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Bonjour à tous. « Taxon obsolète » a été successivement une redirection vers « Taxon actuel » (par Salix), « Paraphylie » (par moi) et « Synonyme (taxinomie) » (par 74laprune). La redirection la plus pertinente est à mon avis la seconde (un taxon obsolète n'est pas un taxon actuel ni un synonyme — pour un synonyme c'est le nom qui est obsolète, pas le taxon —). En revanche la première est la seule renvoyant vers un article où le terme taxon obsolète apparaît effectivement. Ne vaudrait-il pas mieux faire de « Taxon obsolète » un article court ? — Ariel (discuter) 2 juillet 2023 à 06:04 (CEST)Répondre
P.S. Oups, j'avais oublié la discussion antérieure. Je maintiens néanmoins ma proposition, je pense que la notion de taxon obsolète a son importance (il y aurait plus à dire qu'une simple définition).
Bonjour @Ariel Provost, en bacterio, on ne parler pas de taxon obsolète, on va parle noms corrects et/ou valides. Les principales raisons qui font qu'un taxon (et/ou son nom) en bacterio devient "obsolète" sont les suivants :
changement de nom pour nom incorrect ou publié de manière non valide, mais le taxon ne change pas en lui-même de périmètre alors on est dans le cas du synonyme homotypique
changement de nom avec changement de périmètre du taxon, on est dans le cas des synonymes hétérotypiques qui peut correspondre souvent à des groupes paraphylétiques ou polyphylétiques éclatés vraies monophylies.
Pourquoi pas un article court. Même si la "cueillette de cerises" est de saison , il faudrait surtout trouver des sources francophones fiables sur l'usage et la définition de cette expression, sinon il faudra se contenter d'une simple page d'homonymie. En tout cas, pour le référentiel de l'IFREMER « Obsolète : taxon qui disparaît en tant qu’entité biologique ; ses anciens constituants sont répartis en de nouveaux ensembles taxinomiques (ex : une espèce qui a été divisée en 2 espèces différentes). Un taxon obsolète ne peut être synonyme. » et « Synonyme : taxon qui équivaut à un autre taxon du référentiel (= taxon référent). Ex : anciens noms d’une espèce. », donc la redirection sur Synonyme (taxinomie) est un contre sens. et dans cet autre document : « Taxon obsolète : taxon qui n’est plus référent dans la classification actuelle, mais qui n’a pas d’équivalent stricte (ex : espèce scindée en deux nouvelles espèces - on ne peut pas mettre l’ancienne espèce comme synonyme d’une des deux nouvelles). Un taxon obsolète perd ses taxons fils et ses synonymes Il ne peut plus porter de nouvelles données, mais il conserve les données qui lui sont déjà associées. » et « Lorsque la taxinomie évolue, les données évoluent aussi. [...] Taxon référent qui devient obsolète : Dans ce cas, seul le statut du taxon dans le référentiel est modifié. Les données d’observation restent rattachées à ce taxon, mais aucune nouvelle donnée ne pourra plus lui être associée. ». -- Amicalement, Salix[Converser]7 juillet 2023 à 01:17 (CEST)Répondre
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour, il y a plusieurs articles proposés à la fusion qui relèvent de votre portail. Il faudrait plus d'avis de personnes habituées et connaisseuses des sujets pour rendre un avis final.
Wikipédia:Pages à fusionner
C'est incohérent. J'aurais tendance à préferer Embranchement plutôt que Phylum, sauf chez les bactéries où Phylum est peut-être plus d'usage (à vérifier ?). LD (d) 11 juillet 2023 à 13:18 (CEST)Répondre
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Bonjour, j'ai mis des sources dans la section « rôle » de l'article cholestérol et j'ai eu du mal à trouver des sources secondaires, mais j'en ai trouvé. J'ai pris la peine de référencer les articles les plus cités. Je voudrais avoir votre retour, parce que c'est la première fois que je cherche des sources sur un sujet que je ne connaît pas tant que ça. Lesuperfétatoire (discuter) 13 juillet 2023 à 08:15 (CEST)Répondre
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Bonjour à tous. L'expression « primate supérieur » sent le soufre, mais elle est employée une quinzaine de fois dans notre encyclopédie (ici) — généralement sans explication —, et son équivalent est également employé régulièrement dans les autres versions linguistiques. En anglais j'ai vu higher primates lié à Simians (« Simiiformes »), et en français « primates supérieurs » assimilé (par une explication entre parenthèses) aux Hominoïdes. Qu'on aime ou pas l'expression, il nous faut une page :
une redirection pertinente si l'usage de l'expression est univoque en français (j'ai des doutes, mais je ne sais pas) ;
Un gibbon.Mouais, sauf que ce Larousse donne comme définition des hominoïdes « Primate supérieur dépourvu de queue, tel que les gibbons, l'orang-outan, le gorille, le chimpanzé, ainsi que l'homme actuel et ses ancêtres fossiles les plus proches », ce qui pourrait sous-entendre qu'il y a des primates supérieurs avec queue (ce texte est ambigu). De plus, les gibbons qu'il cite parmi les autres en ont une, de queue ! — Ariel (discuter) 15 juillet 2023 à 13:45 (CEST)Répondre
Merci LD (d · c · b), j'espère qu'on pourra renommer, après cette discussion et espère aussi que d'autres se pencheront sur la question. On en serait à Génétique somatique, environnementale? --Msbbb (discuter) 16 juillet 2023 à 19:33 (CEST)Répondre
Génétique somatique serait le plus courant en français, c'est équivalent à génétique acquise ou génétique onco-hématologique (mais celui-là est plus lié à la détection des cancers) ; ex. eurofins-biomnis.
En soi, cela ne me surprendrait pas que l'article soit supprimé aussi en français. Je comprends la notion comme étant liée à la cancérologie, mais sur le plan de la biologie ce n'est pas très différent de épimutation ou épigénétique. C'est juste un hyponyme anthropocentré (non ?). LD (d) 16 juillet 2023 à 19:48 (CEST)Répondre
Bonjour à tous, en fait le concept de nurture englobe tout ce qui est acquis, se qui nourrit, tout le côté environnemental (pas le sens écologie de environnement mais le sens biologique, d'ailleurs même si le côté "écologique" intervient aussi). Il va y avoir l'information innée, celle qui est codée par les bases nucléiques (=Nature) et tout le reste qui va influer sur la génétique (épigénétique, endovirus, écologie, comportement, environnement, perturbateurs, températures). Certains scientifiques francophones utilisent "nurture" en français aussi (un peu un terme globetout), d'autres mettent "acquis".
Somatique s'applique plus à des mutations . ici on est vraiment dans tout ce qui peut influencer la génétique (sans forcément induire de mutations).
Je dirai que le terme de génétique acquise est probablement le plus fréquent et comprend à la fois les mutations somatiques, les l'information génétique modifiée par l'épigénétique y compris au travers des générations par les omportements, etc . Cordialement GF38storic (discuter) 16 juillet 2023 à 21:31 (CEST)Répondre
L'admissibilité de l'article « PCF11 » est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Hello,
juste pour vous informer que suite à une discussion liée à Taxobot on a constaté que le modèle {{MSW}} mettait systématiquement des italiques au nom scientifique, ce qui n'a pas de sens vu que des taxons zoologiques supérieurs au genre sont référencés.
J'ai donc :
supprimé la mise en italiques systématique dans le modèle
lancé un bot qui ajoute (ou supprime) les italiques selon le règne/rang dans l'utilisation des modèles
Par ailleurs avec ça j'ai constaté que pas mal de modèles sont mal utilisés : mise en italique alors que le modèle le fait ; concaténation du nom scientifique et de l'auteur dans le champ dédié au nom scientifique ; ajout d'éléments indésirables type langue et annotations diverses.
Comme d'habitude le bot va créer une liste des articles non traités, et la cause constatée.
Globalement sur ~3200 utilisations du modèle le bot devrait corriger ~2000 articles qui n'auront plus de problème. Le reste sera peut-être faux (dans le lot certains sont ok par hasard) mais il y en aura moins. Le reste pourra être retouché par ceux qui le veulent (je mettrai le lien ici) mais de toute façon la plupart de ceux qui resteront étaient déjà problématique, ça change juste le type de problème
Si lorsque vous regardez cette liste vous trouvez une approche « simple » pour détecter/corriger tout ou partie des cas n'hésitez-pas à me solliciter : s'il y a assez d'articles concernés je peux faire un petit bot dédié pour traiter.
Je me rends par exemple compte que pour les taxobox gigogne je pourrait ne considérer que le taxon le plus précis et voir à partir de ça. Ça semble correspondre à une grande majorité des articles que j'ai regardé, ce qui réduirait donc le volume d'articles non vérifiés. Je vais lancer un sous-bot pour re-traiter cette partie spécifique.
j'ai fait tourner une autre version du bot pour améliorer certaines choses (sur la partie taxobox gigogne). Et je vais refaire une autre version pour améliorer (à la marge) ces traitements mais surtout pour remonter précisément les articles où il reste des choses à traiter (actuellement certains sont OK mais apparaissent quand même dans les listes).
Mais bon, les vacances approchent Ceci sera peut-être valable d'ici la fin du mois d'août.
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Bonjour à tous.
Je suis de passage et je suis tombé sur cette fusion récente qui semble n'avoir suscitée aucun réel débat.
Elle ne me semble ni nécessaire, ni judicieuse et ni même possible car les deux articles ne traitaient pas du même sujet.
Si j'ai pu la proposer à une époque, c'est parce que je comprenais encore parfois mal la façon dont devraient être organisé nos pages. Je me suis d'ailleurs vite rendu compte de mon erreur.
Je poste un message ici car il me semble donc que c'est un exemple d'un des aspects d'un problème plus global.
Wikipédia n'est pas une base de donnée taxonomique. L'article sur les Artiodactyles s'est toujours voulu comme ne comprenant pas les Cétacés, et avec un autre article Cetartiodactyla pour les y inclure et traité plus particulièrement du sujet de la phylogénie. Une telle fusion peut notamment entrainer des problèmes de cohérence par rapport à tous les liens qui redirigent sur Artiodactyla.
De plus, ces deux noms ne sont pas "aujourd'hui équivalents pour dénommer le même ordre de mammifères". Et je n'ai même pas besoin d'aller chercher bien loin puisque ce n'est pas le cas des références de la page qui, mis à part TPBD, n'incluent pas les Cétacés et sont donc en contradiction avec l'article.
Quand bien même ce serait le cas, cela ne change rien à la littérature qui depuis 150 ans traite des Artiodactyles sans y inclure les Cétacés (et même parfois encore aujourd'hui il me semble). Ce concept existe et existera toujours.
Notez aussi que cette fusion n'a été possible que par l'absence totale de développement de l'article Artiodactyla en dehors des sujets de la classification et de la phylogénie. Ainsi maintenant, comment faire pour rajouter des informations qui ne concernent que les Artiodactyles sans les Cétacés, comme l'a fait la littérature? Les deux articles sont nécessaires, à l'instar de ce qui est fait sur ADW par exemple qui pourrait être une bonne source pour commencer à avoir un article Artiodactyla qui ne soit pas uniquement taxonomique. Et pour les plus courageux, il y a le volume 15 du Grzimek.
J'avais effectivement oublié d'y mettre une notification, merci.
Je place la discussion ici car au-delà du fait qu'il est possible que cette fusion a probablement échappé à certaines personnes du projet, c'est un exemple de cas qui doit être discuté ici. --Boogie Boy (discuter) 1 août 2023 à 15:55 (CEST)Répondre
Attention ! Artiodactyla ne peut pas être catégorisé Taxon obsolète. De toute façon cette catégorisation est subjective. Mais surtout, c'est bien Artiodactyla qui est utilisé quelque soit son sens. C'est juste qu'il faut maintenir les deux articles comme avant. Cetartidactyla pour parler du peu de critères morphos et surtout de la phylogénie, et Artiodactyla pour ne parler que des Artiodactyles hors Cétacés, quitte à mettre un avertissement pour les puristes.
74laprune Je ne sais pas si tu te lances dans une réorganisation des Taxobox des Cétacés, mais pour moi avant de toucher au groupe-couronne il y a toujours un problème à régler ici avant. Je suis vraiment contre cette fusion, et ce serait bien que d'autres personnes donnent leur avis. --Boogie Boy (discuter) 5 août 2023 à 14:30 (CEST)Répondre
De plus, la page qui en résulte se retrouve avec pas mal d'incohérences au niveau des sources entre autres. J'étais à deux doigts de restaurer les pages quand j'ai découvert ça, et dans l'absolu, ça règlerait les problèmes actuels comme tous les liens vers Artiodactyla ne voulant pas inclure les Cétacés, et je ne vois pas en quoi ça créerait quelque problème que ce soit. On reviendrait plutôt à une situation plus cohérente de nos pages. --Boogie Boy (discuter) 5 août 2023 à 15:02 (CEST)Répondre
PS : Pas encore fan de MDD, ITIS est normalement à jour aussi.
Bonjour,
Je conteste en tous points l'argumentaire de Boogie Boy (d · c · b) et je m'oppose vigoureusement à toute scission de l'article actuel Artiodactyla, lequel est le résultat de la fusion réalisée il y a quelques mois des anciens articles Artiodactyla et Cetartiodactyla, fusion approuvée par les participants au débat de fusion, auquel Boogie Boy n'a certes pas participé.
L'article Artiodactyla traite de l'ordre actuel des artiodactyles, qui inclut aujourd'hui les cétacés. On peut tout à fait mentionner dans le chapitre Historique que ce n'était pas le cas il y a quelques décennies, à une époque où on ne savait pas placer les cétacés, sans avoir besoin de créer un article séparé pour si peu.
Les taxons obsolètes ou les anciens périmètres obsolètes sont innombrables en taxonomie, et il serait totalement excessif de créer un article WP pour chacun d'entre eux. Les articles WP devraient plutôt se concentrer sur les taxons et définitions actuels, tout en incorporant un bref chapitre historique en début d'article pour présenter les idées du passé.
« un article séparé pour si peu » ? , non, ce n'est pas si peu que d'inclure les Cétacés pour développer la page. Encore une fois, si l'article avait proposé du contenu, comme la page germanophone par exemple, la fusion aurait été tout bonnement impossible.
Tout le sujet ici est de comprendre que Wikipédia n'est pas une base de donné taxonomique ou phylogénique, le sujet de l'article est avant tout un groupe d'êtres vivants et non un taxon précis. La page n'a jamais eu pour but d'inclure les Cétacés, contrairement à Cetartiodactyla.
On ne parle pas de créer un article pour chacun des anciens périmètres obsolètes de taxons, mais de conserver une page sur un groupe qui a été défini comme ça pendant plus de 150 ans avec une littérature qui, même encore aujourd'hui il me semble, peut parler de ce groupe sans les Cétacés. Comme déjà dit, c'est notamment le cas d'ADW qui a deux articles séparées. Et encore une fois, beaucoup de références taxonomique utilisent encore Artiodactyla sans y inclure les Cétacés. Quand bien même ce serait le cas, deux articles seraient nécessaires pur traiter des deux sujets, quelque soit leur titre. --Boogie Boy (discuter) 5 août 2023 à 16:29 (CEST)Répondre
Pas du tout d'accord. WP est au contraire bel et bien structuré autour de taxons valides en 2023. Les articles portant sur des taxons ou des périmètres obsolètes sont voués à disparaitre progressivement du paysage. Pourquoi vouloir entretenir des conceptions passéistes ? Il convient au contraire de s'efforcer de porter WP au plus près de la science actuelle.
J'ajoute que le taxon Cetacea ayant évidemment son propre article, il est inutile de le développer outre mesure au sein de l'article Artiodactyla. Je ne vois donc pas en quoi l'organisation actuelle susciterait un quelconque problème.
J'ajoute encore que l'ancien taxon Artiodactyla ne faisait pas vraiment l'objet d'un consensus vieux de 150 ans, puisqu'il était fréquemment regroupé avec les Perissodactyla et d'autres formes dans le groupe des Ungulata. Bref, la roue tourne, et il n'y a pas à l'arrêter sur un ancien cran, quel qu'il soit.
Boogie Boy il ne s'agit pas d'être fan d'une base de données ou d'une autre, mais de suivre les sources les plus récentes. ITIS n'est pas du tout à jour sur les Mammifères, pour eux, le temps s'est arrêté en 2005, à la publication de MSW, la publication la plus récente qu'ils utilisent, qui est, comme tous les ouvrages en taxinomie des grands groupes, obsolète le jour de sa publication. « Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes, dès lors qu'elles existent » (Wikipédia:Citez_vos_sources).--74laprune (discuter) 6 août 2023 à 13:55 (CEST)Répondre
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Bonjour à toutes et à tous. J'ai fait une grosse boulette et ne sais comment m'en sortir. Au départ nous avions un article nommé "Escargot du désert", nom vernaculaire non sourcé, j'ai donc renommé la page avec le nom scientifique associé, Sphincterochila zonata zonata, pour me rendre compte ensuite qu'il n'y avait pas d'article sur l'espèce, j'ai donc renommé de nouveau (eh oui, les boulettes c'est souvent comme ça que ça commence !) en Sphincterochila zonata sauf que je m'aperçois que l'article est vraiment très mal monté (avis perso) et qu'au final on ne sait plus ce qui est lié à l'espèce, à sa sous-espèce, voire à des synonymes. De vous à moi je pense qu'une refonte complète serait nécessaire quitte à perdre les éléments fournis précédemment. Les utilisateurs (en dehors des bots) ayant travaillé sur l'article sont dans l'ordre, @Bertrouf, @Romanc19s, @Cépey, @Ramsès Deux, @Ariel Provost et @Enrevseluj et vous pouvez me jeter la pierre si ça vous chante... ou simplement reverter mes modifs. Néanmoins il serait bon que cet article ait une taxobox. D'avance merci. Givet (discuter) 2 août 2023 à 18:05 (CEST)Répondre
On va te jeter la coquille, oui ! En réalité, l'article est une ébauche améliorée, donc il est en plein chantier. Si tu as l'idée de le mettre au niveau, vas-y sans crainte ! Ramsès Deux (discuter) 2 août 2023 à 18:49 (CEST)Répondre
D'après ce que je comprends (cf. Wiki-en qui a les deux articles, mais mal coordonnés), S. zonata zonata est un taxon initialement décrit comme une espèce à part entière, aujourd'hui ramené au statut de sous-espèce de S. zonata. La sous-espèce mérite-t-elle un article séparé ? Peut-être pas, mais il semble qu'on ait plus d'infos sur la sous-espèce que sur l'espèce elle-même (et rien ou presque sur la seconde sous-espèce, S. zonata filia). — Ariel (discuter) 3 août 2023 à 07:15 (CEST)Répondre
P.S. En fait il n'apparaît pas très clairement, notamment pour les aspects écologiques, ce qui est commun à l'espèce et ce qui est propre à la sous-espèce. Il faudrait consulter les sources primaires (et encore, car ce qui a été décrit pour le taxon considéré comme une espèce avant d'être déclassé est peut-être valable pour l'espèce toute entière). Ce qu'il faudrait, c'est une source explicitant les particularités de la sous-espèce par rapport à l'espèce, mais existe-t-elle ? — Ariel (discuter) 3 août 2023 à 09:04 (CEST)— Ariel (discuter) 3 août 2023 à 09:04 (CEST)Répondre
Bonjour Ramsès Deux, Ariel Provost et Bertrouf, et merci pour vos remarques (bien vu Ramsès Deux ). Ariel, pour cette histoire d'espèce/sous-espèce, effectivement il serait bien d'avoir plus d'éléments. J'ai bien essayé de retrouver la publication originale mais est échoué pour l'instant. Par ailleurs très peu d'articles concernent Sphincterochila zonata sur BHL (mais ce n'est qu'un choix parmi tant d'autres)... Bertrouf, ce qui me gène le plus dans le titre de cet article c'est que j'aimerais avoir une source fiable validant le fait que cette espèce porte le nom commun d'Escargot du désert, ce que je n'ai pas trouvé. Et pour l'anecdote (@SenseiAC), elle dépend évidemment de l'espèce qui est réellement concernée. Givet (discuter) 3 août 2023 à 17:32 (CEST)Répondre
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Bonjour à tous,
Pour ceux qui ne le savaient pas encore, la base de données UBIO est désormais inaccessible en ligne (http://www.ubio.org/). Les premiers signalements que j'ai trouvés datent du : Discussion modèle:UBIO.
Sur Internet Archive, dernier d'archivage de la page d'accueil le . On a donc, à une semaine près, une estimation de la date de disparition du site. À ce jour, cela fait un an et cinq mois d'indisponibilité. L'idée d'une maintenance interne peut donc être exclue. Autres possibilités : un changement d'adresse (peu probable car pas de communication à ce sujet) ou une disparition pure et dure.
Selon Philippe rogez (d · c), le créateur serait décédé (@Philippe rogez où avez-vous lu cela svp ?). Cela dit, je ne pense pas qu'il fût la seule personne derrière cette base de données. Restent donc à déterminer les décisions de l'équipe qui restait.
Cette discussion aura d'abord pour but de rassembler les (apparemment rares) informations collectées à propos de l'état de l'UBIO.
Si aucun retour n'est prévu, il faudra réfléchir collectivement au devenir du modèle {{UBIO}}, présent sur près de 50 000 articles. Actuellement, il se constitue d'un disgracieux « site indisponible », donc inutilisable en l'état. Je dégage deux options à première vue : supprimer le modèle ou rediriger vers une archive.
Bonjour à tous. Personnellement ma solution est de ne plus du tout utiliser UBIO. Quant aux 50000 pages dans lequel ce modèle est utilisé, je ne vois que deux possibilités :
Laisser en l'état et s'accommoder du message « site déclaré ici indisponible le 7 avril 2023 », comme ici Abarema floribunda par exemple,
Dresser un bot pour supprimer la ligne dans laquelle il se trouve.
Bonjour à tous, c'est moi qui avait donné l'info sur le décès de David Remsen (voir discussion plus haut du 7 avril 2023) qui était le principal et seul pourvoyeur d'infos de ce site. Je suis plutôt de l'avis de @74laprune. Je n'aime pas supprimer des infos mais c'est vrai qu'il apporte peu (voire rien) et si ça intéresse quelqu'un le lien (mort) reste dans l'historique. cordialement GF38storic (discuter) 15 août 2023 à 15:14 (CEST)Répondre
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Dernier commentaire : il y a 1 an12 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour
Je voudrais me lancer dans un travail de recatégorisation des taxons selon leur année de description. Projet:Zoologie/Catégories zoologiques recommande d'en parler ici.
Pourquoi faire ?
Aller vers des catégories plus précises
J'en ai marre qu'en récupérant les membres de Catégorie:Espèce par année de description, je récupère également des taxons qui n'ont rien à voir entre eux (Animal, Plante, etc.).
Catégorie:Taxon décrit en <année> devrait être vide, ne contenir que des catégories inférieures !
Aller vers des catégories utilisables
J'en ai marre de ne pas pouvoir (aisément) avoir une liste de membres d'un groupe par année ;
Salut LD Bien d'accord avec toi sur ce sujet. La catégorisation actuelle des taxons me file des boutons (sans compter celles sur des critères géographiques mais passons).
Pour reprendre ton exemple de Chrysolina polita, cela ne me choque pas que Catégorie:Taxon décrit en 1758 contienne Catégorie:Espèce décrite en 1758 puisque l'espèce est l'un des rangs taxonomiques. Si tu veux que Taxon décrit en 1758 soit vide, il faudra créer des sous-catégories relatives aux autres rangs (acuellement, comme tu l'as décrit, Catégorie:Taxon décrit en 1758 est un fourre-tout qui contient un mélange d'ordres, de classes, de genres, etc.).
Pour info, selon tes deux options proposées, comment classerais-tu Chrysolina, le taxon supérieur (genre) à ton espèce, décrit en 1860 ?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question ; princiapelement parce que les méthodes proposées restaient très survolées et théoriques. J'ai donc réfléchi aux méthodes proposées et à des alternatives en « mettant en pratique ». Ces dernières me semblent plus abouties. J'ai mis quelques exemples dans Utilisateur:LD/Catégorie classifiée. Je préfère donc le cas n°3 ou n°4.
En bref :
Cas 1 : on obtient <espèce / tribu / famille / genre> pour chaque <ordre / classe / embranchement / règne> (16 combinaisons par année : espèce de (O/C/E/R) = 4 combinaisons, tribu de (O/C/E/R), etc.). Emboîtement non classifié (ex. espèce ne va pas dans genre)
Ex 1 : on part du principe que chaque catégorie sera remplie par 10 membres.
Pour le cas no 3, je ne trouve pas que « tout s'emboîte logiquement » : il est selon moi contre-intuitif de trouver Catégorie:Espèce de Coléoptères décrite en 1762 au sein de Catégorie:Genre de Coléoptères décrit en 1762. En effet, tous les éléments de la catégorie fille devraient également trouver leur place au sein de la catégorie mère (mais ne le sont pas par principe de proximité). Exemple : je catégorise Chrysolina polita dans Espèce décrite en 1758, il sera donc classé indirectement dans la catégorie supérieure, Genre de Coléoptères décrit en 1758, alors qu'on parle ici d'une espèce. Et cela vaut pour toute la partie inférieure de la hiérarchie, jusqu'à la famille.
Que penses-tu de l'idée de diviser la Catégorie:Taxon en ses sous-taxons dès le départ ? Par exemple :
Merci @Pharma. Dans l'idée, ça me va. Cela rejoindrait plus ou moins le cas n°1, sauf qu'on « thématise » par <rang> sans classifier les enfants dans les parents. C'est assez WP:KISS (dit méliorativement parlant).
Je pense qu'il faudra subdiviser <espèce> par <règne> ET <embranchement> voire <classe>, <ordre> en fonction des admissibilités. Si ce n'est qu'en considérant que les espèces de Coléoptères, il doit y avoir ~1.5 million d'espèces. Je me dis que certaines catégories (ex. Espèce animale décrite en <année>) pourraient être rapidement surpeuplées. En admettant qu'en 2022, il n'y ait eu que « 100 » taxons d'Animaux décrits (je pense qu'il y en a eu plus ; +350 ?), ça fait une trop grosse catégorie àmha. Si on arrive à en regrouper certains articles par rang inférieur à règne (Embranchement > Classe > Ordre), ce serait pas mal.
Pour qu'on se rende compte des niveaux de subdivisions théoriquement nécessaires, je peux essayer de parcourir tous les articles d'un projet pour créer une table (nom d'article, nom du taxon, règne, embranchement, classe, ordre, famille, genre, espèce, année de description, liste des catégories présentes).
Je pense qu'il serait assez robuste de prendre les Mammifères (il y en a au minimum 5000 d'après wstat).
Si je n'arrive pas à « visualiser », je pourrais toujours essayer de « prédire » la catégorie qui conviendrait le mieux et essayer de faire l'{{arbre}}LD (d) 20 août 2023 à 05:12 (CEST)Répondre
Bonjour LD et Pharma quitte à une réorganisation des catégories, je suis pour la suppression de toutes les catégories croisées qui sont multipliables à l'infini et qui ne seront jamais correctement remplies de main d'homme : lors de la création d'un article, peu ont le réflexe de penser à toutes les catégories possibles les plus précises à ajouter. Pour moi il faut se limiter strictement aux catégories [[Catégorie:Rang (nom scientifique)]], [[Catégorie:Famille]] ([[Catégorie:Genre]] éventuellement pour ceux regroupant beaucoup d'espèces) et [[Catégorie:Taxon décrit en année]]. En effet, il existe un outil génial qui se nomme petscan, qui est accessible depuis toutes les pages des catégories, et qui fournit une liste absolument exhaustive grâce à la possibilité de faire l'intersection de plusieurs catégories. Ainsi, au lieu de créer une Catégorie:Espèce de Chrysomelidae décrite en 1758 bien indigeste, il suffit de faire l'intersection entre Catégorie:Espèce (nom scientifique), Catégorie:Chrysomelidae et Catégorie:Taxon décrit en 1758 : en voici l'exemple !. Et pour être sûrs que tous les articles sur les espèces de Chrysomelidae soient dans les catégories Espèce (nom scientifique) et Chrysomelidae, on pourrait simplement ajouter ces catégories aux modèles {{Taxobox taxon | espèce | et {{Taxobox | Chrysomelidae| ! Cordialement,--74laprune (discuter) 20 août 2023 à 16:34 (CEST)Répondre
Et si mon bot se chargeait de catégoriser une à plusieurs fois par mois ; changerais-tu d'avis ?
Le problème n'est pas tant de ne pas pouvoir croiser les catégories, mais d'avoir des catégories surpleuplées. S'il y a bien, selon les estimations environ 11 millions d'espèces (min. 2 millions, max. 1 trillion), nous savons que ça posera problème d'avoir autant de membres dans Catégorie:Espèce (nom scientifique), dès lors il faudra bien subdiviser.
Je viens de terminer mon script pour tester sur les Mammifères, je vous tiens au courant dans la semaine prochaine. LD (d) 20 août 2023 à 17:36 (CEST)Répondre
LD : la solution du bot est un moindre mal mais reste plus coûteuse, plus compliquée et moins durable. Je veux bien savoir quel est le « problème d'avoir autant de membres dans Catégorie:Espèce (nom scientifique) » à part que « ça fait beaucoup là non ?! » . Je pense en tout cas que l'on pourrait au moins ajouter [[Catégorie:<nom_famille>]] à {{Taxobox | <nom_famille> | et [[Catégorie:<nom_famille>| ]] à {{Taxobox taxon | <charte> | famille | <nom_famille> |.--74laprune (discuter) 20 août 2023 à 17:45 (CEST)Répondre
@74laprune Il y a des fonctionnalités qui ne fonctionnnent plus dès 500 membres d'une catégorie ou alors moins bien (Spécial:Suivi des liens, mw:API:Categories, mw:API:Categorymembers, etc.). Dans le meilleur des cas, la limite des robots et admin est de 5000 ; parfois les outils (AWB) peuvent aller un peu plus loin, grâce à des techniques, mais ce n'est pas toujours très fiable, robuste et ça peut être long et coûteux.
Pour le moment, je vois mal comment on pourrait catégoriser avec {{taxobox}} car on y fait référence par plusieurs appels. Il faudrait une ligne claire (<rang du taxon> | <règne> | <nom famille>) dans {{Taxobox début}} mais ça revient à la même chose : repasser dans tous les articles.
J'ai fait un test sur un échantillon assez représentatif, me semble-t-il. 35348 articles sur les 144640 articles ayant {{taxobox taxon}}. cf. Utilisateur:LD/TestCat.
J'ai limité la liste aux catégories potentielles de 50 articles minimum puisque l'algorithme teste un tas de regroupements-combinaisons et que la liste entière est très fournie dès un seuil de 10 membres (Exemple détaillé en 1758).
Globalement, la pratique confirme ce que je pensais en théorie : il est possible (voire souhaitable) de subdiviser certaines catégories, au moins pour les années les plus fournies (> 500 membres). La question est alors de savoir quelles règles nous voudrions mettre en place.
La version détaillée nous apprend tout de même que ça ne sert pas à grand chose de descendre très bas pour éclater uniformément (dans la majorité des cas) : il suffit de trier par embranchement, classe ou ordre.
Toutefois, il ne faut pas oublier que c'est un échantillon partiel de Wikipédia, qui lui-même est déjà un échantillon partiel de tout ce qui pourrait être créé.
Bonne(s) nouvelle(s) annexe(s) :
Ce script permet aisément de catégoriser un article (exemples) :
faire la distinction entre <taxon (Nom scientifique)> ou <taxon (Nom vernaculaire)> (puisque si le nom de l'article diffère du nom du taxon (de la taxobox) alors l'article a un nom vernaculaire) ;
ajouter des catégories ordre, classe, etc.
Il pourrait éventuellement permettre de répérer des erreurs ou incomplètudes (avec un peu de développement ou un bon oeil) : ex. les valeurs de « rang_taxon: espèce ; classe: Magnoliopsida » (335) et « rang_taxon: espèce ; règne: végétal ; classe: Magnoliopsida » (335) sont censées être égales. Si ce n'est pas le cas (ex. la 2e info renvoie 334), alors 1 article n'est pas dans le bon règne ou n'en a pas été renseigné.
Merci pour cet exemple qui permet d'y voir plus clair.
Pour simplifier sur le point de vue technique, pourrait-on ajouter la catégorisation automatique aux modèles de Taxobox ? Par exemple, {{Taxobox taxon | animal | espèce | Lytechinus variegatus | ([[Jean-Baptiste de Lamarck|Lamarck]], [[1816 en science|1816]])}} classerait automatiquement Lytechinus variegatus dans Catégorie:Taxon décrit par Jean-Baptiste de Lamarck et dans Catégorie:Espèce décrite en 1816 (qui devra ensuite être subdivisée dans ses sous-catégories, peut-être par un bot qui vérifie chaque rang taxonomique supérieur pour répartir le plus précisément possible). Cela permettrait, je crois, de n'avoir à agir que sur le modèle {{Taxobox taxon}} plutôt que de faire passer un bot sur l'intégralité des articles avec une taxobox.
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Bonjour à toutes et à tous, je sais que ce n'est pas l'endroit mais je ne sais pas à qui m'adresser. Le titre de l'article Ophiomyia phaseoli s'affiche Ophiomyia phaseoli avec donc "phase" en écriture droite et non en italique. Cela me fait penser au bug "rigolo" que je viens de remonter à @Hexasoft sur son excellent outil Taxobot qui présentait un bug similaire. Sans doute un problème lié au terme "Phase" qui aurait une signification particulière sur les pages web (???). Merci de relayer (éventuellement) ce petit bug à qui de droit. Givet (discuter) 22 août 2023 à 18:44 (CEST)Répondre
Bonjour LD, c'est parfait, merci beaucoup , ça marche parfaitement... et tu m'auras appris aussi l'existence du module "Italiques_biologiques". Bonne journée à toi Givet (discuter) 23 août 2023 à 07:29 (CEST)Répondre
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Bonjour ! J'ai constaté une typographie particulière sur les articles (oui, car je n'ai que ça à faire) : dans plusieurs articles, le nom français d'une espèce ne prends pas de majuscule, même s'il est utilisé dans un contexte scientifique, et non vernaculaire, comme le préconise les conventions typographiques de Wikipédia. Par exemple l'article sur le Jacquier, ou encore cet extrait de l'article sur le Porc : « Après avoir longtemps considéré le porc comme une sous-espèce du sanglier. » Qu'est-ce que je dois faire (je ne suis pas sûr) ?
Si vous trouvez que cela n'a aucun rapport avec le reste de ce qui est discuté dans sur cette page, c'est normal : j'ai déjà posé cette question à mon tuteur, qui m'a renvoyé ici !
Ta question n'est pas inintéressante. Dans le corps du texte des sections, la minuscule ne me choquerait pas, car comme l'explique les conventions typographiques de Wikipédia, pour un nom en français, l’usage ou non de la majuscule en dehors des titres et de l’introduction sera laissé à l’appréciation du contributeur . Comme dans l'article sur le porc, on est dans l'introduction, tu peux majusculiser (D'ailleurs cette introduction est beaucoup trop longue: l'idéal serait de la réorganiser avec des sections).
Bonjour @Ariel Provost, bien vu ! En revanche je n'ai sans doute pas les droits pour changer le module concerné, je laisse @LD le faire avec brio comme pour le petit souci précédent. Bon dimanche à tous les deux Givet (discuter) 3 septembre 2023 à 09:26 (CEST)Répondre
Salut à tous, pour la 2e figure, ce ne serait pas "planche" à mettre plutôt que "plante" dans la légende « Cristatelle, telle que représentée sur une plante naturaliste de Haeckel (1904) »? GF38storic (discuter) 3 septembre 2023 à 10:35 (CEST)Répondre
Je voulais dire que le problème venait visiblement d'un traitement particulier de la combinaison « state » au sein de Cristatella mucedo, comme pour « phase » au sein de Ophiomyia phaseoli, et que je souhaitais être capable de résoudre le problème s'il en advenait un nouveau du même tabac. J'ai vu la modif que tu as effectuée dans le module, je pourrais faire de même la prochaine fois sans embêter personne. — Ariel (discuter) 3 septembre 2023 à 18:58 (CEST)— Ariel (discuter) 3 septembre 2023 à 18:58 (CEST)Répondre
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour,
Je m'interroge sur la pertinence / nécessité de distinguer gènes et protéines codées par ces gènes. Exemple : Ajout sur l'article concernant une protéine (la lactoferrine) d'une infobox traitant d'un gène (codant pour la lactoferrine). Apparemment ça se fait couramment (Adiponectine, Ghréline...), mais ça pourrait conduire à des confusions (ex : Vasopressine, qui possède déjà une chimiebox développée)). Je ne sais pas non plus comment ça peut s'articuler avec l'infobox protéine (présente par exemple sur Ligand de Fas). Je comprends que dans bien des cas, cela fait sens de rassembler gène et protéine, mais il me semble que ça risque de participer à une certaine confusion des genres, avec une infobox "gène" sur des pages traitant de propriétés chimique/biochimiques et non, par exemple, des maladies associées à la mutation du gène codant ou du risque de telles occurrences. Par ailleurs, cette confusion me semble plus grande sur les pages traitant de protéines (nombreuses bien sûr) non exclusives à l'homme : Hormone de croissance se trouve ainsi classée dans Catégorie:Chromosome 17 humain.
Un autre exemple : NPC1 commence par "La protéine NPC1 est codée chez l'homme par le gène NPC1 situé sur le chromosome 18", mais l'article ne fait globalement pas la différence entre la protéine et le gène homonyme. Est-ce qu'une certaine prudence rédactionnelle ne serait pas de mise ? Je ne suis pas pour autant favorable à une dissociation complète, précisément dans les cas où protéine et gène codant sont homonymes, traiter des deux dans un même article paraît logique, du moment que la distinction est claire dans l'article, que l'on sache à tout moment de quoi on parle au juste. Il est un peu perturbant dans APC (protéine), où le sujet "protéine" est clairement mis en valeur, de voir que l'on parle également du gène. Mais il serait peut-être prudent, dans les autres cas (nom de la protéine différent du nom du gène), de scinder les articles, non ?
Dans le texte il ne devrait pas y avoir de confusion, le sigle du gène étant écrit en italique et celui de la protéine en caractères romains. Dans de très nombreux cas il n'y a pas suffisamment de matière pour les traiter dans deux articles différents, mais il serait sans doute souhaitable de réserver une section à l'un et/ou à l'autre, auquel cas il n'est pas gênant d'avoir deux infobox. — Ariel (discuter) 7 septembre 2023 à 12:37 (CEST)Répondre
Comme @Ariel Provost, la distinction entre gène et protéine doit être claire dans le texte et est nécessaire, ça fait quand même quelques décennies que le dogme 1 gène=1 protéine n'est plus d'actualité. Ensuite c'est vraiment au cas par cas, il y aura des cas où des articles séparés seront amplement justifiés pour le gène et la(es) protéine(s) (ou l'ARN), dans d'autres non. La présence de deux infobox ne me choque pas si elle est justifiée. En ce qui concerne la vasopressine, ce qui me choque, c'est de voir qu'il n'y a qu'une infobox chimie et pas d'infobox protéine ! Bref, à voir cas par cas. Cordialement GF38storic (discuter) 7 septembre 2023 à 22:49 (CEST)Répondre
Bonjour à vous,
J'ai commencé à posé ces infobox gène (je suis ouvert à des suggestions d'amélioration de l'infobox) un peu partout après avoir repris le modèle anglophone. Le wiki anglophone réunit bien les protéines et leurs gènes sur une même page. Je pense qu'il serait intéressant de définir un plan concernant ces articles et de refaire les catégorisations. Beaucoup de travail en perspective...
Bonjour @Goultard59, oui cela représente beaucoup de travail et je m'en suis rendu compte quand j'ai importé le modèle et commencé la traduction. Après j'ai été pris dans le sauvetage de différents articles mis en DdA dont celui incompréhensible de l'Association Bernard-Gregory importante pour l'emploi des docteurs et avec un "contributeur" qui saccage l'article et ne veut pas lâcher le morceau (cf les admin si vous passer par là). Pour en revenir à l'infobox gène, je te remercie d'avoir fait un énorme boulot du côté de la traduction. Pour la wiki anglophone, l'infobox est beaucoup plus utilisée. Sinon pour les articles gène seul, protéine seule ou protéine et gène, c'est variable et dépend vraiment des sujets. Cordialement GF38storic (discuter) 17 septembre 2023 à 10:34 (CEST)Répondre
L'admissibilité de l'article sur « Modèle:UBIO » est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Je préférerais des catégories distinctes pour les genres, les espèces et les taxons infra-spécifiques, mais je ne me battrai pas pour ça !
Au passage, même si je ne vois pas l'intérêt d'une telle liste (des catégories me semblent plus indiquées), je m'interroge sur le choix du terme « célébrité », pourquoi pas « personnalité » ?
Bonjour à tous, comme @Cymbella, cela ne me choque pas pour les catégories. Je ne suis pas un grand fan des listes, après si elle a un intérête (et si elle est sourcée) pourquoi pas mais une préférence pour les catégories. Cordialement GF38storic (discuter) 12 septembre 2023 à 13:33 (CEST)Répondre
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonsoir à tous,
J'améliore depuis quelques jours l'article Cynops pyrrhogaster. Je compte continuer le plus possible, pour éventuellement, in fine, le présenter à un éventuel label. Dans cet optique, je souhaite éliminer la totalité des potentiels liens rouges, et cela inclut plusieurs liens menant vers des revues scientifiques, qui ont leur article en anglais.
Pour éviter de créer des articles non admissibles, j'ai essayé de me renseigner sur les critères de notoriété des revues scientifiques, sans succès. Je suppose qu'il y en a, sinon la grande majorité de la catégorie Catégorie:Revue de zoologie n'est pas admissible (quasiment jamais une source centrée dans un grand média etc etc...).
Je me tourne donc vers vous, quelles sont les règles dans ce cas de figure ?
À ma connaissance, il n'y a pas de critères de notoriété clairement définis pour les revues scientifiques. A priori, je dirais qu'une revue est admissible si elle répond au moins à une des conditions suivantes :
être publiée par une institution ou une société scientifique, ou par une maison d'édition, elles-même admissibles ou disposant d'une page sur wp ;
être mentionnée dans les principales bases de données et ressources relatives à la recherche.
Mais ces critères ne sont certainement pas exclusifs, il en est d'autres qui pourraient être pris en compte comme l'ancienneté de la revue, ou encore la notoriété du fondateur ou de l'éditeur scientifique…
Je m'occuperai à la fin du travail sur l'article en question de créer les articles des revues dans ce cas. Les IF ne sont pas très haut, mais ça devrait suffire !
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Bonjour,
Il a plusieurs années, j'ai contribué à la page sur l'Aire Marine Protégée de Bamboung au Sénégal.
Je suis retourné consulter cette page il y à peu et j'ai remarqué qu'outre le fait qu'elle à peu évolué (je verrai ce que je peux faire), le texte tout comme la liste des espèces recensées dans l'AMP en 2007 comprend toujours beaucoup d'espèces qui n'ont pas de page sur wikipedia.
J'envisage donc de procéder à la création de pages dédiées aux espèces manquantes à l'image de ce que j'ai fait ces jours-ci pour la première d'entre elles Acanthurus monroviae. Travail pour lequel j'ai utilisé Taxobot et surtout reçu de l'aide bienvenue de plusieurs wikipédiens expérimentés (que je remercie à nouveau au passage).
Mais j'ai déjà une question relative à la troisième espèce Arius heudelotii dont le nom est considéré comme invalide (cf. WORMS). Je vais donc créer une page avec le nom valide Carlarius heudelotii et je suppose qu'il me faudra ensuite créer une page de synonymie pour Arius heudelotii qui renvoie vers Carlarius heudelotii.
Est-ce la bonne façon de procéder ? Ou bien il y a-t-il une autre façon de traiter ces cas ?
Merci pour la réponse et le lien, je dispose d'une très bonne base de documents (>13000 références pour l'essentiel avec les pdf correspondants) sur les poissons notamment tropicaux, sur lesquels j'ai travaillé >30 ans. Je vais donc me lancer dans la création des pages manquantes.
Merci pour vos réponses et pour le soutien. Je continuerai à utiliser la classification du WORMS comme suggéré. Je connais bien leur site y ayant contribué via Fishbase et l'ayant régulièrement utilisé dans mon travail.
Je ne manquerai pas de revenir vers vous ici autant que de besoin. J'ai d'ailleurs déjà une question: ayant utilisé le taxobot (avec WORMS) pour Carlarius heudelotii, la taxobox générée fait apparaître un "?" devant le nom du descripteur : (?Valenciennes, 1840), ce qui ne me semble pas correct et dans le code source, je ne vois pas ce qui conduit a cet affichage :
Le modèle {{auteur}} est utilisé pour un auteur inconnu ou qu'il n'existe pas d'article (le "?" s'affichant du coup par défaut). En l’occurrence l'auteur doit être Achille Valenciennes(?), il ne me semble pas utile d'utiliser ce modèle. Mais je n'ai jamais utilisé taxobot, donc je ne saurais te donner la marche à suivre précise. Triton (discuter) 20 septembre 2023 à 12:12 (CEST)Répondre
Bonjour @Ltdm et @Triton, effectivement ce modèle auteur permet de signifier qu'un auteur n'est pas connu. Concernant Carlarius heudelotti, c'est bien Achille Valenciennes l'auteur donc lors de la création de l'article, tu n'as qu'à modifier dans la taxobox le code auteur par le lien interne vers la biographie d'Achilles Valenciennes. dans les cas où l'auteur n'existe pas dans la version francophone de WP, ajoute un lien interlangue vers la fiche de la version linguistique WP où cette fiche existe (si elle existe) ou vers la fiche wikidata (si elle existe aussi). Cordialement GF38storic (discuter) 20 septembre 2023 à 13:49 (CEST)Répondre
Merci pour ces précisions. Je vais donc changer le code en remplaçant le modèle par le lien. Mais cela serait effectivement bien si le taxobot, faisait le boulot :-))
Bonjour Ltdm, GF38storic, Triton, 74laprune, Cymbella et Hexasoft, comme l'indique Cymbella, je passe mon temps essentiellement à compléter les informations concernant les auteurs. En sortie de Taxobot, ceux-ci ne sont a priori pas connus et, par conséquent, le modèle {{auteur}} est mis d'office. Mais il faudra bien entendu le supprimer dès que le ou les auteur(s) concerné(s) aura/auront été complétés (et non le laisser comme je l'ai vu parfois). Pour info ce modèle met à jour cette page qui me sert au quotidien. Pour revenir à Taxobot, celui-ci fournit en fin de restitution une liste d'auteurs possibles mais il n'est toutefois pas possible d'automatiser le remplissage de la ligne concernée en notant le "bon" auteur. Un petit exemple, j'ai dans mes tablettes quarante auteurs avec le patronyme Smith (et il y a sans doute bien plus !). De fait, pour trouver le "bon" auteur il faut bien souvent remonter à la publication originale... Reviens vers moi si nécessaire. Et, comme je l'ai fait avec Acanthurus monroviae, je jetterai un œil à tes créations. D'ailleurs je te conseille d'aller voir les modifications qui ont été ou seront apportées à tes nouveaux articles. Bon courage. Amicalement Givet (discuter) 20 septembre 2023 à 17:32 (CEST)Répondre
Merci pour ces précisions. Je penserai à mettre les étymologies, si disponibles. La mention du descripteur cependant me semble essentielle car elle est partie intégrante du nom. Et même si ce n'est pas le cas pour les groupes de rang supérieur, cela reste intéressant. Par curiosité, je suis allé regarder la page de suivi AIM et j'ai regardé le groupe des Tetraodontoidei, groupe que je connais un peu. Et, sauf erreur, la publication originale est le tome V de l'Atlas ichtyologique des Indes Orientales Néêrlandaises (sic), de Bleeker, à la page 45. Mais à l'époque il parmi les Gymnodontes, il décrit la "familia Tetraodontoidei" et la "Subfamilia Tetraodontiformes" (page 49). Il serait intéressant de creuser la question car je pense que cela est d'intérêt "encyclopédique", mais cela prend du temps en effet.
Bonjour Ltdm désolé de poursuivre cette discussion sur ma propre page mais je suis un peu allergique à Flow (or je vois que c'est ainsi qu'est bâtie ta page). Pour les Tetraodontoidei ce serait bien de mettre un auteur et une date (alors pourquoi pas Bleeker, 1865) sauf qu'il faudrait trouver une source l'indiquant or, pour l'instant, j'ai fait chou blanc (aucun des sites suivants ne donnant l'info : WoRMS, ION, Mindat, Taxonomicon, GBIF). Peut-être auras-tu plus de chance que moi. Et si c'est le cas on pourra ajouter la publication que tu indiques. Pour info, j'avais noté dans mes tablettes "Richard Winterbottom ou Bleeker", il faut croire que je n'étais resté 100% sec... A te lire. Amicalement Givet (discuter) 21 septembre 2023 à 18:14 (CEST)Répondre
Bonjour @Givet J'ai contacté mon collègue Nicolas Bailly, qui est un des principaux responsables de WORMS. Il me dit que WORMS a fait le choix de ne pas prendre en compte les sous-ordres afin de ne pas complexifier la présentation des classifications. Cependant ils ont introduit récemment les sous-ordres des Perciformes, mais ils n'indiquent pas les auteurs/descripteurs. Ils le feront peut-être pour d'autrs groupes, mais pas dans l'immédiat. Il m'a orienté vers ECoF pour chercher les informations sur les sous-ordres (ce que j'avais déjà fait), mais je n'ai pas eu plus de succès, ils citent bien les Tetraodontoidei, mais sans l'auteur/descripteur. Il me semble donc impossible dans l'immédiat d'indiquer les auteurs dans les taxobox des sous-ordres en faisant référence à un des sites habituellement utilisés. Dans le cas précis de la page Tetraodontoidei sur WP, je propose sot de supprimer la référence de la taxobox, soit de mettre (?Bleeker, 1865) en ne faisant pas de référence à un site, mais seulement à l'ouvrage... A moins que cela n'aille à l'encontre d'une règle intangible de WP-fr Cordialement, Ltdm (discuter) 25 septembre 2023 à 11:43 (CEST)Répondre
Bonjour Ltdm, tout d'abord merci pour les échanges avec le WoRMS. En ce qui concerne le cas particulier des Tetraodontoidei, la "règle" habituelle (me semble-t-il...) est d'avoir une source externe donnant l'information et non une publication aussi prestigieuse soit-elle. Il m'est arrivé dans le passé (honte à moi) de reprendre des infos sur des publications qui se sont avérées incorrectes par la suite. Ce qui ne veut pas dire qu'en l'occurrence ce soit le cas. Attendons des avis supplémentaires avant de statuer si tu le veux bien. Après, comme toi, j'aimerais que les sous-ordres puissent avoir auteur(s) et date comme les autres taxons. Affaire à suivre Givet (discuter) 25 septembre 2023 à 17:28 (CEST)Répondre
J'ai approfondi encore un peu la question et j'ai contacté Richard van der Laan qui est le principal curateur d'ECoF qui est LA référence sur la systématique des poissons (Fishbase et WoRMS se basent sur ECoF en fait).
Il m'a écrit qu'ils ne donnent pas la liste des auteurs des séries ordinales (ordres et sous-ordres) sur ECoF. Cela est dû principalement au fait que ces noms ne sont pas (encore ?) réglementés par l'ICZN et qu'il est en plus assez difficile de les retrouver avec certitude. Bleeker a utilisé la terminaison -iformes pour certains groupes, mais ces groupes de Bleeker n'appartiennent pas aux noms ordinaux et la citation Bleeker est donc incorrecte pour le nom ordinal.
Il est donc plutôt préférable de NE PAS indiquer d'auteur ni pour les ordres, ni en tout cas pour les sous ordres.
Si la règle est qu'il faut que le nom soit indiqué sur un site "faisant autorité" sur la classification des poissons, par exemple la référence Berg 1940 donnée sur la taxobox de la page WP de l'ordre des Tetraodontiformes n'a pas de raison d'être non plus. Même si cela n'est sans doute pas incorrect (à ceci près que Berg écrit Tetrodontiformes, sans "a").
Merci @GF38storic pour ces éléments. Cependant, ils ne permettent pas d'attribuer formellement le sous-ordre Tetraodontoidei à Bleeker, 1865. Ce dernier l'appliquait à un groupe de niveau différent (une famille). Il semblerait que le premier à l'avoir appliqué au sous-ordre est Berg, 1940.
Mais quoi qu'il en soit, pour ce qui est de WP-fr, je pense que nous devrions clairement opter pour NE PAS attribuer de nom/date d'auteur/descripteur pour les taxons qui ne sont pas réglementés par l'ICZN avant que les choses ne soient clairement établies pas les commissions compétentes en nomenclature zoologique. Cela concerne les taxons zoologiques supérieurs au rang de la superfamille. Quelques détails/raisons ci-dessous.
Richard van der Laan m'a envoyé un super article (avec des exemples tirés de l'herpétologie) qui montre bien les difficultés inhérentes à cette nomenclature. Dans la première partie de l'article, il écrit :
"La Commission internationale de nomenclature zoologique (ci-après "la Commission") ayant décidé de ne pas légiférer, pour l'instant, sur cette question (Erna Aescht, communication personnelle), les zootaxonomistes n'ont plus que deux options : soit utiliser pour les taxons supérieurs les nomina qu'ils préfèrent, pour certaines raisons, déclarées ou non, soit suivre un ensemble de critères explicites et rigoureux à cet effet".
Bien que dans cet article les auteurs proposent et décrivent ce que sont ces "critères", il n'appartient évidemment pas à WP, ni de faire un choix, ni d'appliquer quelque critère de nomenclature que ce soit au cas par cas. Dans l'immédiat, nous ne pouvons que ne pas mentionner les auteurs/descripteurs pour les taxons zoologiques supérieurs au rang de la superfamille et attendre que la question évolue.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Bonjour à toutes et à tous, je reprends ici une discussion entamée dans la section « Tetraodontoidei » avec l'espoir qu'elle en sera plus visible. Si l'on devait suivre la recommandation de @Ltdm, nous devrions supprimer ou plutôt ne pas mentionner d'auteur(s) et de date aux rangs supérieurs à la super-famille. Ce changement étant très important je pense qu'il est nécessaire qu'il soit partagé avec le plus grand nombre. Par ailleurs la taxobox est « réglée" de telle sorte que l'absence de cette information se traduit par l'affichage du message « — auteur incomplet —, date à préciser ». Pour éviter cela (à vérifier techniquement), l'une des possibilités serait peut-être d'intégrer un nouveau commutateur du style « auteur-date = non" à l'instar du commutateur « éteint = oui »... J'y verrais bien, encore une fois si c'est techniquement possible, l'affichage d'une note en bas de page indiquant la raison de cette absence par exemple « La Commission internationale de nomenclature zoologique recommande... ». Enfin il faudrait que ces pages n'alimentent plus les pages de suivi telles que celle-ci mais, en revanche, une page dédiée qui permettrait de s'assurer qu'aucune page hors contexte ne s'y trouve. Allez je note quelques noms qui reviennent assez souvent en zoologie mais bien évidemment cette discussion est ouverte à toutes et à tous... et ne soyez surtout pas vexé(e) si vous n'y êtes pas, j'ai fait de mon mieux. D'avance merci Givet (discuter) 3 octobre 2023 à 09:08 (CEST) PS : @74laprune, @Ariel Provost, @GF38storic, @Hexasoft, @LD, @Pharma, @Philippe rogez, @Salix, @TED et @Triton (ordre alpha bien sûr) Répondre
Bonjour,
Je suis plutôt contre l'idée de supprimer date & auteur au-dessus de super-famille de manière systématique.
Les sources et références biologiques font souvent mention de ces informations ; ce n'est pas tant WP qui ne suit pas les recommandations de l'ICZN. LD (d) 3 octobre 2023 à 10:39 (CEST)Répondre
Bonjour Givet et tous, merci pour cette information. Je suis aussi contre la suppression de cette information si elle existante et en plus référencée (Publication originale). Par contre, pouvoir préciser par commutateur que l'on ne veut pas le préciser, pourquoi pas, mais avec une catégorie cachée de suivi de maintenance, pour faciliter le suivi, maintenance, de ce manque inhabituel à mon sens...--Philippe rogez (discuter) 3 octobre 2023 à 11:03 (CEST)Répondre
Bonjour à tous, je suis du même avis que mes camarades précédents, autrement dit contre la suppression. On prend ce qui est présent dans les sources. L'ICZN est en retard non pas d'une guerre mais de deux ou trois puisque le code date pour l'essentiel de l'an et va devoir finir par légiférer sur tout ce qui est au-dessus de la famille, voir même comme on l'a fait en bactério, renommer pleins de phylums, classes ou ordres. C'est inévitable. Une des principales problématiques de ces niveaux est que certains d'entre eux passent "facilement" à un rang au-dessus ou un rang au-dessous en fonction des décennies, des publications ou sont parfois historiques et vont nécessiter de gros travaux de vérification/renommage éventuel. Les bases de la nomenclature zoologique pour gérer tous ces cas sont déjà là, il n'y a "qu'à transposer" un certain nombre de règles qui sont les mêmes pour les niveaux familles, genres ou espèces et qui est exemplifié par l'article suivant :
« 50.3. Authorship unaffected by changes in rank or combination
50.3.1. The authorship of the name of a nominal taxon within the family group, genus group or species group is not affected by the rank at which it is used. But if an infrasubspecific name that otherwise satisfies the criteria of availability is used in a manner that makes it available for a species or subspecies, its author is the one who first so uses it (Arts. 10.2, 45.5.1).
50.3.2. Change in generic combination of a species-group name does not affect its authorship (see Article 51.3 for the use of parentheses to indicate changed combinations). »
On pourrait aussi ajouter les différentes règles actuelles de priorité qui elles aussi n'ont "quasiment qu'à être transposées aussi" pour chaque niveau nécessaire.
Merci @LD, @Philippe rogez et @GF38storic, je rejoins votre avis en ce qui concerne ce type de données (et j'en ai fait mon cheval de bataille !). Je ne faisais que répondre à @Ltdm, qui y était opposé, tout en essayant de trouver une réponse complète. Attendons la suite des réactions mais je pense qu'il sera assez isolé dans son camp... Et donc que l'on ne changera pas la règle sur WP. Givet (discuter) 3 octobre 2023 à 17:13 (CEST)Répondre
Bonjour à toutes et à tous,
Je ne pense pas que nous ayons autorité pour "transposer" les règles de l'ICZN. Ils sont certes en retard (c'est le prix à payer pour avoir des consensus), et c'est d'autant plus compliqué depuis l'avènement de la taxonomie "moléculaire" qui rebat les cartes à grande vitesse.
En fait les avis qui précèdent rejoignent la citation de Dubois et Frétey (2020) que je remets ici:
"La Commission internationale de nomenclature zoologique (ci-après "la Commission") ayant décidé de ne pas légiférer, pour l'instant, sur cette question (Erna Aescht, communication personnelle), les zootaxonomistes n'ont plus que deux options : soit utiliser pour les taxons supérieurs les nomina qu'ils préfèrent, pour certaines raisons, déclarées ou non, soit suivre un ensemble de critères explicites et rigoureux à cet effet".
Pourquoi pas ? Mais pour WP qui détermine quelle citation d'auteur choisir ? Ou quels critères suivre ? @Philippe rogez parle de "information si elle (est) existante et en plus référencée (Publication originale)". Mais la notion de "Publication originale" est en fait très imprécise. Car pour le savoir il faut un travail colossal. Pour WP il faut se référer à des autorités reconnues. Or contrairement à ce qu'écrit @LD "Les sources et références biologiques", au moins en ichtyologie (je ne connais pas les autres groupes), ne font pas mention des auteurs au delà de la superfamille. Je parle ici des trois sources faisant autorité pour les poissons (Fishbase, WoRMS et ECoF).
WP fait office de "référence" pour beaucoup de personnes. Et pour ma part, je préfère des pages qui ne donnent pas une information si elle ne fait pas consensus dans la communauté scientifique, plutôt que des informations au mieux imprécises, au pire erronées.
Mais je n'en ferai pas mon "cheval de bataille", "À Rome, fais comme les romains", je ferai donc comme vous voudrez ! Mais je me contenterai d'intervenir sur les pages sur les espèces ou les genres, il y a suffisamment à faire.
Si la source qui a été choisie comme référence pour un (sous)domaine utilise des auteurs et/ou dates, on les répercute. C'est aussi simple que ça pour moi. A+ Hexasoft (discuter) 5 octobre 2023 à 23:06 (CEST)Répondre
Merci @Hexasoft, je me sens moins seul. Vous avez résumé ma position de façon simple et claire. Je suis souvent trop prolixe dans mes argumentaires. Si l'on applique cette règle à l'ichtyologie, vu que les sources qui font autorité dans le domaine (Fishbase, WoRMS, ECoF et ITIS qui se fonde sur ce dernier) ne mentionnent pas les auteurs/dates au dessus de la famille, WP ne devrait pas mentionner non plus. Pour les autres (sous)domaines, je ne sais pas. Bien cordialement. Ltdm (discuter) 7 octobre 2023 à 10:14 (CEST)Répondre
Bonjour @Ltdm, je ne crois pas me tromper en disant que vous n'avez pas compris ce qu'a dit @Hexasoft. « Si la source qui a été choisie comme référence pour un (sous)domaine utilise des auteurs et/ou dates, on les répercute ». Par conséquent, non, ce n'est pas parce que Fishbase, WoRMS, etc ne mentionnent pas auteur/date qu'il ne faut pas répercuter auteur/date que l'on aurait trouvé dans une autre source utilisée comme référence. Cordialement GF38storic (discuter) 16 octobre 2023 à 12:03 (CEST)Répondre
Je parlais pour ma part de suivre ce que dit une source dans le cadre de cette source. Si dans la section « Taxons de rang inférieur » je liste ceux-ci « selon ITIS » et que ITIS ne mets pas d'auteur je n'en met pas. Si dans les liens externes j'ai un lien vers ITIS qui ne met pas d'auteur je n'en met pas. Mais de la même façon que j'indique parfois un autre nom scientifique pour un lien externe parce que la source en utilise un autre.
Par ailleurs ce que font les différentes sources est un peu curieux : ADW et CoL n'utilisent les auteurs que pour les espèces, NCBI jamais, GBIF et d'autres que jusqu'au genre, etc. D'autres les utilisent toujours.
Une note sur la « publication originale » : le travail d'acceptation a déjà été fait, et la découverte sanctionnée (même si elle peut parfois être remise en question ultérieurement, par ex. quand on se rend compte que le nom était déjà pris). A+ Hexasoft (discuter) 16 octobre 2023 à 12:44 (CEST)Répondre
Je laisse @Hexasoft préciser sa pensée s'il le souhaite. Mais je pense qu'il faut un peu plus de rigueur. Il ne s'agit pas, à mon avis, de prendre "une source" qui peut varier selon les auteurs des pages WP. Mais de s'accorder sur une ou quelques sources qui font référence dans la communauté scientifique pour tel ou tel groupe zoologique. Pour ma part, je me réfère à cette page. Il y est écrit que pour les poissons actuels la base de données suivie sur WP est "Classification : WoRMS (source : FishBase)". Qui plus est, je maintiens que la discussion n'a pas vraiment de raison d'être car toutes les sources de qualité (y compris ITIS) sont in fine fondées sur ECoF qui fait autorité en ichtyologie. Et que cette dernière ne met pas d'auteurs au-dessus de la famille.
ITIS n'est pas une source de qualité pour moi : elle a presque 20 ans de retard sur certains groupes là où d'autres ont changé 10 fois de désignation. À ma connaissance personne sur WP n'utilise cette source comme base de classification.
Et je pense Ltdm que tu confonds (mais je n'ai peut-être pas été clair) dans mes propos source (au sens « une publication ») et source (au sens « résultat d'un comité de spécialistes qui tranche sur des taxons »).
Tu mets WoRMS en avant : pourtant lui-même indique bien que les Decapoda (un ordre) ont été décrits par Latreille, 1802 (meme s'ils ne le mettent pas dans la définition du terme, ce qui va à l'encontre du « nommage légal » d'un taxon selon l'ICZN).
Nous ne sommes pas là pour trancher dans les débats. Par contre quand on présente une classification (et là je parle de taxobox, rien d'autre) il est important de suivre une classification cohérente (sinon les Squamata peuvent être un ordre ou une classe par exemple…). Mais ne pas rendre compte dans le corps de l'article la diversité des interprétations est aussi faux que de toutes les mettre au même niveau. Si on décide de suivre X pour tel sous-domaine on s'aligne bien sûr dans la taxobox sur ce que dit X. Par contre masquer dans l'article que telle autre classification toute aussi valable pense que ce n'est pas un ordre mais une classe, ou que telle classification pense que l'auteur est X, 1XXX plutôt que 1YYY parce que ceci ou cela est clairement un manque de relativisme (je parle pour des classifications qui font autorité).
Et comme je le disais plus haut le fait que certaines ne se prononcent pas au dessus de l'espèce, d'autre du genre, d'autre au dessus du genre (et certaines même pas pour l'espèce) sur l'auteur n'est pas non plus l'indication qu'elles refusent que ces taxons supérieurs aient un auteur, juste qu'elles se concentré sur certains rangs et que pour elles le reste est juste une « boîte de rangement » (on a même des classifications de référence qui refusent de statuer au delà d'un certain rang : doit-on refuser de les référencer sur WP sous ce prétexte ? Non : c'est juste qu'elles indiquent la limite de leur « autorité »).
Je n'ai pas considéré ITIS comme une source de qualité. Je l'ai citée car elle a été mentionnée par d'autres. En revanche, oui j'ai mis WoRMS/Fishbase en avant pour les poissons. Toutes deux se fondent sur ECoF, toujours pour les poissons. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres groupes dans WoRMS (decapoda, squamata, et autres).
Par souci de cohérence justement, je pense qu'il faut s'astreindre à suivre dans les taxobox une seule et même source d'autorité pour la classification de chaque groupe zoologique (comme indiqué dans la page Projet:Biologie/Bases de données suivies). Et pour les poissons c'est WoRMS/Fishbase. Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec toi que s'il y a des discordances sérieusement sourcées, il faut les indiquer mais dans le texte de l'article.
En fait, je pense en fait que nous sommes à peu près d'accord, encore une fois si l'on restreint la discussion à l'ichtyologie. Le groupe pour lequel j'ai des compétences.
Sauf que, mais peut-être ça a été mal reporté, le report initial de la discussion ici etait « nous devrions supprimer ou plutôt ne pas mentionner d'auteur(s) et de date aux rangs supérieurs à la super-famille ». Et rien ne laisse penser dans ces prémisses que c'est « dans la taxobox », et surtout si la taxobox est sourcée par une classification précise (par exemple l'article Tetraodontoidei ne précise pas quelle classification est suivie… c'est lui qui est cité en début de discussion : en l'occurrence ce taxon n'est reconnu par presque personne, on peut presque se poser la question de sa légitimité encyclopédique… bien avant la question de lui attribuer − ou pas − un auteur+date. Non ?). Hexasoft (discuter) 17 octobre 2023 à 00:50 (CEST)Répondre
Merci d'avoir "repositionné" le débat. Si rien dans les prémisses ne mentionnait les taxobox, la discussion a évolué. Les taxobox se sont invitées dans le débat car me semble-t-il elles sont un "résumé" du taxon. Et si dans le texte de la page il est possible (et souhaitable) de lister différentes classifications lorsqu'elles existent et sont correctement sourcées. Il me semble que les taxobox devraient suivre une classification unique pour chaque groupe. Et à mon sens cela devrait être WoRMS pour les poissons, lorsque cela est possible.
Pour ce qui est de la légitimité encyclopédique des Tetraodontoidei, ce sous-ordre est reconnu par Nelson dans son "Fishes of the world" (dans ses éditions de 2006 et de 2016), ainsi que par le "Eschmeyer's Catalog of Fishes" (ECoF), ce qui n'est pas rien quant il s'agit de poissons. Mais pas par WoRMS en effet car rien n'est simple ! En tout cas ni Nelson ni ECof ne lui attribuent d'auteur+date.
Dernier commentaire : il y a 11 mois15 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour à tous,
Après avoir voulu modifier une catégorisation, je me suis aperçu que la catégorisation des plantes est aujourd'hui un peu anarchique. Le nombre de façon qu'une plante est aujourd'hui citée en catégorie est considérable et souvent illogique. Avant de faire un travail un peu plus profond, j'ai recherché avec peine les décisions qui ont déjà été prises, mais cela reste profondément confus (pour moi).
Il est indiqué de ne plus classer les espèces dans Catégorie:Flore (nom scientifique) : ceci est clair.
La page Projet:Botanique sous "Plans types et conventions" indique que les recommandations de Projet:Zoologie/Catégories zoologiques sont valables également pour la botanique. Par exemple, un Article <espèce> ou article <genre> avec titre = nom scientifique doit être dans la [[catégorie:<ordre> (nom scientifique)]] avec <ordre> en français et dans la [[catégorie:<famille>]] avec <famille> en latin.
Est-ce bien le cas et seulement le cas ? Faut-il donc supprimer les liens d'une espèce ou d'un genre (avec nom scientifique) vers les catégories
Deuxième difficulté: les noms de catégories 'ordre ne sont pas tous sous la forme "catégorie:<ordre> (nom scientifique)". Par exemple la page Catégorie:Ordre de Dicotylédones (nom scientifique) contient 89 pages (avec un beau mélange de familles et d'ordres) alors que
Catégorie:Dicotylédone (nom scientifique)
contient 28 ordres sous la forme "<ordre> (nom scientifique)". Est-ce que tous les ordres quelque soit le type de classification (Cronquist...) sont appelés à avoir une catégorie sous la forme "<ordre> (nom scientifique)" ?
Bonjour Yv91, les recommandations du projet dont la page Projet:Zoologie/Catégories zoologiques ne sont malheureusement plus à jour. Pendant un temps, l'habitude était de catégoriser les plantes dans deux catégories uniquement : [[Catégorie:NomFamille]] et [[Catégorie:Espèce (ou Genre, etc.) d'Angiospermes (nom scientifique)]]. La Catégorie:Espèce d'Angiospermes (nom scientifique) est vite devenue surchargée (et l'est toujours). @Caftaric s'est lancé dans un immense chantier de re-catégorisation de tous les taxons botaniques comme zoologiques. Il contribue surtout sous l'IP 147.99.13.53. Si je ne me trompe pas, sa manière de catégoriser conserve le principe précédent (Taxon supérieur + Rang de Taxon encore plus englobant (nom scientifique)) mais cherche à éviter les catégories surpeuplées en catégorisant aussi précisément que possible pour avoir des catégories ni trop encombrées ni vides. Ainsi Cephalanthera longifolia a été catégorisée dans Catégorie:Cephalanthera (Taxon immédiatement supérieur, ici justifié car contient beaucoup d'espèces) et dans Catégorie:Espèce d'Orchidaceae (nom scientifique) (Rang de Taxon encore plus englobant (nom scientifique)). Mais si je peux vous donner une chose à retenir : pour une page donnée, toutes les catégories dans lesquelles la page pourrait être incluse les plus précises (c'est-à-dire ne contenant pas des sous-catégories auxquelles la page pourrait appartenir) devraient être ajoutées sur la page. Cordialement,--74laprune (discuter) 4 octobre 2023 à 21:21 (CEST)Répondre
Le principe d'inclure les catégories les plus précises est clair et logique (catégorie de la famille pour les genres sauf si sous-famille importante; catégorie du genre pour les espèces si le genre a de nombreuses espèces ...).
@Yv91 il n'y a pas eu depuis à ma connaissance de discussion sur ce sujet précis. J'avoue que dépeupler des catégories n'est pas ma première préoccupation. Vous pouvez bien-sûr aider 147.99.13.53 si vous le souhaitez ! Bonne journée,--74laprune (discuter) 5 octobre 2023 à 07:44 (CEST)Répondre
Ma préoccupation est d'abord d'édicter des règles précises afin de mettre à jour les recommandations. Ainsi le travail de chacun sera moins contradictoire et plus efficace. L'arbre des catégories pourra être plus utile si il est logique. La discussion ci-dessus avec @74laprune est donc appelée à être complétée car il y a encore trop d'ambigüités.
Il a un avis qui me semble opposé à celui exprimé ici, en catégorisant un taxon à la catégorie de même nom si elle existe. Donc je relance ici le débat, car je ne vois pas encore de tendance globale se dessiner.
De manière générale, faut-il
Catégoriser un taxon à la catégorie de même nom si elle existe, ou à celle immédiatement supérieure si elle n'existe pas
Catégoriser un taxon à la catégorie immédiatement supérieure
Catégoriser un taxon aux deux catégories supérieures (par exemple ordre et famille pour une espèce ou un genre)
Catégoriser à une catégorie nettement englobante (exemple des espèces d'Angiospermes) au risque d'avoir une catégorie surpeuplée ?
Toutes ces pratiques existent dans les projets de Biologie (avec les catégories suffixées (nom scientifique) ou non.
De plus certaines catégories utilisent le modèle Article principal et d'autres pas.
Pour le dire concisément, je suis favorable à la recatégorisation (cf. (Re) Catégorisation des taxons, centrée sur les dates). Cela dit, ce n'est pas une mince affaire : il y a des groupes de taxon avec peu de membres, d'autres forment des catégories trop larges. En même temps il faut penser au côté pratique (croisement entre catégories).
Plus globalement, j'apprécie les propositions faites dans l'autre discussion, à savoir de gérer la catégorisation par Modèle:taxobox et affiliés. Pour autant, en l'état, il est très difficile d'y procéder sans une réécriture (partielle) du fonctionnement de ces modèles. LD (d) 19 octobre 2023 à 14:35 (CEST)Répondre
Bonjour Yv91, j'avais rédigé ce plan-type pour ne pas repartir de zéro et gagner en efficacité à chaque création d'article sur les plantes. Je n'utilise plus cette aide depuis que @Hexasoft a développé le Taxobot qui est un outil vraiment pratique ! La Catégorie:Espèce d'Angiospermes (nom scientifique) était le plus précise sans savoir à l'avance de quelle espèce il s'agit, mais on peut bien-sûr catégoriser plus finement.--74laprune (discuter) 19 octobre 2023 à 14:36 (CEST)Répondre
Bonjour @Yv91, @74laprune, @LD et tout autre souhaitant participer à cette discussion, je viens ajouter mon grain de sel dans le débat, en particulier sur la catégorisation par taxon.
De mon point de vue, toute catégorie de taxon de rang inférieur au règne (et dans l'absolu à Biota) est catégorisée comme étant de la catégorie supérieure (par exemple la catégorie homininae est dans la catégorie hominidae, elle même dans la catégorie Hominoidea…) et doit donc servir à catégoriser les pages correspondant à cette catégorie de plus bas niveau.
S'il me parait abusif de créer une catégorie par espèce, les limiter au genre me semble utile, et permettra un découpage propre, suivant de manière assez logique celui réalisé par les biologistes lors des descriptions des taxons.
Dans le cadre d'une catégorisation automatique réalisée par les taxobox ou par le taxobot, il en découlerait de prendre le niveau le plus bas pour catégoriser l'article.
Par exemple, si l'article est sur une espèce, la taxobox contient un {{Taxobox taxon | animal | espèce }} et un {{Taxobox | genre }} duquel on peut extraire la catégorie de genre. Partageur (discuter) 29 décembre 2023 à 10:33 (CET)Répondre
Je pense que le problème est le surpeuplement des catégories. J'aime à dire qu'en considérant uniquement les Coleoptera, on aura tôt ou tard un problème à prendre le genre plutôt que l'espèce, ou seulement l'espèce, pour la catégorisation.
Même Catégorie:Espèce animale déduite par {{Taxobox taxon | animal | espèce }} ne résoudra pas le problème.
En tablant sur « espèce de Coléoptères », je ne me vois pas non plus fouiller dans une catégorie avec 1.5 millions de membres potentiels.
On n'échappera peut-être pas à un tri alphabétique dans certains cas comme « espèce de Coléoptères commençant par A ».
Ainsi, je table au moins sur « espèce de <ordre> » ou « espèce de <classe> » sinon « espèce de <famille> ». Moins de 500 membres par catégorie me semble idéal. LD (d) 29 décembre 2023 à 11:54 (CET)Répondre
Bonjour @LD, je suis d'accord sur la limitation à 500 membres par catégorie.
Je dois avouer avoir réfléchi le problème plus en me basant sur des cas comme le Vampire des abysses ou l'Hoatzin dans les limites de la catégorisation par genre.
J'avoue ne pas connaître bien les attentes derrière les catégorisations, si le but est de trier les taxons, une hiérarchie "identique" aux taxons me paraît la plus adaptée, ce qui limite chaque taxon à [[Catégorie:<nom du taxon>]] (modulo les contraintes énoncées). En revanche, si le but est de pouvoir retrouver une espèce/un genre/etc, il me paraît aussi logique de "surcatégoriser" en ajoutant les taxons de rang supérieur.
Si je résume la logique, ça donnerait des catégories sur l'année de description et, en fonction du choix fait, des catégorisations sur le taxon immédiatement supérieur, ou sur ceux au-dessus. Partageur (discuter) 2 janvier 2024 à 21:49 (CET)Répondre
Bonjour à tous,
Je ne suis pas du tout en accord à faire une catégorisation par année de description du taxon. Cela ne ferait qu'apporter de la confusion supplémentaire. Le but de cette discussion était justement de tenter de fixer des règles les plus consensuelles possibles et arriver à uniformiser les pratiques sur la base de l'existant. De plus, je trouve que l'année du taxon, ce n'est pas, de loin, l'information la plus intéressante et est en général parfaitement inconnue; et parfois l'année de description n'est pas unique.
Restons sur une ou deux catégories par rapport au taxon, correspondant à un (ou deux) taxon supérieur dans la classification, comme réalisé dans la majorité des cas. Pour rappel, les propositions - non exclusives - qui vont dans ce sens : a) celle indiqué par @74laprune dans cette discussion, b) celles indiquées dans les recommandations de Projet:Zoologie/Catégories zoologiques, c) celles déjà pratiquées dans les grands groupes de taxons... en attendant celle à définir ensemble comme nouvelle règle !
Dernier commentaire : il y a 1 an2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à tous, @Esprit Fugace vient de poster des commentaires en pdd sur cette liste, commentaires que je trouve justifiés (et à mon avis encore très-trop gentils). Je vais y poster un avis aussi. Est-ce que vous pourriez, svp, me dire ce que vous pensez de cette liste. Est-elle admissible telle quelle, quels sont les problèmes selon vous ou les qualités selon vous aussi, bref vos avis quoi. DE même, si vous pouviez vérifier l'évaluation de cette liste selon les critères du Projet Biologie, car en l'état actuel, je ne vois pas comment certains peuvent oser lui donner la note de Bon article ! Cordialement GF38storic (discuter) 5 octobre 2023 à 22:52 (CEST)Répondre
Je veux bien qu'il y ait des ouvrages sur les agents pathogènes qui touchent les humains, mais l'article tel qu'il est présenté est une synthèse de sources non centrées sur le sujet (elles sont centrées sur chaque agent/espèce). Même quand c'est centré (exemple), on se retrouve avec une source primaire alors que pour une liste on attend du secondaire ou du tertiaire àmha. Bref : WP:TNT.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Dernier commentaire : il y a 1 an16 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour à tous. J'ai vu beaucoup de classifications contradictoires dans les Plathelminthes. WoRMS est-elle la référence ? (me semble pas le plus complet) .Yv91 (discuter) 1 novembre 2023 à 09:05 (CET)Répondre
J'ai commencé à mettre à jour les articles concernant les Plathelminthes en suivant la classification WoRMS. Par exemple, j'ai mis à jour la section Classification dans la page Plathelminthes. Si quelqu'un a des observations sur cette page, c'est le moment de les indiquer ici, avant que je ne généralise ce genre de modifications aux autres articles des Plathelminthes. Cordialement. Yv91 (discuter) 3 novembre 2023 à 22:46 (CET)Répondre
Après trois jours de travail sur les Plathelminthes (pardon les platyhelminthes ), j'ai encore un gros doute et je crois qu'il faut se pauser : Je disais précédemment que WoRMS me paraissait incomplète. Regarde la page Davaineidae que j'ai faite ce matin. J'ai volontairement laissé les genres GBIF. J'ai aussi recherché dans WoRMS si des noms de genre n'étaient pas reclassés: Niet. Donc je pense que GBIF est mieux que WoRMS pour les vers plats (avantage supplémentaire, la taxobot pourra aider). Je te laisse voir et revenir vers moi. Amicalement. Yv91 (discuter) 5 novembre 2023 à 11:57 (CET)Répondre
Yv91 : le mieux me semble être d'indiquer la liste selon chacune des deux sources quand elles divergent, WoRMS et GBIF, comme tu l'as très bien fait. Visiblement aucune base n'est tout à fait complète. Le WoRMS est la seule base qui est mise à jour par des spécialistes. GBIF est « artificiellement » la plus co:mplète car compile sans discrimination un large panel de bases mais sans qu'il y ait une vérification taxinomique derrière. Ainsi pour les Davaineidae, les genres de GBIF absents du WoRMS sont tirés de l'ITIS (qui au passage indique les sous-familles) sauf que ITIS ne rattache aucune espèce à ses genres. L'IRMNG semble donner les espèces pour tous ses genres, dont certains absents du WoRMS. Amicalement,--74laprune (discuter) 5 novembre 2023 à 15:24 (CET)Répondre
Oui, mais la liste des familles de l'ordre Cyclophyllidea est aussi beaucoup + fournie chez GBIF : 21 familles. Donc les taxobox (et le texte des articles) ne pourront pas suivre tous WoRMS. Il me semble que pour un minimum de cohérence il faut s'articuler sur GBIF et lister les sous-taxons pour GBIF et WoRMS. Yv91 (discuter) 5 novembre 2023 à 15:48 (CET)Répondre
Bonjour à tous, je suis du même avis que @74laprune, GBIF est beaucoup trop douteux pour de nombreux taxons. Prenons par exemple la famille Davaineidae, selon GBIF elle contient le genre Baerfainia mais précise qu'il est douteux car que ce genre est sans espèce (???); le genre Buginetta pareil sans espèce; le genre Burtiella idem; les genres Chapamania et Chapmanie dont le premier (sans espèce) n'est que la mauvaise transcription du second, même chose pour Pseudidiogenes et Pseudoidiogenes, etc. Bref, la majorité des genres présent sur GBIF sont classés comme douteux et le plus simple pour le voir est de consulter la page sur EOL qui précise le statut douteux donné par GBIF mais que GBIF liste quand même... Quand aux familles, c'est à peu près la même chose, des familles douteuses, d'autres qui sont des synonymes par ex Diploposthidae qui serait selon ITIS un synonyme junior de la famille Hymenolepididae mais que GBIF liste tous deux, etc... La référence ultime et la plus officielle est Zoobank (recueil officiel de l'ICZN mais son problème est que l'ICZN est très très très en retard pour rendre disponible sur le net tous les noms officiels. Aussi, il vaut mieux utiliser des sources les plus fiables possibles donc WoRMS plutôt que GBIF. Cordialement GF38storic (discuter) 5 novembre 2023 à 18:59 (CET)Répondre
Il reste que l'on trouve facilement des espèces non classées dans WoRMS. Exemple Catenotaenia : 7 espèces décrites dans IRMNG, inconnues de WoRMS; Famille Catenotaeniidae inconnue dans WoRMS.
si taxon présent dans le WoRMS : taxobox classification WoRMS + liste de sous-taxons WoRMS + listes de sous-taxons selon autant de refs que nécessaires si elles divergent (GBIF, ITIS, IRMNG...)
si taxon absent de WoRMS : taxobox classification source recensant ce taxon (et lui recensant des taxons inférieurs) + liste de sous-taxons selon cette source + listes de sous-taxons selon autant de refs que nécessaires si elles divergent (GBIF, ITIS, IRMNG...)
Globalement d'accord avec @74laprune, (toujours dans le cas des "vers") si absent de WoRMS (ce qui peut arriver puisque WoRMS est quand même, en théorie, pensé pour les espèces marines), comme 74laprune (d · c · b) l'a dit, on cite les réfs nécessaire. Cordialement GF38storic (discuter) 5 novembre 2023 à 22:17 (CET)Répondre
Bonjour,
C'est une solution compliquée à mettre en œuvre et qui donnera un résultat difficile à lire par le lecteur profane, mais je crois que nous n'avons pas le choix, en tout cas je ne vois pas mieux. Il sera intéressant d'expliquer notre démarche dans l'espace encyclopédique. Donc priorité à WoRMS. Quelle base souhaitez-vous que nous mettions en seconde priorité ? Cordialement. Yv91 (discuter) 6 novembre 2023 à 09:07 (CET)Répondre
Yv91 : je dirais que ce sera plus au cas par cas. À choisir entre le plus complet et le plus récent et le plus cohérent. L'ITIS se base sur des listes publiées pour des groupes plus restreints ; si ces sources sont récentes, je dirais de privilégier l'ITIS. L'IRMNG et le Taxonomicon sont assez complets mais chacun mis à jour par une seule personne, donc pas par un comité spécialistes comme le WoRMS ou ceux écrivant les sources d'ITIS. GBIF compile tout sans réflexion ni forcément de cohérence, mais l'avantage est que c'est assez exhaustif. Amicalement,--74laprune (discuter) 8 novembre 2023 à 07:58 (CET)Répondre
« WoRMS est la référence principale pour les animaux marins... par définition, et donc pour tous les groupes de Plathelminthes marins. Pour les Plathelminthes terrestres et les Plathelminthes parasites d’animaux NON marins, WoRMS n’est pas concerné : c’est moins facile, et il n'existe pas de base centrale satisfaisante. »
Je propose donc de nous baser sur WoRMS pour la taxonomie générale, en complétant les groupes non-marins par d'autres sources (biblio quand on peut, sinon bases automatisées malgré leur faiblesse récurrente, surtout GBIF et ITIS...). Cdlt, FredD (discuter) 8 novembre 2023 à 11:48 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 5 mois8 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous, Récemment Philippe rogez : a introduit une nouvelle catégorie : "Refus du modèle Liens". J'image que cela fait suite à la discussion sur les liens externes où nous sommes nombreux à préférer les liens "traditionnels" donnant taxon, auteur(s) et date directement sur la page et non un simple accès à la source (je pense notamment à 74laprune : mais ne retrouve plus cette discussion...). Pour l'instant cette catégorie ne comporte que quatre articles. Philippe rogez, tu n'indiques pas son utilité, peux-tu STP le noter sur la page correspondante et, en quelque sorte, justifier l'intérêt de celle-ci, car je t'avouerais que personnellement ça me semble superflu (désolé !). D'avance merci. Amicalement Givet (discuter) 7 novembre 2023 à 08:37 (CET)Répondre
Salut, sur le long terme (voire le court terme), je pense que la catégorie est / sera superflue voire rendue cadque par le fait que par défaut le modèle {{Liens}} est peu utile en biologie (à l'exception peut-être des biographies). On peut donc considérer que tous les articles de Catégorie:Portail:Biologie/Articles liés feront partie de cette catégorie... Sachant que nous avons « que » 230.000 pages biologiques contre des millions potentielles (le monde du vivant est vaste ), je ne crois pas trop en cette stratégie exhaustive. Au plaisir de lire quelques motivations qui ont toujours la possibilité de me convaincre que je me trompe sur cette première impression. LD (d) 7 novembre 2023 à 10:55 (CET)Répondre
Je ne tiens pas particulièrement à l'usage du modèle Liens, mais aimerais comprendre pourquoi et quand utiliser un modèle Wikidata ({{Liens}}, {{Bases vivant}} ou autre base) et quand privilégier des liens en dur dans l'article. Exemple de modifications qui peuvent paraître contradictoires : 1. avec utilisation du modèle « Liens », 2. avec des liens individuels alors que, dans ce dernier cas, la liste des liens externes est exactement la même avant et après (juste une petite différence de forme et des liens internes vers les articles Wikipédia consacrés aux institutions respectives). S'il s'agit d'un choix global du projet Biologie sur ce point, cela gagnerait à figurer dans une recommandation (conventions de rédaction/de plan) du projet. — Ideawipik (discuter) 7 novembre 2023 à 20:43 (CET)Répondre
salut @Ideawipik, il y a tout de même des différences entre {{Liens}} et les Références biologiques, je pense au fait que :
toutes les références biologiques n'ont pas toujours le même poids (certaines peuvent même être incorrectes) => la seconde méthode implique des choix éditoriaux ;
{{Liens}} n'implique pas une ancre pour chaque item, chaque réf. biologique en crée une via {{bioref}}.
le système via Bioref a été introduit (2010 ?) avant que Wikidata existe ; s'il n'a pas été remplacé par d'autres solutions j'imagine qu'il reste performant / efficace / etc.
Il existe déjà ces "recommandations" (elles n'interdisent pas {{Liens}} mais recommande de facto les biorefs) :
Bonjour Ideawipik, LD et Philippe rogez, la différence essentielle entre "Liens auto" et "Liens en dur" est que la liste fournie par ces derniers comporte des informations immédiates lisibles sur la page wikipédia telles que le taxon (qui peut différer d'une source à l'autre, telle source conservant par exemple l'ancien genre retenu...), l'auteur (qui là encore peut être différent) et la date (idem). Par ailleurs pour avoir traité des milliers d'articles sur les données auteur(s)/date je me suis rendu compte que les infos figurant dans la taxobox n'étaient pas toujours correctes et que le fait d'avoir "en lecture directe" lesdites infos simplifiait énormément le travail (voire aurait permis au rédacteur de constater de lui-même l'erreur avant d'enregistrer son article). Pour toutes ces raisons je suis limite opposé à l'usage des modèles {{Liens}} et assimilés. Et pour récupérer la fameuse liste en dur on peut utiliser l'excellent outil Taxobot (comme, par le passé, WikipédiaBioRef) avec d'éventuels ajouts manuels (travail "ciselé" plutôt que "bâclé"). Enfin je rejoins LD quant à l'usage du modèle {{m:BioRef}} pour référencer telle ou telle information dans le texte, c'est le moyen le plus élégant et concis. Philippe rogez, il faudrait nous expliquer les raisons sous-jacentes (détaillées) qui t'obligent à garder ce modèle liens pour le projet Paléontologie alors que tant d'autres projets vivent très bien sans. D'avance merci. Givet (discuter) 8 novembre 2023 à 07:33 (CET)Répondre
Bonjour à toutes et à tous, vous avez sûrement adoré les discussions à n'en plus finir que nous a proposé @Philippe rogez en faveur du modèle {{Liens}}, qui est rejeté par a grande majorité des bios. Ce même Philippe rogez a, par ailleurs, été bloqué par @Slzbg pendant un mois pour son attitude peu collaborative. Eh bien, rien a changé (voir ces quelques exemples Georgiasaurus, Pahasapasaurus, Palmulasaurus, Manemergus...). En prenant ce dernier article comme exemple, on trouve, en plus d'un modèle Liens, des erreurs de typo (« Manemergus anguirostris » non mis en italique), des liens auteurs qui ne risquent pas d'aboutir ([[M. -C. Buchy|Buchy]]) alors même que l'on trouve les noms complets dans le texte (ici Marie-Céline Buchy), le fameux modèle {{légende plume}} (en gros pour que l'on ne passe pas à côté). Bref, c'est reparti comme avant. J'ai bien repris quelques articles mais il y a tant à faire . Givet (discuter) 10 juillet 2024 à 09:29 (CEST) PS : @LD et @74lapruneRépondre
Bonjour @Givet et tous bien sûr, lors de ma patrouille, j'ai repris quelques articles avec le modèle lien ajouté par une IP sur des taxons et en vérifiant il y avait des liens (BioLib surtout) qui soit n'étaient pas effectifs soit erronés. J'ai donc corrigé par les "bioref". Cordialement GF38storic (discuter) 10 juillet 2024 à 14:32 (CEST)Répondre
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Bonjour à tous en particulier @74laprune et @Givet, et à tous ceux qui s'intéressent à la microbiologie et aux protistes. Je viens de créer la page des Frontoniidae, genre type Frontonia, mais, tout à côté, GBIF me propose la famille des Frontonidae qui semble à priori être la même famille différemment orthographiée. Or, étrangement GBIF me donne une famille avec le seul genre Marituja et non Frontonia comme je pouvais m'y attendre, genre que Taxonimicon classe dans la famille des Maritujidae (non encore créée mais que connait aussi GBIF avec, logiquement cette fois, Marituja en genre type et unique genre d'ailleurs).
La question est donc simple, à votre avis dois-je créer :
1. une page Frontonidae comme une simple redirection vers les Frontoniidae, ou
2. la page de la famille des Frontonidae avec ce seul genre Marituja, un peu bancale donc car elle n'a pas vraiment de genre type, selon GBIF s'entend. Merci de vos conseils avisés. Gerardgiraud (discuter) 8 novembre 2023 à 14:24 (CET)Répondre
Bonjour Gerardgiraud, le grand spécialiste des protistes, c'est toi ! Sur Mindat, on retrouve les mêmes infos que GBIF (ils partagent peut-être les mêmes sources) avec Frontonidae ayant pour seul genre Marituja et Frontoniidae contenant six genres dont Frontonia. Il n'y a donc pas "recouvrement" de leur périmètre et peut-être faut-il oublier leur proximité d'orthographe et, à ce stade, ma première idée était d'en faire deux articles distincts mais en utilisant en entête le modèle {{m:Confusion}}. Sauf qu'en recherchant sur Google Scholar des articles sur Marituja, je m'aperçois sur celui-ci qu'il n'est aucune rattaché à la famille des Frontonidae (qui n'apparait d'ailleurs nulle part dans l'article). Et, dans celui-ci, Marituja est considéré comme appartenant à la famille des Frontoniidae, et, là encore, Fontonidae n'apparait pas. Au final, mais ce n'est que l'avis de quelqu'un qui n'y connait rien (soyons honnête !), je pense (à preuve du contraire) que la famille des Frontonidae est une simple erreur d'orthographe et que le choix d'en faire en page de redirection me semble la meilleure option. À noter que sur Google Scholar seuls quatre articles mentionnent cette famille donc celui-ci] qui donne comme genre lié Frontonia que l'on voit partout ailleurs attaché à la famille des Frontoniidae, ce qui renforce l'idée d'une erreur de graphie... En espérant que quelqu'un de plus compétent entende ta question. Bonne journée. Amicalement Givet (discuter) 9 novembre 2023 à 09:02 (CET)Répondre
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Bonjour à tous. Lors de mon passage à la WikiConvention francophone 2023 à Abidjan en septembre, j'y ai assuré un jour et demi durant une formation pour apprendre à mieux documenter la biodiversité de son pays, notamment sur Wikispecies (mais aussi sur Wikidata, Commons et Wikipédia). Depuis, certains participants ont souhaité continuer l'apprentissage et j'ai donc commencé des cours en visio. Je viens de créer un groupe Telegram afin de mieux se coordonner, pour ceux qui seraient intéressés, soit pour apprendre soit pour m'assister. On a déjà fait 4 séances d'une heure, à un rythme de tous les 15 jours, au début à 2 puis aujourd'hui à une dizaine ! Si l'initiative a du succès et prend de l'ampleur, j'en ferai peut-être un projet. Avis aux amateurs, donc. Culex (discuter) 13 novembre 2023 à 17:55 (CET)Répondre
Bonjour @Culex, Une petite question au passage à propos de Wikidata. Deux espèces synonymes (par exemple Phrikoceros lizardensis selon WoRMS que je suis en train de traiter) ont bien deux fiches différentes sur Wikidata et deux fiches différentes sur Wikispecies ? Si on a une redirection de A vers B dans WP.fr, associe-t-on aussi A à son Item de wikidata ? Yv91 (discuter) 26 novembre 2023 à 11:46 (CET)Répondre
Bonjour @Yv91. On conserve les deux éléments Wikidata en ajoutant les synonymes sur les deux éléments (ce que j'ai fait pour Phrikoceros lizardensis (ajout du basionyme) et Tytthosoceros lizardensis), mais on n'y relie que les éléments qui sont des vrais articles (pas la peine de relier des redirections). Dans ce cas précis, les deux espèces n'existent pas sur Wikispecies, mais le genre Phrikoceros oui, et j'ai créé une redirection depuis Tytthosoceros (après vérification sur WoRMS). Culex (discuter) 26 novembre 2023 à 16:21 (CET)Répondre
Merci @Culex, c'est plus clair. Je résume à ma façon, au vu de ta modif: Pour traiter une espèce de nom A (nom valide), qui a pour basyonyme B (qui n'est plus en vigueur) :
Pour Wikipédia aussi bien que pour WikiSpecies, on fait un article avec le nom A et une page de redirection de B sur A
Dans Wikidata, une page pour A avec comme Valeur B à la Propriété "Basyonyme".
Dans Wikidata, une page pour B avec comme Valeur A à la Propriété "synonyme taxinomique".
Un lien entre la page Wikipédia A et la page Wikidata A.
Je trouve cependant que ces noms de propriétés Wikidata sont un peu imprécises. Est-ce parce que Wikidata doit être impartiale au point de ne pas indiquer que le nom officiel de B est A ? D'autre part, si B est un synonyme non basyonyme, on le repère aussi par "synonyme taxinomique" ? Yv91 (discuter) 26 novembre 2023 à 17:17 (CET)Répondre
Besoin de relecture sur une phrase sur Flux de gènes
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Bonjour. Dans le cadre d'un recyclage en cours, j'ai réécrit une phrase, et ça donne cela : Les flux géniques ont toujours lieu au sein d’une même espèce, par reproduction sexuée[1], il est possible de trouver des hybridations interspécifiques [2] mais il s'agit alors par définition d'hybrides non féconds[1]. en m'appuyant sur une source CNRS, car ne pouvant trouver le passage dans la source "Arnold". Sauf qu'une autre section parle bien de flux de gènes entre H.Sapiens et Néanderthal, et là on aurait bien un flux génique [2]. Pourriez-vous m'aider à trancher ? --Pa2chant.bis (discuter) 16 novembre 2023 à 08:48 (CET)Répondre
Pa2chant.bis : on parle un peu plus loin dans l'article de Conjugaison (génétique) qui est un flux de gènes qui peut se faire entre espèces différentes. Les hybrides peuvent tout à fait être fertiles, notamment chez les plantes. Je réécrirais la phrase ainsi : « Les flux de gènes ont le plus souvent lieu au sein d'une même espèce par reproduction sexuée, parfois entre espèces différentes par hybridation ou par transferts horizontaux. » Cordialement, 74laprune (discuter) 16 novembre 2023 à 09:24 (CET)Répondre
Pa2chant.bis : il existe une multitude de définitions de l'espèce (voir l'article). Une expliquée par le CNRS est celle de l'« espèce reproductive » : « deux populations incapables de donner entre elles des hybrides féconds ». Cette définition est théorique, dans la nature, tout est infiniment compliqué.--74laprune (discuter) 16 novembre 2023 à 16:16 (CET)Répondre
Bonjour @Pa2chant.bis, comme l'a dit @74laprune, il existe une multitude de définitions de l'espèce et pour caricaturer si on transpose la définition majoritaire d'espèce chez les bactéries aux humains, alors l'espèce humaine comprend aussi les "grands singes"... L'explication donnée par le lien web du CNRS concerne essentiellement les organismes eucaryotes pluricellulaires ce qui exclut du coup toute la partie Bactéries, virus et eucaryotes unicellulaires où les flux de gènes sont majoritairement horizontaux et donc sans aspect "sexué" (ou bcp moins). La nouvelle formulation Cordialement GF38storic (discuter) 17 novembre 2023 à 10:16 (CET)Répondre
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour à toutes et à tous, @Philippe rogez continue d'utiliser le modèle {{Liens}} et ce sans tenir compte des nombreux messages lui indiquant que l'usage des liens externes était le standard adopté par Wikipédia France. Plus fort encore, refusant l'usage des liens externes il supprime les modifications faites en ce sens avec des termes que je considère comme insultants, du style "il est toujours inadmissible d'imposer ces références taxonomiques", "modif non encyclopédique !", "il n'y a aucun apport encyclopédique dans l'insertion de ce pave désagréable et mal construit par un bot.... voir ADW et PaleoDB". En ce qui concerne ce dernier point je tiens à préciser que le modèle ADW a été bâti dans le respect des désidératas de ce site imposant la mention de leur(s) propre(s) auteur(s), quant à PaleoDB, je lui suggère de faire les ajouts qu'il juge utile car, de vous à moi, ce site ne respecte ni la présence des éventuelles parenthèses, ni la typo relative à ce genre d'information. Et s'il trouve ça fastidieux qu'il prenne en compte les nombreuses corrections que j'ai apportées à ses "créations" en terme de typo et d'orthographe. J'ajouterais que la création de catégories improbables telles que "Refus du modèle Liens" ne fait guère avancer le sujet. Pas plus que la palette pour le moins curieuse des "Autres taxons fossiles vus par Nicolas Théobald (non descripteur initial)", ou des sous-titres à rallonge qu'il nous impose. Alors oui, ce n'est pas toujours facile de travailler en bonne harmonie avec les uns et les autres mais œuvrer dans son coin n'a pas sa place ici. A minima j'aimerais que je ne sois plus considéré comme quelqu'un faisant des "modifications non encyclopédiques" ou du "sabotage" comme cela a été dit. Merci. Givet (discuter) 23 novembre 2023 à 17:22 (CET)Répondre
Je ne doute pas de la bonne foi de Philippe rogez (d · c · b) et je comprends son soucis d'accroître le nombre d'articles sur wp.fr, de rendre cohérente cette encyclopédie et de faciliter la navigation que ce soit grâce à wikidata ou aux palettes, mais je lui reproche de ne pas toujours tenir compte des remarques des autres contributeurs, de se lancer trop rapidement dans des modifications à grande échelle sans consulter les projets concernés, d'utiliser des formulations maladroites inutilement compliquées (ex : « espèce éteinte et fossile » au lieu d'« espèce fossile », « espèce d'insectes hyménoptères fourmis de la famille des Formicidae » au lieu d'« espèce de fourmis », etc.) et des choix de plan partagés par personne (section Liens externes en sous-section de la section Bibliographie, utilisation d'un légende plume quand aucune plume n'est utilisée, une liste de liens externes titrée Références taxonomiques en sous-section de la section Notes et références, etc.), de faire du détournement de source (sûrement involontaire) en indiquant comme source de classification en taxobox TPDB pour des données complètement différentes entre l'article et la source… Si je comprends bien, Philippe rogez souhaite que des liens vers la Paleobiology Database soient présents sur wikidata comme sur wp.fr, sur tous les articles portant sur des taxons fossiles, même ceux inconnus de la PaleoDB (cf. la catégorie créée Catégorie:Taxon fossile non connu en Paleobiology Database - formulation au passage encore maladroite). Seulement, comme je lui ai expliqué deux fois, la PaleoDB n'est pas la référence absolue en paléobiologie, étant incomplète, parfois incohérente, etc. Cordialement,--74laprune (discuter) 23 novembre 2023 à 21:19 (CET)Répondre
L'admissibilité de l'article sur « Catégorie:Refus du modèle Liens » est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour à toutes et à tous , pour l'article Agdistis paralia, j'ai retrouvé la publication originale mais celle-ci date de 1847 et le titre est en vieil allemand. Est-ce que quelqu'un pourrait confirmer le titre de "Bemerkungen über bie auf einer Reise nach Italien unb Sicilien beobachteten Gchmetterlingsarten" avec comme source cette page BHL (sous Google translator ça donne "Remarques sur les espèces de papillons observées lors d'un voyage en Italie et en Sicile"). @Richaringan, interrogé car faisant partie du projet Langues, me disait que ce pourrait être non pas "Reise" mais "Reife"... Mais ni lui (et encore moins moi) ne connaissons l'allemand. D'avance merci. Amicalement Givet (discuter) 24 novembre 2023 à 18:52 (CET)Répondre
Ce n'est pas du vieil allemand!, cela va faire sourire les spécialistes. Les lettres sont simplement en gothique. Il s'agit bien de Reise, le voyage . Ce qui ressemble à un f sans barre est un "s" comme en vieux français. Le 3eme mot est l'article die. Attention à la fin, c'est Schmetterlingsarten, espèces de papillons. Ca nous donne plutot "Bemerkungen über die auf einer Reise nach Italien und Sicilien beobachteten Schmetterlingsarten" Yv91 (discuter) 24 novembre 2023 à 19:42 (CET)Répondre
Bonjour @Givet. Ce n'était juste qu'un petit sourire . En revenant à la source, tu pourras observer la différence entre le "d" de die et und et le "b" de über et de beobachteten : le "d" revient un peu en arrière comme un δ, le "b" va plutôt vers l'avant. Amicalement Yv91 (discuter) 25 novembre 2023 à 14:30 (CET)Répondre
@Yv91, pas de stress je l'ai très bien pris - et je ne suis pas le dernier à plaisanter ! Et merci pour cette histoire de différence (finalement subtile) entre le "d" et le "b". Je m'endormirais moins bête . Bonne soirée et très bon dimanche. Amicalement Givet (discuter) 25 novembre 2023 à 17:30 (CET)Répondre
C'est difficile à lire, meme pour moi, un Allemand. Des lettres bizzares, le s (S long) a l'air d'un f, Sizilien est ecrit avec un c (sicilien) et les capitals sont si etrange, je dois les deviner apres lire le rest du mot: ?chmetterling - > doit etre Schmetterling. Der-Wir-Ing (discuter) 26 novembre 2023 à 21:34 (CET)Répondre
Fusion Strombus costatus et Macrostrombus costatus
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Bonjour à tous.
J'ai rencontré assez souvent dans les articles de taxon, une présentation du Nom d'auteur et année d'un taxon en petits caractères (small). Cependant, je n'ai trouvé aucune préconisation d'usage de cette petite police. Au contraire, la page Nom binominal utilise des caractères normaux. Les faunes et flores à ma disposition utilisent des caractères normaux. Par contre le modèle Taxobox génère bien des polices small pour cela.
Il me semble logique donc de tout mettre en caractères normaux, y compris la taxobox.
Afin d'uniformiser les pratiques, je vous propose donc de faire une prise de décision sur le sujet. Yv91 (discuter) 28 novembre 2023 à 10:51 (CET)Répondre
Bonjour Yv91. Quand je dois modifier ou ajouter une telle indication je suis le mouvement général mais j'avoue que ça me perturbe aussi. J'imagine que c'est une habitude qu'on retrouve ailleurs (ouvrages et articles) mais ce n'est peut-être pas une recommandation internationale : si ça l'est OK, sinon il vaudrait mieux se conformer aux recommandations générales de Wikipédia, qui notamment excluent l'usage des petits caractères dans l'espace principal. Une notation du genre « (Auteur, année) » serait plus conforme. — Ariel (discuter) 28 novembre 2023 à 12:57 (CET)Répondre
« C'est une pratique qui s'est pas mal répandue dans nos articles, probablement par mimétisme depuis la Taxobox où l'auteur apparaît en petit, possiblement popularisée par les membres du Projet:Herpétologie qui avaient créé tous les articles des taxons herpétos avec un souci d'harmonisation poussé. Cela permet aussi d'identifier la citation d'auteur comme un élément particulier pour le lecteur béotien, et ressemble à ce qui se fait dans pas mal de journaux de systématique pour les différencier d'appels de bibliographie « (Linnaeus, 1758) ». Les journaux utilisent souvent de petites capitales, Talpa europaea Linnaeus, 1758 à cet effet, mais certains sites utilisent une fonte différente en jouant seulement sur la taille, la couleur, le graissage, etc. Toute sorte de pratiques existent mais ont le même but de séparer la citation d'auteurs du nom scientifique ou du texte environnant. Je ne crois pas qu'il y ait de convention actée à ce sujet dans le projet bio, mais plutôt des habitudes prises qui peuvent à tout moment être remises en question. »
Bonjour Yv91, Ariel Provost et 74laprune, je plaide coupable en ayant (il y a longtemps) travailler sur le projet Herpétologie. Nous voulions effectivement que l'auteur et la date se détache bien du nom du taxon par souci de clarification (mais nous ne sommes jamais dans la tête du lecteur !). En pratique c'est un peu à l'usage du rédacteur. Attention @Ariel Provost, les parenthèses ont une signification particulière et leur usage est bien précis (elles ne sont utilisés que lorsque le protonyme a été reclassé dans un autre genre - raison pour laquelle elles ne se voient qu'au niveau espèce et sous-espèce et jamais au-dessus), on ne peut donc pas les employer systématiquement, ce serait contraire aux règles en la matière. Givet (discuter) 28 novembre 2023 à 17:06 (CET)Répondre
J'abonde dans le sens de @Givet, l'usage des parenthèses est lié à l'antériorité des noms et donc, il vaut mieux ne pas dévier l'usage. Au niveau Bactério, j'ai parfois vu l'écriture en petits caractères sur papier (pour distinguer des références) mais ça reste minoritaire et surtout dans des tableaux. Cordialement GF38storic (discuter) 28 novembre 2023 à 17:47 (CET)Répondre
Autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est l'usage de l'année n'est pas forcément le même entre les différentes institutions de nomenclatures et parfois entre ouvrages de références, sans oublier Wikipédia aussi. Par exemple au niveau bactériologie, on distingue beaucoup l'année de description de l'année de validation qui peut être différente. il est donc important de bien préciser de quoi on parle quitte à mettre une note de bas de page. Cordialement GF38storic (discuter) 28 novembre 2023 à 17:52 (CET)Répondre
Merci pour vos retours. Je note aussi que Wikispecies, WoRMS, LPSN et bien d'autres utilisent une police uniforme. Peu importe que dans le passé il y ait eu des divergences ; c'est pour l'amélioration à venir de Wikipédia que la question se pose, car dans une même page ou d'un article à l'autre d'un même groupe taxonomique, avoir à la fois du small et du pas small ne fait pas très sérieux.
Voici donc la question, que je pose ici avant un éventuel passage en prise de décision :
Est-on d'accord pour a) écrire dans les recommandations du projet biologie qu'il est préconisé que Nom d'auteur et année d'un taxon soient écrits avec une police de même taille que le nom du taxon ; b) modifier les modèles (en particulier "taxobox taxon") qui génèrent du texte "Nom de taxon Auteur Année" avec "Auteur Année" en small, de façon que "Nom de taxon Auteur Année" soit de taille uniforme.
Bonjour. La police de petite taille n'est pas un choix accessible, mais la visée est compréhensible. Je ne suis pas très favorable à modifier la police localement (ce qu'on pourrait imaginer faire) ; simplement car certains lecteurs ont besoin d'appliquer une police dédiée (ex. Aide:Dyslexie).
A la place, nous pourrions utiliser <abbr> qui à vocation à clarifier une abbréviation (ce que sont les auteur+date). Par exemple : <abbr title="John Curtis, 1830">Curtis, 1830</abbr> donne Curtis, 1830 mais il existe déjà {{abr}} et {{Abbr wikitexte}} qui peuvent faire cela. Je crois qu'on n'a rien pour les liens interprojets (wikidata, etc.) mais ça me semble pas insurmontable non plus.
Pas sûr qu'une PDD soit utile car en pratique ça n'intéresse que les biologistes (je le suppose) et que cela peut se résoudre par cette discussion. LD (d) 28 novembre 2023 à 22:31 (CET)Répondre
Je trouve qu'une mention du type « Genre épithète Auteur année » est contraire au bon usage de la typographie en français. Si l'emploi des parenthèses est réservé, je propose les crochets : « Genre épithète [Auteur, année] », compatible de plus avec l'emploi particulier des parenthèses, si je l'ai bien compris : « (Genre épithète [Auteur, année]) ». — Ariel (discuter) 29 novembre 2023 à 07:21 (CET)Répondre
@Ariel Provost, mais qu'est-ce que tu vas inventer là ! Il faut s'en tenir aux règles propres à la zoologie (et la botanique) ; je suis totalement opposé à l'utilisation de ces crochets qui rendraient les choses encore plus compliqué et serait une grande première en biologie. Pour la zoologie le "format" habituel est « Genre espèce auteur(e)s, année » avec lorsqu'il ne s'agit pas du protonyme des parenthèses à « auteur(e)s, année ». Et pour la botanique c'est plus compliqué (de mon point de vue). Je voudrais également apporter une précision quant à l'utilisation de la police en taille réduite mentionnée par @Yv91, elle n'est utilisée 1) qu'au niveau de la taxobox dans la partie "synonymes" et cela en raison de l'espace limité fourni et 2) que dans les listes de sous-taxons. Mais jamais en revanche au niveau de tout ce qui se rapporte au taxon en lui-même, que ce soit dans la taxobox ou dans le texte. Quant à corriger tous les articles concernés, n'a-t-on pas des choses plus importantes à faire. Pour ma part je traite les auteur(e)s absents ou mal lié(e)s et sur les 3 200 cas listés il m'en reste encore 2 700 à traiter (sans parler des ajouts quotidiens) et ça me semble un poil plus important que cette histoire de caractères. Et si vous chercher une occupation, il reste des milliers d'articles où la classification n'est pas précisée dans la taxobox. Givet (discuter) 29 novembre 2023 à 07:42 (CET)Répondre
+1 entièrement contre l'utilisation de crochets
+1 pour la solution la plus simple (et compatible avec les sources) : citation d'auteurs en taille normale, sans aucune balise. Pour autant je ne suis pas convaincu par la nécessité de repasser sur tous les articles existants pour retirer les balises.
Amicalement,--74laprune (discuter) 29 novembre 2023 à 07:55 (CET)Répondre
Bonjour à tous, encore une fois d'accord avec @Givet, j'ai l'impression qu'on part d'un petit non problème pour en créer un. Quels sont les cas où le Genre espèce auteur année sont présents dans les articles (le gras ici présent, c'est juste pour être sûr de quoi on parle (sachant qu'il ne faut oublier que souvent, il y a le et al. en plus):
1. Dans la taxobox, on Nom du taxon en entier en caractères normaux et en dessous, sur une autre ligne, en lettres plus petites auteur, année
=>Je ne vois aucun problème, bien au contraire, à conserver les caractères plus petits pour auteur, année et en deux lignes car ce n'est ni contre les conventions de nomenclatures ni à l'encontre des conventions WP. La Taxobox est en fait un tableau particulier. Donc, je ne vois pas de soucis ici et c'est aussi un avantage pour les noms de taxons à rallonge qu'il peut exister.
2. Dans la taxobox toujours, comme le dit Givet (d · c · b), il y a le cas des sous-taxons et/ou synonymes, souvent en caractères plus petits y compris le nom du sous-taxons ou du taxon synonyme, le tout sur une seule ligne par groupe sous-taxons/synonyme auteur, année
=>Là, comme lui, il est normal que ces sous-taxons auteurs, année soient en caractères plus petits car d'une part comme il le dit, l'espace est limité et d'autre part, il est important de bien les distinguer de ce qui est le nom binomial accepté (dans le cas des synonymes) ou le nom binomial principal de l'article (dans le cas des sous-taxons). Dans ces cas, même s'il m'est arrivé de les mettre, j'ai une préférence à passer cette info dans le corps du texte dans une sous-section.
3. Dans les tableaux ou listes dans le corps de l'article, il est préférable de conserver la taille normale pour l'ensemble taxon auteur, année.
=> toutefois, je peux comprendre que dans certains cas, et notamment les listes de sous-taxons (liste des espèces, liste des genres), quand ces listes atteignent plusieurs dizaines de noms, on mette en caractères plus petits auteur, année même si je ne suis pas favorable mais c'est quelque chose vu parfois dans les ouvrages de références en taxonomie.
=> c'est probablement là où il y a le plus de variantes possibles sur WP et même dans les ouvrages
4. Dans le corps du texte, on ne garde que la taille normale pour l'ensemble taxon auteur année et comme @74laprune surtout pas de crochets qui pourraient d'ailleurs être confondus par exemple avec les crochets anglais utilisés pour désigner des taxons non validés (dans le cas de la bactériologie et probablement d'autres codes de nomenclatures aussi).
5. pour ce qui est des abréviations et la balise <abbr>, je suis assez d'accord avec @Cymbella, car cela peut probablement entrer en conflit avec les abréviations officielles des noms d'auteurs.
Bonjour à tous, Merci pour vos réponses, le débat est déjà bien avancé!
Principalement à @Givet, mais aussi pour les autres: Je n'ai pas dit qu'il fallait reprendre tous les articles de biologie! J'ai au contraire proposé une solution qui ne prendrait qu'une journée : a) Des précisions dans les recommandations de biologie; b) une modification des modèles générant des small.
Après dans la maintenance d'un article ceux qui le veulent bien pourront faire un simple remplacer <small> par "" et remplacer </small> par "", et il n'y aura aucune urgence ou grande importance à le faire.
Je refais une parenthèse sur un argument que j'ai lu plusieurs fois : "n'a-t-on pas des choses plus importantes à faire... ça me semble un poil plus important que cette histoire de caractères ". Chacun peut juger comme il veut ce qui est important et @Givet nous ne t'empêchons pas de travailler sur tes priorités. (Moi aussi je travaille sur des milliers de pages qui ne sont pas au point sur des choses plus choquantes). Par contre je trouve très important que des règles soient définies le plus tôt possible et le plus clairement possible, justement pour que les contributeurs présents et futurs n'aient pas encore plus de travail demain. J'espère que vous comprenez que définir une méthode n'est pas du temps de perdu, bien au contraire et que l'on peut bien se poser quelque instant pour y réfléchir.
Je reviens sur le fond. J'observe qu'une majorité claire se dégage pour le point a) : "Convenir qu'il faut écrire Genre espèce auteur année en respectant les conventions en vigueur."
Pour le point b) "modifier la taxobox pour enlever le small", il n' y pas encore consensus, @GF38storic y étant attaché. Les arguments forts de @Ariel et @LD pour l'accessibilité devraient pourtant aussi s'appliquer à la taxobox ?
Au final, qu'en pensez-vous pour la taxobox ? Je reste favorable à unifier la police ici aussi (par un simple changement du modèle), le débordement de ligne ne me faisant pas peur du tout. Yv91 (discuter) 29 novembre 2023 à 21:43 (CET)Répondre
Mon avis :
1. dans le corps du texte il n'y a pas de raison de mettre les auteurs+date dans une taille différente.
2. dans la taxobox on est dans une infobox : on est dans un cadre contraint en terme de largeur et de densité de l'information. Le small peut se justifier. Si je prends (clairement au hasard) Plomb on a une infobox avec du gras, du small (dans les isotopes), des refs, de l'italique, etc.
3. comme d'autres je rappelle que la citation de taxon répond à des normes, comme la présence ou pas de parenthèses (qui ont un sens), la présence de crochets (qui ont aussi un sens), la présence de dates, la présence de virgules, etc. On suit les conventions botaniques et zoologiques sur ce point, pas les conventions typographiques « des autres textes ».
4. l'accessibilité est un point important. Mais il y a plein de façon de la respecter : la mise en forme graphique n'en est pas une.
Sur le principe général je pense que Wikipédia pourrait, en raison de son caractère transdisciplinaire et à l'instar de revues comme Nature et Science, se donner ses propres règles typographiques cohérentes. Sinon, je vous signale ce que dit Wiki-en sur la question (ici) :
« In scientific works, the authority for a binomial name is usually given, at least when it is first mentioned, and the year of publication may be specified. * In zoology ** "Patella vulgata Linnaeus, 1758". The name "Linnaeus" tells the reader who published the name and description for this species; 1758 is the year the name and original description were published (in this case, in the 10th edition of the book Systema Naturae). ** "Passer domesticus (Linnaeus, 1758)". The original name given by Linnaeus was Fringilla domestica; the parentheses indicate that the species is now placed in a different genus. The ICZN does not require that the name of the person who changed the genus be given, nor the date on which the change was made, although nomenclatorial catalogs usually include such information. * In botany ** "Amaranthus retroflexus L." – "L." is the standard abbreviation used for "Linnaeus". ** "Hyacinthoides italica (L.) Rothm." – Linnaeus first named this bluebell species Scilla italica; Rothmaler transferred it to the genus Hyacinthoides; the ICNafp does not require that the dates of either publication be specified. »
Bonjour, je me permets de revenir sur les synonymes présents 'dans la Taxobox. Il me semble que cette pratique longtemps utilisée n'a plus trop sa place désormais puisque la partie synonymie apparait dans le corps du texte. Dès lors on pourrait dire que tous les auteurs et dates doivent apparaitre dans la même fonte que le taxon... en tout cas c'est ce que j'applique depuis quelques jours suite à cette discussion. @Ariel Provost, pour la virgule il n'y a pas d'histoire, il suffit pour s'en convaincre de voir les liens externes (avec toutefois une exception avec TPDB qui, d'une part, oublie cette fameuse virgule mais également les parenthèses quand elles sont nécessaires et remplace le "&" conventionnel par "and"...). Amicalement Givet (discuter) 2 décembre 2023 à 18:13 (CET)Répondre
Je plussoie la remarque de Givet : il y a eu par le passé plusieurs discussions qui ont globalement abouti à l'idée qu'il fallait réduire le contenu « annexe » des taxobox (dont certaines pouvaient être 2 ou 3 fois plus longues que l'article dans le cas d'ébauches).
Entre autre de considérer que les informations comme « Taxons de rang inférieur », « Synonymes » ou même « Carte de répartition » ont plus leur place dans le corps de l'article (avec les conventions de typographie liées au texte, au passage) afin de permettre une mise en page moins contrainte et de laisser la place aux sources et textes explicatifs, voire aux illustrations.
C'est d'ailleurs en ce sens que va Aide:Écrire une taxobox qui précise que l'usage de la plupart de ces additifs à la taxobox sont déconseillés dans la plupart des cas.
Bonjour à tous,
Plus d'une semaine s'est écoulée sans nouvel avis dans cette rubrique. Il est donc temps de conclure.
Une majorité nette, voire l'unanimité, s'est exprimée pour que la règle basique soit d'écrire Nom d'auteur et année d'un taxon dans une police de même taille que le nom du taxon. Donc je souhaite qu'on l'écrive maintenant dans les recommandations du projet biologie. Je laisse un des plus habitués le faire sinon je le ferais dans trois jours.
Concernant la modification des modèles générant une police small (je n'ai identifié que "Modèle:Taxobox taxon". "Modèle:Taxobox synonymes" et "Modèle:Taxobox taxons" ne génèrent pas de small, c'est l'appel de ces modèles qui génèrent ou nom l'italique suivant le choix du contributeur) il n'y a pas eu de nouvel avis, et il n'y a pas d'unanimité. En conséquence j'abandonne (avec regret) cette requête pour ne pas heurter les habitués. Cela pourra toujours faire l'objet d'un débat ultérieur avec d'autres participants .
Merci à tous pour vos échanges Yv91 (discuter) 12 décembre 2023 à 13:52 (CET)Répondre
Bonjour à tous, j'arrive un peu tard dans le débat, désolé. Je pratique ici depuis plus de 10 ans le "<small>", du fait de discussions anciennes qui avaient établi que, déjà que les noms scientifiques paraissent barbares à bien des lecteurs, la suite « Panthera pardus Linnaeus, 1758 », alternant du latin et des chiffres ou pire « Echinodermata Bruguière, 1791 [ex Klein, 1734] », est totalement incompréhensible et assez dissuasive à bien des lecteurs. Ainsi, cet usage diacritique permettait d'isoler la mention d'autorité (ce à quoi participent déjà les italiques pour les noms de genre et d'espèce), ainsi que de la distinguer, comme cela a été dit plus haut, d'un renvoi bibliographique. En vertu du principe de moindre surprise et plus globalement de la pédagogie de nos pages scientifiques, cet égard m'a toujours semblé important. Ce genre de pratique existe sur pas mal de bases de données, par exemple la collection du MNHN met le taxon en gras et laisse la mention d'auteur normale (voir ici). J'ai même vu passer sur d'autres wiki un modèle "petites majuscules" qui distingue encore davantage ces mentions, mais alourdit la rédaction ; cela se retrouve parfois aussi dans la biblio. La balise small avait donc été sélectionnée pour sa simplicité d'utilisation et le fait qu'elle est tout à fait compatible avec les normes nomenclaturales (contrairement aux parenthèses et crochets, comme cela a été mentionné), et déjà en vigueur dans des sources respectées. En tout cas je me permets de soutenir à 200% cet usage, que je trouve indispensable à tous nos articles taxonomiques pour en assurer la bonne lisibilité et intelligibilité, notamment pour les béotiens et débutants. Cordialement à tous, FredD (discuter) 13 décembre 2023 à 08:05 (CET)Répondre
Je viens de voir que le Wiki en néerlandais possède un modèle {{aut|Perrier}} qui met automatiquement des petites majuscules : le taxon Anthenoides Perrier, 1881 s'y affiche donc automatiquement AnthenoidesPerrier, 1881. Comme quoi la question des diacritiques sur les noms d'auteur ne se pose pas qu'ici... FredD (discuter) 14 décembre 2023 à 08:46 (CET)Répondre
Comme Fred, je ne suis pas d'accord pour que les quelques avis personnels exprimés ci-avant débouchent sur une directive.
Des usages typographiques d'autres éditeurs : l'exemple de FredD concernant la base de données du MNHN est bon, encore que de nombreuses bases taxinomiques n'ont nul besoin d'un affichage différentié puisque les taxons n'apparaissent pas au fil d'un texte. On pourrait donc trouver d'autres bases sans distinction de fonte (INPN par exemple). L'exemple de FredD a au moins le mérite de montrer que Wikipédia n'innove pas en utilisant des différences de fonte : on ne fait que s'inspirer d'usages existants. Je me suis amusé à chercher où apparaissait "Talpa europaea Linnaeus, 1758" dans des publications scientifiques. La première page de résultats donne de nombreux volumes d'Acta Theriologica (par ex. ici, là et là) où "L i n n a e u s" apparaît dans une fonte à plus fort espacement (disgracieux mais éloquent). Les petites capitales, les différences de graissage ou les polices d'écritures différentes sont d'autres mises en forme différentielles qe j'ai déjà croisé. Je conviens aussi que dans la littérature spécialisée en taxinomie, destinée aux professionnels du domaine (ce que Wikipédia n'est pas !), on s'encombre souvent assez peu de ces mises en forme spéciales, puisqu'on s'adresse à un public habitué. Dans la littérature grand public, on ne met tout simplement pas les citations d'auteurs (j'ai même été incapable de trouver "Talpa europaea Linnaeus, 1758" inséré dans une phrase en français sur le net, et j'ai même essayé avec des noms scientifiques encore plus bateau), et il faut probablement encourager à faire de même sur Wikipédia. Si nous sommes amenés à mentionner les noms d'auteurs dans certains contextes (typiquement des homonymes), la moindre des choses est de les rendre reconnaissables au grand public.
De l'accessibilité : je crois savoir que l'argument de l'accessibilité en ce qui concerne les balises <small> est invalide depuis quelques décennies (sans remettre en cause la bonne foi et le souci de bien faire de ceux l'employant), puisque les navigateurs des personnes dyslexiques ou à déficience visuelle savent parfaitement ignorer ces balises afin d'éviter l'affichage de petits caractères. Allons plus loin en terme d'accessibilité de nos textes : c'est plutôt l'affichage dans le texte des citations d'auteurs sans distinction du reste qui est de nature à gêner la lecture et la compréhension du public. Là où leur mention est indispensable, les faire apparaître dans une fonte différente est une aide à la lecture, et permet de les différencier de renvois bibliographiques. Si l'on est vraiment soucieux de produire des textes accessibles, je pense que l'on doit pencher pour utiliser une fonte identifiable.
De l'implémentation de directives : Quoique l'on déciderait sur la question, partir sur un modèle du type {{aut}} dont parle FredD (d · c) me paraît souhaitable. Il permettrait un affichage personnalisable des citations d'auteurs et surtout d'harmoniser massivement les articles le jour où l'on statue sur une pratique ou sur une autre. Bémol, son appel pourrait être gourmand sur certains articles listant des centaines de taxons.
Voilà pour mes deux centimes, en espérant vaguement que les articles de biologie échapperont à des trillions de dummy edits. Mais je reste lucide : je sais bien que c'est plus rigolo et facile à faire que de rédiger des contenus. Totodu74 (devesar…) 15 décembre 2023 à 01:02 (CET)Répondre
Bonjour à tous,
Le but de cette discussion est de chercher un consensus, ou, à défaut, une majorité pour unifier les pratiques, car il n'y a rien de pire que chacun fasse comme il a envie. Cela donne une mauvaise image de l'encyclopédie et génère des incompréhensions, voire un rejet. Personnellement, je suivrai la majorité qui s'exprimera.
Concernant l'usage des autres éditeurs : Oui certains éditeurs utilisent une fonte différente. Oui, Wikipédia n'innoverait pas si il choisissait le small (heureusement). Par contre, les bases, manuels et sites WP semblent être majoritairement pour une taille de caractère identique. Ce point est donc plutôt en faveur d'une écriture avec taille de caractère identique pour le taxon et l'auteur.
L'argument du principe de moindre surprise et de la pédagogie pour les débutants est intéressant et respectable. Je pense cependant que ce vœu tout à fait légitime, ne donne pas le résultat escompté : que l'auteur et la date soit en small ou dans n'importe quelle police, ce sera toujours aussi incompréhensible pour le débutant (sans parler des parenthèses et autres abréviations latines) : je pense que cela ne change rien à la pédagogie. Pour moi, l'argument est neutre. Et le débutant, comme nous avons été tous, finit par s'habituer aux pratiques.
L'usage d'un modèle pour écrire auteur et date me parait être une très bonne idée. Comme beaucoup de modèles, il pourrait indiquer quand on survole avec la souris, que l'on a affaire à l'auteur et à la date de découverte.
Pour le moment, il y a majorité pour rester avec taille de caractère identique pour le taxon et l'auteur. Si cet état n'est pas satisfaisant pour quelqu'un, ou considéré comme discutable, on peut organiser un vote. Wikipédiatement. Yv91 (discuter) 26 décembre 2023 à 19:13 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an1 commentaire1 participant à la discussion
Hello, je vois dans Projet:Biologie marine/Articles manquants qu'un grand nombre d'auteurs/descripteurs sont marqués manquants. Quelle est la politique sur ces personnes? Je n'imagine pas que tous ont vocation à avoir un articles s'ils ont décrit une seule espèce. On garde les critères de notoriété habituels des chercheurs? Si oui, ne vaut il pas moyen enlever les liens rouges inutiles ? Triton (discuter) 3 décembre 2023 à 21:51 (CET)Répondre
Voter pour une écriture plurielle des articles de taxons
Dernier commentaire : il y a 1 an7 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour à tous les contributeurs. Je vous propose de voter pour savoir si le modèle {{Liens}} est bien généralisable à tous les articles du wiki.fr. En effet, un groupe de biologistes, partisans de l'outil Projet:Biologie/Taxobot, pour créer un article de taxons veulent désormais (depuis quelques semaines) que leur écriture soit la seule possible; ils veulent donc supprimer l'insertion du modèle {{Liens}} dans ces articles de taxons.
Le Projet:Biologie/Taxobot est un outil (fr) à installer sur un poste de travail (en test sur MacOS !) et n'est pas un gadget des préférences wiki.
Le modèle {{Liens}} est déjà inséré dans 376 000 pages distinctes au , et s'inscrit dans la ligné des taxonbar wikispecies Wikispecies Taxonbar et des autres langues Template:Taxonbar.
Je parle bien de la pratique de mentionner les liens externes tel que vous le décriez. Cela se faisait bien avant l'arrivée du Taxobot et de ses « partisans », pour s'en convaincre on peut en observer les dates de consultation.
reBonjour Pharma Que l'on s'entende bien, je ne décrie absolument pas, la pratique d'insertions de références taxonomiques, je cherche seulement à ce qu'elle ne soit pas exclusive sur les taxons ! grosse nuance d'interprétation ET pour avancer, j'ai aucunement, aujourd'hui, l'intention d'installer Taxobot, que vous voulez imposer : Peut-être plus clair !... A+--Philippe rogez (discuter) 7 décembre 2023 à 18:21 (CET)Répondre
Alors quand on commence par « un groupe de biologistes, partisans », « que leur écriture soit la seule possible », « ils veulent donc supprimer l'insertion du modèle Liens dans ces articles de taxons » mais qu'on prétend juste « je ne décrie absolument pas, la pratique d'insertions de références taxonomiques » ça fait un peu bizarre…
Par ailleurs comme l'a indiqué Pharma ces modèles existent depuis des lustres, bien avant même l'arrivée de WD et de {{liens}}.
Donc en fait ce serait plutôt à ce « nouveau » modèle de prouver son utilisation. Par ailleurs ici on ne parle pas du nombre d'inclusions d'un modèle de façon général mais d'inclusion dans des articles biologiques, ce qui n'est pas fait ici.
Par contre plusieurs « biologistes » ont déjà remis en cause l'insertion de ce modèle en doublon avec ceux insérés par {{liens}} avec moins d'informations pertinentes.
Un vote ? Pourquoi ? Parce que vous êtes déjà en minorité sur toutes vos discussions ? Vous n'êtes pas connu pour tenir compte de la mise en minorité sur des discussions… Vous vous engagez à tenir compte du résultat ? Parce que c'est pas l'impression que ça donne jusqu'à présent… Hexasoft (discuter) 9 décembre 2023 à 01:52 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 an13 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous , je viens de découvrir en essayant de trouver l'auteur pour l'article Phillipsiidae que Daniel Œhlert et son épouse, Pauline Œhlert, signaient leurs publications sous "D.-P. Œhlert" comme on peut le lire ici. Dans l'immédiat j'ai mis un lien vers Daniel Œhlert mais je trouve dommage que l'on oublie ainsi le travail effectué par son épouse. Une idée saugrenue : ne pourrait-on pas créer une page "Daniel et Pauline Œhlert" sur lequel pointerait lien auteur de la taxobox et qui donnerait une information globale concernant leurs travaux quitte à garder l'article "Daniel Œhlert" et à créer celui pour Pauline. Toutes les idées seront bien évidemment les bienvenues et ma proposition est très certainement bancale. D'avance merci. Amicalement Givet (discuter) 8 décembre 2023 à 09:15 (CET)Répondre
Pour donner un exemple proche mais pas identique, le couple Eveline du Bois-Reymond Marcus et Ernst Marcus a signé Marcus pendant plusieurs décennies de vie commune. Le cas ne doit pas être rare. Les deux ont leur page Wikipédia. Je ne suis pas favorable à faire une page "Daniel et Pauline Œhlert", ce qui provoquerait un précédent préjudiciable en terme de clareté, d'organisation ... Il n'y a pas de page "Pierre et Marie Curie" pour le couple de physicien. Amicalement Yv91 (discuter) 8 décembre 2023 à 21:30 (CET)Répondre
Je comprends la reproche de @Yv91 malgré tout : j'aurais tendance à adopter une page d'homonymie, même si ce n'est qu'une homonymie bifide (ou trifide si on compte l'abbr. scientifique).
Bonjour Chaoborus, Yv91 et LD, merci pour vos commentaires. Je comprends tes réticences Yv91 mais, pour autant, est-ce normal de ne pas mettre en valeur Pauline Œhlert qui, si je lis bien entre les lignes, était celle qui mettait davantage en avant leurs travaux. Mais alors que ferais-tu en pareille situation ? La proposition de faire une page similaire à Pierre et Marie Curie me plait bien finalement , elle résoudrait notre problème. Mais peut-être faudrait-il poser cette question au Bistro plutôt que de la restreinte au Café de Bio puisque ces "homonymies bifides" sont déconseillées ? Givet (discuter) 9 décembre 2023 à 08:13 (CET)Répondre
La question de mettre en valeur Pauline Œhlert me parait simple : Si un article sur Pauline Œhlert obéit aux critères d'admissibilité alors il faut lui faire un article. Si ce n'est pas le cas, on peut la mettre en valeur avec une section dédiée type "Collaboration Daniel Œhlert et Pauline Œhlert" dans la page "Daniel Œhlert".
Le lien de taxobox peut alors renvoyer à cette section. Une page de redirection de DPO vers DO et PO ne sera pas une page d'homonymie (pas d'homonyme ici). Par contre, il y a déjà une page d'homonymie Œhlert. Il suffit de la compléter avec une ligne sur "D.-P. Œhlert", avec explication et lien vers la section "Collaboration Daniel Œhlert et Pauline Œhlert", et une ligne pour Pauline Œhlert, avec un lien vers "Pauline Œhlert" si on lui fait un article. Amicalement Yv91 (discuter) 9 décembre 2023 à 08:50 (CET)Répondre
Est-ce que Givet : tu peux évaluer vaguement combien de liens on aurait qui pointeraient vers [Daniel et Pauline Œhlert] ? Si c'est 2 ou 3, ou au contraire 50, ça rentre aussi en ligne de compte • Chaoborus9 décembre 2023 à 18:14 (CET)Répondre
Bonjour @Givet (et tous bien sûr), je te laisse compter les moutons (ne t'endors pas) . En ce qui me concerne, je ne suis pas contre une page Daniel et Pauline Œhlert sur laquelle on dirigerait les taxons avec ce nom d'auteur. Après tout, je rappelle que dans les recommandations, rien n'empêche une page courte, d'ailleurs, je crois que c'est même précisé à plusieurs Wikipédia peut avoir des pages courtes. Et on peut y mettre un lien vers un article dédié à chacun d'eux (vu sur google, il y a de quoi faire un article dédié pour chacun et un article pour les deux). Pour info, selon Valéoraptor sur X (ex-twitter), le couple aurait nommé plus de 130 espèces @Twit du 8 mars. Cordialement GF38storic (discuter) 10 décembre 2023 à 11:31 (CET)Répondre
@GF38storic, @Chaoborus, @Yv91 et @LD, aveu d'incompétence : j'ai bien du mal à retrouver les espèces à partir des auteurs . Mais, si l'on s'en tient à ce que dit GF38storic (que je remercie), il y aurait donc suffisamment de matière à faire les deux articles (voire les trois avec « Daniel et Pauline Œhlert »). Comment valider tout ça, faut-il, là encore, en faire un sujet avec prise de position comme la déferlante actuelle ? Givet (discuter) 10 décembre 2023 à 18:17 (CET) PS : pour la petite histoire j'informerai Conchology.be car leurs deux articles sont loin d'être clairs.Répondre
Hello, mon avis en passant par là (pour ce qu'il vaut) : si chacun des membres de ce couple est admissible : 1 article pour chaque, une homonymie pour le nom combiné (puisqu'on le rencontre dans les sources) + ref croisées dans chaque article ; si un seul est vraiment admissible : 1 article pour l'admissible et des redirections pour l'autre et le nom combiné ; si ils ne sont admissibles « qu'ensemble » un article combiné avec redirection du nom de chacun vers le nom combiné. Ça me semble un compromis acceptable.
Après la définition de l'admissibilité, c'est souvent tangent. Mais bon : est-ce qu'on a assez de sources secondaires qui parlent du sujet ? Ça me semble un bon point de départ pour déterminer si c'est admissible. Après tout plein de décriveurs de taxons n'ont aucune source secondaire à leur sujet : qu'ils soient en couple ou pas ne change pas le fait qu'ils n'auront jamais d'article dédié (j'ai moi-même 8 ou 9 articles scientifiques à mon nom et je sais que je ne mérite pas un article sur WP ). Hexasoft (discuter) 10 décembre 2023 à 19:53 (CET)Répondre
@Hexasoft, je ne sais pas si tu mérites un article, mais tu y prends une grande place . En ce qui concerne notre couple, il semblerait qu'ils signaient conjointement leurs publications, dès lors aucun des deux n'a priorité sur l'autre alors qu'en l'état actuel c'est Daniel qui est mis en relief. Et c'est bien ça qui me chagrine. Et comme Daniel a son propre article (où figure d'ailleurs une photo du couple), je ne vois pas pourquoi Pauline n'aurait pas le sien. Givet (discuter) 11 décembre 2023 à 09:19 (CET)Répondre
Contre fort Cela entrainerait des conflits entre classification phylogénétique des Genre espèce et classification phylogénétique de Scientifique1 et classification phylogénétique de Scientifique2 etc. Cela permet aussi actuellement de différencier des spécificités pour les taxons, voire de créer des articles sur classifications de taxons obsolètes car devenus hétérogènes mais notoires avec ce qu'il faut de publications secondaires et qui mélangerait les concepts dans les articles juste "taxons". Je ne vois pas de raisons de créer des problèmes là où actuellement, il ne me semble pas y en avoir. Cordialement GF38storic (discuter) 21 décembre 2023 à 12:44 (CET)Répondre
Cela entrainerait des conflits entre classification phylogénétique des Genre espèce et classification phylogénétique de Scientifique : pourquoi ? Quel type de conflits ?
En quoi les parenthèses permettent de régler les problèmes que vous citez ?
Dernier commentaire : il y a 10 mois25 commentaires7 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous , je me rends compte (sous doute bien tardivement !) que les espèces de poissons de la famille des Cichlidae ainsi que celles des Pholidichthyidae (plus modeste avec ses deux espèces contre... 1 700 !) ne sont plus rattachées à l'ordre des Perciformes mais à celui des Cichliformes (en tout cas c'est ce que considèrent, a minima, FishBase et WoRMS). Moralité : ne faudrait-il pas lancer un bot pour rectifier la catégorie associée aux articles concernés, après avoir bien sûr créé cette nouvelle catégorie. Merci pour avis et commentaires Givet (discuter) 21 décembre 2023 à 18:22 (CET) PS : discussion qui devrait intéresser, entre autres, @Hexasoft, @LD, @Ltdm, @Partageur et @Yv91…Répondre
Bonjour @Givet et les autres. @Givet, tu sous-entends en fait deux questions 1) confirmer qu'il faut suivre WoRMS pour la classification. Vu tout le bien qu'on a dit de WoRMS pour les espèces marines, je ne vois pas de doute : Suivre la classification de WoRMS et ne suivre que celle là, est pour moi la meilleure solution. 2) Comment rectifier la catégorie des espèces de la famille des Cichlidae ? Toutes les espèces de Cichlidae sont dans la catégorie des Cichlidae. Il n'y a donc en principe que quelques mouvement à faire (corriger la catégorie des Cichlidae ...) et les 714 articles et 5 sous-catégories seront dans la catégorie du bon ordre.
Le problème est qu'il y a eu parfois double catégorisation, avec une catégorie du type "Catégorie:Perciformes (nom scientifique)" - dont je ne vois pas vraiment l'intérêt -, mais aussi il faut corriger les taxobox et le texte des articles qui citent l'ordre des Perciformes. Je laisse les spécialistes des bots dire ce qui est automatisable. Amicalement Yv91 (discuter) 21 décembre 2023 à 19:52 (CET)Répondre
Bonjour Yv91, pour clarifier, je pense (comme toi) qu'il serait intéressant de suivre WoRMS (mais également FishBase) en associant les articles concernant les Cichlidae à la catégorie Cichliformes et non Perciformes. Par contre il faut bien évidemment garder la catégorie Cichlidae qui a tout son sens. En revanche (comme tu le penses également) on pourrait s'interroger sur le fait de devoir, en plus de cette catégorie Cichlidae ajouter celle des Cichliformes. Enfin, dernier point auquel tu me fais penser, il faudrait parallèlement s'assurer que la taxobox pointe également sur l'ordre des Cichliformes et j'imagine mal quelqu'un se prendre par la main pour faire toutes ces corrections une à une - d'où le recours à un bot. Givet (discuter) 22 décembre 2023 à 07:56 (CET)Répondre
Tant qu'à faire, ce bot pourrait mettre à jour la classification des taxobox de tous les poissons, voire de tous les groupes pour lesquels nous suivons le WoRMS. @Hexasoft l'avait fait avec Hexabot (d · c · b) il y a quelques années pour je ne sais plus quel groupe marin.--74laprune (discuter) 22 décembre 2023 à 09:02 (CET)Répondre
Personnellement, j'avoue considérer le catalogue of fishes comme "source la plus fiable", ayant vu un petit loupé avec WoRMS. Dans le cas qui nous intéresse ici, le Catalogue of Fishes met aussi les deux familles dans l'ordre des Cichliformes, et je suis d'avis de laisser un bot se charger de modifier les taxobox ou les catégories, étant de mon côté plus partisan des catégorisation à étages qui, dans le cas décrit ici, se limiterait au genre de l'espèce (même si j'ai moi-même tendance à utiliser la famille pour éviter d'avoir à gérer les multiples créations de catégories, n'étant pas encore parfaitement au point sur le fonctionnement actuel) Partageur (discuter) 22 décembre 2023 à 09:31 (CET)Répondre
Bonjour @Partageur. Concernant la catégorisation des taxons biologiques, j'avais lancé un débat dans cette page (Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes#Catégorisation), qui n'est toujours pas clos, ceci afin que nous convergions vers une méthode commune. Chacun a un avis, c'est bien normal, mais l'encyclopédie ne doit pas souffrir de nos divergences si chacun a une pratique différente. Aussi, je t'invite à y relancer le débat. Yv91 (discuter) 22 décembre 2023 à 10:01 (CET)Répondre
Bonjour à toutes et à tous,
Je partage l'avis selon lequel le Catalog of Fishes est la source la plus fiable pour les poissons (si nous parlons bien de ECoF). En ce sens que ce sont les plus réactifs pour les évolutions récentes. Cela dit, autant Fishbase que WoRMS s'efforcent de suivre ECoF, mais avec une peu de retard. Voir ici., il y est question de ECoF et Fishbase, mais Fishbase est en totale synergie avec WoRMS et d'ailleurs Nicolas Bailly qui a rédigé la page en question est aussi le principal acteur de WoRMS.
Cela dit, ECoF est plus difficile à utiliser que WoRMS et Fishbase par les non spécialistes. Je dirais donc que, nonobstant ce qui précède, WP devrait continuer à suivre WoRMS pour les poissons ainsi qu'indiqué dans les directives du projet Biologie. Quitte à indiquer dans le corps de l'article les toutes dernières modifications de la classification après avoir consulté ECoF. C'est ce que j'ai fait sur cette page que j'ai largement modifiée/complétée récemment.
Mesdames et messieurs les éleveurs de bot (@Hexasoft et @LD, entre autres...) que diriez-vous (puisque tout le monde semble d'accord) de lancer un bot sur les articles des familles des Cichlidae et des Pholidichthyidae, pour remplacer l'ordre des Perciformes par celui des Cichliformes à la fois en taxobox et en catégorie. Voire d'en profiter pour supprimer si nécessaire le sous-ordre lorsque celui-ci apparait en taxobox (comme sur l'article Heterochromidinae...). D'avance merci pour vos commentaires et actions Givet (discuter) 15 janvier 2024 à 17:32 (CET)Répondre (pour info {@Yv91, @74laprune, @Partageur et @Ltdm)
Bonjour à toutes et à tous,
Je partage l'avis de @Givet puisque depuis au moins Nelson (2016) ces deux familles sont classées dans les Cichliformes.
Bien que je ne sois pas d'accord pour la suppression générale des sous-ordres, je le suis pour leur suppression dans le cadre de ce transfert des familles des Cichlidae et des Pholidichthyidae vers les Cichliformes.
D'une manière générale, si un bot fait le boulot pour le transfert les articles des espèces de Cichlidae et Pholidichthyidae vers les Cichliformes, il faudrait manuellement vérifier si cela n'introduit pas des incohérences avec le corps des articles. Cela demandera du boulot et je veux bien y participer si les "éleveurs de bots" qui se chargeront du transfert me donnent une liste de pages à vérifier.
Merci @Ltdm, c'est bien cette sous-famille invalide des Heterochromidinae qui me fait dire qu'il faudrait aussi supprimer le sous-ordre. Et merci pour ta proposition de vérification... que l'on pourra faire à tous les deux . Cordialement Givet (discuter) 16 janvier 2024 à 17:08 (CET)Répondre
Bonjour Irønie, je vois que tu as utilisé Zizibot pour modifier le texte "espèce fossile et éteinte" en "taxon fossile". Ne te serait-il pas possible de faire la modif concernant le remplacement que nous attendons pour les Cichlidae ? Fais-moi signe si tu es d'accord et que tu as besoin de plus d'infos. D'avance merci. Amicalement Givet (discuter) 27 janvier 2024 à 16:10 (CET)Répondre
@Irønie, non, on ne parle pas seulement des catégories (OK pour les traiter par nous-mêmes si c'est jouable) mais c'est essentiellement dans la taxobox (version "biologique" de l'infofox) qu'il faudrait remplacer la ligne « {{Taxobox | ordre | Perciformes }} » par « {{Taxobox | ordre | Cichliformes }} » et, si c'est le cas, supprimer toute ligne commençant par « {{Taxobox | sous-ordre |... ». Ainsi sur l'article Maylandia chrysomallos il faudrait donc supprimer la ligne « {{Taxobox | sous-ordre | Labroidei }} » en plus de la correction de l'ordre. Ces corrections seraient à réaliser pour tous les articles qui présentent soit la ligne « {{Taxobox | famille | Cichlidae }} » soit « {{Taxobox | famille | Pholidichthyidae }} », soit probablement 2 000 articles, voire plus. Givet (discuter) 28 janvier 2024 à 16:59 (CET)Répondre
@Givet Ok, c'est bien expliqué : je regarde et je fais.
Et je retire en bonus "Catégorie:Perciformes", "Catégorie:Perciformes (nom scientifique)", "Catégorie:Perciformes (nom vernaculaire)", correct ? Irønie28 janvier 2024 à 17:47 (CET)Répondre
@Irønie, tout cela répond parfaitement au besoin. Une question supplémentaire : peux-tu générer la liste des articles qui seraient modifiés ? Et de mon point de vue, tu peux lancer la modif dès que tu le souhaites. @Yv91, @74laprune, @Partageur, @Ltdm et @LD, aucune objection de votre côté ? Merci à toutes et à tous Givet (discuter) 29 janvier 2024 à 08:03 (CET)Répondre
Avez vous bien statué sur les catégories ? Le débat n'est pas clos car les façons divergent d'une branche à l'autre de la zoologie.
Option 1 : Par défaut, une seule catégorie par article: la catégorie Catégorie:Cichlidae, pour les Cichlidae.
Option 2 : Comme préconisé dans le projet zoologie et comme fait partiellement auparavant, il y a deux catégories par défaut pour un Cichlidae : Outre la catégorie "Catégorie:Cichlidae", il y a une catégorie à l'ordre avec la mention "Nom scientifique", en l'occurrence : "Catégorie:Cichliformes (Nom scientifique) ".
Dans les deux cas, dans chaque article on ne remet pas la catégorie Catégorie:Cichliformes, car les articles (en dehors des Pholidichthys) ont déjà la catégorie Catégorie:Cichlidae qui est incluse dans la catégorie Catégorie:Cichliformes.Yv91 (discuter) 29 janvier 2024 à 10:13 (CET)Répondre
@Irønie déjà merci pour cette première vague. En ce qui concerne la catégorie mère de Cichliformes, ça a été traité par @74laprune. Pour la question de @Yv91 j'avoue ne pas avoir de position définitive. À partir du moment où la catégorie Cichlidae se retrouve dans Cichliformes, je pense qu'il n'y a pas lieu d'aller plus loin. Après le fait d'avoir Catégorie:Cichliformes (Nom scientifique) ou Catégorie:Cichliformes (Nom vernaculaire) me semblerait être une bonne idée... mais qui nécessiterait sans doute de le traiter à la main... à moins que l'on puisse faire une comparaison entre le nom de l'espèce (car seul ce niveau me semble être vraiment concerné) et le titre de l'article (et j'imagine que peu d'articles soient sur le nom commun). Givet (discuter) 29 janvier 2024 à 17:03 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 11 mois20 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour à tous,
Suite d'une discussion initiée dans Discussion Projet:Biologie/Taxobot#Demande 176 avec @LD et @74laprune.
"Parvorder" (en anglais) est un rang taxonomique utilisé dans certaines branches de la classification des êtres vivants.
Il a été assimilé à "microorder" par certains, en particulier dans wikidata.
La première question est "Peut-on fusionner les notions sémantiques de parvorder et de micro-order ? ". Dans cette question, on ne parle pas du nom à adopter en français ou en anglais, mais de la fusion ou non de deux notions.
En argument contre, il y a le fait primordial que "Parvorder" et "Microorder" ont été créés pour des usages différents, pour augmenter le nombre de niveau. Ces noms ont été utilisés pour deux rangs différents dans certaines classifications. Exemple historique: tiré de Roger Bour, "Nomenclature ordinale et familiale des Tortues (Reptilia)",1986:
Ordo Chelonii Brongniart, 1800
Subordo Casichelydia Gaffney, 1975
Infraordo Cryptodira Cope, 1868
Pavordo Daiocryptodira Gaffney, 1984
Miniordo Eucryptodira Gaffney, 1975
Micrordo Polycryptodira Gaffney, 1984
En argument pour :
Peut-être que dans les classifications en vigueur dans les bases référencées dans le projet Biologie, il n'y a plus d'utilisation simultanée de "Parvorder" et "Microorder". Ce point reste à confirmer.
Fusionner les deux notions va dans le sens de la simplification, comme Wikidata l'a déjà fait. De plus, comme le rappelle @LD "micro-ordre" a été massivement utilisé dans les taxobox à la place de "parv-ordre".
Les distinctions "Parvorder" et "Microorder" sont floues, dépendent de la classification, de l'époque, voire des traductions. De plus, le niveau "Parvorder" a été utilisé à deux niveaux différents (voir cette note (WP-en)).
J'aurais tendance à fusionner les notions dans un même article car en général cela désigne un rang inférieur à infra-ordre (et a pour synonyme micro-ordre) mais avoir une section qui précise également que cela peut désigner, notamment chez Gaffney ([4]), une classification différente :
parvordo = miniorder
micrordo = suborder
Je trouve que l'ambiguïté est assez similaire à Classification phylogénétique vs Classification classique, ou encore à Empire (biologie) où Thomas Cavalier-Smith & Ernst Mayr, etc. n'utilisent pas les mêmes classifications. Pour Wikidata, il y aurait plusieurs éléments (Parallèle avec d:Q2430501 & d:Q3324187, etc.). Pour le moment Wikidata ne conçoit qu'une notion (micro-ordre = parv-ordre) mais ce n'est pas gênant d'avoir une notion "micro-ordre Gaffney" et "parv-ordre Gaffney" ou une notion englobante comme "classification Gaffney". En effet, avec le système des redirections wikidata ({{wikidata-redirect}}) on peut ainsi plusieurs notions au même article.
L'avantage est que Modèle:taxoboxoutils rangs centralisera dans le même article et explicitera au lecteur les détails.
Le désavantage, c'est que Modèle:taxoboxoutils rangs traîtera toujours "micro-ordre" et "parv-ordre" comme synonymes, alors que la classification Gaffney les distingue (notamment pour Reptilia). Mais ce n'est pas un problème en soi car aucune classification (ITIS, GBIF, etc.) n'utilise la classification Gaffney (de même que Thomas Cavalier-Smith n'est pas utilisée). LD (d) 26 décembre 2023 à 11:13 (CET)Répondre
@LD A part la classification Gaffney, y a-t-il d'autres classifications qui utilisent "Parvorder" et "Microorder" comme rangs taxonomiques différents ?
Et TAXREF, V16.0[6], p. 25, a "Parv-ordre", mais pas "Micro-ordre". Ceci nous assure une caution suffisante pour unifier (ou laisser unifié comme dans Wikidata) "Parvorder" et "Microorder". Yv91 (discuter) 26 décembre 2023 à 13:18 (CET)Répondre
La deuxième question, déjà bien débattue dans Discussion Projet:Biologie/Taxobot#Demande 176, est quel nom adopter (ou privilégier) en français dans WP pour la traduction de "Parvorder". Trois solutions se rencontrent au gré des pages : Micro-ordre, Parvordre et Parv-ordre.
"Micro-ordre" est dans plus de 500 articles WP. De plus, il est utilisé 490 fois dans les taxobox : micro-ordre (ou ici)
"Parvordre" est utilisé dans 5 articles de WP.fr. Une recherche avec google donne 682 résultats.
"Parv-ordre" est utilisé dans 4 articles de WP.fr. Il est encore inutilisé dans les Wikibox. Une recherche avec google donne 8 résultats seulement.
La discussion sus-mentionnée donne sa préférence à Parv-ordre car c'est le terme utilisé dans TAXREF et c'est le terme le plus proche de la source (anglaise ou latine), malgré que le terme soit encore largement inusité dans WP et que le terme puisse être rebutant pour les profanes. Yv91 (discuter) 26 décembre 2023 à 13:52 (CET)Répondre
Bonjour à tous, comme je l'ai déjà dit dans l'autre discussion, je suis Contre fort fusionner "Parv-ordre" et "micro-ordre" et pour répondre au 3 arguments pour ci-dessus:
"Peut-être que dans les classifications en vigueur..." Les classifications en vigueur sont les classifications officielles de référence "ICZN", ICBN, ICTV, etc (et non pas Gbif, Worms, & Cie, même si certaines sont plus qu'utiles mais c'est un autre débat) et ces classifications officielles (si je ne me trompe pas) ne reconnaissent les parv-order et encore moins les micro-order, bref, ne reconnaissent pas la plupart des ordres intermédiaires.
"fusionner les deux notions va dans le sens de la simplification" excusez-moi, mais j'espère que Wikipédia n'a pas l'intention de faire du TI, car là ce serait du TI total non justifié par la littérature et ce n'est pas parce que Wikidata a fait une bourde que nous devons faire la même. D'ailleurs, je pense qu'il serait utile de vérifier ces taxobox ayant utilisé massivement "micro-ordre". Est-ce justifié par une source, une classification de référence, etc? Si oui parfait, si non, il va y avoir du boulot de rectification. Une petite vérification rapide sur les premiers articles de la liste montre que ce n'est pas micro-order qui est utilisé mais soit parvorder (ex Catarrhini, ou autre chose ou rien pour les premiers...
"Les distinctions ... sont floues.." c'est une raison de plus pour ne pas fusionner, comment peut-on fusionner des choses dont on sait pertinemment qu'elles sont différentes, mal définies, etc et qu'en plus elles de quel scientifique établie sa classification. Cela implique que si on utilise micro-ordre ou parv-ordre ou n'importe quel autres intermédiaires on cite de quelle classification il s'agit sinon on risque de se retrouver avec des classifications erronées mélangeant différentes classifications incompatibles entre elles.
Hello, est-ce que tous ces rangs intermédiaires sont bien reconnus par les taxobox ? Je me souviens avoir eu des problèmes avec des "tribus" et des "subterclasses"... FredD (discuter) 29 décembre 2023 à 12:09 (CET)Répondre
A priori non car une classification peut créer n'importe quel rang intermédiaire ; cependant, Taxobox cherche contenir des rangs utilisés par les classifications faisant autorité. Il n'est pas exclu que Taxobox soit en retard sur certaines classifications.
Je me suis sans doute mal exprimé, mon souhait n'est pas de « synonymiser ». En revanche, je plaidais pour avoir une page d'homonymie qui couvre plusieurs notions et vers laquelle {{Taxoboxoutils rangs}} renverrait. J'entends les contre-arguments.
Au vu des réponses, je pense alors qu'on devrait avoir trois paramètres (a minima) : parvorder (utilisé par WoRMS) , microorder (utilisé par Taxonomicon), parv-ordre (TAXREF).
LD : les parv-ordres de Taxref sont les parvorder de WoRMS. Pourquoi est-ce problématique ? Qu'entends-tu par « savoir ce qu'il recouvre » ? Pour un taxon je comprends, un taxon recouvre un groupe d'êtres vivants. Le rang n'est souvent rien, juste un niveau formel et pratique.--74laprune (discuter) 29 décembre 2023 à 15:50 (CET)Répondre
Il y a une incohérence dans la logique des arguments donnés :
Pour établir l'équivalence de ces deux rangs (français / anglais), on se fonde sur la hiérarchisation des rangs. Or, micro-ordre, micro-ordre, parvorder et parv-order sont placés sous infra-ordre ou infra-order par les sources respectives :
Arnaud Zucker place micro-ordre sous infra-ordre
TEXREF place parv-ordre sous infra-ordre
WoRMS place parvorder sous infraorder
Taxonomicon place microorder sous infraorder
De fait, si on s'en tient à la hiérarchisation des rangs : micro-ordre = parv-ordre = parvorder = microorder et infra-ordre = infraorder.
Or, j'ai proposé de regrouper ces rangs dans la même page et dans le modèle. Vous vous y êtes opposés car ce serait inédit (admettons).
A noter qu'il n'y a que chez Gaffney (dans cette discussion) qui place "micro-ordre" et "parv-ordre" différement dans la hiérarchie. Or, WP n'utilise pas Gaffney (nous ne sommes donc pas obligés d'écrire à ce sujet dans micro-ordre, homonymie ou pas).
Ainsi :
soit, puisqu'on utilise pas Gaffney, on considère que tous ces rangs sont équivalents pour {{Taxoboxoutils rangs}}
soit, puisqu'ils sont donnés dans des langues différentes et peuvent être conceptuellement différents, on conserve chaque concept distinctement sans les traduire librement ; on aurait donc (a minima) parvorder (utilisé par WoRMS) , microorder (utilisé par Taxonomicon), parv-ordre (TAXREF) dans {{Taxoboxoutils rangs}}.
En tout cas, on ne peut pas d'une part concevoir que parv-ordre = parvorder et de l'autre concevoir que ceux-ci sont différents de micro-ordre et micro-order si l'argument d'équivalence est la hiérarchie.
Bonjour @LD, pour en venir à tes classements (les 4 avec Arnaud Zucker, TAXREF, WoRMS et Taxonomicron), ce n'est pas parce qu'ils sont sous infra-ordre qu'ils sont égaux, bien au contraire puisqu'il existe une infinité de "sous" sous infra-ordre. D'ailleurs, comme déjà dit dans d'autres messages, il y a déjà des publications, celles de Bour (modification de celle de Gaffney) avec micro en dessous de parv, encore en 2013 par Chiarenza avec encore micro en dessous de parv etc. Un des inspirateurs du Phylocode, Gauthier parle de ces notions ainsi “I started using these exotic ranks like parvorder, cohort, and microorder, and all that kind of crap,” (je ne traduit pas). Bref, il est temps de passer à la soirée et donc je suis d'accord avec toi sur le 2e "soit, puisqu'ils sont majoritairement différents et dépendent des classifications et sources utilisées, on utilise le terme utilisé par la source (c'est ce qui correspond le plus d'ailleurs au règles de WP).
@GF38storic, a écrit : "Les classifications en vigueur sont les classifications officielles de référence "ICZN", ICBN, ICTV, etc (et non pas Gbif, Worms, & Cie". Je ne sais pas ce qu'il en est es plantes et des virus, bactéries etc. mais en tout cas en zoologie l'ICZN ne propose pas de classification "officielle". Ce qui est proposé ce sont des règles pour la définition des l'acceptabilité des noms de taxons. Il s'agit d'un système de règles et de recommandations. Qui plus est, il est explicite dans le code (article 1.2.2) que "Le Code régit les noms des taxons se rapportant aux niveaux famille, genre et espèce". Seuls quelques articles s'appliquent également aux taxons au dessus de la famille. Il est donc vain de s'y référer pour rechercher quoi que ce soit au sujet de "parv-ordre" ou micro-ordre". Il me semble que micro-ordre soit nettement moins utilisé que parv-ordre. Il faut fouiller ce point.
Bonjour @Ltdm, j'ai fait une simplification un peu rapide. Effectivement, les institutions de références que sont ICZN, etc ne s'occupent pas des classifications (du moins officiellement, car en validant les noms valides et les rangs valides, elles le font indirectement) mais comme dit dans la parenthèse, elles valident les noms de genres, d'espèces, familles, ordres, etc et les rangs qui sont considérés comme valides, or à mon connaissance, aucune ne valident ces rangs intermédiaires, c'est précisément ce que je voulais dire. Il me semble aussi que Parv-ordre est plus utilisé que micro-ordre. Cordialement GF38storic (discuter) 31 décembre 2023 à 20:22 (CET)Répondre
LD : il me semble tout d'abord naturel de traduire parvorder par « parv-ordre » et microorder par « micro-ordre ». Je prends l'ex de Amphilochidira : un parv-ordre selon WoRMS, Taxref, Taxonomicon, CoL (en réalité Taxref et CoL ne font que reprendre WoRMS). Quand au fait que Taxonomicon recense à la fois des micro-ordres et des parv-ordres, cela suffit il me semble à les différencier. Ils sont équivalents hiérarchiquement mais probablement pas exactement synonymes, comme Empire (biologie) et Domaine (biologie) par exemple. Amicalement,--74laprune (discuter) 29 décembre 2023 à 18:21 (CET)Répondre
Bonjour à tous. J'étais plutôt neutre au début de cette affaire. Maintenant les petites recherches que nous avons faites me font pencher d'un côté .
J'ai fait exprès de séparer le problème en deux problèmes indépendant. Restons sur la première question: "Peut-on fusionner les notions sémantiques de parvorder et de micro-order ? ". Nous ne pouvons aborder la traduction que si nous répondons à cette 1ère question.
a) A propos de la simplicité.
@LD : La question n'est pas de changer une article, un lien d'homonymie ou un modèle ou de faire un renommage. Si l'on déclare que les deux notions sont différentes, il s'agit de revoir tous les taxons qui dans leur hiérarchie ou directement utilisent un parvordre ou un un micro-ordre et de corriger : les taxobox (la majorité sont fausses car elles déclarent presque toutes micro-ordre à la place de parvordre), les textes, ainsi que wikidata et wikicommons. C'est pour cela qu'il est plus simple de déclarer les deux notions équivalentes.
b) A propos de l'argument des classifications officielles de référence "ICZN", ICBN, ICTV, comme le dit Ltdm, ce n'est pas un sujet : elles nous donnent toute liberté, donc elles nous permettent d'assimiler parvorder et de micro-order.
c) A propos de "travail inédit". Sans parler de Wikidata, nous avons déjà trouvé SANDRE (EauFrance)[7] qui dit explicitement "Micro-Ordre correspond au niveau Parv-ordre". De plus, implicitement les grandes bases (TAXREF, WoRMS, ITIS ...) ne donnent que le Parvodre, ce qui veut dire qu'elles se sont débrouillées, soit pour fusionner microordre et parvodre, soit pour considérer toutes les occurences de microordre comme obsolètes. Je propose que nous fassions pareil : Ce ne sera pas un travail inédit. D'autres bases ne donnent ni Micro-Ordre ni Parv-ordre.
d) A propos de l'usage simultané des deux notions par la même base. On trouve plusieurs sites qui n'ont pas séparé les deux notions:
Wikispecies: 2 taxons sont microordo : inconnus dans ITIS, NCBI, Taxref.
"The Taxonomicon", Micro-Ordre Coronosauria est désigné "unranked clade" dans PBDB
[8]. Idem : Microorder Muscomorpha est un infraordre dans Taxref.
D'après moi, rien ne nous oblige à séparer les deux notions si certaines bases qui ne sont pas à la pointe l'ont fait. De plus, ce ne sont pas des bases référencées par le projet.
Donc je vous propose de laisser les deux notions fusionnées, sauf argument solide contraire. A vos claviers et souris (mus ordinatus Engelbart, 1963).
Bonsoir à tous. Je crois sque tu as oublié de signer Yv91 : . Et pour faire simple, NON, on ne conserve pas fusionnés des notions différentes et je suis sûr que 74laprune : (et d'autres) est d'accord avec moi. Cela s'appelle un TI et cela contrevient aux règles de WP. On cite tout simplement les notions utilisées dans les sources sans les déformer. C'est à cause de cela que GBIF n'est pas la plus fiable des sources et donc, on ne va pas baisser la qualité de WP en faisant du TI qqui ne correspond à rien de factuel !
Pour répondre rapidement au :
a/ oui ce sont majoritairement deux notions différentes selon les classifications et sources utilisées, et donc on utilise ce que les sources disent, c'est ça Wikipédia et aussi, on corrige les erreurs pour mettre ce que les sources disent, pas ce que nous souhaitons qu'elles disent...
b/ Non, elles ne nous donnent pas toutes liberté et certainement pas vu les règles de WP d'inventer une assimilation de parv-ordre avec micro-ordre, c'est du TI pur et simple !
c/ Toutes les sources montrent qu'il s'agit de notions différentes et on ne retiendrait que celle qui n'a pas de compétences en taxonomie et qui dit le contraire ???
Avant d'aborder le fond je vous souhaite à tous et à toutes mes meilleurs voeux pour 2024 !
Je m'excuse par avance pour la longueur du texte qui suit.
J'ai effectué une recherche biblio (G. scholar) assez poussée sur les termes "microorder", "microordo" et "micro-ordre". Il en ressort que seuls 33 documents publiés utilisent l'un de ces termes : 22 articles dans des revues à comité de lecture, 3 chapitres d'ouvrage, 7 thèses, et 1 article de magazine scientifique. La première référence date de 1977, la dernière de 2021. Malgré le soin apporté, je ne garantis pas l'exhaustivité, mais l'ordre de grandeur y est.
Parmi ces 33 documents, seuls 9 mentionnent aussi "parvorder", dont bien sûr Gaffney (1984) sur les chéloniens qui comme vous le savez place "parvorder" entre "Infraorder" et "Superfamily" dans sa classification de 1975, et entre "Hyperorder" et "Family" (avec dans un cas un "Suborder" intercalé) en 1984 (voir son tab. 13). "Microorder" apparaît seulement das sa classification de 1984 sous "Infraorder" et au-dessus de "Family" ou de "Superfamily". Parmi les autres travaux mentionnant les deux termes, l'un est l'article de magazine qui fait état d'une déclaration de Jacques Gauthier, un des "pères" du "Phylocode". Il y dit tout le mal qu'il pense de ces termes (qualifiés de "crap"). L'autre est un un chapitre de McKenna & Bell (1997) sur l'histoire des classifications qui mentionne Gaffney (1984), mais qui lui même utilise "Parvorder" et d'autres rangs "exotiques" pour la classification qu'il propose (pour les mammifères), mais n'utilise pas "Microorder".
Au-delà des chéloniens, l'utilisation de "microorder" (et ses variantes/traductions) est limitée à quelques classifications proposées pour les primates non-humains, les scorpions, les arachnides, les Geckos et quelques rares autres groupes, en particulier des groupes fossiles.
Je n'ai trouvé aucun travail qui mette explicitement en synonymie "parvorder" et "microorder" à l'exception de la thèse de Samantha James (2019) qui le fait implicitement en traduisant par "micro-ordre" le mot "parvorder" utilisé par Voevodin et Marx (2009) qu'elle cite et dont elle reprend les figures. Par ailleurs, elle utilise "parvorder" dans ses articles en anglais là où elle a utilisé "micro-ordre" dans ses pages en français...
J'ai aussi réalisé une recherche moins fouillée sur l'utilisation du terme "parvorder" seul, d'où il ressort que celui-ci est beaucoup plus largement utilisé (> 800 documents) que "microorder".
Au vu de ce qui précède, mon point de vue est que, malgré James (2019), il ne convient pas de mettre "parvordre" et "micro-ordre" en synonymes, ainsi qu'écrit @GF38storic. En revanche, il faut faire état quelque part de la faible utilisation de "micro-ordre" dans la littérature scientifique et de du fait que cette inflation de termes pour désigner les rangs est critiquée (voir Zucker (2020) qui parle de "monstrueuse inflation").
Pour ce qui est des taxobox, je réitère ici ce que j'ai eu l'occasion d'écrire par ailleurs, à savoir qui faudrait qu'elles soient homogènes et suivent une seule et même classification pour chaque grand groupe ainsi que proposé par le projet zoologie (i.e. WoRMS pour les "poissons" par exemple).
PS: je tiens à disposition, sur demande, la liste et la plupart (28/33) des pdf des sources relatives à "microorder".
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Dernier commentaire : il y a 11 mois1 commentaire1 participant à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Carcharodontosaurus » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Dernier commentaire : il y a 11 mois9 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour. Bonne année wikipédienne à tous.
Je m'adresse tout particulièrement à @74laprune et également à @Givet qui est directement concerné par ma question. En effet ce dernier a ajouté à certaines de mes pages, des galeries dans le but d'y mettre des photos qui viendront s'ajouter, de façon structurée, à celle (par définition unique) de la taxobox. Par exemple ici sur cette famille de protistes Neokeronopsidae (avec Galerie). Or précisément 74laprune, tu ne sembles pas être un adepte de ces galeries car dans pas mal de mes pages, tu t'es exercé à supprimer systématiquement lesdites galeries pour laisser "flotter" les images dans la page comme dans la version actuelle des Neokeronopsidae (sans Galerie).
Or je trouve le résultat plutôt moche + et surtout peu évolutif en cas d'ajout de nouvelles images, car c'est justement pour ça que j'ai utilisé des galeries lesquelles se prêtent bien à l'ajout d'images qui viendront sagement s'ajouter aux autres, ligne après ligne ; en leur absence, elles viendront, je dirais "bêtement", s'ajouter au fil de la page, perturbant, au passage, le texte de façon aléatoire (selon le média avec lequel la page sera lue). Qu'est-ce qui te motive donc 74laprune pour supprimer ces galeries ? Et quel est l'avis de la communauté wikipédienne ? Gerardgiraud (discuter) 15 janvier 2024 à 11:21 (CET)Répondre
Bonjour Gerardgiraud, c'est mon avis personnel et subjectif : je trouve moche une galerie avec seulement une ou deux images et je trouve plus pédagogue de placer les images en illustrations du texte (en l'occurrence dans la section description) plutôt qu'isolées dans une section galerie et sorties de leur contexte. (Au passage, mes modifications de ne se limitaient pas à un simple déplacement d'images, mais consistaient surtout en des corrections typographiques et de mise en forme bibliographique.) Amicalement, 74laprune (discuter) 15 janvier 2024 à 14:46 (CET)Répondre
Bonjour Gerardgiraud et 74laprune, je suis d'avis qu'avec une seule image le fait de passer par la mise en "galerie" n'est pas très judicieux mais en ce qui concerne l'article Neokeronopsidae le fait d'avoir cette mini-galerie avec seulement deux images permettait d'avoir à la fois les deux planches côte à côte mais également un titre commun au deux. Alors, comme ta modification visait essentiellement à corriger la typo, accepterais-tu que l'on reprenne cette galerie ? Car dans la version actuelle ces images sont peu visibles... D'avance merci. Amicalement Givet (discuter) 15 janvier 2024 à 17:15 (CET)Répondre
Parfait @74laprune et @Givet. Y-a-qu'à refaire la Galerie tout en se fixant une règle : quand il y a plus d'une image on en fait une sinon, non. Mais waouh Givet a déjà fait la modif. ! Pour ce qui est des modifications de typo et autres, aucun souci 74laprune, et je t'en remercie.
J'arrive en retard comme les carabiniers d'Offenbach, mais je pense que fixer la règle à « plus d'une image » c'est-à-dire à partir de deux images, pour faire une galerie n'est pas nécessairement judicieux, cela dépend aussi du contexte, de la longueur du texte et du format des images. D'accord pour la galerie dans ce cas-ci, mais il aurait aussi été possible de placer les deux images à gauche en regard de la description. — Cymbella (discuter chez moi). 15 janvier 2024 à 20:58 (CET)Répondre
Mais @Cymbella, comme je le disais à @74laprune, on ne peut pas mettre une image "en regard" de la section description, car du fait de la place prise par la taxobox, l'image, même mise dans le code en section description, se retrouve rejetée en face d'une section située plus bas. On est donc moins précis, moins pertinent en terme de place occupée par la ou les images, en la/les mettant dans une quelconque section qu'en la/les mettant dans une galerie. C'est bien pour ça qu'à mon avis la <gallery> a été "inventée". Je te redonne cet exemple qui est parlant : Neokeronopsidae (sans galerie), où on voit bien que la taille de la taxobox empèche les images d'être face à la description. Par contre nous sommes d'accord sur le fait que tout dépend du contexte pour mettre une galerie, encore que, j'insiste, trouve cette présentation très pratique. Gerardgiraud (discuter) 16 janvier 2024 à 11:41 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 mois3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous , je viens de tomber sur cet article qui laisse rêveur. En effet l'intro est la suivante : « Milletia était une espèce d'oursins, de la famille des Echinolampadidae, et du genre Neolampadidae. Il appartient au type Echinolampas elongatula. ». Article créé par Coastaggie2 qui est bloqué depuis 2017. La seule référence que l'on ait est celle du National History Museum mais ce genre n'est mentionné ni par TPDB ni par WoRMS. Bref je ne sais quoi faire de cet article. Faut-il le conserver (après l'avoir bien évidemment grandement retouché). D'avance merci pour vos conseils et avis. Cordialement Givet (discuter) 31 janvier 2024 à 08:12 (CET)Répondre
Bonjour Totodu74, oui, ça semble une bonne option et j'imagine que tu le ferais en renommant l'article Pliolampas. Je vois ce que cela donne. Merci pour le conseil Givet (discuter) 31 janvier 2024 à 16:53 (CET) PS : article recréé avec une remise à zéro complète.Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 mois1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour à toutes et à tous,
En réunissant de la documentation pour continuer à écrire des pages sur les espèces de poissons, je suis tombé sur la page "Histoire de l'ichtyologie". Je me suis fait la remarque qu'il n'y a aucune mention spécifique des femmes ichtyologues sur cette page. Du coup j'ai laissé une mention dans la liste "À faire" correspondante. Comme écrit, j'ai commencé à réunir de la documentation sur les sujet. Je viens ici demander si des personnes seraient intéressées à s'y associer pour avancer sur le sujet.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Dernier commentaire : il y a 10 mois7 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour à tous, en particulier @Givet et @Jrcourtois, ce dernier étant le "dresseur" du DickensBot. Je remarque que, depuis quelque temps, ce bot décerne des bandeaux "Cet article est orphelin" à des pages concernant les protistes (exemple Termitophrya). Or il sera très difficile de lier de tels articles à 3 autres articles, surtout quand, dans ce cas précis, le seul lien est la famille, celle des Termitophryidae en l'occurrence, page qui n'est qu'une redirection vers le genre, cette famille étant mono-générique. Notre gentil dresseur de bot ne pourrait-il pas, dans ce type de situation, faire une exception et éviter de mettre ce bandeau assez peu utile ?
Bon j'ai conscience que les critères pour faire ce genre d'exception sont assez difficiles à trouver. Les pages concernant les classifications biologiques sont toutes concernées à mon avis. C'est précisément pour connaitre vos avis et réfléchir sur de possibles solutions, que j'ouvre cette discussion. Merci de nous apporter vos idées. Gerardgiraud (discuter) 6 février 2024 à 18:33 (CET)Répondre
il est lancé manuellement et je pourrais le configurer, manuellement, mais c'est un peu compliqué.
il ne couvre pas l'ensemble des articles pour vérifier s'ils ont bien 3 articles liés, mais uniquement les créations récentes (environ 2 ou 3 jours)
si un article a un lien (autre qu'une redirection), il ne pose pas le bandeau
c'est dommage pour le redirect, mais cela ouvre trop de cas compliqués
Mon traitement perso des pages orphelines en biologie :
si il a un article lié, son genre, ou sa famille et qu'il est référencé dans wikispecies, je considère qu'il est OK et je retire le bandeau manuellement
si c'est le seul représentant d'un genre et qu'il n'est lié que via une redirection, je considère que c'est OK (à partir du moment où c'est OK dans wikispecies)
Je suis tout à fait ouvert à de nouvelles règles, car je suis bien conscient de la difficulté d'adopter l'ensemble des articles du projet. -- JR(disc)6 février 2024 à 21:43 (CET)Répondre
Bonjour Gerardgiraud, Jrcourtois et GF38storic, comme Gerardgiraud je pense que ce type de bandeau en biologie n'a pas grand intérêt dans la mesure où bien souvent il n'y a qu'un seul article appelant l'article concerné. À mon humble avis il faudrait tout simplement que le bot ne traite pas ce type d'articles. Jrcourtois, peux-tu t'appuyer sur le portail pour rejeter ces articles ? Givet (discuter) 7 février 2024 à 07:22 (CET)Répondre
Bonjour, c'est tout à fait possible. Mais je ne cache pas que cela me tente moyen. Sur la page Projet:Zoologie/Articles orphelins, la liste des articles orphelins est présente. Parmi ces articles, très peu sont liés au projet wikispecies, un article comme Neopelomyia n'est lié à aucun autre article. Je pense que le bandeau garde une pertinence.
Si vous me donnez des règles simples pour retirer les bandeaux sur ces articles, je n'ai aucun souci pour les enlever.
Il faut savoir que si vous retirez un bandeau, il ne sera pas systématiquement remis. Passé une petite semaine et si l'article est lié, ne serait-ce qu'à une seule page de wikipédia (même pas un article) le bandeau ne sera pas remis.
Si vous créez de nouveaux articles pour bleuir des liens rouges, il n'y aura pas de pose de bandeau. Il me semble que ce serait une pratique plus vertueuse pour l'encyclopédie. C'est en tous les cas mon avis, et je suis conscient que cela ne fait pas l'unanimité dans la communauté.
Mon but sur l'encyclopédie n'est pas qu'il y ait un maximum de bandeau, mais bien de faire en sorte que la qualité de l'encyclopédie soit la meilleure possible et réduire le nombre d'articles orphelins me semble un objectif louable. Ne pas les détecter me semble ne pas aller dans le bon sens.
Je pense que les explications de JR sont tout à fait convaincantes. Donc pour moi il n'y a rien à changer au bot, qui s'applique bien à la biologie. Il permet de nous mettre un warning, ce qui est la plupart du temps utile. Yv91 (discuter) 7 février 2024 à 15:42 (CET)Répondre
Bonjour Gerardgiraud, Jrcourtois, GF38storic, Yv91 et 74laprune, d'accord on ne va rien changer au bot mais j'aurais tendance à dire que la "bonne nouvelle" c'est qu'une fois retiré (pour une bonne raison) le bandeau ne sera pas remis et remis encore. Je vois que 74laprune a ajouté un rang supplémentaire et une catégorie et, parallèlement, supprimé le bandeau. Si ce fonctionnement convient à tout le monde, on peut considérer que cette question est réglée. Bonne journée Givet (discuter) 8 février 2024 à 09:06 (CET)Répondre
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Bonjour à toutes et à tous, je vois que @Benoît Prieur a ajouté l'article Aquilinae en partant des données de la page anglaise, sauf que je ne suis pas certain que l'on puisse affirmer que le nom vernaculaire de ces espèces soit "aigle botté" (bien qu'attribué à Hieraaetus pennatus). En effet les autres espèces de ce genre portent en français les noms de Aigle de Wahlberg, Aigle nain, Aigle de Weiske et Aigle d'Ayres (et la sous-famille comporte bien d'autres genres). D'ailleurs l'article ne donne aucune liste des genres/espèces concerné(e)s, ni l'auteur et la date de description de ce taxon. Bref une refonte par un ornithologue me semble nécessaire. Et, n'ayant pas de trouvé de sources, je n'ai pu le faire par moi-même (entre autres GBIF ne reconnait pas cette sous-famille). Givet (discuter) 11 février 2024 à 17:26 (CET)Répondre
Bonjour,
Je retire cette mention tout de suite alors. Je ne suis pas du tout spécialiste, mais comme il était en lien rouge dans l'article en une d'aujourd'hui, j'ai juste tâché de faire une ébauche.
Bonjour à tous, je suis du même avis que @Givet. Le terme "Aigles bottés" (au pluriel) n'est utilisé qu'en anglais et on ne peut pas utiliser ce terme comme étant le nom vernaculaire français par simple traduction du contenu anglais. Le seul nom que l'on pourrait considérer de vernaculaire utilisé pour désigner Aquilinae en français est le terme "Aigles" (utilisé dans toutes les revues scientifiques des 19e et 20e siècles. Au 21e siècle, on trouve le terme "Aigles bottés" dans des ouvrages en français.. provenant de traduction littérales du guide Lonely Planet sur l'Espagne du Nord ou un ouvrage emplein de mysticisme de Ted Andrews traduit en français et dont le titre "Le langage secret des animaux - Pouvoirs magiques et spirituels des créatures" laisse songeur sur la fiabilité... Sinon on trouve des ouvrages en français (non issus de traduction) mais parlant de l'espèce "Aigle botté" y compris au pluriel quand ils sont plusieurs. Donc à moins de sources non ambiguë certifiant que ce nom d'Aigles bottés est utilisé en français pour l'ensemble des Aquilinae, je ne crois que nous soyons autorisé à le certifier tel quel. Cordialement GF38storic (discuter) 12 février 2024 à 23:30 (CET)Répondre
Bonjour GF38storic, Givet et Benoît Prieur. Merci de ce dialogue ouvert, que je n'avais pas vu, et pour éviter cet inconvénient à l'avenir (puisque l'article n'est qu'une ébauche, on peut espérer qu'il aura de nbx autres contributeurs ...), je me permets — si vous n'y voyez pas d'inconvénient — de copier cet échange dans la PdD de l'article lui-même.
Je ne suis pas ornithologue, donc mon avis n'est éclairé que par les sources rencontrées, et la lecture des autres WP non francophones. Ce qui bien sûr n'est pas suffisant pour donner une véritable autorité à mon opinion.
* Pour ce qui est de la pertinence de la sous-famille Aquilinae (et donc d'un article à elle consacré), il me semble qu'elle n'est pas douteuse aujourd'hui, puisque pas moins de 4 revues scientifiques à comité de lecture (et pas seulement anglaises ou états-uniennes), mentionnent plusieurs articles avec comme thème principal cette sous-famille de création récente qui s'appuie sur des analyses phylogénétiques et génomiques (ADN mitochondrial, etc.) : ce sont donc des sources secondaires centrées solides.
* Pour ce qui est du nom vernaculaire en français de cette sous-famille, j'ai trouvé plusieurs sources francophones qui utilisent l'expression "aigles bottés" au sens de la sous-famille et non de la seule espèce de Hieraaetus pennatus, mais en effet la plupart sont plutôt des traductions de l'anglais (par exemple : [9]) . Sauf une (ici : [10]), mais dont la fiabilité est relative car elle semble classer, en plus des aigles, les pygargues dans les aquilinae, à cause du titre ambigu de l'article. J'ai même vu des textes qui classent certains rapaces nocturnes dans les aigles bottés du fait qu'ils ont des plumes sur les pattes (mais je n'ai pas gardé le lien...).
* Je ne crois pas en revanche que l'on puisse dire que le nom vernaculaire en français de cette sous-famille puisse être « aigle », même si presque toutes les espèces concernées possèdent un nom vernaculaire qui comporte le mot "aigle". Mais d'autres espèces qui ne font pas partie des aquilinae ont un nom vernaculaire qui comporte le mot "aigle", comme l'Aigle pêcheur, aujourd'hui plutôt appelé "Pygargue à tête blanche", peut-être justement pour éviter la confusion (??). L'ambiguïté vient aussi du fait que d'autres rapaces que les aquilinae portent des plumes sur les pattes (et sont donc eux aussi "bottés"), et je ne sais pas si TOUS les aigles en portent... De toutes manières, cette sous-famille est d'origine récente, et on peut comprendre qu'elle n'ait de ce fait encore aucun nom vernaculaire en français. Tel quel, avec les précisions apportées par GF38storic, le RI me convient, car il mentionne cette équivalence entre aquilinae et "aigle botté" (qu'on peut trouver dans des sources francophones et qui doit donc être mentionnée), tout en la relativisant et en la renvoyant au nom en anglais.
* Je me proposais enfin d'utiliser et de traduire l'article de la WP en italien (ici :[11]) pour ajouter à la liste des genres les espèces concernées (dans la section consacrée à la taxonomie), avec les sources suivantes : [12] et [13], qui donnent comme sources récentes de regroupement dans la sous-famille des aquilinae celles-ci : Amaral et al. (2006, 2009), Barrowclough et al. (2014), Breman et al. (2013), Griffiths et al.(2007), Haring et al. (2007b), Helbig et al. (2005), Kocum (2006), Lerner and Mindell (2005), Lerner et al.(2008), Nagy and Tökölyi (2014), Oatley et al. (2015), Ong et al. (2011), Sangster et al. (2021), Wink and Sauer-Gürth (2004). Pensez-vous que cela serait utile à l'article, ou bien que le renvoi aux articles concernés par les wikiliens sur les genres est suffisant ?
Bonjour Laurent Glaviano, mon avis perso (qui vaut ce qu'il vaut ) est de ne pas ajouter les espèces aux genres indiqués et ce dans la mesure où les articles sur les genres sont bien détaillés. Après j'ai bien remarqué que certains genres étaient mono-typiques, on pourrait de fait corriger les liens pour avoir, par exemple, ''[[Aigle noir (oiseau)|Ictinaetus]]'' au lieu de ''[[Ictinaetus]]'' et ce pour tomber directement sur la bonne page sans avoir la mention « (redirigé depuis...) ». Après lorsque tu indique « que l'on puisse dire que le nom vernaculaire en français de cette sous-famille puisse être « aigle » », nous pourrions remplacer l'intro par « Les Aquilinae sont une sous-famille de rapaces... », ou plus simplement « Les Aquilinae sont une sous-famille d'oiseaux... ». Bref au choix des uns et des autres. Givet (discuter) 13 février 2024 à 17:10 (CET)Répondre
Merci de votre réponse Givet . Je me range donc à votre point de vue : inutile d'alourdir la présentation avec toutes les espèces qui sont détaillées aux articles des genres directement accessibles par les wikiliens.
Pour les genres mono-typiques pas de problème non plus, puisque le lien renvoie directement sur l'espèce : après tout les redirections sont faites pour ça . Et puis si un jour qu'1 se prend à créer une page distincte pour le genre, alors la redirection laissera leur place aux deux articles.
Pour le mot "aigle" j'ai bien revérifié : TOUS les aquilinae renvoient à des espèces portant le nom générique d'aigle dans leur appellation vernaculaire. Et à part l'aigle pêcheur qui est en fait un pygargue, je n'ai pas trouvé un autre aigle qui n'en fasse pas partie. Il y a bien la Harpie de Nouvelle-Guinée (Harpyopsis novaeguineae) qui s'appelait avant « Aigle de Nouvelle-Guinée », et le Pithécophage des Philippines (Pithecophaga jefferyi), communément appelé « Aigle des singes ». Donc la sous-famille aquilinae recoupe presque la totalité des aigles (sauf si l'un d'entre nous trouve d'autres aigles qui n'en fasse pas partie). Je préfèrerais la solution "rapace" plutôt qu'"oiseau", car tout de même les aquilinae n'ont pas gd chose à voir avec les canaris ou les mésanges (sauf pour les manger à l'occasion... ). Et signaler que cette sous-famille regroupe la plupart des aigles. D'ailleurs, existe-t-il des aigles "non bottés", c'est-à-dire sans plumes sur les pattes ?? Qu'1 d'entre vous le sait-il ? Pour ma part, je n'ai jamais approché (d'un peu près) que les Aigles royaux (pattes emplumées), les Gypaètes barbus (pattes emplumées), les Vautours fauves et les grands Condors des Andes (plumes sur le haut des pattes seulement) dans les Pyrénées, ou le Circaète Jean-le-Blanc (pattes emplumées) et l'Aigle de Bonelli (pattes emplumées) en Provence... Je vais opérer ces deux petits changements. Encore merci pour cet échange, cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 13 février 2024 à 19:36 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 mois3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à tous, et particulièrement aux embryologistes s'il s'en trouve par ici. Je ne suis pas très calé dans ce domaine, mais j'ai cru bien faire en annulant un remplacement de « blastopore » par « blastoderme » (ici). Le terme « blastoderme » apparaît dans quinze de nos pages mais nous n'avons pas d'article ni même de redirection. Wiki en espagnol a les deux articles, « Blastodermo » et « Blastoporo » : je ne les ai pas lus en détail mais je remarque qu'aucun de ces deux articles ne mentionne l'autre ni même le terme de son titre. Il faudrait créer l'article « Blastoderme » ou à tout le moins une redirection pertinente, et relier les deux concepts s'ils ne sont pas complétement indépendants, ce qui m'étonnerait. — Ariel (discuter) 12 février 2024 à 06:52 (CET)Répondre
Je pense que tu as bien fait, les deux ne sont pour moi pas synonyme. Si mes souvenirs des études servent, le blastoderme est une paroi/couche de cellule durant le développement, le blastopore est une invagination de cette couche plus tard dans le développement.Triton (discuter) 13 février 2024 à 03:02 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 mois12 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous, @FactsAboutLixus, dont c'est pratiquement sa seule contribution, vient d'ajouter l'article Lixus fiszmanicus. Outre le fait qu'il y ait pas mal d'erreurs, cette espèce ne semble pas avoir d'existence avérée. En tout cas une recherche rapide sur Google ne renvoie qu'une poignée de liens tous rattachés à cet article douteux, d'ailleurs @Jugo Yokomizo suggère qu'il pourrait s'agir d'un canular. Bref, je pense qu'il était important de remonter ce problème au Café des bios en attendant que cette page soit supprimée ou corrigée. Merci pour vos commentaire. Cordialement Givet (discuter) 19 février 2024 à 10:29 (CET)Répondre
À supprimer immédiatement. Canular selon toute probabilité, potentiellement quelqu'un qui s'imagine que Wikipédia est un médium pour publier un nom, mais l'espèce n'est pas décrite (au sens du CINZ) jusqu'à preuve du contraire, la charge incombant à @FactsAboutLixus de l'apporter en fournissant la publication originale. Probablement inutile d'importuner J.-C. Compte (mentionné dans l'article) à mon avis. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 19 février 2024 à 10:44 (CET)Répondre
D'accord avec Toto ; cela semble être un canular et si ça ne l'est pas, l'espèce n'est absolument pas avérée et n'a donc rien à faire ici. Ca peut partir en suppression immédiate. Thuiop (discuter) 19 février 2024 à 10:53 (CET)Répondre
Bonjour à tous,
pour moi aussi, ça ressemble vraiment à un canular par un CAOU, comme si les noms s'enregistraient comme ça... et me demande même si les photos n'ont pas été retouchées. Pas de Pascal Fiszman en chercheur, pas de Lixus fiszmanicus dans NCBI, et dans les autres liens externes placés dans l'article (sans liens d'ailleurs), la majuscule mise à fiszmanicus, aucune logique latine puisque le nom aurait du être fiszmanus, ou fiszmani et pas fiszmanicus, etc... A proposer en SI ou en DdA. Cordialement GF38storic (discuter) 19 février 2024 à 17:12 (CET)Répondre
Bonjour. J'ai supprimé. Quand on regarde les yeux de cette image, on se demande pourquoi ils n'ont pas l'air composés comme les autres (exemple L. paraplecticus ou L. pulverulentus). Après, c'est vrai que ça ressemble un peu à celui-ci, mais les yeux n'ont rien à voir. Au mieux il n'est pas identifié et reconnu, au pire c'est un canular. LD (d) 19 février 2024 à 18:08 (CET)Répondre
Concernant les images : je ne saurais plus les retrouver l'article étant désormais supprimé, mais elles concernaient une espèce du genre Lixomorphus : L. algirus. Pas dit qu'elles aient été bricolées. Totodu74 (devesar…) 22 février 2024 à 02:59 (CET)Répondre
Merci pour le lien vers les photos. Pas bien compris, le cadre de Magnano ne contient pas Lixomorphus algirus. Concernant les yeux composés, la résolution est probablement trop faible pour faire apparaître des ommatidies mais je ne pense pas à un montage ou une création par IA. Pour finir, quelques photos de l'espèce sur iNat. Totodu74 (devesar…) 24 février 2024 à 02:29 (CET)Répondre
@Totodu74, pardon pour l'imprécision : il y a synonymie avec Lixomorphus barbarus = Lixomorphus algirus (ou plutôt : Curculio barbarus Olivier, 1790 = Curculio algirus Linnaeus, 1758 avant Lixomorphus Faust 1904[1]).
« Lixomorphus algirus (Linnaeus, 1758) Chorotype. WME Literature records. Razzauti (1917: 216, Capraia: Monte Rucitello as Cleonus barbarus (Olivier, 1791)); Razzauti (1921: 119, Elba: Marciana e Capraia); Holdhaus (1923: 110 (as Lixomorphus barbarus Ol.); Luigioni (1929: 901, Elba e Capraia), all quoted as Lixomorphus barbarus; Porta, 1932: 130 (Elba, as Lixomorphus ocularis (Fabricius, 1792). »
— World Biodiversity Association (2019), Biodiversity of the Mediterranean Basin, 1. Tuscan Archipelago (Coleoptera, Curculionoidea), p.175, [lire en ligne]
Je faisais référence à l'image en bas à droite : Lixomorphus (Fst. = Faust) barbarus (Ol. = Olivier), mais c'est une remarque sans doute idiote car la coloration n'est pas la même chez Linné non plus (LINN 7496, 7497), c'est probablement juste lié à la conservation. LD (d) 24 février 2024 à 09:34 (CET)Répondre
Oh, je n'ai même pas pris la peine de regarder les synonymies, c'est ma remarque qui était donc idiote :)
Pour la coloration (selon les localités ou avec le temps), globalement pas d'avis, mais 2 espèces seulement connues dans le genre selon la BDD spécialisée sur les charançons (https://weevil.myspecies.info/content/lixomorphus), l'autre étant turque. Je pense qu'il est assez raisonnable de penser qu'il s'agit donc sur les photos de L. algirus (=barbarus, =ocularis). Totodu74 (devesar…) 24 février 2024 à 11:40 (CET)Répondre
Salut à tous, Je vous ai notifié sur Commons en posant la question sur "que faire de ces images" de Lixus sp. pas Lixus mais probablement Lixomorphus algirus. Cordialement GF38storic (discuter) 24 février 2024 à 12:29 (CET)Répondre
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour à toutes et à tous, bon j'ai l'impression que l'on va se retrouver devant le cas que nous avions eu avec les Cichliformes. Le WoRMS reconnait désormais les gobies dans l'ordre de Gobiiformes, article dont je viens de faire l'ébauche (mais sans auteur et date - la honte alors que c'est un peu le job que je me suis attribué ). Dès lors je pense qu'il faudrait basculer tous les articles liés aux familles mentionnées sur cette page depuis l'ordre des Perciformes où elles se trouvent actuellement vers ce nouvel ordre. @Irønie, tu penses pouvoir le faire ? Mais avant ce serait bien que l'on ait l'avis (voire l'aval) de @Yv91, @74laprune, @Partageur, @Ltdm et @LD. D'avance merci pour vos commentaires. Et si l'un(e) d'entre vous a l'info sur le ou les auteurs et date, je suis preneur Givet (discuter) 27 février 2024 à 18:19 (CET)Répondre
Bon wikislow à @Irønie et merci @LD et @Yv91, je vais mettre Günther, 1880, c'est super. Pour la mise à jour des pages, je vais regarder de près WP:RBOT et si je coince, je viendrai frapper de nouveau à cette porte. Bonne journée Givet (discuter) 28 février 2024 à 07:28 (CET)Répondre
Bonjour à toutes et à tous,
Je partage bien sûr la nécessité de suivre WORMS pour les poissons (ainsi que je l'ai écrit à plusieurs reprises) et donc de mettre à jour les familles afférentes.
Je me suis permis de renseigner sur la page créée par @Givet (bravo !) quelques éléments sourcés sur les différentes listes des familles de cet ordre qui est très complexe par sa grande diversité.
Merci à ceux qui sont intervenus sur l'article. J'ai un peu galéré avec les références dans la citation utilisées en double ou triple par Wiley et Johnston dans leur description, mais j'espère avoir enfin réussi !
Bonjour à toutes et à tous , vous avez aimé Cichliformes et Gobiiformes ? Alors vous allez adorer Blenniiformes. Pour info, l'article existe déjà sur onze autres wikis (dont EN et DE). Je vais également demandé la mise à jour des pages concernées comme cela a été fait pour les Gobiiformes. Je n'attends pas votre accord car la situation est similaire aux deux précédentes. Mais, bien évidemment, vos avis seront les bienvenus. D'avance merci Givet (discuter) 9 mars 2024 à 18:04 (CET) PS : @74laprune, @LD, @Ltdm, @Partageur et @Yv91Répondre
Bonjour 74laprune, LD, Ltdm, Partageur et Yv91, comme nous l'a signalé @Orlodrim (qui se propose de lancer le bot demandé) nous aurions à traiter manuellement les deux sous-ordres que sont Gobioidei et Trachinoidei (pour les Gobiiformes). Je partais bille en tête faire les modifications quand je me suis rendu compte que l'article sur les Gobioidei est assez complet (l'autre étant plus succinct). Dès lors en faire une page de redirection vers Gobiiformes me semble un peu abrupt. Est-ce que l'un d'entre vous a une meilleure idée pour conserver l'article tout en précisant que ce taxon n'a plus cours. D'avance merci Givet (discuter) 10 mars 2024 à 17:07 (CET)Répondre
Je pourrais éventuellement le faire, mais seulement vers la fin de la semaine prochaine, si personne ne l'a fait d'ici là. Mais il faudrait s'accorder sur ce qu'il faut faire exactement concernant les deux pages.
Il est vrai @LD que cela bouge beaucoup dans la classification des poissons ces temps-ci...
Merci @Givet pour toutes ces actions. En ce qui concerne les deux articles sur les sous-ordres Gobioidei et Trachinoidei, s'il est vrai que le premier est (un peu) plus développé, mon avis serait :
pour le sous-ordre des Gobiodei qui a été supprimé (il est dit "non accepté (élevé au rang d'ordre)" et dont le synonyme est "Gobiiformes", vu son utilisation très courante, le maintien d'un article spécifique pourrait se justifier avec la mention du fait qu'il a été élevé au rang d'ordre et mis en synonymie et avec une section "historique" dans Gobiiformes comme suggéré par @LD
pour le sous-ordre des Trachinoidei qui n'est plus accepté, et moins utilisé que le précédent, le renommage en Uranoscopoidei, peut être fait (cela a déjà été fait si j'en crois l'historique) avec une page de synonymie. Mais pour le coup une section historique qui mentionne les Trachinoidei est nécessaire
Bonjour Ltdm, c'est vrai que je l'ai mal joué. Comme mon "job" est plutôt de mettre à jour les auteurs/autrices, ce n'est qu'en découvrant fortuitement un changement d'ordre sur certaines espèces que j'ai initié ces différentes discussions. Mais j'aurais dû (mais il n'est pas trop tard...) reprendre l'article Perciformes et voir quels sont les ordres remis au goût du jour et qui ont repris une partie des taxons, car il y a peut-être d'autres cas que les Cichliformes, Blenniiformes et Gobiiformes. Et puis ça risque d'épuiser tout le monde si je reviens au compte-goutte. Mais ce sera pour demain car je ne vois pas trop comment m'y prendre pour l'instant . Et pour le reste tu sauras mieux que moi quoi faire au niveau de ces articles (Gobioidei et Trachinoidei). D'avance merci. Givet (discuter) 10 mars 2024 à 18:41 (CET)Répondre
Pour les Perciformes, WoRMS indique que désormais :
les sous-ordres suivants sont élevés au rang d'ordre :
Acanthuroidei --> Acanthuriformes
Anabantoidei (non utilisé) reconnu comme Anabantiformes
Blennioidei --> Blenniiformes
Callionymoidei --> Callionymiformes
Gobioidei --> Gobiiformes
Kurtoidei --> Kurtiformes
les sous-ordres suivants sont dégradés en famille :
@Givet, ça ne m'étonne pas. Je pense qu'on gagnerait du temps à lancer un bot sur tous les articles de Portail:Ichtyologie pour au moins mettre à jour la taxobox, en prenant WoRMS comme classification, quite à ajouter un modèle créé à l'occasion {{Taxon à recycler}} (?) pour repasser pour des finitions.
Je pense que @Hexasoft pourrait s'en charger à son retour mais en attendant je n'ai pas d'autres d'idées. Mettre à jour Taxobot pour permettre de mettre à jour uniquement la Taxobox serait une bonne idée mais je ne sais pas par où commencer LD (d) 13 mars 2024 à 16:08 (CET)Répondre
Merci @LD, oui, c'est une très bonne idée, et je pense que ça peut attendre le retour d'Hexasoft. Limiter Taxobot à la seule partie Taxobox est intéressant mais je me rends compte que parfois les liens externes méritent une mise à niveau. Bref... à méditer avant de se lancer dans de grandes modifs. Pour autant, comme toi, je pense que tout le monde sera OK pour prendre WoRMS comme référence. Givet (discuter) 13 mars 2024 à 16:43 (CET)Répondre
Bonjour à toutes et à tous,
Comme je l'ai indiqué, en cette fin de semaine j'ai pu commencer à intervenir sur la page des Uranoscopoidei (ex Trachinoidei). Les Gobiodei/Gobiiformes attendront un peu. Je suis preneur d'une relecture. J'ai supprimé des images de la galerie qui représentaient des espèces qui ne sont plus dans le sous-ordre. Il faudrait améliorer la mise en page, mais je ne sais pas trop faire cela.
Si vous l'estimez, judicieux, il est peut-être possible de retirer le bandeau "ébauche".
La prochaine étape consistera à aller sur les pages des 7 familles retirées du sous-ordre pour les mettre à jour.
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Salut à tous, en particulier @Givet, @LD, @Yv91, @Ltdm et @74laprune,
Dans la page des protistes Trichodinidae TaxoBot utilise la bioref INPN, mais outre que cette dernière propose Trichodinidae Claus, 1951 au lieu de Trichodinidae Claus, 1874, on a des résultats étranges, quand on utilise ce BioRref : (fr) Référence INPN : Trichodinidae Claus, 1951 (TAXREF) (consulté le )
quand on clique sur "Trichodinidae Claus, 1951" on a le message : "Pas de résultat pour ce code espèce"
quand on interroge sur "Trichodinidae" on obtient une dizaine de références, dont 2 affichent "Trichodinidae Claus, 1951".
quand on clique sur TaxRef, on obtient à nouveau Trichodinidae Claus, 1951
Bonjour @Gerardgiraud, on obtient surtout dans la liste, l'article dans Zootaxa or Zootaxa est la revue qui donne les noms validés par Zoobank qui est LA référence taxonomique la plus officielle en Zoologie. Dans cet article publié en 2020, on retrouve "Family Trichodinidae Claus, 1874" (page 555) donc plutôt prendre 1874 (faudrait voir d'où vient ce 1951 (??). Sinon, L'INPN fournit des pages détaillée surtout pour les espèces pas ou beaucoup moins pour les familles. Cordialement GF38storic (discuter) 2 mars 2024 à 12:17 (CET)Répondre
Bonjour à toutes et à tous,
J'évite de m'exprimer sur des sujets que je ne connais pas (ou trop peu), je n'ai donc pas d'avis sur le BioRef en question, même si je pense que mes collègues du MNHN font en général du bon boulot.
En revanche, j'ai fouillé un peu la question de "Claus, 1874" vs Claus, 1951. Il est clair que 1951 n'est pas acceptable, Carl Claus étant mort en 1899...
Il semble que cela provient d'une erreur dans d'anciennes versions de WORMS (2013), d'ailleurs lorsque l'on cherche "Trichodinidae Claus, 1951" sur un moteur de recherche il apparaît des liens vers WORMS avec cette date, mais en cliquant dessus, c'est la page "Trichodinidae Claus, 1874" qui s'affiche. En revanche la seule page que j'ai trouvée qui mentionne cette erreur est celle-ci. C'est vers le bas de la page, mais leur lien "détails" ne donne rien d'utile.
Cela dit, je ne sais pas à quoi correspond précisément "Claus, 1874". En effet, j'ai trouvé cette discussion intéressante sur ResearchGate où Gary Rosenberg écrit:
"Claus introduced the family group name in 1868 in Grundzüge der Zoologie (p. 44), with the spelling Trichodina (same as the genus name). He used Vorticellina as a family name for Vorticella on the same page, so his intention was clear. In the second edition (1872: 135), he changed the spelling to Trichodinea and in the third edition (p. 179) he used the modern spelling. Under ICZN Article 11.7.1, it appears that Trichodinidae should be attributed to Claus, 1868".
J'ai vérifié ses dires sur les trois éditions de "Grundzüge der Zoologie" (1, 2, et 3). Et cela correspond parfaitement à ce qu'il écrit. Je n'ai as trouvé d'édition de "Grundzüge der Zoologie" datant de 1874.
Cependant, en l'absence d'une autorité reconnue par une publication qui attribue Trichodinidae à "Claus, 1868", nous ne pouvons que suivre l'actuelle version de WORMS "Claus, 1874". Pour l'instant utiliser "Claus, 1868" relèverait d'un TI.
Pour info, dans l'auto-biographie de Carl Claus citée dans la discussion sur ResearchGate, il est écrit (traduction libre depuis l'allemand) :
"Grundzüge der Zoologie" (Principes fondamentaux de zoologie). Marburg, El wert. A été publié à partir de la cinquième édition comme "Lehrbuch der Zoologie" et a paru dans la même maison d'édition en octobre 1896 dans la dixième édition. Le livre a été traduit dans les langues culturelles les plus connues et a connu deux ou plusieurs éditions dans plusieurs de ces traductions".
Cette phrase apparaît page 28, dans l'entrée relative à l'année 1866 (alors que la première édition de "Grundzüge der Zoologie" date de 1868). Sans doute Claus l'a-t-il écrit en 1866 mais la publication effective est de 1868.
Mais c'est juste anecdotique, et ne change rien à ce qui précède.
Bonjour à toutes et à tous, il n'y a plus vraiment d'histoire concernant la date, c'est bien 1874 qu'il faut retenir et avec @Gerardgiraud nous avons remonté l'info à WoRMS qui ont corrigé leur page en conséquence. En revanche je pense que ce même Gerardgiraud parle du fonctionnement du lien INPN avec l'ambiguité qu'il a avec d'une part le lien "partant" depuis « Trichodinidae Claus, 1951 » et le deuxième lien depuis « TAXREF » (là où les autres BioRefs n'en ont qu'un). J'avoue que c'est franchement déroutant. Ne faudrait-il pas garder uniquement le lien "TAXREF" quitte à lui faire prendre la place du premier lien (celui que l'on utilise par défaut). Désolé de ne pas être beaucoup plus clair... le sujet ne nous y aide pas . Pour la date je vais me rapprocher de INPN pour voir s'ils peuvent (veulent) la rectifier. Cordialement Givet (discuter) 2 mars 2024 à 17:56 (CET)Répondre
Blurp ! Il faut (apparemment) être enregistré pour remonter une info sur TaxRef, alors que les autres sites proposent plutôt une adresse mail. Givet (discuter) 2 mars 2024 à 18:00 (CET)Répondre
Merci d'avoir précisé ma question qui porte, non sur la date pour laquelle il n'y a plus d'ambigüité (c'est 1874), mais bel et bien sur le fonctionnement même de INPN versus TAXREF, dont les réponses nous étonnent. C'est à ma connaissance, la seule bioref qui nous propose deux liens hypertextes. Gerardgiraud (discuter) 2 mars 2024 à 22:18 (CET)Répondre
C'est pire que cela. J'ai un compte INPN et une fois connecté sur TaxRef, en cliquant sur "Nouveau signalement", j'ai toujours un message "Cette ressource est inaccessible". Je verrai cela lundi, si cela a été rétabli.
Cela dit, la question de la date n'est pas vraiment réglée. Si pour la page WP c'est OK en suivant WORMS qui indique 1874, au plan général cette date pose problème car la référence d'origine est introuvable et la date sans doute fausse... En tant que contributeur WP, je n'arrive pas à me contenter d'avoir tort avec WORMS (et beaucoup d'autres...). Et en tant que scientifique encore moins. Je vais continuer à fouiller la question auprès des collègues, et je reviendrai vers vous si je trouve quelque chose.
Bonjour Ltdm (et, pour info, @Gerardgiraud), merci pour le contact avec INPN. En ce qui concerne la date, j'avais trouvé le document suivant rédigé par Claus en 1874 mais, effectivement, on n'y trouve pas mention de cette famille. Pour autant les familles sont parfois "attribuées" à tel(le) ou tel(le) auteur/autrice sans qu'ils en aient fait mention précisément et j'ai pensé que ce pouvait être le cas ici. Le doc est le suivant (si ça peut t'aider) : « Bemerkungen zur Lehre von der Einzelligkeit der Infusorien ». Bon courage et, comme toi, je pense que nous serons tous ravis d'avoir une information complétement validée. Et pour info, en ce qui concerne WoRMS c'est un peu notre action qui les a poussé à rectifier la date... Ne leur jetons pas la pierre. Encore merci pour ton aide. Givet (discuter) 3 mars 2024 à 16:44 (CET)Répondre
Loin de moi l'idée de jeter la pierre à WoRMS, ils font un boulot essentiel et parmi les meilleurs sur la toile. Bravo pour les avoir aidés, je sais qu'ils y sont sensibles.
Merci à vous et en particulier @Givet pour le doc, les encouragements et le reste. Je continue la quête, car je ne suis pas sûr que l'attribution des familles à des auteurs "à l'insu de leur plein gré" ne soit admise par le code !
Bonjour à tous, le modèle {{INPN}} ne présentait au départ qu'un lien vers l'INPN et c'est moi [14] qui ai ajouté le lien vers TAXREF. Peut-être serait-il plus judicieux de créer deux modèles séparés mais ça me semblait superflu car ce sont les mêmes identifiants et car l'INPN affiche les données de TAXREF. Cependant, l'INPN proposait un temps des fiches pour les espèces comme pour les taxons supérieurs, mais depuis quelques temps, seules les espèces ont leur fiche, contrairement à TAXREF. Il faudrait donc n'avoir un lien que vers TAXREF pour les taxons supra-spécifiques, et deux liens (INPN et TaXREF) pour les espèces et taxons infra-spécifiques. @Gerardgiraud, @Givet, @LD, @GF38storic et @Ltdm. Amicalement,--74laprune (discuter) 4 mars 2024 à 17:47 (CET)Répondre
Bonjour 74laprune, bon, il nous aura fallu un an pour réagir . Plus sérieusement je suis assez d'accord avec cette proposition selon le rang du taxon. Après tout on la bien pour WoRMS ou FishBase par exemple. Alors : création d'un modèle « INPN espèce » et modification du modèle « INPN » actuel ? En tout cas merci pour cet éclairage. Amicalement Givet (discuter) 4 mars 2024 à 18:03 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 mois5 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous, @Gab12606 vient de créer cet article en traduisant la page anglaise mais une bonne relecture par un spécialiste des poissons serait la bienvenue (je pense, entre autres, à @Ltdm, @Partageur et @Yv91). J'ai supprimé les noms vernaculaires une fois de plus issus de la traduction de l'anglais... D'avance merci Givet (discuter) 5 mars 2024 à 09:37 (CET)Répondre
J'ai regardé rapidement la page. Pour l'instant je n'ai fait que rajouter la référence de l'ouvrage où se trouve la description d'origine et un article explicatif. C'est encore une espèce avec une "autorité" compliquée (mais moins que les Trichodinidae !).
J'irai plus dans le détail dès que possible, à moins que d'autres s'en chargent avant. Je ne suis ni spécialiste du groupe, ni de l'aire géographique.
Bonjour Ltdm, merci en tout cas pour cette relecture et les ajouts. Tu as raison, la publication mentionnée par Eschmeyer's Catalog of Fishes (celle que tu as reprise sur l'article) est « basée sur description faite dans un manuscrit de Forster », mais ce manuscrit est sans doute impossible à retrouver . Je vois qu'ils donnent également de nombreuses sources validant « Forster, 1801 ». Peut-être aurions-nous intérêt à en reprendre certaines (de préfère accessibles sur le Net) pour étayer l'article... Après tout Eschmeyer's Catalog of Fishes fait référence en la matière. Givet (discuter) 5 mars 2024 à 18:37 (CET)Répondre
Bonjour,
J'ai fait pas mal de corrections et d'ajout de sources sur la page. Mais il reste pas mal de choses qu'il faudrait ajouter car il y a beaucoup de connaissances sur cette espèce. Et plusieurs éléments importants sont absents de la page. Mais au moins, telle qu'elle est maintenant, elle me semble commencer à tenir la route. Du coup j'ai enlevé le bandeau indiquant que l'article ne cite pas assez ses sources car il n'est plus justifié.
Pour l'instant je n'irai pas plus loin car je préfère retourner à mes préférés d'Afrique de l'Ouest
Bonjour Ltdm, parfait , merci beaucoup. Tu verras que je me suis permis d'apporter quelques petites corrections "cosmétiques" et d'ajouter l'étymologie. Si tu n'es pas d'accord, tu peux bien sûr réverter tout ou partie de ces modifications. Encore merci pour ton aide précieuse... et tu peux bien évidemment retourner sur les plages ensoleillées d'Afrique de l'Ouest . Givet (discuter) 8 mars 2024 à 08:32 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 9 mois2 commentaires1 participant à la discussion
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Desman des Pyrénées » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Dernier commentaire : il y a 8 mois3 commentaires2 participants à la discussion
Une demande de suppression immédiate a été faite pour fastigié, au titre de « A11 - Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité ». Ça me parait un peu douteux, mais est-ce qu'on peut faire un véritable article sur le sujet ? (Pour le moment c'est une simple définition, sans aucune source ni explication sur les causes ou les modalités du phénomène.) ? • Chaoborus2 avril 2024 à 21:10 (CEST)Répondre
Usuellement, par contre, j'apprécie la redirection du terme latin (Fastigium en l'occurence), sauf que le terme est polysémique. Il désigne, notamment chez les Orthoptera, une partie de la tête (ref). Je suis donc plus embêté pour ce terme ; il n'est pas non plus usuel d'avoir une page d'homonymie qui renvoie à des glossaires (quoi que ?). LD (d) 2 avril 2024 à 21:40 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 8 mois4 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
Je viens de relever deux cas où un contributeur a retiré le Projet:Histoire de la zoologie et de la botanique qui figurait en Wikiprojet sur la PDD d'un taxon obsolète.
Est-ce la politique assumée du portail et projet HZB de ne pas couvrir les taxons obsolètes ?
@Reptilien.19831209BE1. La commission Internationale de Nomenclature Zoologique a tranché en 2003 : « A recent ruling (Opinion 2027, March 2003) by the International Commission on Zoological Nomenclature has fixed the first available specific name based on a wild population for 17 wild progenitor species (15 mammals, a fish and a moth). It is now recommended that names based on domestic forms be adopted for the corresponding domestic derivatives. » et plus loin dans la liste :
Sus domesticus Erxleben, 1777 [20, p. 179] : Domestic pig
Canis familiaris Linnaeus, 1758 [42, p. 38] : Dog (including dingo)
Felis catus Linnaeus, 1758 [42, p. 42] : Domestic cat
PS. Oops, je vois que c'est déjà indiqué dans l'intro de l'article Porc.
Oui, désolé LD, le surmenage et la fatigue du moment m'en ont fait oublier cette information pourtant élémentaire. Merci Salix d'avoir creusé la question, et pour les améliorations apportées. R[CQ, ici W9GFO]6 avril 2024 à 21:23 (CEST)Répondre
Bonjour
Désolé de vous contester mais au contraire, c'est la sous espèce qui a été reconnu pour les chats (Felis silvestris catus contre Felis catus auparavant) et les chiens (Canis lupus familiaris contre Canis familiaris auparavent)... Et justement c'est parce que le chie et le chat sont reconnus comme donnant des hybrides fertiles avec le chat silvestre et le chien (donc respectivement de la même spèce) avec le loup qu'il y a eu ce changement de nom. Quand j'étais étudiant en bio (début années 90), c'était l'ancienne nomenclature (Canis familiaris et Felis catus) qui étaient employés "à tort" pour le chien et chat. La comunauté scientifique dans son ensemble a adopté cette décision!! Vérifier dans diverses sources qui vont tous dasn ce sens!!
Pour le porc domestique, qui engendre des petits 100% fertile avec les canglier, c'est évidemment aussi la même espèce. Je ne comprend même pas comment on peut débattre de ce consensus là.
Et concernant le sanglier, les 2 terlme "Sus scrofa domesticus" et "Sus domesticus" étaient synonyme ... en 1777, il y a 250 ans (https://inpn.mnhn.fr/espece/cd_nom/199770/tab/taxo)!! Depuis la notion d'espèce est clairement établie et scientifiquement parlant, le porc est Sus scrofa domesticus! Le catégoriser en espèce uniquement pour faire plaisir aux agriculteur en crachant sur ce que disent les scientifiques qui sont les suels experts pour classifier les animaux c'est totalement inopportun. Neotenien (discuter) 12 avril 2024 à 17:06 (CEST)Répondre
Neotenien : non, 1777 est la date de publication valide du nom scientifique Sus domesticus (voyez l'article Citation d'auteurs en zoologie). Sus scrofa domesticus Erxleben, 1777 est toujours synonyme de Sus domesticus Erxleben, 1777, qui est l'unique nom valide selon TAXREF (lien que vous donnez), le référentiel taxinomique français. Il ne s'agit pas de faire plaisir aux agriculteurs mais d'être plus réaliste sur la conservation des espèces. Par ex, si le Loup et le Chien appartiennent à la même espèce, alors il est faux de dire que Loup a disparu en France et qu'il est menacé. Cordialement, 74laprune (discuter) 12 avril 2024 à 19:53 (CEST)Répondre
Vous me contestez pour dire exactement ce que j'ai écrit, vous êtes marrant quand même!!
ici on parle de science science et selon la définition scientifique du mot espèce qui est toujours valide aujourd'hui : 2 individus d'espèces à reproduction sexés sont de la même espèces s'ils engendre 100 % (ou quasi, suivant les maladies possibles) de petits fertiles. C'est bien le cas du porc et du sanglier. Il existe des cas où 2 individus de 2 groupes différents donnent des petis 50% fertiles en fonction
Les noms indique en 1777 ne peuvent PLUS être d'actualité, la génétique et la définition d'espèces ayant changé depuis. Ca a donc changé pour le chien qui est passé du statut d'espèce (parce que domestiqué) à sous espèce à la fin des années 1990, idem pour le chat au début des années 2000, et pour les mêmes raisons de définition de l'espèce, le crapaud commun en France a été séparé en 2 espèces récemment (crapaud comun et crapaud verruqueux) ainsi qu'une espèce de couleuvre a été séparée en 2.
Si vous parlez d'être réaliste sur la conservation des espèces en ignorant même ce qu'est une espèce, vous n'êtes en rien crédible mon cher monsieur.
On sait très bien que Monsanto veut faire breveter des gènes de porc en bafouant la science et que donc, donner le statuit d'espèce au porc lui donnerait gain de cause!! C'est la seule explication à voulmoir déterminer le porc comme espèce à part entière.
Bonjour @Neotenien, entre le moment où vous étiez étudiant et l'époque actuelle, de l'eau s'est écoulée sous les ponts et nous étions étudiants durant la même période... Sauf que depuis, je suis devenu (entre autres) taxonomiste. Comme @74laprune vous l'a déjà dit, la date de 1777 est toujours valide pour la nomenclature. Quand à la définition de l'espèce pour ce qui est d'avoir des petits entre animaux qui se croisent disons que c'est une simplification et que la notion d'espèce est beaucoup plus complexe que ça et ne se résume pas à ça. En ce qui concerne le chien et le loup et comme l'a précisé @Salix, c'est la commission de nomenclature de l'ICZN qui a déterminé que Canis familiaris avait le statut d'espèce et c'est elle qui a autorité, certainement pas Pour la Science ou Futura-Science, qui, pour être importantes pour la vulgarisation pour les étudiants en sciences n'en sont pas devenues pour autant des publications scientifiques (et encore moins une autorité taxonomique) !
Ainsi officiellement, Canis familiaris est une espèce, encore confirmée récemment avec le refus d'attribuer le statut officiellement de sous-espèce au Dingo et en le classant comme Canis familiaris. Toutefois, la nomenclature Canis lupus familiaris reste encore très souvent utilisée et ce pour plusieurs raisons.
Une 1ère est que de nombreux scientifiques, et c'est leur droit, ne reconnaissent pas la classification C. familiaris et continuent d'utiliser Canis lupus familiaris volontairement car ils pensent qu'il s'agit que les chiens sont une sous-espèce du loup et continuent le débat.
2e D'autres scientifiques continuent d'utiliser Canis lupus familiaris ben... tout simplement parce qu'ils ignorent (dans le sens ne connaissent pas) tout de la taxonomie et des autorités telles que l'ICZN, etc.
3° d'autres, et ça a été mon cas dans une publication il y a moins de 2 ans dans un article publié dans une revue du groupe Nature, utilisent Canis lupus familiaris parce qu'ils travaillent en génétique/génomique sur le génome de Référence appelé CamFam (comme Canis familiaris) mais dont le nom d'espèce est resté comme à l'origine Canis lupus familiaris et ça, sur une publication scientifique, on respecte la nomenclature de la base de donnée.
Juste une petite information, la population des chiens n'est pas homogène, ça se voit en les regardant, et des données récentes publiés chez Nature montrent que les chiens ont plusieurs origines de loups gris à différentes périodes. De plus une étude en cours, le projet international Dog10K est en train d'effectuer le séquençage complet de plus de 1600 chiens différents, une soixantaine de loups et 4 coyotes à des fins d'analyses et d'évolution, etc et sera très intéressante à suivre.
J'en terminerai sur le message presque complotiste sur le grand méchant Monsanto qui veut breveter des gènes et a besoin de la définition du porc comme espèce. Désolé de devoir vous le dire, mais c'est du grand n'importe quoi. D'une part, breveter le vivant existant est très très difficile et peut être cassé si il y a preuve que l'espèce existait déjà. Ensuite breveter un gène, il faut démontrer une "inventivité" et cela est possible sur les séquences modifiées et pour cela c'est juste une suite de nucléotides particuliers même pas besoin de connaître l'espèce. Donc on peut leur reprocher beaucoup de choses, mais ils n'ont pas besoin de ça pour breveter leurs séquences (mais de manips prouvant une invention réelle). Cordialement GF38storic (discuter) 18 avril 2024 à 03:30 (CEST)Répondre
Quand j'étais ado, le chien domestique était donné comme une espèce à part entière "Canis familiaris"... Et oui comme vous dites les choses ont changé et justement c'est vers la fin des années 1990 que l'espèce "chien" est devenu suivant un large consortium scientifique, justement notamment, parce que le chien et le loup ont une descendance 100% fertile (ce qui correspond bien à la notion d'espèce qui, dans sa définition, est, il me semble, la seule définition d'un taxon ayant des critères objectifs et rejoint la classfication génétique). La règle de Haldane permet de reconnaitre 2 groupes comme 2 espèce mais avec un spectre proche du statut d'espèce (c'est sans doute ce qu'il s'ets passé entre Homo sapiens et Homo erectus, la seule explication logique pour qe les gènes de néandhertaliens soient parvenus jusqu'à nous)
Encore une fois, prendre pour référence des noms donnés au 18ème siècle ne signifie pas que ça soit "juste". La notion d'espèce telle que définie actuellement pour les espèces à reproduction sexuée date du 20ème siècle! Après ceci n'entre pas dans le débat "scientifique ou pas" : il se s'agit pas ici de "démontrer" une loi ou une théorie puisqu'il s'agit juste ici d'établir des normes (tout comme la définition du mètre, du degré celsius etc). Et depuis la fin des années 1990, encore une fois, des groupes qui étaient qualifié avant de sous-espèces sont devenus espèces (comme le crapaud verruqueux (ex crapaud commun séparé en 2 espèces), la couleuvre à collier séparé en 2 espèces (dont couleuvres helvétique). Et suivant la définition d'espèce reconnue par tous, le chien domestique et le loup font bien partie de la même espèce. Je ne vois pas en quoi ça peut être contesté. Si vous voulez intruduire un nouveau clade taxonomique au niveau de l'espèce mais qui aurait une définition différente, pas de problème, mais il faut que la science reste cohérente dans son discours.
Et si on parle du 18ème siècle, il y avait une théoprie médicale apelée homeopathie qui depuis a largement été rejeté comme thérapie "efficace" par la science...
Quant aux brevets Monsanto sur les porcs, je vous rejoins complètement, c'est une aberration totale, mais hélas les scientifiques sont quelques peu rejeté du monde économique et du bon sens. On peut évoquer le problmème du réchauffement climatique avec le GIEC qui malgré son importance, n'arrive pas à changer radicalement les politiques mondiales... Neotenien (discuter) 23 juin 2024 à 12:38 (CEST)Répondre
PS n'oubliez pas de la catégoriser si vous la gardez...
Bonjour Matpib, je n'y connais rien, alors je me suis lancé (!) et ce de manière à motiver toute personne compétente . Mais si personne ne se lance après moi, l'article peut être supprimé sans que j'en sois déçu. Bonne journée Givet (discuter) 17 avril 2024 à 08:13 (CEST)Répondre
Je suis très loin d'être un spécialiste, mais ce composé se trouve aussi dans certaines algues et j'ai un peu de documentation sur lui, que j'ai pu consulter. J'ai donc rajouté des sources et quelques éléments (dont 2 catégories). Je l'ai aussi rajouté dans la liste des xantophylles dans la page correspondante. Cela serait dommage que la page soit retirée, bien qu'elle demande à être améliorée.
Salut @74laprune, loin d'être spécialiste mais il me semble que notho + taxon (nothoespèce, nothofamille, ...) équivaut à un rang en botanique (Code botanique de St Louis) tandis que l'adjectif hybridogène renvoie à l'hybridogénèse, un moyen de reproduction qui existe au sein des végétaux et des animaux (voire autres).
Par exemple, chez l'espèce Cataglyphis cursor (thèse), il y a une reproduction asexuée (parthénogénèse qui est thélytoque ET arrhénotoque) ET sexuée avec une hybridogénèse sociale :
La reine est d'une lignée A
Le mâle d'une lignée B
L'ouvrière est d'une lignée A/B - hybridogénèse
Tous ces individus appartiennent à la même espèce, l'ouvrière peut être qualifiée d'hybridogène mais pas de nothoespèce.
Bref : je pense que les deux mots ne peuvent pas être strictement équivalents dans la mesure où l'un apparaît qu'en botanique. LD (d) 17 avril 2024 à 01:16 (CEST)Répondre
Merci LD après replongée dans mes recherches, je ne trouve le mot « hybridogène » qu'en botanique également. Si tu l'as trouvé pour des animaux, pourrais-tu stp me donner la ref ? Je crois en tout cas avoir trouvé la différence : la nothoespèce peut avoir été créée artificiellement (cf. le code de nomenclature) tandis que les espèce hybridogènes sont naturelles : ce sont des « taxons d'origine hybride qui forment des populations morphologiquement homogènes, plus ou moins disséminées, et dont la descendance est morphologiquement identique au parent » ([15]) et « hybride clonal plus ou moins stérile dans le premier cas, espèce hybridogène véritable dans le second » ([16]). Amicalement, 74laprune (discuter) 17 avril 2024 à 19:29 (CEST)Répondre
@74laprune Je n'ai pas connaissance de ressources francophones mais anglophones :
hybridogénèse (en anglais : hybridogenesis) est notamment utilisée pour des amphibiens et insectes (lien : 1, 2, 3, 4, ...)
« hybridogène » (en anglais : hybridogenous) est aussi utilisé : 1
cas intéressant car Lasius nigroemarginatus serait un "vrai cas d'hybridation" (hybride F1) entre L. emarginatus (Olivier, 1792) L. platythorax Seifert, 1991.
Contrairement à ce que j'ai affirmé, il semble que "etho" + taxon soit aussi employé. Je l'ai trouvé sous la plume d'Emerson (première mention visiblement) : lien. Je n'en avais jamais entendu parler, mais on retrouve ce concept chez d'autres : lien, lien, lien.
Si on se réfère à la citation suivante, je ne suis pas sûr que la distinction soulevée tienne en zoologie car ethoespèce ne signifie pas, dans ce cas précis, avoir été créé artificiellement :
« the concept of ethospecies was defined by Emerson (1956) to describe species belonging to the genus Apicotermes (Isoptera) that could only be distinguished by the different construction of the nests. (...) However, it seems likely that the concept of ethospecies only reflects the inability of the researcher to detect useful morphological features. »
— Marco Isaia et al. "On the morphological separation of two sibling species: Pardosa proxima (P. vlijmi syn. nov.) and P. tenuipes (Araneae: Lycosidae)," Arachnologische Mitteilungen: Arachnology Letters 56(1), 6-16, (28 June 2018). doi
De ce que je comprends de ces lectures cursives :
ethoespèce = espèce morphologiquement similaire à son genre (ou à x autres espèces), isolée en raison de ses caractéristiques éthologiques, généralement révelées dans un comportement reproducteur ou social
espèce hybridogène = espèce, ou membre d'une espèce, dont l'héritage génétique est putatif à deux lignées distinctes
Cela dit, c'est une interprétation personnelle d'un non spécialiste en éthologie et en génétique... Je n'ai pas trouvé de définitions générales en biologie LD (d) 17 avril 2024 à 21:05 (CEST)Répondre
@74laprune Oui, c'est même sûr ! Mes excuses, la fatigue (c'est bête c'est le milieu de semaine). Pour me faire pardonner :
« Nothospecies: Species formed from the hybridization of two distinct parental species, often by polyploidy. »
— Singh, B. N. “Concepts of Species and Modes of Speciation.” Current Science, vol. 103, no. 7, 2012, pp. 784–90. (https://www.jstor.org/stable/24088835 jstor), à la page 786
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Bonjour,
Je découvre Modèle:Taxinomie en évolution (très peu utilisé).
Plutôt que de conserver ce modèle et de l'apposer sur des milliers de taxons qui sont révisés régulièrement puis de les retirer quand c'est à peu près stable ; je me disais qu'on pourrait ajouter une infobulle ( Aide) à Modèle:Taxobox début. Un lien vers Aide:Lecture d'une taxobox serait intéressant, et ce serait le lieu idéal pour expliciter qu'il peut y avoir des conflits entre différentes classifications ou des reclassifications (taxon obsolète etc.).
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Je désire faire connaissance avec vous est-ce que votre projet s’adresse aux passionnés d’observation ornithologie. Ou bien est-ce un projet de spécialistes ? Quels sont les textes essentiels À lire afin de me familiariser avec votre projet. Vieux corbeau (discuter) 20 avril 2024 à 23:21 (CEST)Répondre
Bonjour, pour l'ornithologie en particulier il y a le Projet:Ornithologie. Et non, il n'y a pas besoin d'être spécialiste (tant que les exigences de Wikipédia, notamment sur le sourçage, sont respectées !). Il n'y a pas vraument de texte à lire ; il y a éventuellement Projet:Zoologie/Article type (guide) pour un aperçu d'à quoi un article de zoologie est censé ressembler, même s'il y a des variations. Mais rien de spécial sinon. Thuiop (discuter) 22 avril 2024 à 15:32 (CEST)Répondre
Bonjour et bienvenue @Vieux corbeau. Il ne faut pas hésiter à ouvrir une discussion ici ou demander des conseils aux bénévoles. On peut toujours glaner des infos, y compris auprès de passionnés de biologie mais pas passionnés / spécialistes des Oiseaux.
Quand le complément du nom ne peut être compté, on met un singulier : chef de service, un plan d'action / des chefs de service, des plans d'action
Quand le complément du nom peut être compté, on met un singulier ou pluriel : une maison de brique / une maison de briques (nuance : fait avec de la brique / plusieurs briques)
En biologie, un taxon désigne toujours plusieurs entités, même s'il est monospécifique, puisque l'idée est de regrouper tous les êtres vivants qui partagent des caractéristiques sous un même nom (ref).
Donc, pour résumer :
"X est un insecte" = on part du principe que "insecte" n'est pas compté car il désigne "l'essence d'une chose" (comme la maison qui est faite "de brique", au singulier).
"X est une espèce d'insectes" = "il est classé parmi les (nombreux) insectes" (l'espèce est faite de plusieurs entités différentes et comptables)
"X est une espèce d'insecte" :
Si "espèce" veut dire "une sorte de" = "X ressemble à l'idée d'un insecte" (il ne ressemble pas "aux insectes").
Si "espèce" veut dire "taxon" = c'est eronné, sinon cela voudrait dire qu'un taxon ne regroupe pas plusieurs entités (cela contredit le sens de "taxon").
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Bonjour à toutes et à tous , @Nicovelo vient de créer cet article mais d'une part il n'y a ni intro, ni catégories, ni liens externes mais également, et bien que l'on retrouve le terme de Cydia pomonella granulovirus ici et là, ce n'est certainement pas le nom scientifique de cette espèce de virus (qui appartiendrait, si l'on en croit la taxobox, au genre Betabaculovirus). Bref une relecture serait la bienvenue. D'avance merci Givet (discuter) 16 mai 2024 à 15:32 (CEST) PS : et probablement un renommage, quitte à garder ce titre en page de redirection, de même que CpGV...Répondre
Pour information j'ai utilisé le taxobox qui ne renvoyait aucun résultat. Donc j'ai remixe la taxobox incomplète de la page anglaise. Et j'ai ajouté une référence. Sur le nommage je suis d'accord qu'il doit exister une appellation plus spécifique. Qui reste a déterminer ... Au vu de l'utilité potentielle du virus en question dans la conduite de vergers il me semble néanmoins que cette page mérite largement d'exister. Courage Nicovelo (discuter) 17 mai 2024 à 12:26 (CEST)Répondre
@Nicovelo, loin de moi l'idée que cette page ne mérite pas sa place ! Et tu as peut-être raison, IRMG donne bien ce taxon à l'espèce en question. J'aimerais bien qu'un spécialiste des virus y jette un œil, rien de plus. Et puis si tu as construit cet article sur la base de la page EN, il est d'usage de le signaler en employant {{Traduction/Référence|en|''xxxxx''|code_modif|type=note}} ou xxxxx serait à remplacer par le titre de l'article qui s'avère être... Cydia pomonella granulovirus (!) et code_modif par 1180145791 (correspondant à la dernière modification chez eux - pour retrouver cette ref, il te suffit d'aller en Historique et de cliquer sur la date de la dernière modification, le code apparait en URL - qui est ici https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Cydia_pomonella_granulovirus&oldid=1180145791). Bonne continuation à toi aussi Givet (discuter) 17 mai 2024 à 17:29 (CEST)Répondre
@Givet , okay je n'étais pas sur de comprendre le sens du message. Bien noté pour le code a ajouter et le timestamp a ajouter pour les articles traduits. Super @GF38storic pour l'identification en dernière date du taxon qui permet de voir plus clair (y) Nicovelo (discuter) 18 mai 2024 à 02:11 (CEST)Répondre
Bonjour Salix, pour ce qui est de cette modif spécifique, je souhaitais simplement lier ce nom vernaculaire avec les groupes taxonomiques qui lui sont le plus souvent rattachés, en l'occurrence ici les familles de cyprinidés. Mais si ces modifications se révèlent incongrues pour certains d'entre vous, puisque je suppose qu'il y en a quelques autres, je comprendrais volontiers qu'on retourne à la situation initiale. Il ne devrait plus y avoir de toute manière d'autres contributions pour les « catégories piscicoles ». — Ellicrum(bablute [...])22 mai 2024 à 22:12 (CEST)Répondre
Bonjour Salix, rien à voir à ta question ci-dessus mais avec les catégories... En regardant les articles de l'ordre des Gobiiformes, je me rends compte à quel point on a vraiment tout et n'importe quoi au niveau des catégories. Mais, quand on sait à quel point les discussions n'en finissent pas sur les contenus, je me dis que ça va être difficile de proposer des règles, voire de corriger ces fameuses catégories. Pour autant si tu lances un sujet là dessus, je veux bien en être... Bonne continuation. Amicalement Givet (discuter) 22 juin 2024 à 18:21 (CEST)Répondre
Hélas @Givet, ce serait trop chronophage pour pas grand chose. Dailleurs, entre les maniaques de l'éparpillement imbitable et les toqués de categories au format tanker sans fond, mon coeur balance. Comme nos conventions, pauvres tentatives pour concillier les deux, restent apparemment ignorées... c'est àmha un des rares champs wikipédiens où on pourrait laisser les bots gambader à leur guise. Amicalement, Salix[Converser]25 juin 2024 à 00:53 (CEST)Répondre
@Salix, oui, tu as raison , je vais donc poursuivre ma quête des auteurs/autrices et ne pas me prendre la tête avec les catégories. Bonne continuation. Amicalement Givet (discuter) 25 juin 2024 à 07:24 (CEST)Répondre
Pour m'immiscer également là-dessus (et si j'ai bien compris), quelle est ici finalement la base de données qui sert de référence taxonomique principale pour les articles ichtyologiques ? Puisque, vous le savez tous deux sûrement mieux que moi, il y a entre FishBase et WoRMS (je suppose qu'il s'agit de ces deux-là) des divergences saillantes pour des groupes taxonomiques d'importance, pour ne citer que les cyprinidés et les « perciformes » au sens large (avec de potentielles déclinaisons en gobiiformes, centrarchiformes et autres scombriformes). Une fois ce rappel effectué, puisque je ne sais où trouver ces fameuses « conventions », une reprise en main des catégories en bas de page (et des taxobox) peut être effectuée sans difficulté majeure (il n'y a après tout « qu'une » dizaine de milliers d'articles sur le portail concerné, ceci compte tenu du nombre potentiel de taxons à créer) ; en rappelant bien sûr que tout ceci demeure largement invisible pour le commun des lecteurs. Ceci enfin pour se passer de qualificatifs alambiqués attribués aux uns et aux autres. — Ellicrum(bablute [...])1 juillet 2024 à 18:50 (CEST)Répondre
J'ignore quelle est la pratique générale quant à l'admissibilité des auteurs en biologie. Pour ma part, à tort ou à raison, je considère qu'une publication dans un Catalogue (inventaire) pouvait « certifier » du niveau attendu par WP:NSU, mais cela pourrait être confirmé, infirmé ou explicité.
Bien à vous, LD (d) 1 juin 2024 à 21:40 (CEST)Répondre
c'était un peu l'esprit de la question que je posais ici. Un seule publication me parait peu, mais quand une personne a décrit près d'une vingtaine de taxons ça pose la question. Triton (discuter) 1 juin 2024 à 21:51 (CEST)Répondre
En effet, une seule publication (ou quelques unes) me parait léger. En revanche, le fait de participer à un catalogue démontre que la personne fait autorité, il me semble, puisqu'elle est solicitée en tant qu'experte. LD (d) 1 juin 2024 à 22:49 (CEST)Répondre
En soi, ça me semble bon comme ça car Amérique du Sud, c'est bien trop englobant : si on regarde la répartition, c'est plutôt la partie cotière de la partie sud de la cordillère des Andes. Après je n'ai pas lu l'article en question, la place du Pérou semble marginale. LD (d) 2 juin 2024 à 21:49 (CEST)Répondre
@Chaoborus, seulement en apparence : l'endémisme se définit notamment comme l'adaptation d'un taxon à une région géographique délimitée. Ici les deux pays sont frontaliers. Or, les frontières étatiques sont tout sauf des limites inviolables, elles n'arrêtent pas plus le nuage de Tchernobyl que les taxons .
Pour GBIF, le taxon concerné (genre) a été observé sur ce qu'on pourrait nommer la partie nord du territoire des Tehuelches (Aonikenk et Poyas), avec + 90 % des observations entre la rivière Lluta et la rivière Quilimarí (donc majoritairement au Chili). Mais il y a aussi des observations au Pérou, qui ne se trouve finalement qu'à 2 h de marche de Lluta. D'ailleurs, il semble qu'il y ait un endémisme davantage spécifique pour chaque taxon inférieur au genre car les auteurs parlent de la région de Coquimbo pour Eulychnia acida.
S'il fallait une catégorie grossière qui s'abroge des frontières, on aurait « Faune endémique du climat désertique d'Amérique du Sud à l'ouest des Andes » puisqu'il comprend le Pérou et le Chili. Mais les auteurs ne font pas directement référence à ce climat. C'est un peu dommage. LD (d) 4 juin 2024 à 00:03 (CEST)Répondre
Il est clair que les limites administratives sont arbitraires. Mais je suis peu favorable à faire une exception de ce genre : le système des catégories est déjà assez inadapté comme ça, et plus on acceptera de nuances, moins il sera utilisable. Si Flore endémique d'Am. du Sud est trop vaste pour être significatif dans le cas précis, on le retire, et puis c'est tout . • Chaoborus4 juin 2024 à 09:17 (CEST)Répondre
Bonjour à tous, une espèce ne peut pas par définition être endémique de deux pays différents (les limites de notre système de catégorie). Les catégories Faune endémique d'Amérique du Sud, Faune au Pérou et Faune au Chili me semblent plus correctes. Cordialement, 74laprune (discuter) 4 juin 2024 à 09:49 (CEST)Répondre
Il me semble que le système de poupées russes des catégories ne pose pas de problème, il suffit de créer les bonnes poupées, qui ne correspondent pas nécessairement à des subdivisions administratives. On a par exemple la catégorie « Faune endémique des Andes », on pourrait avoir la catégorie « Faune endémique de la haute Amazonie », etc., selon les besoins. Le découpage par zones écologiques est plus pertinent scientifiquement, mais le découpage par États est également pertinent au vu du caractère national des mesures de protection. Quant au classement d'une espèce dans les catégories de deux États quand elle occupe une petite zone à cheval sur la frontière, cela me paraît normal. — Ariel (discuter) 4 juin 2024 à 18:17 (CEST)Répondre
Ce qui me dérange c'est qu'on catégoriserait une espèce qu'on ne trouve qu'en Bretagne et en Normandie dans Faune/Flore endémique de France. Il faudrait donc respecter cette logique pour les entités administratives supérieures : catégoriser le taxon dans la plus grande/haute entité qui contient la totalité de sa zone de répartition.
P.-S. @74laprune Les catégories de ce type ne devraient contenir aucun taxon, cf. {{Catégorie sans taxon}} qui y est apposé systématiquement.
J'ai compris l'argument de @74laprune puis @Chaoborus en lisant le point 4. 2. mais je ne suis pas certain du bien fondé de cette convention.
En effet, cela me semblerait pas incompatible d'avoir deux catégories (Corse+Sardaigne dans cet exemple). Un article ayant Faune endémique d'Amérique du Chile + Faune endémique d'Amérique du Pérou serait ok dès lors que ces dernières sont inférieures à Faune endémique d'Amérique du Sud, elle-même inférieure à Faune d'Amérique du Sud. Je rejoins l'idée que les catégories englobantes (vagues) soient sans taxons. LD (d) 4 juin 2024 à 20:46 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Comme chaque fois qu'on parle de catégories, ça risque de tourner en sodomie de diptères . Si on remet en question le point 4.2, on ouvre la boîte de Pandore, avec des débats sans fin, des nuances peu compréhensibles au premier abord, etc. J'y suis très opposé.
Endémique du Pérou = par définition, non-présent au Chili. C'est carré et explicable à tout le monde sans difficulté. • Chaoborus4 juin 2024 à 21:11 (CEST)Répondre
Endémique de tel pays signifie en français qu'on ne trouve le taxon nulle part ailleurs. Il ne peut pas être endémique de deux pays. C'est de la pure logique. Cordialement, --74laprune (discuter) 4 juin 2024 à 21:16 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 6 mois1 commentaire1 participant à la discussion
J'ai l'intention de proposer à terme l'article clitoris à un label (BA, AdQ ?). Je sollicite donc une relecture du texte. Les liens rouges disparaîtront avant la labellisation. Si le sujet vous intéresse, n'hésitez pas à y faire un tour. Bonne lecture. Girart de Roussillon(Discrepance ?)9 juin 2024 à 00:20 (CEST)Répondre
Taxobot à propos du protiste Urozona et des Urozonidae
Dernier commentaire : il y a 5 mois7 commentaires3 participants à la discussion
Hello à tous, il y a des moments ou GBIF se prend les pieds dans le tapis, car, poursuivant mes créations de pages sur les Protistes, via Taxobot, je tombe sur un gros point d'interrogation. Je vous explique :
quand j'interroge Taxobot sur la famille des Urozonidae GBIF me les situe dans la classe des Oligohymenophorea et l'ordre des Scuticociliatida, genre type de la famille : Urozona. Jusque là tout va bien.
quand j'interroge Taxobot sur la famille des Urozonatidae (synonyme des Urozonidae), GBIF la situe dans la classe des Prostomatea et l'ordre de Prostomatida genre type de la famille : Urozona.
quand j'interroge Taxobot sur le genre Urozona, GBIF le situe dans la classe des Prostomatea, l'ordre des Prostomatida et dans la famille des Urozonatidae .
Le taxon étant monotypique (espèce type Urozona buetschlii Schewiakoff, 1889), dans quelle classification le créer ? J'opterais pour le créer dans la famille des Urozonatidae et faire des redirections des taxons Urozonidae et Urozonatidae vers Urozona buetschlii. Qu'en pensez-vous ? Merci. Gerardgiraud (discuter) 22 juin 2024 à 09:27 (CEST)Répondre
Salut @Gerardgiraud, je viens de survoler cet article (lire), j'aurais tendance à dire qu'il faut considérer la position comme incertaine mais aussi considérer GBIF comme sujette à révision puisqu'il a marqué l'espèce comme supprimée en 2016 (là), puis recréé une fiche.
Merci @LD pour cette analyse pertinente. Ok sur le principe d'utiliser une classification obsolète mais y-a-t-il une méthode ou un modèle sur WP, permettant de signaler l'obsolescence d'une classification ? Ou dois-je tout simplement le mentionner explicitement dans le texte d'entête ? Gerardgiraud (discuter) 22 juin 2024 à 12:52 (CEST)Répondre
Bonjour @Gerardgiraud et @LD, quelques éléments de réponse :
Aujourd'hui quand on interroge Zoobank, c'est l'article de Poláková et al. qui fait référence et dont la conclusion est "We consider Urozona as incertae sedis in Oligohymenophorea at the current state of knowledge."
En octobre 2023, McGowan et al. dans le journal PLoS Genet. précise que l'ordre Loxocephalida est un ordre controversé car non-monophylique.
En novembre 2022 Wand et al. classent les Urozona dans la famille Urozonidae et dans l'ordre Philasterida (table 5 de l'article dans le journal Mar Life Sci Technol) en se basant apparemment sur la classification de Poláková et al. de 2021 dans le journal Protist.
en janvier/février 2019 Adl et al. dans le journal J Eukaryot Microbiol classe les Urozona dans la famille Urozonidae dans l'ordre Philasterida et dans Scuticociliatia dans Oligohymenophorea.
A souligner que pour le nom de la famille, Urozonatidae est tiré de the World Ciliate catalogue de 2012 et donc plus du tout à jour . J'aurai donc plutôt confiance en la biblio que dans ce catalogue et donc conserver Urozonidae et ce d'autant plus que dans Pubmed, on ne retrouve pas trace de Urozonatidae dans les articles contrairement à Urozonidae.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans ce cas, pour la taxobox, il n'a pas de 'classification', il est :
class. Oligohymenophorea
ord. incertae sedis
fam. incertae sedis
gen. Urozona
sp. Urozona buetschlii
Toutefois, il pourrait être pertinent d'ajouter une classification appelée "Classification incertaine" au lieu de "Classification", dont on sous entend "à préciser", sinon selon X (GBIF, coi, ...). Dans Modèle:Taxoboxoutils classification, on pourrait accepter "incertae sedis" et afficher un lien vers cet article, tout simplement. LD (d) 23 juin 2024 à 03:25 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 5 mois6 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, je reprends ici une discussion entamée sur la page de @Wisi eu il y a plus d'un mois mais restée sans réponse. Sur les articles concernant les espèces du genre Cephalotes figure le texte suivant que j'ai du mal à comprendre :
« Comme les autres espèces du genre Cephalotes, elles sont caractérisées par l'existence de soldats spécialisés dotés d'une tête surdimensionnée et plate ainsi que des pattes plus plates et plus larges que leurs cousines terrestres. Elles peuvent ainsi se déplacer d'un arbre à un autre dans une forêt. »
De fait j'ai du mal à saisir le rapport qu'il y a entre la morphologie des soldats et le fait qu'elles « peuvent ainsi se déplacer d'un arbre à un autre dans une forêt ». Il me semble que le texte devrait être repris (ou carrément supprimé...) mais j'aimerais avoir d'autres avis que le mien (et je n'ai pas envie de relire intégralement la publi de Powell pour essayer de comprendre exactement ce que Wisi eu a voulu dire). Merci pour vos avis et commentaires. Cordialement. Givet (discuter) 31 mai 2024 à 15:59 (CEST)Répondre
Bonjour @Givet, j'ai lu cet article (ton lien est 404, j'espère ne pas m'être trompé d'article ).
Trois remarques :
Ces phrases n'ont, a priori, rien à faire sur chaque article (même si cela diffère un peu, i.g. dans Cephalotes atratus), d'autant plus que seules 4 espèces sont étudiées par Powell...
« Comme les autres espèces du genre (...) elles sont caractérisées par l'existence de soldats spécialisés ») : ah bon ? C. atratus n'a PAS de soldats comme le rappelle Powell (cf. Table 1). Au mieux c'est sacrément imprécis et faux sur plusieurs articles, excepté Cephalotes atratus...
Je ne vois rien qui fasse vraiment référence à la colonisation. Peut-être une confusion de Wisi eu en lisant nesting ecology qui fait référence à la taille des entrées des nids.
D'ailleurs, je pourrais même comprendre l'inverse de cette corrélation sortie de nulle part ; même si je ne lis rien d'explicite sur la taille des colonies.
Dans la discussion, Powell suggère qu'il y a des pistes à explorer. Je comprends qu'il faudrait vérifier l'hypothèse : plus le territoire d'une colonie est vaste (sous-entendu par outside the preferred area for a species ?) et/ou plus les entrées sont grandes, plus le coût pour la colonie est élevé, ce qui a un impact négatif sur cette dernière. Autrement dit, on s'attend à ce que les colonies viables n'aggrandissent pas leur territoire au dessus d'un seuil.
For Cephalotes, a key experimental prediction is that larger nest entrances, outside the preferred area for a species, should reduce soldier effectiveness and have a negative impact on the colony. Support for this prediction would explicitly demonstrate a causal relationship between the value of a specific ecological variable, caste performance and colony fitness.
Dans l'ensemble, je suis pour la suppression pure et simple de ces phrases. Un résumé de la publication de Powell sur Cephalotes n'est pas à exclure mais il serait bon de se limiter à ses conclusions (intéressantes au demeurant).
Au passage, dans Diversity and adaptation in the ant genus Cephalotes, past and present (Hymenoptera, Formicidae), p.687, cité dans Cephalotes opacus, je lis :
« Most Cephalotes species, however, are rare, and even common species able to monopolise one or more trees are seldom represented by great numbers of nests per area. Most Cephalotes species, however, are rare, and even common species able to monopolise one or more trees are seldom represented by great numbers of nests per area. CORN (1976) estimates the natural density of C. atratus in the Colombian “llanos” at ca. 175 nests per km2, a very low density if one considers the few competitors and predators this species has. »
Donc même si la phrase était vraie (corrélation morphologie - colonisation), il est probable que le genre ne se déplace pas tant que cela (donc il y aurait un problème de focus sur la pertinence des infos).
Bonjour LD, c'est on ne peut plus clair et pour être franc je ne m'attendais pas à une telle analyse approfondie . Donc acte, je vais supprimer ce paragraphe et continuer ainsi tranquillement la mise à jour des auteurs/autrices. Encore merci pour ton aide Givet (discuter) 2 juillet 2024 à 07:27 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 4 mois4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à tous,
Suite à une discussion avec @Arkin40700, je me rends compte que le nom du COI dans le modèle Bioref (et le modèle COI associé) est écrit Congrès Ornithologique International. Or la liste qui est citée n'a rien à voir avec le Congrès ; le "COI" est en réalité le Comité Ornithologique International, qui est chargé de maintenir la liste et organise également le Congrès de manière séparée. Pour ajouter à la confusion, le Comité a été renommé en Union internationale des ornithologues (mais le nom de "IOC World Bird list" est conservé tel quel... et pourrait même signifier maintenant "Community" pour éviter la référence au Comité).
Ma proposition serait donc de modifier le modèle pour qu'il y ait marqué Comité au lieu de Congrès, redirigeant sur Union internationale des ornithologues comme actuellement. Cela reste cohérent avec l'acronyme COI, même si ce n'est plus le nom de l'organisation. On pourrait également passer à Union si vous pensez que c'est préférable. Thuiop (discuter) 24 juillet 2024 à 15:26 (CEST)Répondre
Pour ce qui est du modèle COI lui-même, je suis assez d'accord avec le choix 2. Il faudrait cependant également changer la formulation dans le modèle Bioref, qui est actuellement "la classification de référence du Congrès ornithologique international" (ce qui est en soi déjà problématique car c'est je crois la seul à avoir cette forme plutôt que juste l'acronyme). Peut-être utiliser l'acronyme ici aussi ? Thuiop (discuter) 24 juillet 2024 à 17:37 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 2 mois12 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour les entomologistes . Depuis plusieurs jours des libellules viennent se poser sur notre fil à linge dans le jardin, fil orienté en gros nord-sud, jusque là rien que de très banal, seulement j'ai remarqué que lesdites libellules se positionnent toujours avec la tête au nord et parfois ce sont jusqu'à cinq individus rassemblés là tous dans le même sens. J'ai également vu une libellule, dérangée, s'envoler, se poser dans le "mauvais sens" mais se repartir aussitôt pour se repositionner "correctement". Quelqu'un aurait une idée sur le pourquoi de cette orientation ? N'étant pas spécialiste, je ne sais pas de quelle espèce il s'agit, ni même de la famille concernée. Ce sont de petites libellules de couleurs jaune-verdâtre et mesurant environ 45 mm de long pour une envergure de 60 mm. Pas sûr que ce soit suffisant pour une détermination . D'avance merci pour toute info Givet (discuter) 29 juillet 2024 à 17:12 (CEST)Répondre
une Epitheca (pas sûr car Epitheca bimaculata est jaune et noire par ex.) - ça y ressemble mais, là encore, les pterostigmas sur les ailes sont plus visibles
Libellula depressa (de teinte verdâtre si elle est une "adulte juvénile") - non, le corps, sans être fin comme celui d'une demoiselle est moins gros
il y a des Coenagrion de couleurs différentes (si sa "robe" est hâchurée, peut-être) - non, il ne s'agit pas d'une Zygoptera
Il y a des Lestes verdâtres, mais un peu plus petits comme Lestes virens - non, il ne s'agit pas d'une Zygoptera
Anax imperator, beaucoup plus grand - je confirme et il manque les pterostigmas sur les ailes
Ophiogomphus cecilia - me semble bien grande et les fameux pterostigmas me semblent positionnés plus vers le centre de l'aile
Si j'ai tout faux, il restera toujours à peu près 6000 espèces Si cela ressemble à peu près, on tâtonnera vers le genre ou la famille ^^ LD (d) 29 juillet 2024 à 18:08 (CEST)Répondre
Alors, je viens de trouver une publication qui en parle d'une autre de Jander & Waterman, dans laquelle il a été observé un changement de posture et/ou d'orientation chez Calopteryx splendens. Ce serait une position azimutale par rapport au Soleil (on peut lire dans ce dernier : Two groupings of dragonflies, both facing almost at right angles to the azimuth of the Sun were clearly recognized. ou Dragonfly chooses smaller angular movement to take a new orientation, which is also almost at right angles to Sun's direction.)
Bonjour LD, un grand merci pour toutes ces informations . Cet histoire d'angle par rapport au soleil me semble être une bonne... orientation (dans notre réflexion). Je me disais que j'essayerai de voir si lorsqu'elles se posent sur d'autres supports (comme à l'extrémité de nos prêles, mais elles semblent préférer les supports moins naturels ), elles sont également orientées dans la même direction. Par ailleurs il semblerait que les ailes soient cambrées de manière à présenter le maximum de surface vers le Soleil. Alors, va savoir, ce ne sont peut-être que de minis-drones dont les « ailes » sont en fait les panneaux solaires (aie ! le Soleil tape très fort en ce moment, je devrais faire attention ). Plus sérieusement j'ai trouvé se comportement suffisamment intéressant pour le partager ici. Et pour finir, la seule chose dont je sois sûre est qu'il s'agit d'une espèce du sous-ordre des Anisoptera, ce qui élimine du même coups 3 000 espèces . Bonne journée à toi... et à tous les autres Givet (discuter) 30 juillet 2024 à 08:57 (CEST)Répondre
Merci pour tes précisions, @Givet. Quand tu dis « fameux pterostigmas me semblent positionnés plus vers le centre de l'aile », je pense que tu parles de « nodus ». Par exemple, on voit bien la distinction chez Brachythemis impartita ou chez Libellula quadrimaculata qui a plusieurs taches.
Aussi, selon le sexe, l'âge et/ou la variété, ces taches peuvent être différentes au sein du même (sous-)taxon. Par exemple, la femelle Calopteryx splendens (Zygoptera) n'a pas de tache, le mâle oui, du nodus au stigma. Chez certaines sous-espèces ou variétés, Calopteryx splendens balcanica ou Calopteryx splendens faivrei, la femelle peut avoir une tache ; et celle-ci peut s'étendre du nodus jusqu'au stigma voire à l'apex [extremité de l'aile].
Ceci mis à part, je sèche un peu, même si c'est probablement une Libellulidae ou une nouvelle (sous-)espèce découverte . Selon ton écozone, région ou pays, tu peux trouver des inventaires. Si tu arrives à prendre une photo, je pourrais peut-être trouver LD (d) 30 juillet 2024 à 15:06 (CEST)Répondre
@LD Encore merci . Pour cette fameuse tache (nommée pterostigma ici) elle n'est pas centrée comme je l'ai mentionnée par erreur, mais bien sur le côté comme sur le schéma. Au final ça ressemble à Ophiogomphus cecilia mais avec un thorax plus fin et le dessus de l'abdomen plus marron clair que jaune et noir (les flancs du thorax, eux, étant jaune-vert). Quant à la photo, j'ai bien essayé mais j'ai échoué . Pour autant je me dis que le principal n'est pas de reconnaitre l'espèce (ce qui resterait intéressant) mais bien d'avoir eu une sorte de "validation" de ce genre de comportement vis-à-vis du Soleil. Je vais voir si j'arrive à mettre un nom ou une famille, ce ne serait déjà pas si mal. Givet (discuter) 30 juillet 2024 à 17:02 (CEST) PS : et s'il s'agit d'une nouvelle sous-espèce, je propose de la nommer « ldii » en ton honneur, tu l'as bien mérité !Répondre
Je viens de trouver ceci, bon je suis un peu plus au nord que la Nouvelle-Aquitaine mais le doc semble très bien fait. Reste à les regarder de nouveau en sachant désormais quoi regarder mais pour ça il faut qu'elles soient de retour. Givet (discuter) 30 juillet 2024 à 17:07 (CEST)Répondre
Bonjour LD, cela fait plusieurs jours que je n'ai pas revu cette espèce de libellules . Je te tiens bien évidemment au courant s'il y a du nouveau. Givet (discuter) 2 août 2024 à 17:40 (CEST)Répondre
salut @Givet Il y a une bonne raison, tu as confondu avec sa cousine. Cette blague vraiment nulle a le mérite de souligner que certaines libellules ne vivent pas très longtemps à l'état d'imago (1 semaine à plusieurs mois), j'espère que tu en reverras tout de même ! Sinon peut-être l'été prochain ! Merci d'avoir pensé à moi
D'ailleurs, hier on m'a envoyé des photos (illisibles) d'une espèce à identifier. Je suppose que c'est une chenille Glossata (probablement Geometridae, Noctuidae, Tineidae, Tortricidae...), vu la locomotion, mais je n'en sais rien .
La description que j'en ai est se résume à « "Ver" a la tête noire, au corps allongé, zébré en noir et blanc (en anneau), d'une longueur inférieure au centimètre et ne rampant pas pour se déplacer. Appendices indeterminés. ».
Bonjour LD pour l'exercice 2, m'a spontanément évoqué les élégants Helcystogramma (par ici). Mais même mauvaise, une photo aurait été bienvenue pour se lancer dans la spéculation. De toute façon, je suis déjà reparti, je passais par hasard ! ;) Bises à tous, Totodu74 (devesar…) 24 septembre 2024 à 17:11 (CEST)Répondre
L'admissibilité de l'article « Nicolas Rouhier » est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Dernier commentaire : il y a 4 mois10 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour,
ma question a peut-être déjà été abordée, mes excuses dans ce cas.
Concernant les articles d'espèces animales, je me demandais si une catégorie permet d'y associer une catégorie indiquant si les animaux ont en général une organisation matriarcale ou patriarcale ? Cela pourrait regrouper des espèces dont les groupes sociaux sont menés par une ou plusieurs femelles ou mâles.
Je pense à des mammifères tels que les éléphant et les rat-taupe nu pour la première catégorie, ou les gorilles pour la seconde. Il me semble que cette catégorisation n'est peut-être pas limitée aux mammifères, d'où ma question dans ce projet plus général.
Si une réponse a déjà été apportée, ou que des échanges ont déjà eu lieu, pourriez-vous m'indiquer l'endroit ?
Merci bien - Lupin (discuter) 9 août 2024 à 16:09 (CEST)
PS: pour donner une idée des articles qui pourraient être concernés, j'ajoute ici une liste d'espèces qui pourraient entrer dans une catégorie :Répondre
Merci bien @Pharma, je pencherais par caractéristique, car je ne suis pas sûr qu'il y ait toujours du social (qui apparaît peut-être plus pour les mammifères, sans certitude néanmoins).
C'est vrai, et c'est la raison pour laquelle je me demande si un nommage un peu plus large ne serait pas préférable, pour ne pas se limiter aux mammifères, mais je sèche sur le nom. Une idée ? :-s
Bonjour à tous, je suis plus que mitigé à cette idée. D'une part parce que ce n'est pas le lieu où importer des notions "humaines" voire même dangereux d'amalgames, d'autre part, cela ne peut s'appliquer qu'aux animaux vivant en société et encore s'ils sont extensivement étudiés car c'est beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. Lorsqu'on étudie correctement les groupes vivant socialement, on connaît des groupes où le mâle est dominant ou la femelle est dominante, mais on peut aussi se retrouver avec plusieurs mâles ou plusieurs femelles, voire même sans lien familiaux dans certains cas ou sans lien de "domination" clair et net. C'est donc un sujet où catégoriser ainsi me paraît plus porteur de risques de POV, d'embrouilles à venir que de quelque chose de réellement encyclopédique. Cordialement GF38storic (discuter) 17 août 2024 à 19:34 (CEST)Répondre
Si une crainte de POV se fait sentir, le rattachement à une catégorie se base sur un consensus établi parmi la communauté devrait suffire à résoudre ce problème, comme dans les articles en général, non ? - Lupin (discuter) 18 août 2024 à 01:47 (CEST)Répondre
Bonjour @Lupin~fr, oui dans le projet biologie, c'est comme dans le reste des projets, une catégorie doit être liée à son article si et seulement si il en est fait mention dans l'article. Par exemple pour qu'une catégorie "organisation matri/patri" soit présente, il faut que cela ait été traité dans l'article extensivement et soit sourcé par des ref de qualité (pas des articles par des pseudo journalistes qui font de la pseudo-science ou issus de groupes militants qui n'en ont rien à faire de la biologie comme j'ai pu en lire récemment sur ces sujets). Dans ce cas pas de soucis, mais cela doit être sourcé sérieusement dans l'article. Cordialement GF38storic (discuter) 18 août 2024 à 09:09 (CEST)Répondre
C'est bien ainsi que je l'entendais, et tout animal n'a pas vocation à entrer dans l'une ou l'autre des catégories. La publi [20] semble étayer un fonctionnement matriarcal pour les éléphants par exemple.
Néanmoins, ces échanges me laissent penser qu'une autre catégorie indiquant les espèces où une femelle ou un mâle dominant exerce le pouvoir au sein d'un groupe, potentiellement avec d'autres animaux de même sexe mais subalternes, serait utile aussi.
La discussion a aussi pour but d'échanger sur les catégories qui seraient pertinentes dans ce sens, et apporteraient une connaissance étayée par les différentes spécialités (chacun peut avoir des infos intéressantes à ce sujet, selon ses connaissances). - Lupin (discuter) 18 août 2024 à 16:32 (CEST)Répondre
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Bonsoir Salut à tous, en particulier @Givet, @LD, @Yv91, @Ltdm et @74laprune,
Je viens de créer la page des Endosphaeridae et, mea culpa, je ne me suis pas rendu compte qu'il existait la page de Endosphaeriidae qu'au demeurant j'avais moi-même créé il y a plus d'un an. J'aurais pu résoudre ce doublon par une simple redirection d'une page vers l'autre mais comment choisir dans quel sens aller ? Le problème étant le suivant :
les Endosphaeriidae sont, toujours selon GBIF, de la classe Kinetofragminophora et de l'ordre des Suctorida, et comprennent 4 genres. Un seul de ces genres est commun aux deux familles, le genre type Endosphaera, ce qui ajoute une couche à la confusion.
Faut-il que je change de base de classification ? Et si oui laquelle choisir ? Enfin vous avez compris dans quel embarras je suis. Quel est votre avis sur le sujet ? Gerardgiraud (discuter) 16 août 2024 à 09:18 (CEST)Répondre
mon conseil, facile à donner, pas facile à suivre car il y a du boulot, serait de suivre la classification WoRMS, qui a fait ses preuves, vu que l'on a affaire à des espèces aquatiques. Les Kinetofragminophora y sont considérés comme une classification obsolète. Yv91 (discuter) 16 août 2024 à 09:41 (CEST)Répondre
Merci du conseil @Yv91. Je ne vais pas revoir toutes mes pages, mais au moins pour celle-ci je vais voir si l'utilisation de WoRMS est profitable et me permet à minima de trancher la question de ces deux pages. Gerardgiraud (discuter) 16 août 2024 à 11:45 (CEST)Répondre
Voilà qui est fait, me reste que ces genres "orphelins" snif +Acoelophthirius Jankowski = Acoelophtirius Jankowski, 1981 nomen nudum et Parendosphaera Jankowski, 1981 membres (non virils) de la défunte famille des Endosphaeriidae. Gerardgiraud (discuter) 16 août 2024 à 18:50 (CEST)Répondre
Quand deux graphies sont proches, j'aime regarder (en première approche) le nombre de résultats donnés par WP:Taxobot pour l'un et l'autre, puis regarder les différentes biorefs qui y sont listées et enfin la littérature.
Donc ici je dirais comme @Yv91 : Endosphaeridae ; notamment car il a plus de résultats, que Worms fait autorité pour le règne et que cet article utilise la graphie.
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Bonjour à toutes et à tous . L'article Phragmatopoma caudata est particulièrement complet mais je pense qu'il dépasse largement le cadre d'un article relatif à une espèce donnée. En effet il décrit également d'autres espèces qui mériteraient d'avoir chacune leur propre article. Par ailleurs plusieurs infos relèvent du genre lui-même et non de telle ou telle espèce. Je suis venu compléter les infos relatives aux auteurs et ai retouché quelques petites erreurs de typo, par contre je me vois mal élaguer l'article comme il se devrait et transférer les textes retirés vers tel ou tel autre article. Si quelqu'un(e) est spécialiste des vers marins polychètes et à envie d'y mettre de l'ordre, ce serait super. D'avance merci. Givet (discuter) 21 août 2024 à 18:35 (CEST) PS : la personne qui a créé l'article n'a fait que travailler que sur cet unique article entre avril et juin 2021 (@Juliette 2 Meeûs)...Répondre
Salut @Givet, je viens de créer la base de l'article sur le genre Phragmatopoma. Je peux essayer de transférer les infos sur le genre mais je pense qu'il faudrait pouvoir transférer le crédit d'auteurs ou l'historique. N'étant pas admin, est-ce que @Ariel Provost ou @LD pourraient le faire? GF38storic (discuter) 22 août 2024 à 01:58 (CEST)Répondre
Il ne sera pas possible de transférer tout ou partie des historiques de Phragmatopoma caudata ; cela reviendrait à retirer la paternité des modifications de cet article et on ne peut pas non plus les dupliquer.
Si tu souhaites copier ou transférer (=scinder) du contenu, il est possible de le faire en respectant les crédits d'auteur.
Par exemple, si tu souhaites utiliser cette révision, à l'aide l'oldid (ici no 217878918), tu peux lors de ta copie / ton déplacement dans Phragmatopoma :
y faire référence dans ton commentaire de résumé, tel que « Copie partielle de / contenu déplacé depuis [[spécial:lien permanent/217878918|cette révision]] de l'article [[Phragmatopoma caudata]]. » ;
Bonjour GF38storic et LD, merci à tous les deux, c'est sympa d'avoir pris le sujet. Pour info j'ai envoyé un courriel à Juliette 2 Meeûs... mais sans grand espoir de réponse. Bonne continuation à tous les deux Givet (discuter) 22 août 2024 à 07:44 (CEST)Répondre
Merci @LD et @Givet, c'est exactement ça, je ne voulais pas me lancer dans la copie sans savoir exactement comment créditer les auteurs originaux. j'aurai pu refaire un article avec les sources, mais je trouve ça idiot alors qu'on peut utiliser ce qui a déjà été fait en remerciant/créditant les auteurs du travail déjà fait. Je te notifierai quand je l'aurai fait pour vérif. Cordialement GF38storic (discuter) 22 août 2024 à 15:05 (CEST)Répondre
L'admissibilité de l'article « GEDmatch » est débattue
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour les biologistes.
En analysant les catégories demandées, j'ai trouvé 78 catégories qui sont probablement liées à la biologie sans savoir (1) si elles sont pertinentes et (2) comment les remplir. Y aurait-il de bonnes âmes pour y jeter un œil ?
Bonjour Lucio fr et Salix, je viens de corriger le nom de la catégorie ("Famille de bactéries" en "Famille de bactéries (nom scientifique)"). Sinon pour les autres catégories, il y a en a pas mal (celles de bactéries) dont je suis à l'origine du lien rouge. Je vais les créer progressivmeent au fur et à mesure que j'y ajoute des articles, la plupart d'entre elles (pour les bactéries) ont des potentiels de dizaines à plusieurs centaines d'articles. Cordialement. --GF38storic (discuter) 17 septembre 2024 à 16:18 (CEST)Répondre
Je suis également d'accord. Aujourd'hui Aquabase ne présente plus aucun intérêt encyclopédique et ne me semble pas représenter une source vraiment fiable.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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Je suis très loin d'être un spécialiste des neurotoxines, mais je parle assez bien l'anglais, j'ai donc fait une traduction de la page WP en anglais (avec l'aide de Mistral AI) et j'ai fusionné le texte avec celui déjà en ligne dans la WP FR.
Il est cependant essentiel que cette page soit revue par des spécialistes !
Bonjour à toutes et à tous, je ne vois pas pourquoi tout d'un coup cette demande n'est pas directement traitée. Comme expliqué sur la demande de renommage, Gobie du désert n'est que la traduction littérale de Desert goby, son nom vernaculaire anglais, mais n'a aucun sens en français (j'ai déjà mentionné à maintes reprises le cas de European Robin qui n'a jamais été le « Robin européen » mais bien le « Rouge-gorge familier »). Traduire un nom vernaculaire n'a aucun sens autre qu'indicatif mais en aucun façon n'a sa place en titre. Je pense donc que l'on perd son temps à poser la question ici... tout en respectant le choix @Harrieta171. Givet (discuter) 19 septembre 2024 à 09:09 (CEST)Répondre
J'approuve totalement cette demande de renommage, qui ainsi que le souligne @Givet aurait dû être traitée directement. Il n'y a aucun sens à maintenir une page nommée "Gobie du désert" qui est un nom inexistant en français.
En revanche, la page est assez étique et mériterait que quelqu'un s'y penche pour en faire une "vraie" page d'encyclopédie ;-)
Bonjour, je ne suis pas un spécialiste de la biologie. Il m'arrive assez souvent d'être critiqué parce que j'ai renommé sans m'assurer que la demande était partagée. C'est pour cela que je demande un consensus et je continuerai à le faire si j'ai des doutes, ou si mon ignorance dans un domaine donné est trop crasse. Bien à vous Harrieta171 (discussion) 19 septembre 2024 à 12:09 (CEST)Répondre
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Bonjour à toutes et à tous , je m'appretais à mettre à jour les auteurs de cette espèce quand je me suis rendu compte que l'on était devant un cas similaire à celui mentionné pour Phragmatopoma_caudata : l'article est très (trop) complet, et traitant d'autres espèces du même genre. Bref je pense qu'il serait utile d'éclater l'article (tout en conservant bien sûr respectant les crédits d'auteurs) avec, par exemple, une remontée des infos actuellement dans "Écologie et comportement" vers le genre car je pense qu'elles sont probablement communes (au moins en grandes parties) aux différentes espèces concernées. Ensuite il serait peut-être utile d'extraire chaque espèce pour avoir autant d'articles différents. Bien évidemment une relecture serait nécessaire sur ces différentes scissions, ce que je suis prêt à assurer. Reste que j'aimerais 1) avoir votre sentiment sur la question et 2) je pense que la demande de scission risque d'être compliquée à expliquer. Merci d'avance pour vos retours Givet (discuter) 23 septembre 2024 à 07:53 (CEST) PS : @GF38storic et @LD, vous aviez fait du bon boulot avec Phragmatopoma_caudataRépondre
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Dernier commentaire : il y a 2 mois6 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous, l'article Occultonectia, nouvellement créé mentionne que ce clade aurait été créé par Clark, O'Keefe, Slack en 2023. Or lorsque l'on regarde la publication mentionnée, on peut y lire que ce serait Fischer et al. en 2018. Bref, ne faudrait-il pas attendre que ledit taxon soit validé par telle ou telle autorité avant de créer un article ? Pour l'instant, aucune source "habituelle" n'en parle (ni TPDB dont c'est le cœur de métier, ni GBIF, ni Taxonomicon...). Cordialement. Givet (discuter) 26 septembre 2024 à 18:24 (CEST)Répondre
Je ne pense pas qu'il faille attendre d'avoir toutes les informations pour faire une page. Wikipedia est par nature évolutive, comme la connaissance. En revanche, il est impératif que la page reflète les connaissances actuelles sur le taxon (le clade en l'occurrence). Ici attribuer le clade à Clarck et al. en 2023 est tout simplement une erreur. Le clade a bien été proposé par Fisher et al. en 2018.
Mon avis, mais ce n'est que mon avis, est qu'il faut reprendre totalement la page en se fondant sur le travail de Fisher et coll. qui traite effectivement du clade, au lieu d'utiliser seulement le travail de Clarck et collaborateurs, qui ne fait qu'y faire allusion.
Bonjour Ltdm... et tu as sans doute raison sauf qu'il est très "énergivore" de suivre toutes les créations et détecter cette erreur a été le fruit du hasard. En tout cas merci pour ton aide et ton commentaire Givet (discuter) 27 septembre 2024 à 16:57 (CEST)Répondre
Bonjour @Givet
C'est la rançon du mode de fonctionnement de WP, où toute personne peut contribuer et créer des pages. Et je ne pense pas qu'il soit légitime de supprimer une page à partir du moment où elle traite d'un sujet admissible, ce qui est le cas ici. Ce qu'il faut faire c'est exactement ce que tu fais (merci !), à savoir relever les erreurs pour permettre leur correction.
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Dernier commentaire : il y a 2 mois9 commentaires6 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous , @Couiros22 n'accepte pas de voir lister l'ensemble des pays concernés par la présence de cette espèce d'oiseaux. Au bout de quatre échanges consistant à s'annuler mutuellement je pense qu'il est temps que d'autres se penchent sur la question. D'avance merci pour vos commentaires et même s'ils ne sont pas en ma faveur. Cordialement Givet (discuter) 30 septembre 2024 à 09:55 (CEST)Répondre
Bonjour Givet, je n'aime pas trop avoir une longue liste de pays comme ça ; ça rend plutôt difficile de visualiser son aire de répartition, tout en encombrant l'article. Dans l'idéal il faudrait une carte, mais sinon une description plus haut niveau serait préférable (en l'occurence, dans toute l'Afrique subsaharienne à l'exception des forêts d'Afrique centrale, de la corne de l'Afrique et des déserts du sud-est). Thuiop (discuter) 30 septembre 2024 à 15:18 (CEST)Répondre
Bonjour. Dans l'idéal, il faudrait les deux : une carte et du texte. Une carte ne sera pas lisible pour tout le monde (pour des motifs d'accessibilité), le texte le sera.
Je partage l'avis de @LD (et donc je penche plutôt du côté de @Givet que de @Couiros22), l'idéal est d'avoir les deux : carte et liste en texte. À partir du moment où elle est correctement sourcée (et en l’occurrence c'est le cas avec l'UICN) une liste de pays n'est pas un problème et est même très utile pour des questions d'accessibilité, mais aussi de facilité pour le lecteur. Pour qui ne connaît pas bien tous les pays du globe, regarder une carte ne permet pas facilement de savoir quels sont les pays où l'espèce est présente.
Je ne connais pas du tout le module carte, mais j'ai l'habitude de créer des cartes de distribution d'espèces à partir des shapefiles fournis par l'UICN et de les mettre sur Commons pour les utiliser dans les pages WP. Si vous voulez je peux le faire pour cette espèce, c'est très facile et rapide.
La répartition géographique est très bien étayée dans la section 'sous-espèces' ; avoir de manière supplémentaire une liste longue et stolide embourberait l'article ama. --Couiros22 (discuter) 2 octobre 2024 à 16:35 (CEST)Répondre
Bonjour,
Je ne partage pas cet avis car la section "sous espèces" ne permet pas d'avoir une vue globale claire sur la répartition de l'espèce (en tant qu'espèce). Ce sont des informations complémentaires et aucune n'est "stupide".
A tout hasard, si vous voulez l'utiliser, j'ai créé la carte de distribution à partir de l'UICN (quand je vous disais que c'est facile !). Vous la trouverez ici sur Commons.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Remarque : quel que soit le choix, la répartition géographique (Afrique subsaharienne) doit aussi figurer dans l'introduction (WP:RI, pour celleux qui l'auraient oublié ). • Chaoborus2 octobre 2024 à 19:21 (CEST)Répondre
2 choses:
ce genre de listing ne s'applique que très rarement à travers les autres langues sur wikipedia.
Pour l'introduction, une option pourrait être ce petit texte tiré de la page en anglais:
"Distribué dans la majeure partie de l'Afrique subsaharienne, à l'exception des zones les plus sèches et les plus humides".
Pour ce qui est d'une éventuelle liste de pays pour une espèce à très large répartition évoquée par @Couiros22, tout est dans la mesure. Comme le disait Aristote "La vertu est le juste milieu entre deux vices, l'un par excès et l'autre par défaut." ;-)
présence de parenthèses à l'auteur et date de ce genre, ce qui, par définition est impossible : (Lesson, 1827) au lieu de Lesson, 1827 ;
absence de légende à l'illustration de la taxobox ;
absence de paragraphe "Systématique" (parfois nommé différemment) où apparait notamment le(s) synonyme(s) (mais également le protonyme, ce que Couiros22 oublie généralement pour les espèces) ;
liens externes limités au seul COI et, comme toujours avec lui, non daté ;
aucun lien vers Commons et Species.
Chacun se fera son opinion. En tout cas j'ai bien compris le message : « Pas touche à MES articles ». Message reçu Utilisateur Couiros22 ! Cordialement. Givet (discuter) 7 octobre 2024 à 07:39 (CEST)Répondre
Bonjour, l'utilisateur Givet n'a vraisemblablement pas remarqué le motif de mon annulation (que j'avais fourni dans le résumé) ; à chaque fois qu'il retouche l'un de mes articles il efface le lien du COI, pour de nouveau l'insérer en l'absence du mot clef... rendant le site inaccessible ; je lui avais pourtant signalé à une vingtaine de reprises par un ?? lors de mes dernières retouches (eg. ici ou ici). Crdlt --Couiros22 (discuter) 7 octobre 2024 à 08:07 (CEST)Répondre
(1) accident) (2-4) ces points ne sont pas d'une importance primordiale et apparaissent peu souvent à travers les articles homologues dans d'autres langues (5) ces liens figurent dans la barre latérale --Couiros22 (discuter) 7 octobre 2024 à 10:05 (CEST)Répondre
@Couiros22, c'est vrai que noter une vingtaine de fois « ?? » dans un commentaire et sans mentionner mon pseudo était vraiment efficace. Mais il faut croire que ma page de discussion était inaccessible... Pour le lien COI, que je dois reconnaitre avoir mal utilisé, il est toujours accessible mais avec une différence : le temps de chargement s'avère plus long que lorsque la liste est filtrée. Mais, en aucun cas, il n'est inaccessible comme précisé ci-dessus. Quant à la comparaison faite vis-à-vis des autres Wikis, elle me fait penser à cette histoire d'ovins, et puis je me dis que s'il fallait faire exactement comme les autres, il serait plus simple d'ajouter un lien, certains navigateurs web traduisant les pages en automatique. Givet (discuter) 9 octobre 2024 à 07:21 (CEST)Répondre
Le lien COI mène vers la page avec toutes les espèces au lieu de la page de la famille, ce qui n'est pas idéal. Sinon je ne vois pas vraiment de raison de revert... (même si je n'aime pas trop la formulation de la section systématique...). Thuiop (discuter) 9 octobre 2024 à 10:16 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 mois2 commentaires2 participants à la discussion
Si vous avez checké l'historique de cet article, je suis actuellement en cours de restructuration pour une future tentative de labélisation BA. Cependant, avant de certifier sa qualité, je demande l'aide d'autres utilisateurs expérimentés afin de corriger les points orthographiques ainsi que les alternatives. Je fais aussi une liste d'utilisateurs qui m'ont aidés pour mes précédents travaux (voire ayant déjà corrigés quelques détails de cet article) : Jorune (d · c · b), Myosotis alpestre (d · c · b), Punctilla (d · c · b), Borvan53 (d · c · b), Raminagrobis (d · c · b), Archibald Tuttle (d · c · b) et 74laprune (d · c · b).
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
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@Chaoborus J'aime assez la version longue des autres langues (Faune endémique de l'archipel des îles Salomon). Toutefois, il est difficile d'être certain que l'endémisme est circonscrit à un micro-habitat (stricto sensu une île) ou une région lato sensu (au moins une île) : les Oiseaux s'arrêtent-ils aux frontières ?
Dernier commentaire : il y a 1 mois9 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous, @Pre7 est en train d'apposer des bandeaux au lieu de corriger des articles. Alors, bien sûr, je n'ai rien contre les bandeaux mais trop c'est trop. Voir cette discussion. Si on le laisse faire, ce sont tous les articles qui vont bientôt avoir leur bandeau d'admissibilité ! Givet (discuter) 15 novembre 2024 à 10:04 (CET)Répondre
Bonjour.
En soi, il est vrai qu'on n'a pas de critères spécifiques de notoriété en zoologie mais quand un taxon, comme Alphitobius diaperinus, fait l'objet de 10 sources indépendantes mentionnées dans l'article et que le sujet est connu depuis 1797 (ce qui est supérieur à 2 ans), je pense qu'on peut parler d'une notoriété significative et durable et que le sujet est présumé suffisamment notoire pour exister en tant qu'article. A mon avis, @Pre7, tu peux mettre en doute l'admissibilité si le sujet semble être un canular ou je te conseille plutôt d'établir une liste d'articles sur lesquels tu as des doutes et venir en discuter plutôt que de mettre en oeuvre des débats qui feront inutilement perdre du temps à tout le monde.
Pareillement pour Holcocephala, dire qu'il n'y a aucune notoriété nationale, c'est un peu tiré par les cheveux. Pour une autobiographie, on est en droit de s'attendre à un article du New York Times, de Forbes, Le Figaro ou n'importe quel autre média national, mais pour un taxon, un revue publiée par une entité internationale comme la Société d'entomologie d'Amérique, c'est le Saint Graal : des experts du monde cautionnent scientifiquement le sujet. Il suffit de regarder des articles labellisés comme Ailanthus altissima : la presse n'est pas suffisamment experte pour en parler, elle n'est pas citée ou alors elle l'est de manière marginale. On ne peut donc pas jauger de l'admissibilité selon la publication de ce type de sources.
Quant aux listes de taxon, personnellement je trouverais ça imbuvable de lire un paragraphe avec 40 noms d'espèce. Si on prend les articles labellisés Reptiles ou Bivalvia, il y a aussi des listes de tous les taxons inférieurs. En biologie, un groupe taxonomique (comme une famille, un genre ou une espèce) est souvent défini par les caractéristiques communes de ses membres. Si l'on ne connaît pas les membres d'un groupe, il devient difficile de comprendre ce que ce groupe représente. De manière plus large, meme si un groupe est défini théoriquement (par exemple, les Oiseaux comme un groupe contenant l'ancêtre commun de tous les oiseaux modernes et leurs descendants), cette définition devient difficile à interpréter si on ne connaît pas ses membres. Il suffit de regarder Oiseau#Histoire évolutive et classification et les sections inférieures : cela a une utilité. Bref, une liste de taxons n'est pas « une compilation d’informations ajoutées sans discernement » (WP:PF1), c'est une définition rigoureuse.
Cela dit, je suis sensible (comme d'autres) à l'accessibilité et à la satisfaction du lecteur, mais tout ne peut pas être résolu article par article. Il y a des évolutions qui doivent se faire par l'amélioration des modèles, la création de ressources par les développeurs, etc. LD (d) 15 novembre 2024 à 14:05 (CET)Répondre
Il faudrait alors adapter Wikipédia:CAAN, qui a une interprétation qui peut diverger. Selon Enrevseluj : "Les critères spécifiques ne dérogent pas à la règle de base qui sont les sources centrées et de qualité obligatoires" et "Il n'y a rien qui déroge aux principes fondateurs de Wikipedia".
Ceci est la raison de l'apposition de bandeaux sur les insectes. Après explication qu'ils dérogent du WP:CAAN sur ma page de discussion utilisateur, je ferai attention aux insectes à l'avenir. Pre7 (d) 15 novembre 2024 à 14:40 (CET)Répondre
Je ne peux ni parler au nom de @Enrevseluj, ni au nom de @GF38storic, mais il me semble qu'on comprend tous les trois ces règles de la même manière : un article n'existera que s'il est démontré que des sources attestent qu'il est notoirement connu et qu'on peut en parler de manière encyclopédique. WP:CAAN dit « se résume », mais le fond de la pensée est détaillée dans WP:PF1, WP:Notoriété, WP:Admissibilité. Ces articles sont admissibles sans déroger aux principes de base.
@GF38storic : par rapport à WoRMS, le site renvoie des informations mais il faut décocher, en haut à droite, « marine only » quand on y accède via les liens externes ; le résultat ne s'affiche pas car le taxon n'est pas ... marin. C'est un problème qui sera "bientôt" résolu, pour en avoir discuté avec les développeurs du site (cf. cette info). LD (d) 15 novembre 2024 à 15:24 (CET)Répondre
Merci et désolé encore! Ce n'était pas du tout dans une mauvaise idée que je posais les bandeaux, je coyais simplement aider étant donné les explications reçus il y a longtemps mal comprises.
Merci de la précision pour Worms @LD. Comme dit par LD, les articles des taxons ne dérogent pas aux CAAN, comme je te l'ai dit dans l'autre discussion (sur ta pddu), les liens externes des taxons sont autant de sources secondaires (d'ailleurs chaque élément a été scrupuleusement choisi pour leurs qualités et on les ré-évalue régulièrement dans le Café, et ils ont tous leurs articles wikipédia). T'inquiètes pas @Pre7, on a bien compris que tu cherches à bien faire. N'hésites pas à nous contacter si tu as des doutes, on est assez réactifs (J'ai des tonnes de documents en Microbiologie aussi si ça t'intéresse ). Cordialement GF38storic (discuter) 15 novembre 2024 à 16:41 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 27 jours5 commentaires3 participants à la discussion
Bonjour j'avais en son temps demandé l'extinction des appels à UBIO site fermé mais qui génère une attente réseau inutile (site inaccessible www.ubio.org a mis trop de temps à répondre.) Voir taxon Liolaemus atacamensis : ce taxon est l'exemple de Ubio dans Wikidata et il a toujours la propriété P4728 qui est toujours acceptée dans wikispecies...par le template TAXONBAR. Est-ce que les administrateurs biologiques ont fini de mettre des mois d'interdiction aux wikipédiens moyens ? est-ce qu'ils peuvent s'occuper de l'administration des propriétés UBIO dans les projets frères dont wikidata et wikispecies ? Il faut bien sûr parler anglais... en tout cas pas mon langage naturel... Ps, il y a bien plus de 500 taxons qui ont une propriété UBIO donc plus de 500 raisons d'avoir une attente réseau injustifiée : A votre bon coeur... les biologistes experts...wikidata et wikispecies... en vous remerciant d'avance de votre concours et A+--Philippe rogez (discuter) 23 novembre 2024 à 19:32 (CET)Répondre
Bonjour Philippe rogez, oh, mais en voilà une demande gentiment demandée d'autant que tu aurais déclaré récemment ne plus vouloir t'adresser aux biologistes . Bon, ça c'était pour la forme. Pour le fond, depuis le temps que l'on te dit qu'il faut abandonner le modèle {{m:Liens}} et d'utiliser les liens externes conventionnels qui ont de très nombreux avantages dont celui de ne pas être dépendant d'un projet frère. Pour ces derniers, un bot est passé sur les articles pour supprimer l'appel à UBIO (tout est donc propre, et s'il y a des oublis, il suffit de supprimer ladite ligne à la main). Après, si tu constates un problème en utilisant le modèle {{m:Liens}}, il te suffit de lancer l'excellent Taxobot (merci @Hexasoft et @LD) pour récupérer des données propres. En en traitant 10 par jour, en deux mois tout serait fait. Enfin, dernier point, les problèmes Wikidata restent... sur Wikidata. Et je ne suis pas certain que tu puisses fédérer tous les wikis du monde à la suppression des données UBio. Allez, pour t'aider on pourrait demander à LD s'il ne serait pas possible de lancer un bot pour lister les appels via {{m:Liens}} et je veux bien m'atteler à mettre des liens externes conventionnels à la place (car l'opération doit se faire en manuel pour éviter les erreurs - notamment lorsqu'un genre apparait à la fois en zoologie et en botanique par exemple). Tu vois les biologistes n'ont aucune rancune . Bon dimanche à toutes et à tous Givet (discuter) 24 novembre 2024 à 08:47 (CET)Répondre
@LD : joli - je m'endormirai moins bête ce soir. En tout cas on est bien loin des 500 articles dont je croyais concernés. Bref je me suis complétement planté, y compris dans la question de @Philippe rogez qui (après avoir regardé l'exemple de Liolaemus atacamensis) ne semble pas être au niveau du Wikipédia FR. Par conséquent ça ne concerne pas vraiment ce bistro... Enfin, là aussi, je peux me planter . Pour ce qui est du traitement de l'usage de {{m:Liens}}, je pense que la liste "Liens-taxobox" est suffisante en l'état. Je peux voir pour traiter quelques cas par jour... tant que j'en ai le courage. Le problème est que cette liste est régulièrement alimentée (par @Couiros22 entre autres, mais ce n'est pas le seul...) et que certain(e)s considèrent toujours que c'est une méthode facile pour mettre des liens externes. Bref ils/elles feraient mieux de prendre un abonnement (gratuit) à Taxobot ! et donc, pour l'instant, l'urgence est de ne rien faire de plus. Givet (discuter) 24 novembre 2024 à 16:31 (CET)Répondre
Je viens de traiter une quinzaine d'articles mais... c'est ch... ennuyeux. Pas sûr que je vais réitérer l'opération et comme je le disais tout le monde n'est pas d'accord. Givet (discuter) 24 novembre 2024 à 17:19 (CET)Répondre
Bonjour Gerardgiraud, cette double classification est due à la présence de deux codes de nomenclature, l'un zoologique (terminaison des familles : -idae), l'autre botanique (-aceae). Pour ces taxons, leur nature plutôt végétale ou animale (protiste) est ambigue. Si l'on en croît l'IRMNG [21], l'option -idae est à préférer. Les redirections sont utiles bien entendu. Amicalement, 74laprune (discuter) 27 novembre 2024 à 16:01 (CET)Répondre
Bonjour Gerardgiraud mais quand on te dit d'arrêter de te... flageller . Euh, désolé, et merci à @74laprune. En étant plus sérieux, bien faire attention à la typo, différente entre la zoologie et la botanique, sur ton exemple on aurait donc Pseudodendromonadida (Filidae, Nanidae...) et Pseudodendromonadales (Filaceae, Nanaceae...). Givet (discuter) 27 novembre 2024 à 17:01 (CET)Répondre
Ah les italicae et les italicaceae... s'aurait quand même été plus simple de tout italiciser. Cela aurait évité à quelques Wikiclampins d'italissiser puis de dé-italissiser. Ah vous ne voyez pas à qui je fais allusion ? Celui qui l'a fait s'est reconnu je pense, et je lui fais excuse à nouveau de lui avoir infligé ce double travail. Gerardgiraud (discuter) 27 novembre 2024 à 17:28 (CET)Répondre
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Bonjour je suis un wikipédiste de longue date (plus de 15 ans), mais depuis peu, (seulement 4 ans), travaillant en Portail:Paléontologie. Je reste surpris de la mauvaise compréhension, à mon humble avis personnel, de l'utilisation systématique du paragraphe Liens externes. En effet, celui est régulièrement surveillé pour ou le réduire, ou supprimer les liens commerciaux ou les liens périmés : Il fait l'objet d'un Projet:Correction des liens externes en ce sens. Le paragraphe Références taxonomiques ( qui n'est pas une invention de ma part) est aussi couramment utilisé. Avantage dans celui-ci les références seraient avec les modèles de sites taxonomiques ({{GBIF}}, {{BioLib}}, {{TPDB}}, etc.) déjà validés et ne nécessiteraient des corrections qu'avec les corrections de modèles style UBIO. De plus, il me semble que vous utilisez le modèle spécifique {{Bioref}}, qui fait de ces liens des références possibles.... donc des Références et non des liens externes... Voyez-vous ?
Je vous propose deux choses 1) de supprimer l'exception introduite par l'usage : WP:Liens externes#Taxons
2) d'utiliser systématiquement le paragraphe Références taxonomiques dans Notes et références.
Bonjour Philippe rogez et bonjour à tous. Je sais bien que le mot référence est ambigu, mais je pense important de ne garder, dans la section « Références » ou « Notes et références », que des compléments appelés dans le texte (par un numéro, une lettre ou un nom numéroté, placés en exposant). En revanche je pense qu'il faut, dans les articles consacrés à un taxon, une sous-section « Références taxonomiques » de la section « Voir aussi » ou « Annexes », placée en premier (c.-à-d., avant la sous-section « Bibliographie » quand elle existe, laquelle est ordinairement suivie de « Articles connexes » et « Liens externes »). Ça me paraît logique et il me semble que cette organisation est déjà largement pratiquée. — Ariel (discuter) 28 novembre 2024 à 11:24 (CET)Répondre
Bonjour.
1. Il faudrait plutôt étendre l'exception à toutes les bases et/ou autorités ajoutées avec discernement, comme les références taxonomiques.
2. Pour moi, c'est un faux débat (cf. Wikipédia:Conventions de plan#Bas de page) : références, liens externes, sources ou même références taxonomiques sont ici synonymes. Tout dépendra du sujet et de l'utilisation, mais un minimum d'harmonisation ne ferait pas de mal, je suis d'accord.
Sur le fond, les références taxonomiques sont davantage assimilables à la section Bibliographie : l'article peut y faire référence, ou ne pas y faire référence. Reste que ces liens font plus autorité que des sources de presse par exemple.
Je trouve ça plus logique d'avoir :
Notes et références
Notes (facultatif)
Références bibliographiques (facultatif)
Références taxonomiques
Autres références (facultatif)
<quel titre de section ?>
Bibliographie (facultatif)
Publication originale
Taxonomie
Voir aussi (ou Annexes, etc. ; incluant les projets liés : wikispecies, ...)
Il me semble avoir lu il y a peu 74laprune (d · c · b) dire que les Références taxonomiques n'étaient rien d'autre que des liens externes, et qu'elles n'avaient donc pas besoin d'avoir leur propre section.
Par ailleurs, je trouve pour ma part que la Publication originale ne mérite pas forcément d'être mise en valeur par une section séparée de la bibliographie générale. Elle n'est pas forcément la source la plus importante existante sur un taxon.
Dans mon esprit, le mot « référence » est très connoté : une base de données qui n'a pas servi à la rédaction de l'article n'est pas une référence. Elle reste alors un lien externe, à placer dans la section homonyme.
Si une info est issue d'une de ces bases, on utilise effectivement {{Bioref}}, tout comme il est recommandé d'utiliser {{Harvsp}} pour renvoyer vers une entrée dans une section « Bibliographie ».
Ainsi résolument contre tout section « Références taxonomiques », rien à ajouter par rapport à cet argumentaire
Bonjour à tous, d'accord avec 74laprune. J'ajouterai que dans ces bases de "référence", il y a parfois des contradictions sur le choix du taxon, entre elles ou avec l'article. -- Amicalement, Salix[Converser]28 novembre 2024 à 19:56 (CET)Répondre
Bonjour à toutes et à tous, pour répondre à @Keranplein au sujet de la publication originale, il n'est pas ici question de l'importance qu'elle a au regard de l'article mais bien du fait qu'elle représente la création même du taxon concerné. Et, à ce titre (àmha), elle mérite de figurer dans le paragraphe nommé "Systématique/Classification..." (les choix sont assez variés) et non d'être noyée dans une foultitude d'articles. Et, bien évidemment, je me range à l'avis de @74laprune, @Pharma et @Salix en faveur de "Liens externes" qui, pour le lecteur lambda, reste le plus parlant. Et pour en revenir à la proposition de @Philippe rogez, elle pourrait se traduire par « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? », ses bas de page sont pour bien compliqués pour quelqu'un qui prône la clarté. Givet (discuter) 29 novembre 2024 à 07:33 (CET)Répondre
Bonjour Merci à Givet (d · c · b), pour ces/ses propositions, toujours bienvenues, de « GENDARME DE WIKI ». Je vous ai dit que cette section des liens externes devrait être vide par construction et ne contenir que le modèle autres projets pour l'accessibilité... (sujet de ma première interdiction !, il y a des années... ) vous me dites que les biologistes veulent la remplir de façon française avec des liens, qui n'ont pas tous des modèles... ça va poser des soucis de gestion... je pense que cette section des références tax(i ou)nomiques (que je n'est pas inventée mais qui me semble couramment écrite et fréquente) est plus simple à faire maintenir : vous avez le choix effectivement de M'interdire ou de voter en bonne et due forme, mais arrêter de penser que les portails de paléontologie ne pourrait pas avoir une présentation, une méthode ou des standards différents, qui entre nous sont sans rapport avec le fond des articles... : Bien sûr de bonnes fêtes de fin d'année... A l'année prochaine, j'espère, avec un peu de réflexion, nous irons tous mieux...--Philippe rogez (discuter) 21 décembre 2024 à 17:32 (CET)Répondre
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Bonjour à tous,
Je me proposais de créer la page des Paramonadidae. Or je ne sais quoi créer: famille ou genre. En effet, selon la base et le nom de taxon utilisés, j'ai un nombre de genre(s) différent :
Taxonomicon : Paramonadidae, un seul genre Paramonas Kent, 1880
AlgaeBase : Paramonadaceae, trois genres Adriamonas Verhagen et al., 1994 ; Paramonas Kent, 1881 et Siluania Karpov, 1998 (ce dernier étant par ailleurs le genre type de la famille des Siluaniidae / Siluaniaceae ).
@Gerardgiraud et @74laprune, voilà un bel exemple . Comme le périmètre n'est pas le même dans un cas comme dans l'autre, je pense qu'il y aurait lieu de faire les deux articles : Paramonas, unique genre de la famille des Paramonadidae et Paramonadaceae avec sa liste de trois genres. Mais comme il reste cette ambiguïté entre classification, il serati sans doute bon de noter en systématique le "pont" qu'il y a entre les deux - et là tu risques de trouver lourd cette mention comme tu le dis ici, mais c'est la vie. Amicalement. Givet (discuter) 29 novembre 2024 à 17:25 (CET)Répondre
@Gerardgiraud et @74laprune, la nuit porte conseil : c'est vrai que c'est tordu cette histoire de double classification. Pour autant on doit faire avec. D'une manière générale je pense que faire un seul article commun est le plus sage tout en s'adaptant comme pour le cas précédent. On pourrait peut-être utiliser ton dossier Brouillon pour monter diverses présentations et voir ensemble celle à retenir - mais tu aurais la priorité bien sûr. Amicalement Givet (discuter) 30 novembre 2024 à 06:50 (CET)Répondre
Bonjour Gerardgiraud et Givet m'est avis qu'il faudrait nous résoudre à suivre l'IRMNG pour la classification des Bygira. Après un petit tour de ce qui existe (CoL, GBIF, WoRMS, AlgaeBASE, Taxonomicon, NCBI), c'est la base qui me semble la plus complète sur le sujet et qui indique à chaque fois ses références (Paramonadidae Cavalier-Smith, 2006). AlgaeBASE n'indique aucune référence pour les Paramonadaceae, ne connaît pas les Paramonadidae et de toute façon est plutôt spécialisée sur les algues. Donc dans notre cas, je suis d'avis de ne créer qu'un seul article titré Paramonas, avec les redirections Paramonadidae et Paramonadaceae. On peut toujours préciser que l'AlgaeBASE reconnaît trois genres dans les Paramonadaceae mais que l'IRMNG les place dans d'autres familles. Amicalement, 74laprune (discuter) 30 novembre 2024 à 10:36 (CET)Répondre
Hélas @74laprune et @Givet le Taxobot en ligne ne permet pas d'utiliser IRMNG. Alors je l'ai lancé sur mon PC avec ma procédure ".bat" et, tenez-vous bien, j'ai le message d'erreur "Le module 'IRMNG' n'existe pas ou ne gère pas la classification" . Voili, voilou. Donc, si on persiste à utiliser IRMNG, il faut tout faire à la mimine. Ouh ! Me sens pas le courage. Cependant la solution de 74laprune, qui est proche de Givet d'ailleurs, me semble bonne. C'est d'ailleurs ce que j'ai commencé à faire mais en utilisant AlgaeBase... ensuite je vais adapter. Je vous montrerai le résultat très vite. Gerardgiraud (discuter) 30 novembre 2024 à 20:48 (CET)Répondre
@Gerardgiraud et @74laprune, je pense que l'avis de 74laprune prime (largement !) sur le mien, tu peux donc m'oublier sans problème. En ce qui concerne Taxobot, il faudrait voir avec @LD s'il ne serait pas possible de faire quelque chose. Bon dimanche à tous les trois. Amicalement Givet (discuter) 1 décembre 2024 à 09:28 (CET)Répondre
Hello @74laprune et @Givet. Ouh il se passe beaucoup de chose côté Taxobot. Moi je pensais que, du moins en ligne, on disposait directement de la dernière version. Bon, en ce qui concerne notre "affaire de Monas" voici a quoi je suis arrivé Paramonas. Je n'ai pas été capable de convertir les mesures exotiques du style 1-2400", si quelqu'un connait le mode de passage en µm je suis preneur. A votre gentille relecture. Reste à faire diverses redirections. Bon lundi. Gerardgiraud (discuter) 2 décembre 2024 à 09:51 (CET)Répondre
@Gerardgiraud et @74laprune, pas sûr que les modifs que je viens d'apporter te conviennent {{espiègle]], tu peux réverter si tu veux. Je trouve l'intro un peu longue, perso je préférerais « Les Paramonas sont, selon GBIF notamment, l’unique genre de flagellés de la famille des Paramonadidae (ordre des Pseudodendromonadida, classe des Bikosea). ». En fait j'ai toujours un peu de mal avec la formulation « A appartient à B et à C » car en fait ce sont des poupées russes "B appartenant à C", dès lors je préfére "A appartient à B (C)". Pas sûr que mon explication soit claire . Pour les dimensions je me dis que ça pourrait être pour le 1-2400" dont tu parles 1/2400e de pouce soit 11 µm... mais ce n'est qu'un supposition. Bon lundi à tous les deux. Givet (discuter) 2 décembre 2024 à 10:08 (CET)Répondre
Merci @Givet. Test modifs. me vont d'autant que tu as corrigé certaines de mes coquilles. Content de m'être enfin sorti de ce bourbier nomenclatural (oh l'horrible mot), la page pouvant servir d'exemple pour d'autres pages équivalentes qui ne manquerons pas d'arriver tôt ou tard. Tes mesures sont plausibles, à confirmer quand même, puis, une fois sûr, restera à adjoindre les mesures en µm à la page. Bon Lundi. Gerardgiraud (discuter) 2 décembre 2024 à 11:19 (CET)Répondre
@74laprune bien vu pour le coup du genre ! La formule ressemblait à celle utilisée pour une famille et... je ne suis pas méfié. Alors comme ça @Gerardgiraud tu nous tendrais des pièges . Pour les dimensions, ne resterait qu'à trouver un document récent avec des dimensions en µm pour faire le rapprochement (bref yakafocon ). Ça pourrait servir sur d'autres articles. Bonne continuation à tous les deux. Amicalement Givet (discuter) 2 décembre 2024 à 16:22 (CET)Répondre
Hello @74laprune et @Givet pour le RI désolé c'est un mauvais coupé/collé avec les familles. Pour les mesures ça ferait entre 11 et 21 µm si je fais le même calcul que Givet mais les références de Paramonas sont rares pour comparer. Mais ça me parait cohérent. La page me parait optimale, opti-oignon je dirais même. Gerardgiraud (discuter) 2 décembre 2024 à 18:59 (CET)Répondre
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
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Bonjour à toutes et à tous.
Actuellement lorsque l'information concernant l'auteur et la date d'un taxon donné est absente, il apparait la mention « auteur incomplet, date à préciser » (voir cet exemple traité par @Ltdm récemment).
Tout ça c'est parfait pour mettre en relief les données absentes sauf que celles-ci sont parfois à jamais introuvables (cas de certains taxons obsolètes ou comme pour les sous-ordres des poissons qu'elles n'existent tout simplement pas).
Dès lors ne pourrait-on pas envisager de modifier la ligne « {{Taxobox taxon | animal |...}} » en ajoutant un « commutateur » permettant (lorsque cela est justifié, voire détaillé sur la page de Discussion de l'article - règle à définir) d'avoir une zone vide à l'affichage plutôt que le message d'erreur.
Cela étant dit, et pour ne pas ouvrir la boite de Pandore, il faudrait que ledit commutateur entraine en parallèle l'alimentation d'une liste similaire à celle des catégories permettant pour voir quels sont les articles concernés et ce à des fins de contrôles et/ou de rectification.
On peut avoir des valeurs comme "N/A", "inconnu", "non pertinent", etc. qui renvoient un texte ou rien, tout en catégorisant les pages concernées, en effet. LD (d) 1 décembre 2024 à 22:22 (CET)Répondre
Wikidata a "valeur inconnue" pour ça, c'est différent de l’absence de valeur (en principe) : on met "valeur inconnue" quand on sait qu'il y a une valeur et qu'on sait qu'on ne la connait pas. Il y a pas de valeur aussi, pour dire qu'il n'y a vraiment pas de valeur (de manière exceptionnelle pour ce type de donnée ou pas). C'est des valeurs spéciales, et pas juste des éléments avec un sens ad-hoc. Il y a déjà quelques taxon qui suivent ce modèle sur WD d'ailleurs (mais aucun avec un article ici si je ne me trompe pas dans la syntaxe quelque part, voir une liste.
Les infoboxes pourraient tirer les auteurs de Wikidata avec une syntaxe comme (sachant que posé dans un modèle sur un article il n'y a pas d'entité à préciser.
{{Wikidata|entity={{Qid|Lion}}|{{Pid|nom scientifique du taxon}}|showonlyqualifier={{Pid|auteur taxonomique}}}}
A part que dans ce dernier cas valeur inconnue ne semble pas avoir été utilisée dans le sens ou j'ai indiqué vu que Wikispecies mets 2 auteurs au taxon et deux noms.
C'est juste fait vite fait en passant, c'est évidemment possible de retravailler ce que ça donne.
par souci de complétude la requête avec les pas de valeur qui contrairement à ma première tentative ne retourne qu'un seul élément de taxon (invalide) qui utilise cette construction, un taxon de environ 1800.
Bonjour TomT0m, attention il n'est pas ici question d'infobox mais de taxobox. Alors je sais bien que la différence est subtile mais appelons un chat, un chat. Par ailleurs il n'est pas question de s'appuyer sur Wikidata. Je le fais déjà lorsque l'auteur(autrice) n'est pas présent sur Wikipédia FR. Pour répondre à @LD, tant qu'à faire je préférerais un simple tiret ou un blanc plutôt qu'un N/A, non pertinent... Et t'inquiète @74laprune, je consulte cette page quotidiennement et le ferai de même pour la liste dont on parle. Ça me fait penser qu'il faudrait que les articles concernés n'apparaissent plus dans cette liste reprenant les articles avec le lien {{m:|Auteur}} et/ou non datés. Enfin, et puisque l'on parle de cette liste, celle-ci est toujours associée à @TED qui n'est plus actif depuis un petit moment. J'aimerais bien la transférer dans le projet Bio (sous un nom "neutre") car après tout elle nous concerne toutes et tous. Givet (discuter) 2 décembre 2024 à 07:49 (CET)Répondre
@LD, je pense avoir mal compris le sens de ta proposition. Tu parles sans doute de mentionner en lieu et place des valeurs habituellement attendues, N/A ou autre chose. Alors que j'avais plus dans l'idée d'ajouter "en bout de ligne" un truc du style « auteur/date=Off », un peu comme on a actuellement « éteint=oui » pour les taxons éteints. Givet (discuter) 2 décembre 2024 à 07:57 (CET)Répondre
@Givet je voulais juste apporter potentiellement de comment ce style de PB était règlé ailleurs. Et si tu le fais déjà c'est pas inintéressant de se poser la question de savoir comment gérer une telle occurence de valeur inconnue, même si généralement le comportement par défaut est de les ignorer. — TomT0m[bla]2 décembre 2024 à 09:02 (CET)Répondre
@TomT0m, je connais "bien" Wikidata et sais comment le problème y est traité. Au niveau de la Taxobox, cette donnée auteur/date est requise et lorsque le champ est laissé vide, ou qu'il est remplit avec des données incorrectes, retourne le message mentionné ci-dessus. C'est bien ce fonctionnement "automatique" que j'aimerais ajuster. Givet (discuter) 2 décembre 2024 à 09:13 (CET)Répondre
@LD tout ça c'est parfait mais 1) ne faudrait-il pas attendre davantage d'avis et 2) tu penses pouvoir faire ce type de modifications ? Moi j'en suis totalement incapable. Dernier point : il n'y a absolument rien d'urgent. Certains articles sont en erreur depuis plus de 15 ans ! Givet (discuter) 2 décembre 2024 à 16:26 (CET)Répondre
Oui, on peut attendre des avis supplémentaires. Néanmoins, je ne crois pas que ta proposition, qui ne fait qu'ajouter un paramètre optionnel à modèle:Taxobox taxon, rencontrera des objections. Puisque "date auteur" est un paramètre obligatoire, donc attend quelque chose, il est de toute façon avisé de dire au modèle qu'il y a des exceptions (comme souvent ). Le débat qu'il peut y avoir, c'est sur la manière de gérer cela (un sous-modèle dédié pour catégoriser par règne ? tout mettre ensemble ?) ou de présenter une information indisponible (marquer "citation avec auteur perdue", ne rien mettre, etc.).
Sur la partie débatable, rien n'est immuable sur Wikipédia (donc pour moi, on valide le principe, puis on tente quelque chose puis on améliore selon le besoin effectif)
si tu me demandes si je peux modifier Modèle:Taxobox taxon, la réponse est oui ; si tu me demandes si je peux de repasser sur toutes les taxobox qui n'ont pas d'informations disponibles pour ajouter ce paramètre, c'est peut-être envisageable mais je ne peux pas le garantir.
@LD En ce qui te concerne, je pensais bien à la partie "informatique" = modification du modèle. Pour la modification au cas par cas, mon idée est de le faire par moi-même (c'est la suite logique de ce que je fais déjà au quotidien ; et un traitement auto est inenvisageable). Et, au risque de te démotiver, nous aurions une trentaine d'articles à traiter - mais, même s'ils sont peu nombreux, je pense que la modif est à faire pour avoir quelque chose de propre. Encore merci pour ton aide. Givet (discuter) 2 décembre 2024 à 17:09 (CET)Répondre
@LD Attention, ça peut également concerné la date mais à bien y réfléchir, on peut sans doute s'en passer. Reste une interrogation : penses-tu que cela va "déconnecter" l'alimentation de cette fameuse liste. Si c'est le cas alors... on peut y aller, mettons ça en prod ! Givet (discuter) 2 décembre 2024 à 18:16 (CET)Répondre
En tout cas je ne vois pas ton article dans cette liste... mais comme il est dans le bac à sable, est-ce que le fonctionnement reste identique (=se mélange à la vraie vie ???). Givet (discuter) 2 décembre 2024 à 18:19 (CET)Répondre
Personnellement, je recommande quand même d'avoir :
Taxobox taxon | animal | clade | LD | vide | citation = non
Cela servira de "double contrôle" : on saura que {{auteur}} n'est pas utilisé en même temps que « citation » et cette liste devra être égale à cette liste. Les pages où le paramètre <AuteurEtDate> est vide (liste) doivent idéalement être vérifiées pour voir si on ne peut pas ajouter la citation. Or, si on n'utilise pas le paramètre, ou le laisse vide, on perd un peu de visibilité. Bref, on devrait renseigner quelque chose pour dire qu'il n'est pas manquant, il est intentionnellement manquant. C'est subtile mais utile, àmha. LD (d) 2 décembre 2024 à 19:15 (CET)Répondre
@LD, je vois que tu as bossé le sujet . Oui, tu as raison : ceinture ET bretelles (ce sera plus carré). J'ai fait quelques essais sur Modèle:Taxobox taxon/Test. Si je comprends bien (désolé d'enfoncer des portes ouvertes) on oublie le « auteur=non » mais on met dans ce champ le texte "vide" (et non un blanc) et l'on complète la ligne par le champ « citation=non » (d'ailleurs sur la doc je pense que le texte devrait être "Permet la citation d'auteur" / Valeur automatique=oui). Sur la page de test tout me semble OK sauf peut-être « Avec citation ET avec auteur » car si l'on a les données auteur/date alors la citation devrait être forcée (mais tu n'as peut-être pas la possibilité de le faire - d'où l'intérêt de jeter un œil régulièrement à la catégorie des citation=non pour corriger si erreur). Enfin, je vois que tu as pensé à considérer cette catégorie des articles comme cachée... et c'est parfait. Encore merci . Givet (discuter) 3 décembre 2024 à 07:37 (CET)Répondre
Je ne suis pas intervenu, mais ce n'est pas par manque d'intérêt. La discussion est devenue vite trop technique pour moi. En tout cas, lorsque je vois le résultat sur la page, je dis : BRAVO !
Merci @Givet d'avoir lancé le sujet, à @LD pour le travail. Et à tous les participants.
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Bonjour à toutes et à tous,
@Givet m'a suggéré en MP l'utilisation l'utilisation d'un modèle de type Cladogramme sur une des pages sur laquelle je travaille. Je me suis donc penché dessus rapidement, et je lui réponds ici car je pense que cela pourrait intéresser d'autres personnes (dont en particulier les personnes intervenues sur le modèle des Actinoptérygiens (@Boogie Boy, @Harrieta171 et @Guillaume Le Conquistador). Ne prenez pas ombrage, mon but est seulement d'essayer d'améliorer les choses sur WP.
Je me suis cantonné au domaine que je connais, l'ichtyologie, et j'ai donc regardé en particulier le modèle des Actinoptérygiens. Outre le fait qu'il est illisible même sur une un assez grand écran (je n'ose imaginer sur un téléphone !), il a un problème scientifique de fond. Il est basé sur le modèle clade qui est effectivement catastrophique. La longueur des branches est variable donnant l'illusion que cette longueur a un sens, ce qui est bien le cas dans certaines représentations de cladogrammes (dont la figure 1 de Betancur-R 2017 d'ailleurs). Mais dans le modèle la longueur des branches ne dépend que de la taille du nom qui est écrit dessus.
L'idée est bonne, mais son implémentation actuelle laisse beaucoup à désirer. Fonder les cladogrammes sur la modèle Arbre comme cela a été suggéré, ne me semble pas être la bonne solution. Il faudrait pouvoir (1) sauf en position terminale, décaler les noms hors de la branche pour les placer à proximité du noeud et (2) pouvoir définir une longueur variable des branches si besoin et leur attribuer une valeur par défaut, selon le type de représentation que l'on souhaite faire.
Plus facile à dire qu'à faire. Je sais le faire sous "R", mais j'en suis totalement incapable en wikicode. Mais peut-être quelqu'un.e le sait...
Bonjour @Ltdm et tout le monde, la question est très intéressante et montre les limites de Wikipédia dans ce domaine puisque Wikipédia n'est pas une revue scientifique. Les représentations phylogéniques sur Wikipédia ne sont que des approximations puisque sur WP la longueur des branches n'a aucune exactitude scientifique (à moins de faire soi-même le travail de phylogénie et auquel cas, cela reviendrait à un TI). On est dans du binaire "dérive du même nœud" et "ne dérive pas du même nœud" autrement dit "origine commune" "pas origine commune". Il n'y a (quasiment) jamais la précision de comment à été calculé la proximité entre taxons, ni même sur quoi ont été évalués les modèles (gènes, protéines, fragment ADN, génome total ou pas, phénotypie, etc). Je pense que pour Wikipédia, il faut qu'on reste dans cet esprit presque simpliste afin que le lecteur, quel qu'il soit comprenne facilement "ok, tel taxon A a une origine commune avec tel autre taxon B à ce nœud, et ces taxons là C et D sont proches l'un de l'autre, mais plus éloigné de A et B". Il faudrait aussi qu'il y ait systématiquement une légende précisant qu'on est fasse à des cladogrammes simplifiés (et avec la référence de la publi sur laquelle il est basé). Bien évidemment, dans l'idéal, ce serait de pouvoir prendre une image d'une phylogénie publiée sous licence libre mais si on n'a pas ça, faire au simple et lisible quel que soit le type de lecteur. Cordialement GF38storic (discuter) 7 décembre 2024 à 14:05 (CET)Répondre
Merci pour ton commentaire. Je partage ton avis, mais comme je l'ai marqué en gras dans mon premier post, le problème ici est que le fait que les longueurs ne soient pas les mêmes donne l'illusion que cela a un sens, et du coup induit le lecteur en erreur.
Il faudrait trouver un moyen pour éviter cela tout en évitant le TI.
A minima il faudrait comme je l'ai suggéré, mettre les labels au niveau des noeuds et avoir les branches toutes identiques. Peut-être finalement utiliser le modèle Arbre, plutôt que Clade...
Bonjour. Pour moi, il manque Aide:Phylogénie simplifiée ou Aide:Cladrogramme qu'on relierait grâce à « Phylogénie simplifiée » dans les modèles de ce type. Cela permettrait d'avertir sur la simplification, expliquer comment ça se lit, etc. (plutôt qu'une légende, @GF38storic, même si ça n'exclue pas la légende).
A la limite, faudrait peut-être signifier les noeuds comme dans cette figure (ou celle-ci p6).
A l'extrême limite encore, nous ne sommes pas obligés de passer par les modèles : si on parvient à faire des images plus précises, on peut les utiliser. Cela pose néanmoins la question du TI et des droits d'auteur (de manière générale l'oeuvre doit suffisament originale pour ne pas être une reprise d'une autre oeuvre ; je doute néanmoins que cela s'applique vraiment ici : le savoir scientifique n'inspire pas à être original, au contraire il est "normé".).
Si tu as un script R, @Ltdm, pourrais-tu me l'envoyer ? (pas besoin de faire hyper complexe, juste 1 parent, 1 noeud et 2 enfants ; histoire que je regarde, pas trop le temps d'apprendre R)
C'est aussi simple de te l'envoyer ici, qui sait cela peut intéresser d'autres personnes. Il est très simple et utilise le paquetage "ape". Il reproduit (à peu près) l'exemple de la page Newick de WP. Il est ensuite possible de jouer sur plein de paramètres (police, taille, position des noms, couleurs, etc). Toute la difficulté tient à écrire le bon code Newick, quand on ne connaît pas trop la syntaxe. Mais il existe quelques moyens pour y parvenir. Et parfois il est fourni par les auteurs des papiers.
La nuit portant conseil, je reviens sur cette question. Certes WP n'est pas une revue scientifique, mais si elle veut rester fiable, elle doit respecter l'information fournie par les sources citées. Si je mets une figure d'arbre avec des branches de longueur inégale aléatoire alors que la source donne des branches de longueur égale ou de longueurs calculées, je commets une dénaturation de l'information. Je cite une source qui n'a pas montré ça. Même si je dis que c'est imprécis dans une légende ou sur une page d'aide que seuls une infime minorité des lecteurs iront regarder.
Je fais une analogie avec une information textuelle pour préciser mon propos :
Si une source comme WoRMS indique sur la page du genre G que celui-ci à pour parent l'ordre O et pour enfants les espèces E1 et E2, alors si j'écris :
Le genre G appartient à l'ordre O et contient 3 espèces - je ne respecte pas l'information donnée par la source
Le genre G appartient à l'ordre O et contient entre 1 et 4 espèces - je respecte l'information donnée par la source mais je suis imprécis
Le genre G appartient à l'ordre O et contient 2 espèces - je respecte l'information donnée par la source et je suis précis
Vous serez d'accord, que c'est cette dernière formulation que nous devons respecter (c'est d'ailleurs ce que nous faisons). Nous reformulons dans nos propres mots l'information de la source qui elle parle de "parents" et "d'enfants", mots que nous n'utilisons pas.
Pour un graphique c'est exactement la même chose, nous devons utiliser nos propres traits (au sens de "trait de crayon") pour traduire l'information qui est donnée dans la figure que nous citons. Cela n'a rien d'un TI, c'est une reformulation graphique d'une figure, tout comme tous nos textes sont une reformulation textuelle d'un autre texte. Et ce sont des pratiques totalement aceptées par les éditeurs de revues ou de livres.
Une fois cela admis, l'outil importe peu à condition qu'il permette de respecter l'information. Ce qui visiblement n'est pas faisable avec le modèle "Clade". Il nous faut donc transcrire (avec R ou autre logiciel, ou au papier/crayon) les figures que nous citons et les mettre dans Commons pour les utiliser dans les pages.
Ce n'est pas parce qu’aujourd’hui la plupart des arbres dans WP sont au mieux imprécis, au pire faux, qu'il faut que cela reste ainsi jusqu'à la nuit des temps. Le principe même de WP est de s'améliorer au fur et à mesure, et c'est je pense ce que nous recherchons tous et toutes.
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Bonjour @74laprune et @Givet et à tous ceux qui sont intéressés par les protistes. Le genre Pseudobodo me pose un petit problème.
Pour AlgaeBASE c'est un genre unique, avec l'unique espèce Pseudobodo tremulans de la famille des Pseudobodonaceae;
Pour IRMNG en revanche, il fait partie de la famille des Cafeteriidae (ou des Cafeteriaceae) laquelle contient 6 genres Acronema, Anoeca, Cafeteria, Discocelis, Pseudobodo et Symbiomonas.
Je n'ai pas de réponse "définitive", hélas. Si j'en crois les recommandations du projet Biologie à la section "Protistologie" plusieurs bases sont suggérées et il est écrit "...aucune base complète, choisir en fonction des groupes". AlgaeBase n'est pas citée, mais ne doit pas être exclue a priori. Cependant, pour ma part, dans le doute, j'ai tendance à privilégier systématiquement Worms qui est très réactive aux changements dans les taxonomies (en tout cas chez les poissons...). Et ce d'autant que AlgaeBase et WoRMS "dialoguent" beaucoup bien qu'elles divergent parfois. Ma suggestion du coup : créer le genre Pseudobodo dans la famille des Cafeteriaceae mais avec 2 espèces P. tremulans et P. minimus. D'ailleurs, si la famille diffère, AlgaeBase liste bien les mêmes 2 espèces valides pour le genre Pseudobodo.
Je pencherais a fortiori pour WoRMS par rapport à AlgaeBase car la fiche WoRMS des Cafeteriaceae a été révisée le 25 janvier 2024 par Michael Guiry l'un des co-respnsables d'AlgaeBase...
Bon, la nuit portant conseil, je me réponds à moi même. Peut-être pourrai-je créer la page du genre Pseudobodo via IRMNG qui reconnait 2 espèces Pseudobodo minimus et Pseudobodo tremulans Griessmann, 1913 en l'attribuant, conformément à IRMNG à la famille des Cafeteriidae ou des Cafeteriaceae, avec 6 genres. Au passage est-ce que Cafeteriidae / Cafeteriaceaelà sont aussi deux versions de nomenclature zoologique versus botanique de cette famille ? Puis, dans la section "Systématique" y évoquer la classification de AlgaeBASE qui en fait le genre type des Pseudobodonaceae. Quel est votre avis sur la question ? Gerardgiraud (discuter) 10 décembre 2024 à 09:07 (CET)Répondre
Le choix de la classification à adopter pour les Bigyra me semble être un sacré casse tête, et va probablement devoir être au cas par cas. Et à chaque fois, le problème est : taxobox algue avec terminaison -aceae et italiques, ou protiste avec terminaison -idae, sans italiques ? (rappelons que les groupes des algues et des protistes ne correspondent plus à des taxons acceptés dans la classification phylogénétique, mais sont conservés dans nos taxobox pour être en phase avec les nomenclatures zoologique et botanique).
La base qui m'a semblée la plus complète sur les Bigyra (c'est à dire celle qui contenait le plus souvent les taxons contenus dans les autres bases, après quelques comparaisons rapides) est l'IRMNG, mais ce n'est pas la source la plus idéale car elle est principalement mise à jour par un unique contributeur, Tony Rees, et car elle a opté systématiquement pour la nomenclature zoologique (terminaison -idae donc pour les familles) en cohérence avec Ruggiero et al. (grosse publication qui a servi de taxonomie de base pour l'IRMNG, le Catalogue of Life, l'ITIS, le WoRMS, etc.). Or le WoRMS et l'AlgaeBASE, qui sont mis à jour par des spécialistes comme l'explique plus haut @Ltdm, préfèrent la nomenclature botanique. Et dans notre cas, "Cafeteriaceae" a 72 résultats sur Google scholar tandis que "Cafeteriidae" en a 19 seulement.
Finalement, on peut faire soit le choix de l'harmonisation et de la cohérence entre les différentes pages (donc classification toujours IRMNG dans la taxobox, en précisant les différences de point de vue dans le corps du texte), mais au risque de n'être pas toujours en phase avec la majorité des sources, soit au cas par cas. @Ltdm, @Givet et @GF38storic qu'en pensez-vous ? Amicalement, 74laprune (discuter) 10 décembre 2024 à 15:54 (CET)Répondre
Les Protistes, c'est le bordel désolé puisque chaque "chapelle" (zoo et botanico) voire même chaque pays ou chaque labo utilisant sa dénomination préférée et tant qu'il n'y aura pas d'harmonisation globale, ça durera ainsi. J'ai l'impression qu'au niveau des Bigyra, on trouve plus fréquemment les noms de familles à la zoological -idae, même si certaines publi utilisent à la fois la botanical et la zoological ((emoticone se tape la tête contre un mur). Par contre pour Pseudobodo spécifiquement, j'ai l'impression (mais ce n'est qu'une impression) de trouver un peu plus souvent -ceae (confirmant ce qu'écrit @74laprune). Je pense être en accord avec vous deux (@Gerardgiraud et @74laprune), à savoir préciser qu'il y a plusieurs classifications en cours). Désolé de ne pouvoir être plus utile. Cordialement GF38storic (discuter) 10 décembre 2024 à 18:13 (CET)Répondre
Je pense que nous sommes tous d'accord que dans le corps de l'article il faut mentionner les classifications divergentes. C'est même essentiel pour que les lecteurs s'y retrouvent. Mais pas simple à faire pour ne pas les "noyer".
La question en était venue à savoir quel choix privilégier pour la taxobox. Et là il me semble que les Bigyra n'étant pas des animaux, ils relèvent de l'ICN et pas de l'ICZN. Il n'y a donc pas de raison d'utiliser Cafeteriidae (IRMNG) mais plutôt Cafeteriaceae (WoRMS). Mais je n'ai pas de sources sous la main pour trancher. Donc je jette l'éponge si vous avez trouvé un consensus.
Rassurez-vous, je ne viens pas ré-ouvrir le débat, puisque vous avez trouvé un consensus, pour moi c'est tout bon. Je viens juste suggérer une lecture pour celles et ceux qui s'intéressent à ces familles, généralement considérées comme faisant partie du phytoplancton :
J'ai fait une intervention "cosmétique" (le tableau) et ajouté quelques précisions et deux sources qui me semblent utiles.
J'ai écrit a Guiry au sujet de la divergence WoRMS-AlgaeBase. Mike m'a répondu que, pour l'instant, cela serait la classification de AlgaeBase qui serait la bonne, et que normalement, WoRMS devrait rapidement suivre. Nous verrons si c'est le cas. En revanche, je n'ai pas encore eu de réponse d'AlgaeBase sur la publication originale, car Engesmo et al (2016) pour la famille me semble incorrecte. J'attends...
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Bonjour à toutes et à tous, que penseriez-vous de renommer l'article Myxinoidea (que seul TPDB semble connaitre) par Myxiniformes (connu notamment par WoRMS et plus d'une dizaine d'autres sources) ? TPDB connait également Myxiniformes mais y classe d'autres taxons que l'unique genre Tethymyxine. Ce renommage ne peut pas se faire par soi-même et demande l'intervention d'un administrateur et celle-ci ne sera faite que si plusieurs d'entre vous la valident. D'avance merci. Givet (discuter) 10 décembre 2024 à 09:18 (CET)Répondre
Tu as vraiment un don pour trouver des groupes et des articles "à problèmes". Bravo, c'est comme cela que l'on avance !
Au sens du code zoologique (ICZN, article 29.2), les noms se terminant en -oidea sont utilisés pour les super-familles et non pour les sous-classes. Nelson (une référence de base pour les poissons) évoque les Myxinoidea dans son édition de 2006 de Fishes of the World (page 19), pour dire qu'il remplace ce terme précédemment utilisé par Myxinomorphi qu'il traite comme une suoer-classe. Dans les éditions successives, il ne parle plus des Myxinoidea mais seulement des Mixinomorphi qu'il classe comme infra-phyllum et groupe soeur des vertébrés (page 19 de l'édition de 2016). Et c'est ainsi qu'ils sont indiqués dans la classification de Facey et al. (The diversity of Fishes, 2022).
Mais sans rentrer dans tous ces détails, sans doute excessifs pour WP, je pense que ta suggestion de renommer l'article en Myxiniformes (en changeant le rang pour ordre) est la bonne. D'autant que la page "Myxinoidea" de WP est déjà une redirection de "Myxiniformes". Ltdm (discuter) 10 décembre 2024 à 11:07 (CET)Répondre
Bonjour Ltdm, travaillant essentiellement sur les articles où le ou les auteurs sont absents, j'ai effectivement plus de chance de tomber sur ces articles à problème . En tout cas merci pour tes commentaires . Mais je vais quand même attendre d'autres réactions avant de faire la demande de renommage. Givet (discuter) 10 décembre 2024 à 17:08 (CET)Répondre
Je suis également Pour le renommage vers Myxiniformes. Ce qui serait également cohérent avec les taxons supérieurs monotypiques (classe des Myxini et sous-classe des Myxinoidea). Amicalement, 74laprune (discuter) 10 décembre 2024 à 17:37 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 1 jour2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous, désolé @Philippe rogez mais je ne suis pas sûr que le nouveau modèle créé ({{Lnwd}}), qui permet d'avoir en libellé le nom d'un auteur en noir au lieu de rouge, soit une bonne idée. A minima je pense qu'il aurait fallu en parler ici. Et quand on pense que tout ça ne servirait qu'à permettre le classement de Liste de plésiosaures en bon article, ça me semble franchement abusif. Mesdames et messieurs, qu'en pensez-vous ? Merci pour vos commentaires. Givet (discuter) 14 décembre 2024 à 17:05 (CET)Répondre
Bonjour,
Il ne sert à rien de placer des liens rouges vers des sujets non admissibles, ou dont l'article en français ne sera probablement jamais créé. Si le moyen anti-rouge trouvé par Philippe rogez (d · c · b) permet de conserver les liens vers Wikidata sans créer des liens rouges, dont la couleur dérange de nombreux votants en vote de labellisation, et même de simples lecteurs hors vote, cela me parait une solution valable. Il convient juste de s'assurer que cela ne génère pas de problèmes collatéraux.
Dernier commentaire : il y a 8 heures9 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour à toutes et à tous, je reprends ici l'idée de @LeFit jugeant qu'il est nécessaire, avant de proposer une scission de ce très long article, d'en discuter ici. Pour ma part les "critiques" que je ferais de celui-ci sont (hormis sa longueur) :
qu'aucune source n'est donnée - de fait on ne sait pas d'où sort cette liste ;
que plusieurs taxons semblent pour le moins douteux ;
que l'objectif d'y associer des auteurs et date semble difficile à atteindre ;
et, qu'en l'absence d'une source fiable, j'ai un doute quant à l'utilité d'un tel article.
Par ailleurs, comme l'article a été rédigé à l'origine sous IP, il sera difficile d'obtenir des réponses. Merci d'avance pour vos commentaires et avis, y compris les découpages et adaptations (données à restituer, présentation) que nous pourrions faire à cet article pour le rendre plus digeste. Givet (discuter) 17 décembre 2024 à 16:49 (CET)Répondre PS : @Théo Vansteenkeste et @Keranplein, la discussion repart ici. Je n'ai pas osé recopier vos commentaires, vous laissant la possibilité de le faire ici en les adaptant si nécessaire. Merci.
Bonjour à tous. Si cette liste est essentiellement le regroupement d'informations dispersées dans les articles consacrés à ces bestioles, pourquoi pas ? Dans ce cas, comme pour d'autres listes, les sources sont en principe dans les articles en lien (mais s'il y a des bestioles sans article ou sans mention de la disparition dans l'article, alors il faut une source). Je n'ai pas inspecté la liste mais je m'étonne d'y trouver un taxon comme le Lièvre du Cap, qui — si j'ai bien compris — n'a pas disparu d'Europe mais au contraire y a été introduit (à moins qu'il en ait disparu depuis, mais ce n'est pas mentionné dans l'article). — Ariel (discuter) 17 décembre 2024 à 17:06 (CET)Répondre
Pour la scission. Le minimum est de séparer les taxons fossiles des taxons éteints au sens de l'UICN. Sans aller jusqu'à faire 21 listes séparées, on pourrait faire soit une scission par période (3 listes fossiles + 1 liste UICN), soit une scission par classe (6 listes fossiles + 1 liste UICN). Je penche plutôt pour la seconde solution. De plus, comme les mammifères sont prédominants dans la liste globale, il pourrait être pertinent de les scinder aussi par période, ce qui ferait finalement un total de 9 sous-listes. Keranplein (discuter) 17 décembre 2024 à 20:04 (CET)Répondre
Visiblement la question ne bouscule pas les foules. Si quelqu'un veut reprendre le flambeau, pas de soucis. Je laisse donc tomber ce sujet qui, en ce qui me concerne, me gênait car l'article apparaissait dans la catégorie des auteurs/autrices absent(e)s et, vu le nombre important d'espèces qui y sont concernées, j'ai fini par botter en touche en supprimant tous les appels au modèle {{m:Auteurs}}. Je sais ce n'est pas très beau mais cette liste en elle-même manque tellement de rigueur (non sourcée) qu'ajouter ce détail n'est pas si important. Et comme je le dis en préambule elle ne semble pas soulever énormément de réactions, alors... Givet (discuter) 20 décembre 2024 à 09:18 (CET)Répondre
Bonjour,
Sur WP, « Qui ne dit mot consent », sans quoi on pourrait rarement avancer.
Pour moi, si on pose la question de la restructuration, commençons par critiquer la scission actuelle : comment parler d'animaux d'Europe sans proprement définir la date à partir de laquelle celle-ci existe ? Borvan53 (discuter) 20 décembre 2024 à 17:14 (CET)Répondre
Désolé @Givet, je me suis mal exprimé. La biologie n'est d'ailleurs pas mon domaine. Mais si je me permets : toute liste n'a un sens que si son périmètre est soigneusement défini. Or ici :
selon le titre, la zone spatiale est définie, c'est l'Europe. Ça pourrait être borné et justifié plus adroitement… passons… ;
dans l'intro, il est écrit (trop tard) que les bornes temporelles sont du Pliocène à l'Holocène ;
quant à l'objet de la liste, le titre parte de manière très vague d'« animaux », mais le tableau n'évoque que des genres.
Enfin, je découvre un tableau et une colonne sur la classification UICN dont je ne comprends pas l'utilité, sauf qu'elle introduit les notions d'espèce et de période contemporaine, et que ça piétine alors sur l'article Liste des espèces animales disparues durant la période historique ;
Donc — après nettoyage des considérations UICN qui me semblent complètement hors-sujet — le vrai titre serait « Liste des genres disparus depuis le Pliocène en Europe ».
Je voudrais commencer par affirmer que je n'y connais rien dans les codes de communication propres à la biologie en général ni dans les animaux disparus d'Europe en particulier.Mon avis ici se limitera donc à la forme dans Wikipedia — et ce n'est qu'un avis —.
Je retiens que rien n'est sourcé.
Je pense à ce titre que l'information contenue dans la page ne mérite pas de faire l'objet d'un article Wikipédia
Si l'information est cependant considérée pertinente par la communauté, je vois deux autres moyens constructifs de la garder dans l'encyclopédie:
créer une catégorie / des sous-catégories et indiquer dans chaque article qu'il appartient à la (sous-)catégorie
créer une {{palette}} et l'inséer sur la page de chaque article.
L'avantage de la méthode de la palette est de ne pas perdre les wikiliens vers les pages qui n'existent pas encore. Rouges au départ, les mots deviendront bleus dès que l'article sera créé.Même si des informations connexes (mais non sourcées) sont perdues, ce me semble le meilleur compromis. Elle a donc ma préférence.
Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.
N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.
@Gerardgiraud Il s'agit des descendants directs dans les deux cas, ce qui veut à mon avis dire que les genres comme https://www.gbif.org/fr/species/4896710 sous directement "sous" l'ordre et ne sont pas (plus?) rattachés à une famille. Et du coup ils ne sont pas membres de ta famille, donc c'est normal de ne pas les retrouver.
C'est une question que les rangs trouvent leurs limites dans les classifications nouvelles, les nœuds des arbres ne se rangent plus facilement dans des rangs bien emboîtés à l'ancienne. — TomT0m[bla]19 décembre 2024 à 19:48 (CET)Répondre
Bonjour Gerardgiraud, oui, @TomT0m a entièrement raison et il n'y a pas pas de problème en soi, les genres sont parfois non rattachés à une famille, ce n'est pas si rare. Si je comprends bien, tu as donc ici :
En passant, c'est probablement une problématique similaire à celle des "genres monotypiques", sauf que là le choix est fait de ne pas s'embêter à créer des "familles monotypiques" qui ne seraient là que pour rentrer au chausse pied dans les rangs traditionnels, ce qui est tout à fait raisonnable. — TomT0m[bla]20 décembre 2024 à 14:17 (CET)Répondre
Le café des biologistes 
Le sommaire des anciennes discussions — Les marronniers — Les archives des projets redirigés.
, il faudrait surtout trouver des sources francophones fiables sur l'usage et la définition de cette expression, sinon il faudra se contenter d'une simple page d'homonymie. En tout cas, pour le référentiel de l'IFREMER « Obsolète : taxon qui disparaît en tant qu’entité biologique ; ses anciens constituants sont répartis en de nouveaux ensembles taxinomiques (ex : une espèce qui a été divisée en 2 espèces différentes). Un taxon obsolète ne peut être synonyme. » et « Synonyme : taxon qui équivaut à un autre taxon du référentiel (= taxon référent). Ex : anciens noms d’une espèce. », donc la redirection sur Synonyme (taxinomie) est un contre sens. et dans cet autre document : « Taxon obsolète : taxon qui n’est plus référent dans la classification actuelle, mais qui n’a pas d’équivalent stricte (ex : espèce scindée en deux nouvelles espèces - on ne peut pas mettre l’ancienne espèce comme synonyme d’une des deux nouvelles). Un taxon obsolète perd ses taxons fils et ses synonymes Il ne peut plus porter de nouvelles données, mais il conserve les données qui lui sont déjà associées. » et « Lorsque la taxinomie évolue, les données évoluent aussi. [...] Taxon référent qui devient obsolète : Dans ce cas, seul le statut du taxon dans le référentiel est modifié. Les données d’observation restent rattachées à ce taxon, mais aucune nouvelle donnée ne pourra plus lui être associée. ». -- Amicalement, Salix [Converser] 7 juillet 2023 à 01:17 (CEST)
Ariel Provost, GF38storic et Salix : 
article créé ! Et bonne fête à tous les français--74laprune (discuter) 14 juillet 2023 à 11:04 (CEST)
74laprune 
. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 septembre 2023 à 16:49 (CEST)
, il me semble que le seul article qui concerne la biologie est celui concernant la fusion de « La flore fossile et la paléobotanique ». Chaj, à quels autres articles pensais-tu ? Philippe rogez, peut-être serait-il intéressant que tu mettes un rappel sur le portail Paléontologie... Merci. Givet (discuter) 8 juillet 2023 à 08:28 (CEST)
rappel et/ou information faite sur Discussion Projet:Paléontologie 
Amirani1746 :
Boogie Boy il ne s'agit pas d'être fan d'une base de données ou d'une autre, mais de suivre les sources les plus récentes. ITIS n'est pas du tout à jour sur les Mammifères, pour eux, le temps s'est arrêté en 2005, à la publication de MSW, la publication la plus récente qu'ils utilisent, qui est, comme tous les ouvrages en taxinomie des grands groupes, obsolète le jour de sa publication. « Un seul ouvrage, même fiable, peut dater par rapport aux connaissances ou aux idées actuelles. L'ouvrage peut s'avérer incomplet, voire obsolète. Il est important de confronter vos sources à d'autres publications et bases de données plus récentes, dès lors qu'elles existent » (Wikipédia:Citez_vos_sources).--74laprune (discuter) 6 août 2023 à 13:55 (CEST)
). Ariel, pour cette histoire d'espèce/sous-espèce, effectivement il serait bien d'avoir plus d'éléments. J'ai bien essayé de retrouver la publication originale mais est échoué pour l'instant. Par ailleurs très peu d'articles concernent Sphincterochila zonata sur BHL (mais ce n'est qu'un choix parmi tant d'autres)... Bertrouf, ce qui me gène le plus dans le titre de cet article c'est que j'aimerais avoir une source fiable validant le fait que cette espèce porte le nom commun d'Escargot du désert, ce que je n'ai pas trouvé. Et pour l'anecdote (@SenseiAC), elle dépend évidemment de l'espèce qui est réellement concernée. Givet (discuter) 3 août 2023 à 17:32 (CEST)
Projet:Zoologie - Projet:Bases
supprimer avec un bot. Site avec très peu d'intérêt, bordelique, miroir d'ITIS et NCBI, ne servant quasiment jamais de source dans les articles. Cordialement, --74laprune (discuter) 14 août 2023 à 17:32 (CEST)
!
Bien d'accord avec toi sur ce sujet. La catégorisation actuelle des taxons me file des boutons (sans compter celles sur des critères géographiques mais passons). 
LD (d) 19 août 2023 à 22:24 (CEST)
pour la suppression de toutes les catégories croisées qui sont multipliables à l'infini et qui ne seront jamais correctement remplies de main d'homme : lors de la création d'un article, peu ont le réflexe de penser à toutes les catégories possibles les plus précises à ajouter. Pour moi il faut se limiter strictement aux catégories 
qui se nomme petscan, qui est accessible depuis toutes les pages des catégories, et qui fournit une liste absolument exhaustive grâce à la possibilité de faire l'intersection de plusieurs catégories. Ainsi, au lieu de créer une Catégorie:Espèce de Chrysomelidae décrite en 1758 bien indigeste, il suffit de faire l'intersection entre Catégorie:Espèce (nom scientifique), Catégorie:Chrysomelidae et Catégorie:Taxon décrit en 1758 : en voici l'exemple !. Et pour être sûrs que tous les articles sur les espèces de Chrysomelidae soient dans les catégories Espèce (nom scientifique) et Chrysomelidae, on pourrait simplement ajouter ces catégories aux modèles 
Givet (discuter) 21 septembre 2023 à 18:14 (CEST)
Yv91 (discuter) 2 novembre 2023 à 15:26 (CET)
. Givet (discuter) 10 juillet 2024 à 09:29 (CEST) PS : @LD et @74laprune
13 novembre 2023 à 17:55 (CET)
26 novembre 2023 à 16:21 (CET)
qui lève l'ambiguïté.
: Si un article sur Pauline Œhlert obéit aux critères d'admissibilité alors il faut lui faire un article. Si ce n'est pas le cas, on peut la mettre en valeur avec une section dédiée type "Collaboration Daniel Œhlert et Pauline Œhlert" dans la page "Daniel Œhlert".
. Mais, si l'on s'en tient à ce que dit GF38storic (que je remercie), il y aurait donc suffisamment de matière à faire les deux articles (voire les trois avec « Daniel et Pauline Œhlert »). Comment valider tout ça, faut-il, là encore, en faire un sujet avec prise de position comme la déferlante actuelle ? Givet (discuter) 10 décembre 2023 à 18:17 (CET) PS : pour la petite histoire j'informerai Conchology.be car leurs deux articles sont loin d'être clairs.
. En ce qui concerne notre couple, il semblerait qu'ils signaient conjointement leurs publications, dès lors aucun des deux n'a priorité sur l'autre alors qu'en l'état actuel c'est Daniel qui est mis en relief. Et c'est bien ça qui me chagrine. Et comme Daniel a son propre article (où figure d'ailleurs une photo du couple), je ne vois pas pourquoi Pauline n'aurait pas le sien. Givet (discuter) 11 décembre 2023 à 09:19 (CET)
Contre fort Cela entrainerait des conflits entre classification phylogénétique des Genre espèce et classification phylogénétique de Scientifique1 et classification phylogénétique de Scientifique2 etc. Cela permet aussi actuellement de différencier des spécificités pour les taxons, voire de créer des articles sur classifications de taxons obsolètes car devenus hétérogènes mais notoires avec ce qu'il faut de publications secondaires et qui mélangerait les concepts dans les articles juste "taxons". Je ne vois pas de raisons de créer des problèmes là où actuellement, il ne me semble pas y en avoir. Cordialement GF38storic (discuter) 21 décembre 2023 à 12:44 (CET)
En argument contre, il y a le fait primordial que "Parvorder" et "Microorder" ont été créés pour des usages différents, pour augmenter le nombre de niveau. Ces noms ont été utilisés pour deux rangs différents dans certaines classifications. Exemple historique: tiré de Roger Bour, "Nomenclature ordinale et familiale des Tortues (Reptilia)",1986:
En argument pour :
Contre la synonymisation : si aucune source ne la fait explicitement, c'est un travail inédit.--74laprune (discuter) 28 décembre 2023 à 11:36 (CET)
+ et surtout peu évolutif en cas d'ajout de nouvelles images, car c'est justement pour ça que j'ai utilisé des galeries lesquelles se prêtent bien à l'ajout d'images qui viendront sagement s'ajouter aux autres, ligne après ligne ; en leur absence, elles viendront, je dirais "bêtement", s'ajouter au fil de la page, perturbant, au passage, le texte de façon aléatoire (selon le média avec lequel la page sera lue). Qu'est-ce qui te motive donc 74laprune pour supprimer ces galeries ? Et quel est l'avis de la communauté wikipédienne ? Gerardgiraud (discuter) 15 janvier 2024 à 11:21 (CET)
. D'ailleurs, c'est tout Osteichthyes qui semble être reclassé par WoRMS. LD (d) 10 mars 2024 à 17:55 (CET)
. Givet (discuter) 11 mars 2024 à 08:55 (CET)
... ça part sûrement d'un bon sentiment, mais mal inspiré. • Chaoborus 3 avril 2024 à 22:43 (CEST)
Aide
LD (d) 2 juillet 2024 à 01:10 (CEST)
. Selon ton écozone, région ou pays, tu peux trouver des inventaires. Si tu arrives à prendre une photo, je pourrais peut-être trouver 
+ Acoelophthirius Jankowski = Acoelophtirius Jankowski, 1981 nomen nudum et Parendosphaera Jankowski, 1981 membres (non virils) de la défunte famille des Endosphaeriidae. Gerardgiraud (discuter) 16 août 2024 à 18:50 (CEST)
?
- je m'endormirai moins bête ce soir. En tout cas on est bien loin des 500 articles dont je croyais concernés. Bref je me suis complétement planté, y compris dans la question de @Philippe rogez qui (après avoir regardé l'exemple de Liolaemus atacamensis) ne semble pas être au niveau du Wikipédia FR. Par conséquent ça ne concerne pas vraiment ce bistro... Enfin, là aussi, je peux me planter 
. Voili, voilou. Donc, si on persiste à utiliser IRMNG, il faut tout faire à la mimine. Ouh ! Me sens pas le courage. Cependant la solution de 74laprune, qui est proche de Givet d'ailleurs, me semble bonne. C'est d'ailleurs ce que j'ai commencé à faire mais en utilisant AlgaeBase... ensuite je vais adapter. Je vous montrerai le résultat très vite. Gerardgiraud (discuter) 30 novembre 2024 à 20:48 (CET)
Givet (discuter) 2 décembre 2024 à 18:16 (CET)
: toute liste n'a un sens que si son périmètre est soigneusement défini. Or ici :
+ honte à moi 
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