à 11:33 (CEST)

Suite logique, non ? Trizek ^bla 1 août 2012 à 14:04 (CEST)

Dernière ligne droit pour la campagne ?

Bonjour,

Ces jours derniers, j'ai finalisé la campagne d'accueil pour les lecteurs. Une dernière relecture serait à effectuer, de fond en comble, avant de lancer une consultation générale quant au déploiement de ces messages dans le site notice en octobre.

Parmi les points restant à régler :

• comment rendre non-intrusive cette campagne pour les contributeurs chevronnés ?
• comment met-on un truc en place dans le site notice ?
• quelle publicité, promotion, action vers la presse prévoit-on ? Il faudrait rédiger une FAQ pour les journalistes, qui ne manqueront pas de relayer cette nouveauté. Les chapitres canadien, français, suisse et tunisien pourront, je pense, relayer l'information.
• … ?

Je fais également mention de ce message sur le bistro du jour.

Merci de vos retours, de préférence sur la page dédiée ! Trizek ^bla 1 août 2012 à 09:09 (CEST)

List of editor engagement projects

Re,

Une liste des actions et projets d'action autour des nouveaux arrivants est disponible sur meta.

Trizek ^bla 1 août 2012 à 13:49 (CEST)

Visual editor

Bonjour

Je viens de pousser ma gueulante via Twitter au beau milieu de la présentation/bilan de l’année de Sue Gardner. En effet, elle y annonçait que le visual editor serait déployé en décembre 2012 sur Wikipédia en anglais, et après cette période d’essais, sur l’ensemble des WP à partir de juillet 2013.

J’estime anormal que EN soit uniquement concerné. Bien qu’il s’agisse du projet le plus important en terme de fréquentation, statistiques, pages, et tout, nous n’avons pas à attendre que tout soit réglé sur EN pour ensuite payer les pots cassés. Wikipédia en français n’est pas Wikipédia en anglais, beaucoup de choses y sont très différentes.

Nous pouvons participer à cette mise en place, j’estime même que nous devons le faire. Par ce biais, nous pourrons avoir des retours efficaces, un vrai suivi dans les bugs, et surtout une sacrée avancée, plutôt que de subir et d’imposer les choses. Je suis parfaitement conscient qu’il faudra convaincre la communauté, mais, en tant que groupe actif et volontaire, nous avons un réel intérêt à être précurseurs.

J.D. Forrester, le responsable de ce projet, semble être d'accord pour que nous participions. Je vois cela comme étant un magnifique chantier et une belle récompense pour tout ce que nous faisons depuis presque un an.

Êtes-vous partants ?

Trizek ^bla 14 juillet 2012 à 16:14 (CEST)

A première vue je réponds pourquoi pas. C'est même séduisant. Toutefois, est-ce bien le lieu pour discuter de cela ? Il me semble qu'un tel choix relève d'une discussion communautaire élargie et aussi une synthèse claire de la part des principaux responsables ou personnes bien informées. Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 14 juillet 2012 à 16:32 (CEST)

Très intéressé par cet éditeur, que j'attends avec impatience, le plus tôt sera le mieux. Frakir 14 juillet 2012 à 16:39 (CEST)

Personnellement intéressé évidemment, à condition bien sûr que les développeurs estiment cela faisable (notamment en terme de mise à jour/correction de bugs ; si un gros bug est trouvé et qu'il faut deux jours de plus pour corriger la version française, bof). Binabik (d) 14 juillet 2012 à 16:51 (CEST)

Il faudrait poster cela sur le bistro aussi, je pense que cela ne concerne pas que le projet, cela doit bien intéresser quelques moddeurs en plus. --Nouill (d) 14 juillet 2012 à 16:55 (CEST)

Je suis évidemment partant, et si possible avant la fin de l'année. --Superjuju10 ^{Contacter la Aubline} le 14 juillet 2012 à 19:12 (CEST)

Merci d'avoir réagi aussi vite.

J'ai posté mon premier message très vite, avec une ch’tite montée d'adrénaline. Je redescends pour répondre à vos remarques.

Bien entendu, il s’agit d'une décision qui devra être communautaire. Il faudra cependant convaincre la communauté. Pour cela, il faut des arguments réfléchis et posés. C’est pourquoi j'ai préféré poster ici la possibilité hypothétique que cela se fasse. Les expériences des précédents mois ont prouvé que nous étions capables de réfléchir objectivement aux pour et aux contres possibles qu’une décision communautaire me manquerait pas de soulever.

Je profite de Wikimania pour voir les responsables de ce projet (les rencontrer et rester en contact) afin qu’ils s’engagent sur les problèmes que nous ferons remonter. Je ne tiens pas non plus qu'un bug nous paralyse durant une semaine. C’est pourquoi je pense que participer à la phase de test sera beaucoup plus intéressant pour nous pour faire remonter rapidement otu sles problèmes, plutôt que de subir une mise à jour forcée sur laquelle des centaines de détails seront à régler, ce qui prendra du temps. Côté déploiement, on sera sur une release candidate (dernière étape avant la mise en production définitive), ce qui devrait limiter la casse.

Il faudra aussi penser à la manière dont nous participons. Je dois voir cela avec les devs de la fondation. Nous aurons besoin de faire remonter des bugs, donner un réel feedback. Pour cela, je pense, il faura avoir une équipe de volontaires. La fondation est très intéressée, notamment pour gérer les problèmes de typo spécialement français (accents, ponctuation).

Pour le moment, vu que rien n’est acté, je préfère attendre d'avoir une clarification de la manière dont le déploiement sera fait et comment seront gérés les retours. Une fois cela connu, c’est là que nous pourrons en parler à la communauté, en répondant à toutes leurs questions. Ce n’est pas une question de cacher les choses, juste d’efficacité.

Si vous avez des questions à poser au staff de la fondation, n’hésitez pas à les poser ici même. Ainsi, j’espère ne rien oublier quand je les croiserai.

Trizek ^bla 14 juillet 2012 à 17:24 (CEST)

Y'a un risque que cela devienne très compliqué si il faut convaincre la communauté pour avancer le déploiement sur FR. Je pense qu'il serait plus sage de partir sur d'autres pistes plus simples. Comme faire un wiki de test en français, et demander à la communauté de tester l'éditeur en français, et de faire remonter les problèmes. Ou une option dans les préférences, qui permet à des bénévoles de tester l'éditeur sur fr.wiki. Simplicité, simplicité. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 juillet 2012 à 19:05 (CEST)

Assez d'accord avec Dodoïste (d · c · b). Autre possibilité : créer une page fr.beta.wikipedia.org qui reprendra la base de données francophone mais avec l'interface visual editor.

Le wiki de test ne permettrait pas d'avoir une masse critique de retours. L’idée de test choisi (préférence à cocher) est celle qu’Agamitsudo m'a suggéré tout à l’heure. J'ai plus de mal à accrocher aux deux. Mieux vaut une utilisation massive pour un retour massif, plus intéressant, à commencer par celui des premiers concernés dans l’utilsation courante de cette nouvelle interface : les nouveaux, les IP, les petits contributeurs. Notre avis de contributeurs expérimentés compte beaucoup, mais sommes-nous les premiers à être concernés par ce système, hormis pour une utilisation très avancée ? Je crois plutôt qu’il faut mettre le système en test partout, et laisser l’option de contribuer classiquement pour qui veut (amoureux du wikicode :p).

Trizek ^bla 14 juillet 2012 à 19:49 (CEST)

Personnellement, je ne suis pas chaud pour faire essuyer les plâtres à la Wikipédia francophone : contrairement à la Wikipédia anglophone, on a peu de devs actifs à la fois sur MediaWiki et Wikipédia. D'ailleurs, on a même peu de contributeurs habitués à remonter des bugs sur bugzilla.

Ça fait longtemps qu'on attend l'éditeur on peut encore attendre un peu qu'il fonctionne. On évitera de réitérer l'arrivée amateure et douloureuse de Vector et on limitera les levées de bouclier dues à un produit non fini. Ce n'est pas parce que c'est à la mode de confondre l'utilisateur final avec la QA qu'il faut faire cette erreur sur Wikipédia.

Si l'activation est optionnelle, afin que seuls les volontaires avertis soient touchés, je suis tout pour, évidemment — mais là encore il faudra éviter de vendre l'outil prématurément à tout le monde : un contributeur qui n'a pas de réelle volonté de s'investir dans l'amélioration de l'outil ne le testera pas une deuxième fois si son premier contact a été un échec.

Amicalement — Arkanosis ^✉ 16 juillet 2012 à 16:19 (CEST)

Je comprends tes réticences, mais là, je te trouve défaitiste ! Trop peu de devs, certes. Remonter des bugs sur Bugzilla, cela s'apprend. On peut essayer d'avancer ! Pourquoi pas en essayant de tester un projet différent, tel que l’article feedback tool ?

Je n'ai pas envie non plus d’essuyer les plâtres. Rien n’empêche de prendre contact avec les devs de an Fondation et de voir avec eux quels sont les risques et les problèmes possibles. Fonction de cela, on décide.

On peut aussi penser un déploiement en deux temps : test lourd pour des volontaires, puis déploiement massif une fois les énormités et autres mauvaises surprises résolues. on est d'accord ! Trizek ^bla 20 juillet 2012 à 15:14 (CEST)

Ce n'est pas que Arkanosis est défaitiste, mais c'est l'expérience qui parle. C'est une vraie qualité d'être plein d'enthousiasme, mais le risque que tout ne soit pas si simple est bien réel. On dit ça pour t'épargner des tuiles, hein, tu fais comme tu l'entends. ;-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 1 août 2012 à 21:54 (CEST)

LiveRC et l'accueil des nouveaux.

Voir le sujet que j'ai lancé sur le BULLPAT : Wikipédia:Bulletin des patrouilleurs#LiveRC, quand on est bénévole pour l'accueil des nouveaux, ce n'est pas top ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Superjuju10 (discuter)

Un nouveau en live sur le FdN

Topic déplacé dans la PDD de l'atelier :
Discussion Projet:Aide et accueil/Splatch