Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mai 2011

Esox americanus (d · h · j · ↵)

Un brochet... gros comme ça! (44 m)--Fralambert (d) 2 mai 2011 à 02:37 (CEST)

Bonjour, une IP fait remarquer que les tailles maximales mentionnées pour cette espèce dans l'article font plus que suggérer une confusion avec une autre espèce. Les informations en cause sont de 72.10.131.140 (d · c · b) le 24 mai 2010. Un volontaire pour s'y coller ? Cordialement. — PurpleHz, le 2 mai 2011 à 01:26 (CEST)

Tu as raison, les dimenssion sont plus grande que celle du Maskinongé, pourtant le plus grand poisson du genre. J'ai trouvé ceci sur l'une de ses sous-espèces. --Fralambert (d) 2 mai 2011 à 01:36 (CEST)

Quelle rapidité ! Je te remercie ! — PurpleHz, le 2 mai 2011 à 02:14 (CEST)

J'ai essayer d'être vite comme un brochet. --Fralambert (d) 2 mai 2011 à 02:23 (CEST)

Salix ou VT aurait dit « vive comme une brochette » Butterfly ^austral 2 mai 2011 à 02:27 (CEST)

Ça pourrait être pire, tu pourrais avoir à faire à un inconnu. --Fralambert (d) 2 mai 2011 à 03:03 (CEST)

@ Mouche à beurre Pourrais-tu mettre une autre image que la tire sur la neige dans l'entête, c'est que la saison des sucres est fini et je n'ai pas en tête. --Fralambert (d) 2 mai 2011 à 02:44 (CEST)

Modèle actualisé . --Amicalement, Salix ( converser) 2 mai 2011 à 08:05 (CEST)

Parc national des Glaciers au label BA?

Vous pouvez voter ici. --Fralambert (d) 12 mai 2011 à 05:28 (CEST)

PDD sur la catégorisation des scientifiques (entre autres)

Bonjour, je signale aux biologistes intéressés qu'un vote est en cours sur Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité. --Amicalement, Salix ( converser) 4 mai 2011 à 21:55 (CEST)

Si TED ne revient pas avant la fin de ce vote, je vous prédis ô rage, avis de tempête. Ô désespoir. ZIP --82.254.18.98 (d) 4 mai 2011 à 22:15 (CEST)

Ça va décoiffer à son retour ! Même ceux qui votent contre la question 1, n'oubliez pas de voter quand même aux autres questions car le vote en faveur d'un changement semble majoritaire. --Amicalement, Salix ( converser) 5 mai 2011 à 11:01 (CEST)

Le délai de 48h au moins entre l'annonce sur Wikipédia:Annonces et le début du vote (délai imposé par une prise de décision sur la mise en œuvre des prise de décision) n'ayant pas été respecté, cette prise de décision est nulle, et pourra être contestée quelqu'en soit le résultat. (c'est pour cette raison que la prise de décision sur les titre d'articles sur les taxons inférieurs au genre avait été annulée une première fois) 86.205.13.248 (d) 5 mai 2011 à 19:03 (CEST)

Il semble bien que le délai réglementaire a été respecté (à vérifier) :

• Annonce : 28 avril 2011 à 00:43
• 1er vote effectif : 30 avril 2011 à 14:36 (CEST)

En effet, l'annonce a bien été publiée le 28 avril 2011 [1]. --Amicalement, Salix ( converser) 12 mai 2011 à 15:11 (CEST)

La 3^e paire d'ailes

Bonjour, informé par Radio France, je suis heureux d'apprendre la science de nouveau bouleversée de la découverte par une équipe française d'une 3^e paire d'ailes chez les Membracidae ! Ils font la " Une " de Nature [2]. Grand merci à Salsero35 (d · c · b) pour cet ajout diligent et efficace. Bonne journée à toutes & tous ! Butterfly ^austral 5 mai 2011 à 14:30 (CEST)

J'adore le camouflage de certains Membracidae... en chiure de piaf  ! On a une photo ? --Amicalement, Salix ( converser) 5 mai 2011 à 20:09 (CEST)

Fusion Petit ARN nucléaire et Small Nuclear Ribonucleoprotein

Résolu.

	Petit ARN nucléaire et Small Nuclear Ribonucleoprotein sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Petit ARN nucléaire et Small Nuclear Ribonucleoprotein. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Fdardel (d) 8 mai 2011 à 17:16 (CEST)

Ces deux articles se rapportent pratiquement à la même chose, appelée snRNP en anglais. Un contributeur à créé une page avec le terme anglais (small nuclear ribonucléoprotein) et l'autre avec une traduction française (petit ARN nucléaire). Il y a une petite distinction entre les deux, l'un se rapporte au complexe de ces petits ARN avec leurs partenaires protéiques et l'autre à l'ARN seul (snRNA). Cette différence ne justifie pas à mon avis la création de deux articles distincts, tant les définitions sont recouvrantes. Au minimum, il faut clarifier la nomenclature (francisation ou adoption de la terminologie anglaise). --Fdardel (d) 8 mai 2011 à 17:16 (CEST)

Bonjour. J'ai renommé « Small Nuclear Ribonucleoprotein » en « Petite ribonucléoprotéine nucléaire ». La discussion concernant la fusion a toujours lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Petit ARN nucléaire et Small Nuclear Ribonucleoprotein.
Cordialement, Ediacara (d) 8 mai 2011 à 17:42 (CEST).

Fusionnés sous le nom "Petit ARN nucléaire. --Fdardel (d) 13 mai 2011 à 17:31 (CEST)

quelques demandes de renommage...

Résolu.

chacune étant justifié par l'équivalent de "Nom vernaculaire plutôt que scientifique" j'ai déjà refusé la première qui concerne 2 noms vernaculaires, mais des avis sur les autres seraient les bienvenus:

1. Lagénorhynque à flancs blancs (d · h · j · ↵) vers Dauphin à flancs blancs (d · h · j · ↵) [3]
2. Neophocaena phocaenoides (d · h · j · ↵) vers Marsouin aptère (d · h · j · ↵)
3. Phocoena sinus (d · h · j · ↵) vers Marsouin du Golfe de Californie (d · h · j · ↵)
4. Phocoena spinipinnis (d · h · j · ↵) vers Marsouin de Burmeister (d · h · j · ↵)
5. Australophocaena dioptrica (d · h · j · ↵) vers Marsouin à lunettes (d · h · j · ↵) [4]

merci d'avance--Chandres (✉) 10 mai 2011 à 22:17 (CEST)

Aucun sans source en béton. Vincnet G discuss 11 mai 2011 à 14:30 (CEST)

J'ai Marsouin de l'Inde pour Neophocaena phocaenoides. Trouver deux sources concordante et une qui ne l'est pas. --Fralambert (d) 12 mai 2011 à 05:35 (CEST)

L'IUCN Redlist indique deux autres noms pour cette espèce qui se retrouve aussi sur les côtes chinoises : Marsouin aptère, Marsouin sans nageoires. --pixeltoo (discuter) 12 mai 2011 à 15:41 (CEST)

Fusion Organisme pluricellulaire et Organisme multicellulaire

Résolu.

	Organisme pluricellulaire et Organisme multicellulaire sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Organisme pluricellulaire et Organisme multicellulaire. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Fdardel (d) 8 mai 2011 à 17:16 (CEST)

Le deux articles me semblent renvoyer au même concept. Je propose de fusionner les deux pages sous le titre « Organisme multicellulaire ».
Cordialement, Ediacara (d) 11 mai 2011 à 08:21 (CEST).

La fusion est effectuée. Cordialement, Ediacara (d) 12 mai 2011 à 07:08 (CEST).

Eucaryotes.fr

Spécial:Contributions/Sumanitu : Ces ajouts pourraient passer pour du spam... mais le site ne me paraît pas inutile du peu que j'en ai vu. Une nouvelle bioref potentielle ? Totodu74 (devesar…) 11 mai 2011 à 19:35 (CEST)

J'ai regardé celui de Dendrocygne des Antilles, et je n'ai rien vu qui ne puisse figurer sur wikipédia. Cela est donc non conforme à WP:LE. Peut-être en est-il autrement sur d'autres pages de leur site ? Cordialement. — PurpleHz, le 11 mai 2011 à 20:24 (CEST)

Le matin du 10 j'avais vu passer sur l'ours blanc ([5]) puis regardé sur les suivants ocelot ([6]), coyote ([7])... avant d'aller voir hier soir sur Anatidae ([8]). Mais tu as raison, pour les dendrocygnes c'est trop général pour être utilisé sur chaque espèce. Pour les autres je pense que les liens sont intéressants, même si le côté "amateur" du site peut être discuté. Bioref ou pas ? (en tout cas si les liens sont conservés la mise en forme devra être changée et si un modèle peut le faire tout seul, ce serait pas mal) Totodu74 (devesar…) 12 mai 2011 à 12:07 (CEST)

Je ne vois toujours pas en quoi ce serait un bon lien externe, alors de là à être une référence, il y a beaucoup. Je pense que tous ces liens doivent être supprimés. Cordialement. — PurpleHz, le 12 mai 2011 à 15:29 (CEST)

Eventuellement dans les "autres liens externes" mais certainement pas mêlé aux bioref officielles. C'est comme planet'mammiferes [9] dont rien ne prouve la fiabilité ni l'autorité de son auteur. --Amicalement, Salix ( converser) 12 mai 2011 à 15:42 (CEST)

Hum, c'est une maladresse de ma part : je ne pensais pas à en faire un « Référence Eucaryotes.fr » mais à la limite un modèle semi-automatique si son emploi se répandait (la mise en forme actuelle est mauvaise). Mais si le site est trop peu fiable pour être considéré, le problème ne se pose même pas ! Totodu74 (devesar…) 12 mai 2011 à 15:45 (CEST)

J'ai beau chercher, je ne vois rien dans ce site qui indique une quelconque caution institutionnelle ou scientifique. --Amicalement, Salix ( converser) 12 mai 2011 à 19:45 (CEST)

De plus, extrait de WP:LE : « un site externe doit avant tout apporter des informations originales par rapport au contenu de Wikipédia ». Ici, je ne vois rien qui justifie de renvoyer le lecteur vers ce site. Tout ce qui s'y trouve pourrait/devrait se trouver sur WP. À moins que j'ai loupé quelque chose bien sûr. Cordialement. — PurpleHz, le 12 mai 2011 à 21:12 (CEST)

Catégorisation au dessus de la famille

Bonjour, en planchant sur la latinisation de Catégorie:Rodentia, j'ai un doute soudain : doit-on faire des sous-catégories pour les taxons supérieurs ou bien doit-on les laisser en vrac dans l'ordre (au sens rang taxinomique), mélangés aux familles ? Au dessus, à quel niveau sont catégorisés les ordres alors ? Et quand il y a un "taxobox conflit" doit-on classer le taxon dans les deux taxons supérieurs possibles ou en choisir un (et lequel) ? --Amicalement, Salix ( converser) 13 mai 2011 à 23:16 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas sûr de savoir si tu parles d'articles ou de catégories, j'opte pour les articles. Amha, les articles sur les sous/infra-ordres de Rodentia doivent être placés dans la catégorie ordre. Je suis contre les catégorisations trop alambiquées sinon on en arrive à des situations ridicules comme celle de Bos taurus qui est catégorisé comme suit : Bos taurus < Bovinae < Bovidé < Ruminant < Cetartiodactyla < Laurasiatheria < Boreoeutheria < Epitheria < Eutheria < Theria < Mammifère.

Au dessus de l'ordre (exclu), d'après Projet:Zoologie/Catégories zoologiques, les taxons devraient être catégorisés au niveau de la catégorie classe. En cas de conflit, il est ama logique de catégoriser dans les deux catégories possibles, comme ça c'est neutre. Cordialement. — PurpleHz, le 14 mai 2011 à 01:46 (CEST)

Merci PurpleHz. Je parlais bien de la catégorisation des articles sur des familles et au-dessus. Si les autres sont d'accord je vais donc supprimer les rangs intermédiaires. Est-ce le même principe en botanique ? On devrait rédiger une page d'aide à la catégorisation pour la biologie, cela éviterait de chercher partout ou d'accumuler les incohérences. Voir aussi cette discussion , en marge de ce projet, qui promet d'être trollesque. --Amicalement, Salix ( converser) 14 mai 2011 à 09:14 (CEST)

C'est marrant, cette question montre, implicitement, que l'encyclopédie force une catégorisation de type taxinomique et gigogne. Si un taxon devient conflictuel (son taxon supérieur pouvant être untel, untel ou untel), la catégorisation devient problématique. Il y a aussi l'exemple Equisetum, remontez les catégories mères...

Bref chaque taxon est catégorisé dans son taxon supérieur. Implicitement, il y a l'idée que toutes les espèces sont à un degré n, les genres n-1, etc. Ce n'est absolument pas un reproche, car c'est quand même plus simple pour s'y retrouver. Mais à l'heure où on voudrait tout mettre sur un mode phylogénétique et cladistique, il risque d'y avoir des tensions.

Par exemple Sapindales est catégorisé "Sapindales (Cronquist)" et "Sapindales". La première est censé être la vision taxo et la seconde la vision clado. Moi, je le comprends car j'ai vaguement conscience du truc. Mais à l'usage, je me ferais avoir... et je ne pense pas être le seul. ZyP --82.253.5.50 (d) 14 mai 2011 à 14:11 (CEST)

{{Sous-titre/Espèce}}

Hello, après une discussion passionnée sur le projet ornitho où il s'est avéré que les titres de taxobox se retrouvaient presque à servir de titre alternatif à l'article, il avait été évoqué de reprendre le {{Sous-titre espèce}} puisque l'on peut dorénavant faire de « vrais » sous-titres, c'est-à-dire remplacer ceci (un bidouillage de début d'article) par cela (une modification du titre proprement dit). Pour la mise en forme et le paramétrage du modèle, vos avis sont bienvenus, je n'ai donné qu'un exemple de présentation. Merci d'avance, Totodu74 (devesar…) 14 mai 2011 à 16:14 (CEST)

Peut-être écrire "autres noms" un chouia plus petit que les noms ? Faut-il péciser "nom scientifique" pour le « latin », à l'attention des lecteurs peu familiers des classifications ? Et aussi, comment ça se comporte sur un petit écran si les noms sont plus longs ?--Amicalement, Salix ( converser) 14 mai 2011 à 18:50 (CEST)

J'aime bien le modèle. Il ressemble à mes guides d'identifications. Il faudrait faire un test sur le Cornouiller du Canada [10] (à renommer quatre-temps selon VASCAN). --Fralambert (d) 15 mai 2011 à 03:10 (CEST)

Tu veux dire sans doute à renommer en Cornus canadensis s'il y a plusieurs noms vernaculaires possibles . --Amicalement, Salix ( converser) 15 mai 2011 à 09:20 (CEST)

par exemple ? (Salix, j'ai réduit Autres noms) Totodu74 (devesar…) 15 mai 2011 à 14:32 (CEST)

C'est bien quatre-temps, je te suggères de lire l'objectif de VASCAN. [11] Cornouiller du Canada, Cornouiller quatre-temps et rouget sont considéré comme des synonymes. C'est justement le but du projet de faire le tri. Et il ne sont pas trop canado-centré dans leurs sources [12] et [13]. --Fralambert (d) 15 mai 2011 à 14:56 (CEST)

Que veulent-ils dire par nom accepté ? On dirait que c'est un nom choisi uniquement dans le cadre de leur projet et pas exactement un nom normalisé. Ont-ils autorité pour l'imposer à toute la francophonie ? Il faudrait poser la question au projet Botanique pour savoir s'ils sont prêts à suivre systématiquement leur choix, sinon... titre scientifique !

@ Totodu74. C'est mieux. Question à propos de la discussion ci-dessus : comment ferons-nous, le cas échéant, pour distinguer les noms normalisés des autres ? Les synonymes fr seront-ils totalement évacués du sous-titre ? Et comment ferons-nous en cas de conflit de classification ? --Amicalement, Salix ( converser) 15 mai 2011 à 15:35 (CEST)

Distinguons-nous actuellement les noms normalisés ? Ceux-ci ne sont que pour les oiseaux (contemporains) et on les traiterait comme pour le cas du Harle bièvre sur mon brouillon. Les synonymes fr sont aussi dans le sous-titre et pour les cas de conflit il y aura toujours un paramètre nom scientifique dans lequel on peut mettre des synonymes « autant qu'on veut ». Totodu74 (devesar…) 15 mai 2011 à 15:51 (CEST)

@Salix VASCAN est issue de la collaboration des universités et des gouvernements canadiens. Elle doit aussi fournir le nom français et anglais pour ITIS (ou SITI, je ne suis plus sur). Le territoire couvert par le projet et le Canada + Groenland et Saint-Pierre-et-Miquelon. Pour le reste, tu as raison, je devrais en parler au projet Botanique. --Fralambert (d) 15 mai 2011 à 16:56 (CEST)

plutôt que de rentrer dans des détails, il convient de respecter le principe de moindre surprise en donnant le nom francophone le plus connu. par contre la question est comment généraliser l'usage de ce modèle uniquement dans les cas ambigûs plutôt que de devoir intituler des articles généralistes avec des noms scientifiques déplacés. la question est comment changer la recommandation du projet taxonomique imposant le latin face aux langues vulgaires... je conçois bien sûr que pour des espèces d'insectes ou de plantes le latin est incontournable mais pas pour des gros mammifères... il y a eut le cas du loup et aujourd'hui du cachalot, et autres cétacés... passons aux choses concrètes ! Allauddin (d) 15 mai 2011 à 17:05 (CEST)

Question intéressante que je n'avais pas mesuré... demain aurions nous le droit d'utiliser le sous-titre potentiellement pour toutes les espèces ayant un ns et un nv ou doit-on cantonner cet emploi ? Totodu74 (devesar…) 15 mai 2011 à 17:21 (CEST)

Personne n'impose à l'heure actuelle « le latin face aux langues vulgaires (sic) ». Les noms vernaculaires sont fluctuants et, en l'absence de normalisation reconnue (cf. les oiseaux), tout choix peut passer pour un WP:POV aux yeux d'une partie de la francophonie car nous ne disposons pas d'outil fiable permettant de déterminer avec certitude « le plus connu ». Or le rôle de Wikipédia n'est pas de se substituer aux instances officielles pour imposer un nom français plutôt qu'un autre (ce serait du WP:TI). Moi ça me choque de voir un article comme Dynaste Hercule, titré sans tenir compte du nom donné à l'espèce là où on la trouve : un titre en nom scientifique et le {{Sous-titre/Espèce}} permettraient de voir les deux noms français possibles enfin à égalité en dessous. Ce modèle et les redirections sont justement là pour assurer un compromis en permettant de titrer de façon neutre (en français s'il n'y a qu'un seul nom parmi les francophones, en « latin » pour le reste) tout en faisant clairement apparaître dans l'espace de titre les principaux synonymes, ménageant ainsi autant que possible le principe de moindre surprise. Comme un scientifique peut être surpris autant qu'un autre, je ne vois pas pourquoi on n'utiliserait pas le modèle aussi dans le cas où 1 nom = 1 taxon. --Amicalement, Salix ( converser) 15 mai 2011 à 17:39 (CEST)

Pour les cas litigieux, je crois que le modèle est fait pour. Mais sur Lion mettrait-on le modèle {{Sous-titre/Espèce}} (que pour le nom latin je crois en l'occurrence) ? Totodu74 (devesar…) 15 mai 2011 à 18:24 (CEST)

on n'aura jamais la perfection c'est sûr, mais un dictionnaire usuel et des listes d'occurences google ou autre peuvent suffirent à faire le tri. comme, indiqué ailleurs, le mésoplodon ou le lagénorhynque sont inconnus des non spécialistes ; après le sous-titre est justement là pour identifier clairement au yeux de tous la bestiole concernée. le reste c'est un choix éditorial auquel nous sommes forcément confrontés. celà dit, un dauphin est un dauphin, et il n'y a pas de raison d'en nommer certains par leur nom français (ver) et d'autres par leur nom latin (sc). de deux choses l'une : ou bien on met tout en verna ou bien tout en scien au niveau des espèces d'un genre, mais du coup ça ne règle pas le problème générique. donc je rappellle que wiki est une encyclopédie généraliste ouverte à tous et si la qualité doit être là, l'accessibilité aussi. qui va y chercher un physeter ? quelques rares spécialistes, mais combien d'enfants, de tout venant vont chercher le cachalot ? c'est assez déroutant de se trouver dans un article intitulé en latin suivit d'une taxobox en latin également, pour enfin avoir des infos de protections codées, etc. et rien en français ! c'est l'horreur pour le lecteur lambda, d'où mon clin d'oeil historique au latin d'église… --Allauddin (d) 15 mai 2011 à 19:11 (CEST)

(retour à la ligne) Si tu trouves un article intitulé en latin suivit d'une taxobox en latin également c'est 1/soit qu'il n'y a aucun nom français, 2/ soit qu'il y a une erreur. Ce choix du titre une éternelle discussion que je ne vais pas reprendre ici (c'est l'un des marronniers du café (cf ici). Une tentative d'harmonisation a échoué, donc nous faisons ce que nous pouvons... La solution actuelle n'est qu'un compromis permettant de respecter à la fois les principes fondateurs et la nécessité d'exactitude scientifique qui est incompatible avec l'usage exclusif des noms vernaculaires, faute de nomenclature normalisée en français aussi fiable à substituer au « latin d'église ». La seule solution pour pouvoir tout titrer en français sans nuire à la qualité serait de faire pression sur les commissions de nomenclature ! --Amicalement, Salix ( converser) 15 mai 2011 à 20:38 (CEST)

On est d'accord, pas de marronnier. L'harmonisation n'est pas possible, et on traite au cas par cas. La présente section n'est pas pour discuter des politiques de nommages, juste pour la mise en place d'un outil qui devrait servir à les faciliter.

La vraie question est : Êtes-vous favorables à l'implantation du modèle de sous-titrage ? Sachant que celui peut potentiellement se retrouver sur tous les articles de biologie à taxobox. Totodu74 (devesar…) 15 mai 2011 à 21:07 (CEST)

Hello, les kikinous. Il me semble que le couple titre en latin/sous-titre en français réconcilierait les tenants des deux bords (titre en français versus titre en latin), puisque les deux appelations seraient présentes. Cela règlerait de plus en partie le problème des noms en français multiples, puisque les plus communs seraient indiqués dès le départ, d'où d'une part un risque moindre d'erreur de page de la part du lecteur, d'autre part moins de risque de conflit de type endive/chicon, ou renne/caribou à 100°. Le désavantage est que *glurp* il faudrait reprendre les dizaines de milliers d'articles de zoologie pour changer tout ça, idem en botanique, idem en mycologie, idem en phycologie *cuuuuiiiine, cuuuuuine* rien que d'y penser, j'ai mal à l'aorte... Cdlt, VonTasha ^[discuter] 15 mai 2011 à 21:45 (CEST)

(conflit, saleté d'edith : VonTasha, tu m'as volé mes mots ! )

@Allauddin : comme dit Salix : si tout est en latin, c'est soit qu'il n'y a pas de nom en français (en nombre, c'est le cas le plus fréquent), soit que l'article est incomplet (ça arrive…). Au minimum, le ou les noms français, même peu sûrs, devraient être présents en introduction et en tant que redirect. Exemple : Uroplatus fimbriatus, qu'on rencontre dans quelques textes sous le doux nom de Gecko à queue foliacée, terme que je n'ai jamais entendu utilisé ni par des scientifiques ni par des terrariophiles (dont je fais partie), ni par des malgaches qui pour ce que j'en sais utilisent un nom local. D'où le choix en l'occurence du latin.

@Totodu74 : je suis évidemment pour (ayant par le passé fait des tentatives en ce sens ). Que le titre "réel" soit le latin ou le français, je suis partisan du principe de mettre les différents titres possibles au même niveau, en ce sens qu'ils sont tous des titres valides, et que le choix de l'un plutôt que de l'autre − en dehors du « principe » de moindre surprise − n'est qu'une contrainte technique liée à wikipédia. Et ce principe de sous-titres est à mon sens bénéfique au delà de la question latin/français : la guerre chicon/endive aurait-elle eu lieu si on avait fait ceci dès le début ?.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 mai 2011 à 21:55 (CEST) - de passage sur un thème qui m'est cher.

Pour Lion, on ne mettrait pas le modèle... mais l'article parle d'espèce non monotypique. L'article du genre Panthera est certes bien moins étoffé mais on voit d'un coup d'oeil qu'il y a plusieurs sous-espèces de lions et plusieurs articles en conséquence. On peut alors se demander si tout ce qui est dit dans l'article "Lion" est vrai pour toutes les sous-espèces... Par exemple, la préférence des crinières sombres par les femmes est vraie pour toutes les sous-espèces ? Ok, je frise le hors-sujet. La question est donc quid de l'utilisation du modèle sur les articles de genres ou d'espèces non monotypiques ? --82.64.95.35 (d) 15 mai 2011 à 22:08 (CEST)

Pour le modèle je suis 100% d'accord pour son utilisation, en commençant par les articles où il est indispensable. Si ça passe avec les cas litigieux, après il sera toujours temps de songer à sa généralisation... l'aorte de VonTasha nous est précieuse. @ Hexasoft : pourquoi mets-tu Endive AVANT Chicon, ce n'est même pas justifié par l'ordre alphabétique ! --Amicalement, Salix ( converser) 15 mai 2011 à 22:26 (CEST)

Heing ? Y'a-t-il des lions (« concept ») qui ne soient pas des Panthera leo ? Y'a-t-il des Panthera leo qui ne soient pas des lions (« concept ») ?

@ Hexasoft : On devrait planter des marronniers plus souvent (ou faire des soirées pizza ) J'aurais du chercher dans ta caverne d'A tes sous-pages mais la fonctionnalité étant assez récente je pensais que ce genre de discussion étaient trop lointaines. Je pense qu'il faut quand même rester le moins gourmand en place (mise en forme) mais aussi frugal dans le remplissage.

@ tous : Si ça plait, on partirait sur un modèle sans paramètres (le champ après le premier pipe (|) est le paramètre 1 du modèle ce qui sera le « premier » sous-titre, le 2 sera ce qui va dans autres noms) ou paramétré (le paramètre ns reçoit les noms scientifiques, voire les italises et tout, le paramètre nv les noms vernaculaires) ? Totodu74 (devesar…) 15 mai 2011 à 22:41 (CEST)

oOOoh, j'ai vu passer un Uroplatus hexasofti ! @Totodu : aah, évidemment, l'idéal serait un modèle qui italise les noms scientifiques, avé le modèle "lang" intégré, et doté des paramètres ns1 (voire ns2 pour les qques cas où il y a actuellement désaccord sur le nom valide entre les différentes bioréfs ? A voir...) puis nv1, nv2, nv3 etc. VonTasha ^[discuter] 15 mai 2011 à 22:54 (CEST) Vite ! commandez une pizza, l'uroplate d'hexasoft va se carapater sinon !!

le modèle lang, c'est maâââââl (Toto -> il y a plusieurs sous-espèces de lion, le problème de l'article "lion", c'est de savoir s'il traite de l'espèce globalement ou non. Mais là on est hors sujet) --82.64.95.35 (d) 15 mai 2011 à 23:05 (CEST)

{{Sous-titre/Espèce}} Hop hop, ns1 à 3 et nv1 à 3 ! Je ne suis pas sûr que ce soit joliment conçu au niveau du code, mais je pense qu'il est bon pour le service. N'hésitez pas à soumettre les customisations que vous estimez utiles ou nécessaires. J'envisage aussi de rédiger une documentation un peu plus digne de ce nom, quand même. () Totodu74 (devesar…) 16 mai 2011 à 20:45 (CEST)

Tester sur Orignal, Caribou et Cerf de Virginie. Ça semble ok pour moi. --Fralambert (d) 17 mai 2011 à 02:12 (CEST)

Bravo et pleinement d'accord sur la généralisation de ce principe. J'aurais cependant réservé "Autres noms" aux appellations secondaires, selon la même présentation que Ascophyllum nodosum. --Channer [koz a mwin] 17 mai 2011 à 05:57 (CEST)

Tu veux dire comme Cerf de Virginie? Le modèle de Toto semble tenir compte de cette forme. --Fralambert (d) 17 mai 2011 à 06:14 (CEST)

« appellations secodaires » : tu sous-entend quand il y a un seul « vrai » nv pour un article titré en scientifique... On peut envisager un nom vernaculaire « principal » mais alors il faudrait revoir la mise en forme, ou se dire que si les autres noms en français sont si marginaux, qu'ils n'ont pas à « encombrer » le titre ? Totodu74 (devesar…) 17 mai 2011 à 07:57 (CEST)

Oui, je pense qu'il faut faire attention aux termes utilisés. Autant certains noms sont attestés (au sens qu'on trouve des sources) mais clairement non représentatifs (ex: terme commercial, nom très local à une région…), autant quand on a endive/chicon pour reprendre ce cas d'école on a vraiment deux noms vernaculaires de même niveau (et à mon sens une belle suite de TI par tous ceux ayant réalisé des "études" sur WP pour déterminer lequel est le plus usité et donc le moins « surprenant » ). Hexasoft (discuter) 17 mai 2011 à 11:02 (CEST)

Une autre possibilité (pris d'un livre) et « nom français à privilégier » et autre « nom français ». Mais comme dit Hexasoft, il faut faire attention, les listes nationales botanique de Suisse et du Canada ne s’accorde même pas sur un nom français pour Arctostaphylos uva-ursi. --Fralambert (d) 17 mai 2011 à 14:30 (CEST)

"Autres noms" me va bien quand il y a un titre français, comme ça on n'a pas l'air d'en privilégier un plus que les autres. En revanche, comme Channer, je trouve que "Autres noms" fait bizarre - autres noms que quoi ? - quand le titre est en « latin ». "Noms usuels:" irait mieux, ou rien du tout. Mais cela compliquerait sans doute le modèle... Hein Toto ? --Amicalement, Salix ( converser) 17 mai 2011 à 15:02 (CEST)

Comme tu peux le deviner, ça compliquerait surtout l'utilisation, pas tellement le modèle lui-même. Il faudrait renseigner à chaque fois si le titre est scientifique ou vernaculaire, par exemple. Sinon on peut imaginer remplacer dans tous les cas "Autres noms :" par "Noms usuels :" ? Totodu74 (devesar…) 17 mai 2011 à 15:20 (CEST)

Rien du tout, c'est encore mieux et pour les appellations vraiment marginales ou ambiguës, on se contente du corps du texte. --Channer [koz a mwin] 17 mai 2011 à 16:41 (CEST)

Pourquoi pas, mais alors on garderait le « • » en séparateur ou met une virgule entre tous les termes ?

Pour les appellations marginales je suis tout à fait d'accord on ne doit pas se venger des années de batailles d'endives de chicons Cichorium intybus convar. foliosum en abusant de la fonctionnalité :-) Totodu74 (devesar…) 17 mai 2011 à 22:47 (CEST)

Oui pour le « • ».--Channer [koz a mwin] 18 mai 2011 à 05:40 (CEST)

Licence Cat ?

Vous pensez que l'on a le droit d'utiliser ces cliparts sur wiki ? Ceux-là venant d'ici. --82.65.66.222 (d) 16 mai 2011 à 14:00 (CEST)

Il faudrait plutôt demander ça au Bistro multimédia, non ? --Amicalement, Salix ( converser) 16 mai 2011 à 14:14 (CEST)

Enfin rapidement, pour le coup je pense que... non... (enfin pas en l'état, après une une demande OTRS peut toujours envisagée) Totodu74 (devesar…) 16 mai 2011 à 18:30 (CEST)

Hum, avec « Under no circumstances may the clipart on this site be included in any other published clipart collection, whether sold or distributed freely. » c'est mal parti. --Amicalement, Salix ( converser) 16 mai 2011 à 18:53 (CEST)

La licence n'est pas libre (Non commercial...). VonTasha ^[discuter] 17 mai 2011 à 07:29 (CEST)

Catégories "Faune endémique du..."

Tcho

une petite question qui a surement deja du etre soulevee a de multiples reprises mais comme je ne trouve pas la reponse (info absente de cette convention notamment), je la pose : est ce que l'on doit mettre uniquement des especes dans les categories "Faune endémique du..." ou est ce que l'on peut mettre aussi des genres|familles|regnes ?... Poleta33 (d) 17 mai 2011 à 08:56 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas y mettre des genres, par exemple (des règnes endémiques, ça doit être plus rare ). D'autres avis ? • Chaoborus 17 mai 2011 à 08:59 (CEST)

Je suis d'accord avec Chaoborus. D'ailleurs, en plus des taxons supérieurs, on doit également pouvoir mettre des sous-espèces, pour peu qu'elles bénéficient d'un article propre et qu'elles soient endémiques d'un pays. Goodshort (d) 17 mai 2011 à 09:15 (CEST)

Tout taxon peut être endémique. Un endémisme superspécifique est d'ailleurs encore plus significatif parfois que celui d'un seule espèce. Une sous-espèce peut être endémique bien sûr, c'est l'un des facteurs de spéciation. Après, il faut avoir de véritables informations et parfois prévoir une porte de sortie au cas où la sous-espèce ne soit plus reconnue...

Enfin, attention à "l'endémisme d'un pays". L'endémisme, c'est selon des frontières naturelles (montagnes, mers, etc.) et non vraiment selon les frontières politiques des pays. Les deux types de frontières coïncident parfois et donc on peut parfois effectuer un glissement (notamment sur des iles : l'endémisme de Madagascar) mais il faut faire attention. --82.65.19.89 (d) 17 mai 2011 à 13:10 (CEST)

Entièrement d'accord avec Chaoborus sur la prudence vis-à-vis des "endémismes nationaux". La notion n'a pas été conçue pour ça ! Elle s'applique essentiellement au sein de frontières naturelles (les îles en sont le meilleur exemple), mais aussi au sein d'entités biogéographiques plus ou moins restreintes. Au-delà d'une certaine étendue, elle perd le plus souvent en pertinence. --Jymm (flep flep) 17 mai 2011 à 16:08 (CEST)

Euhhhh... où ai-je vu Chaoborus moi ??? C'est avec 82.65.19.89 que je suis d'accord. --Jymm (flep flep) 17 mai 2011 à 20:03 (CEST)

Moi aussi je suis d'accord avec 82.65.19.89 ... je suis donc d'accord avec toi • Chaoborus 17 mai 2011 à 21:40 (CEST)

Ouf ! J'ai bien failli arrêter le jus de carotte, moi. Misère. --Jymm (flep flep) 17 mai 2011 à 22:34 (CEST)

Catégorisation des cétacés

Bonjour, quelqu'un peut expliquer à Allauddin qu'il ne peut pas faire ça. Je fatigue... En passnt il faudrait faire du tri dans Catégorie:Mammifère avec Catégorie:Mammalia car s'est un joyeux b.....! Suite de la question posée plus haut : doit-on catégoriser à tous les niveaux au dessus de la classe ? --Amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2011 à 10:48 (CEST)

la vérité c'est que la recommandation du projet bio indique de classer à la fois dans catégorie:cétacé (nom vernaculaire) et catégorie:mammifère (nom vernaculaire) et idem pour les ns. par contre, tu ne peux mélanger des noms scientifiques et des noms vernaculaires, car tous les genres appartiennent au domaine scientifique (voir l'arborescence) et donc les espèces en nom vernaculaire n'ont rien à y faire. ; si besoin, il faut catégoriser les redirections, et j'attends avec impatience le nouveau modèle espèce ci-dessus pour finaliser les noms d'articles et les classer correctement.Allauddin (d) 19 mai 2011 à 12:17 (CEST)

En fait c'est les recommandations du projet bio qui doivent être ambigües dans leur formulation car les espèces titrées en français ont toute leur place dans les catégorie au nom scientifique. On titre les catégories de familles (et au dessus) en scientifique pour trois raisons : ça harmonise les catégories, on a pas à s'amuser à les franciser au doigt mouillé et enfin les noms francisés pour des taxons comme "reptile", "mammifère" etc. servent à caser des concepts scientifiques et culturels, desquels il faut à tout prix s'affranchir dans les catégories à visée "systématique" (exemple Flipper le dauphin dans Catégorie:Odontoceti...).

Pour le diff pointé, mammifère (nom vernaculaire) est totalement redondant avec cétacé (nom vernaculaire)... je pense qu'il faudra reformuler les recommandations, mais elles sont un peu éparpillées... tu l'as trouvé où ? Totodu74 (devesar…) 19 mai 2011 à 12:27 (CEST)

+ 1. Comme je l'ai déjà suggéré plus haut, il serait temps de s'atteler à rédiger une page d'aide à la catégorisation pour la biologie, cela éviterait de chercher partout ou d'accumuler les incohérences et conflits chronophages. Les francisations à la P.B (Francisation des termes en latin scientifique) et le mélange de catégories en français avec la taxinomie fait des ravages. Les sous-catégories en français devraient être réservées aux articles généralistes (ex. anatomie des cétacés) et culturels (ex. cétacé de fiction). Comme je l'ai suggéré à Allauddin : Il y a deux arborescences parallèles, celle des noms scientifiques (catégories limitées à famille>ordre>classe>?), inclus les uns dans les autres en principe tous en « latin » bien qu'il reste encore beaucoup de noms francisés à corriger et celle des noms scientifiques/vernaculaires, en vrac (sauf grands groupes connus titrables en noms français usuels). Voir l'organisation des autres branches de la Catégorie:Mammifère (ou plutôt Catégorie:Mammalia), par exemple Catégorie:Rodentia. En fait on devrait avoir une Catégorie:Cetacea (1 catégorie de l'arborescence des taxons scientifiques, contenant les sous-catégories par familles) avec dedans Catégorie:Cétacé (pour les articles sur les Cétacé dans la culture - connus, fiction, légendes - et autres articles divers sur les cétacés) + Catégorie:Cétacé (nom scientifique) et Catégorie:Cétacé (nom vernaculaire) qui rangent toutes deux les noms en vrac, par ordre alphabétique, pour le commun des mortels qui n'y connait pas grand chose en taxinomie et pour facilement croiser avec CatScan. Catégorie:Cetacea étant classée dans la Catégorie:Cetartiodactyla (ou n'est-ce pas plus haut ?) , à la place de Catégorie:Cétacé qui n'a rien à faire là. Ainsi il n'y a pas de boucle. --Amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2011 à 13:04 (CEST)

pour la recommandation c'est ici, mais tu verras qu'elle est bancale... le plus simple est de respecter les règles génériques de wiki et la cohérence interne :

• pas de double catégorisation (si l'espèce est déjà dans cétacé (nv) inutile de la mettre dans mammifère (nv) à moins de vouloir avoir une vue d'ensemble des mammifères...
• pas de mélange scientifique/vernaculaire les articles en nom scientifique dans les catégories xxx (nom scientifique) et ceux en nv, dans les cat xxx (nv). ensuite il faut catégoriser les redirections (pas très orthodoxe mais nécessaire comme ailleurs) pour compléter le tableau. le marsouin n'est pas un nom scientifique un point c'est tout.
• pour une catégorie de base genre cetacea, je n'ai rien contre ni pour, mais le fait est que ces catégories sont rares dans les autres ordres ou familles, et l'inclusion du vernaculaire (cétacé) n'est pas obligatoire, on peut très bien avoir l'inclusion inverse. car en tombant sur cétacé on voit de suite les sous-catégories scientifiques, mais en cas de catégorie-mère cetacea, on ne voit plus ces catégories sauf à remonter d'une page... je ne suis pas sûr de l'intérêt de cette démarche. le principe de moindre surprise réserve les infos au tout venant qui n'est pas forcément spécialiste et qui a donc besoin d'une vue d'ensemble du sujet traité. si les catégories scientifiques ne sont plus visibles, c'est un pan du savoir qui se cache...--Allauddin (d) 19 mai 2011 à 15:49 (CEST)

Cette page n'est pas vraiment une recommandation mais une simple page d'aide et en plus elle est entièrement... de ma main ! Quand à la « cohérence interne » sur un wiki... à l'époque on ne se préoccupait pas encore vraiment de latiniser la catégorisation (par inertie sans doute, ou parce que ce n'est pas la priorité du projet). J'ai mis des exemples mieux choisis. --Amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2011 à 16:19 (CEST)

PS. Personne n'a jamais dit de catégoriser à la fois dans cétacé (nv) et mammifère (nv). On te recommande par contre de catégoriser dans Cetacea + dans cétacé (nv) (ou cétacé (ns)). Tout cela est le fruit de la réflexion et du retour d'expérience de chacun ici. Si tu n'es pas d'accord on peut en discuter ici tous ensemble.

sur ce dernier point on est parfaitement d'accord et c'est bien ma pratique habituelle, alors merci de respecter ces distinctions (j'avais d'office enlevé les mammifères et suite à ton mail et selon cette page de recommandations j'en avais remis…) Allauddin (d) 19 mai 2011 à 16:54 (CEST)

On met l'hermine dans Catégorie:Mammifère (nom vernaculaire) simplement parce qu'il n'y a pas (encore) de catégorie plus fine pour la classer. Voir aussi cette autre page d'aide : Projet:Zoologie/Article type (guide). Dis-nous ce qui n'est pas clair car je ne vois pas d'où vient ce malentendu entre nous. --Amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2011 à 17:11 (CEST)

pour les cat de mammifère (nv) ou (ns) j'avais cru à une double catégorisation volontaire (tous les cétacés avaient cette double catégorisation inutile) alors qu'en fait elle ne dénotait que l'abscence d'une cat plus précise... sinon, je cite :

"le Colobe guéréza ou Guéréza du Kilimandjaro (Colobus guereza) : l'article Colobus guereza est catégorisé dans Catégorie:Cercopithecidae et Catégorie:Primate (nom scientifique) les redirections Colobe guéréza et Guéréza du Kilimandjaro sont catégorisées toutes deux dans Catégorie:Cercopithecidae et Catégorie:Primate (nom vernaculaire) Hermine (Mustela erminea) : l'article Hermine doit être catégorisée au minimum dans la Catégorie:Mustelidae + Catégorie:Mammifère (nom vernaculaire) (il n'y a pas plus précis comme nom usuel) la redirection Mustela erminea est classée dans la Catégorie:Mustelidae + Catégorie:Mammifère (nom scientifique). Muscardin (Muscardinus avellanarius) : l'article Muscardinus avellanarius est catégorisé dans Catégorie:Myoxidae + Catégorie:Rongeur (nom vernaculaire) Muscardin n'est pas une redirection mais une page d'homonymie, elle est catégorisée automatiquement comme telle."

Les small indiquent les erreurs manifestes puisqu'elles mélangent nv et ns ; seuls les ns dans les cat ns et seuls les nv dans les cat nv, svp, sinon elles n'ont aucune raison d'être et doivent être remplacées par une cat générique mammifère, oiseau, etc --Allauddin (d) 19 mai 2011 à 19:27 (CEST)

Ce qui me semblait, c'était un problème de formulation sur « celle distinguant nom vernaculaire ou nom scientifique » : on parle de Cat:Machin (nom scientifique) et de Cat:Machin (nom vernaculaire) pas de CatMachinidae (voir aussi mon message plus bas). C'est peut-être mieux comme ceci ?. Les catégories en small sont « celle de la famille (latinisé) ». Totodu74 (devesar…) 19 mai 2011 à 19:30 (CEST)

Tout ce qu'il faut savoir est résumé là : Projet:Zoologie/Catégories zoologiques. Cordialement. — PurpleHz, le 19 mai 2011 à 18:57 (CEST)

entièrement d'accord avec ça, donc merci de respecter ces classifications, j'en ai assez de faire le ménage des noms vernaculaires que j'ai enlevé des catégories de noms scientifiques et que d'autres remettent apparemment sans réfléchir (ou quoi alors ?)... --Allauddin (d) 19 mai 2011 à 19:14 (CEST)

Ou :

Une catégorie 'de noms scientifiques c'est Catégorie:Cétacé (nom scientifique), ou Catégorie:Mammifère (nom scientifique) : elles ne doivent recevoir que des noms scientifiques

Catégorie:Phocoenidae n'en est pas une : on avait juste pas le choix que lui donner un nom scientifique mais ça ne définit en aucun cas son rôle. Son rôle est celui de recueillir les articles traitant des taxons de cette famille, peu importe qu'ils soient titrés en vernaculaire ou en scientifique.

Tu vois ? Totodu74 (devesar…) 19 mai 2011 à 19:21 (CEST)

@ Allauddin : Tu vois mieux ainsi ? --Amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2011 à 22:31 (CEST)

@ PurpleHz. Ça ne crée pas de la confusion le fait de recommander la catégorie ordre en français et la famille en « latin » ? Surtout maintenant que se greffent là-dessus les catégories culturelles ? J'avais mal lu. --Amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2011 à 22:34 (CEST)

là vous mélangez les pinceaux : la cat:phocoenidae est fille de la cat:cetacea (nom scientifique) et donc tous ses pensionnaires se doivent de l'être aussi ; quant aux noms vernaculaires ils doivent rejoindre la cat:cetacea (nv) (ou une cat:marsouin à venir). à quoi sert le latin des arbres taxonomiques si à la fin vous mélangez les pots de peinture ? les famille, genres, ordres, etc. désignent des ensembles de noms scientifiques. par contre, j'aimerai qu'on m'explique un peu mieux la différence entre la cat:rodentia et la cat:rongeurs (n s) et pourquoi on voit les genres chez l'une et pas l'autre et pourquoi les rongeurs y sont, etc. je ne veux pas entrer dans le détails ici, mais il ne faut pas confondre les équidés et les equidae par exemple où d'ailleurs on de trouve aucune sous-catégorie de nom scientifiques (asus, equus) et qui sont mis en vrac dans la cat:mammifère (ns). bref y a du ménage à faire et d'abord dans la logique interne de l'arborescence. Allauddin (d) 19 mai 2011 à 23:09 (CEST)

Non, c'est toi qui ne comprends pas. Les taxons zoologiques sont catégorisés dans deux principaux types de catégories. Le premier est la catégorie taxinomique, comme par exemple Catégorie:Phocoenidae. Le deuxième est la catégorie en ns/nv, qui servirait d'index des noms sci/vern, pour ma part je pense que ça ne sert à rien et que ça complique inutilement (la preuve ici). Ces deux types de catégories sont distincts et séparés. Reprenons : Catégorie:Rodentia est une catégorie taxinomique, et Catégorie:Rongeur (nom scientifique) non. Ceci dit, tout est expliqué dans le lien que j'ai donné plus haut. Cordialement. — PurpleHz, le 20 mai 2011 à 00:44 (CEST)

Je m'aperçois que tu as mis un sacré bazaar. Il aurait été préférable de comprendre le fonctionnement de la catégorisation zoologique avant de faire des modifications sauvages. J'espère donc que tu vas t'occuper de remettre tout ça d'ablomb. Notamment Catégorie:Dauphin (cétacé) qui doit être liquidée.

@Salix : j'ai modifié la page pour les catégories taxinomiques (au vu du consensus pour les nom en latin), mais pas pour les catégories ns/nv dont je me désintéresse totalement. Il y a un mois, j'avais écrit ici que ce double système de catégorisation était mal compris et occasionnait des problèmes, nous en avons l'illustration ici.

Cordialement. — PurpleHz, le 20 mai 2011 à 00:58 (CEST)

tant que l'ensemble de la catégorisation des articles biologiques ne sera pas claire, merci de ne plus toucher aux catégories (n'est-ce pas purplehz) et merci de ne pas m'accuser de bazaar puisqu'au contraire j'y ai trouvé comme partout d'ailleurs dans le domaine bio une incohérence profonde puisqu'il y a peu d'ordres catégorisés de la même façon ; tant que l'arborescence actuelle est maintenue, à savoir la filiation par exemple de la cat:phocoenidae avec la cat:cétacé (ns), il est impossible d'y mettre des nv. alors de deux choses l'une :

• ou bien on respecte le système actuel qui est très cohérent et qui opère une distinction nette entre ns et nv et qui correspond aux classifications scientifiques
• ou bien on mélange tout, et il faut éliminer toutes les cat:xxx (ns) ou (nv), qui n'ont plus de sens alors, de même que si je mets du sucre dans la salière ou du poivre dans le sucrier...
• ou alors, un système bâtard, à savoir enlever la cat:phocoenidae, ainsi que sa mère la cat:ondo... de la cat:cétacé (ns), et pour les mettre où alors ? et si on veut réserver les cat:xxx (ns) à un index de taxons scientifiques, alors je ne vois pas comment on pourra éviter d'y mettre celui de phonoenidae, etc. c'est à peu près la solution rodentia, qu'on ne m'a toujours ni expliqué ni justifié. qu'est-ce qu'on veut ? respecter un modèle de taxon scientifique ? alors il faut opter pour le premier système ; respecter un modèle grand public, alors le second est le meilleur. donc, avant de trancher ici ou là dans tel ou tel ordre, il faut mettre les points sur les i dans l'ensemble du domaine, excusez-moi du peu.
• endin je cite aussi la page zoo sur les cats : Article <espèce> ou article <genre> :
• titre : nom scientifique :
  • il doit être dans la [[catégorie:<ordre> (nom scientifique)]] avec <ordre> en français
  • il doit être dans la [[catégorie:<famille>]] avec <famille> en latin1
• titre : nom vernaculaire :
  • il doit être dans la [[catégorie:<ordre> (nom vernaculaire)]] avec <ordre> en français
  • il doit être dans la [[catégorie:<famille>]] avec <famille> en latin1"
• où l'on voit qu'il n'est fait nulle mention de filiation entre ordre et famille, et où on trouve l'existence de la famille dans la cat:xxx (nv). faut-il alors enlever par exemple la cat:phocoenidae de la cat:xxx (ns) ou au contraire l'ajouter à la cat:xxx (nv) ? je crois que cette dernière solution est la bonne si on veut utiliser cette recommandation, mais celà n'otera pas le problème de trouver des nv dans une filiation ns et des noms ns dans une filiation nv. --Allauddin (d) 20 mai 2011 à 07:23 (CEST)

Comme le souligne PurpleHz, nous sommes désolés si les pages d'aides ne sont pas assez claires, mais tu mélanges vraiment tout. Comme je l'ai déjà évoqué, nous sommes contraints de titrer les articles en français ou en « latin » selon le cas, ce qui complique la donne et a conduit à élaborer cette distinction entre nv et ns. Comme le suggère PurpleHz, on pourrait très bien supprimer ces catégories (exemple : Mammifère (nom vernaculaire) et Mammifère (nom scientifique)), même si elles sont utiles à ceux qui sont allergiques au latin et pour croiser avec CatScan. La catégorisation fonctionnerait très bien avec une catégorie principale Mammalia contenant une sous-catégorie Mammifère destinée aux articles sans taxobox. Tu confonds je crois la catégorisation des sous-catégories et celle des articles. La Catégorie:Phocoenidae n'a rien à faire dans Cétacé (nom scientifique) ni même Mammifère (nom scientifique). Seul l'article consacré à la famille des Phocoenidae peut, à la rigueur, avoir sa place dans Catégorie:Cétacé (nom scientifique) car on y met aussi souvent maintenant des taxons supérieurs au genre, mais l'article Phocoenidae se doit d'être catégorisé avant tout dans Catégorie:Phocoenidae (en latin). Projet:Zoologie/Catégories zoologiques ne dit pas autre chose pour un article au dessus du genre. Quant à la Catégorie:Phocoenidae, elle est à sa place dans Catégorie:Odontoceti (ou bien, PurpleHz, doit-on limiter les niveaux intermédiaires et la mettre directement dans Catégorie:Cetacea ?) mais certainement pas dans Catégorie:Cetacea (nom scientifique) qui est un pléonasme. --Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 09:01 (CEST)

PS. Il faudrait corriger la taxobox de Phocoenidae qui mélange allègrement famille, genre et espèce alors qu'elle n'est pas du tout monotypique. Il n'est pas non plus nécessaire d'y développer le détail des espèces et leurs références puisqu'elles ont chacune leur propre article. Une fois cités les sous-taxons, il est préférable de se concentrer sur ce qui est communs à toutes les espèces, donc ce qui justifie leur regroupement en une famille.

non je ne mélange rien, c'est la situation actuelle qui est mélangée ! tout ce que je demande, c'est de la cohérence basique ! bon tu proposes d'enlever par exemple la cat:phocoenidae de la cat:cétacé (ns) (comme chez les rongeurs en gros) ; pourquoi pas, mais alors où la mets-tu ? dans la cat:odontoceti tu me diras, et je suis encore d'accord, mais où mets-tu celle-ci alors, puisqu'elle est aussi dans cat:cétacé (ns) ??? tu ne réponds pas au problème, tu le déplace de niveau (sauf ta question à phz) ! et pour revenir aux rongeurs, peux-tu m'expliquer mieux l'intention que tu avais en créant les cats rodentia et rongeurs (ns) Allauddin (d) 20 mai 2011 à 10:40 (CEST)

@ Allauddin. C'est simple, la Catégorie:Odontoceti va dans la Catégorie:Cetacea (tout court!), celle que je te suggère vainement de créer depuis le début. J'ai rajouté des exemples à la page Projet:Zoologie/Catégories zoologiques pour mieux comprendre.

@ PurpleHz et les autres : j'ai eu bien du mal à trouver des exemples conformes ! Bien souvent des taxons intermédiaires (autres que famille, ordre et classe) ont leur propre catégorie, ce qui est contraire aux recommandations de la page ci-dessus. Elles sont aussi très souvent francisées. Peut-on admettre désormais ces niveaux intermédiaires ou bien faut-il tailler dans le tas ? ça va faire grincer des dents!. Doit-on progressivement latiniser tout, comme je l'ai fait pour Catégorie:Rodentia ? Avec bien sûr une catégorie en français, si besoin est et si le mot existe, destinée aux articles sans taxobox. Quid aussi de la vieille recommandation d'éviter la catégorisation taxinomique des redirections, maintenant qu'elles sont en italiques dans les catégories ? A l'usage, ça a l'avantage de tout lister par ordre alpha et surtout de compenser les (nombreux) oublis et erreurs... --Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 12:01 (CEST)

PS. J'ai commencé à nettoyer l'article Phocoenidae et à l'actualiser à l'aide de WBR, retirant les taxons gigognes de la taxobox et listes de références franchement superflus. Il reste du tri à faire entre les différents articles (le détail des espèces et sous-espèces n'a en principe rien à faire dans l'article sur la famille). J'ai aussi créé enfin Catégorie:Cetacea et Catégorie:Cétacé (nom scientifique)... y a plus qu'à les remplir . J'ai commencé et fait de AàD dans la Liste des genres de cétacés... à vous de jouer maintenant ! --Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 12:52 (CEST)

bon, je vois qu'une solution enfin cohérente a été trouvée et appliquée ; il suffisait d'enlever les sous-catégories dans la catégorie de nom scientifique ! est-ce moi qui l'y ai mise ? non, je n'ai fait que trouver et signaler l'incohérence de trouver des nv dans une cat de ns, et les changements que j'ai opéré l'ont été afin d'éviter cette incohérence. à présent qu'on part sur des bases plus saines, il suffit de remplir les cases. merci de votre coopération. Allauddin (d) 20 mai 2011 à 17:29 (CEST)

Tant mieux si cela te convient enfin. J'ai simplement mis en place la solution que j'essayais de t'expliquer. Il est préférable de le dire franchement quand tu ne comprends pas et demande de l'aide plutôt que de garder jalousement son pré carré. Mais surtout, quand on ne sais pas comment s'y prendre, laisser faire les autres sans reverter leur travail : ça fait gagner du temps à tout le monde ! As-tu compris pour appliquer ce classement au reste de la Liste des genres de cétacés (j'ai fait seulement de AàD) ? En cas de doute, n'hésite pas à demander notre avis. Pour l'article Phocoenidae l'amateur de marsouins Trassiorf pourras te guider pour l'améliorer. --Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 18:13 (CEST)

c'est bien ce que j'ai fait, maisvpersonne n'a oser regarder le problème que je soulevais et qui était grave. oui, j'ai préféré nétoyer une mauvaise catégorie plutôt que de continuer à remplir une erreur, et si j'avais su quoi faire plus tôt de ces sous-familles, j'aurais pu trouvé une réponse plus adaptée. mais comme vous le souligné, je débarque et je découvre les problèmes... et je n'ai nul sentiment de pré gardé ; j'ai lancé d'autres portails qui tournent sans moi et c'est tant mieux ! t'inquiète pour la suite, dès que j'ai du temps je m'y mets, du moment qu'il y a une route tracée sans embuche il n'y a aucun souci... Allauddin (d) 20 mai 2011 à 20:47 (CEST)

Blocage

Je me demande si l'ami Allauddin ne se moquerait pas de nous, parce je ne vois pas comment on peut être aussi bouché sans le faire exprès. Je vois que plusieurs personnes ici ont essayé de lui expliquer le fonctionnement des catégories, mais rien n'y fait, il continue à désorganiser l'encyclopédie. En plus d'avoir mis un bazaar pas possible, maintenant il annule mes modifications essayant de remettre les choses en ordre ! Un blocage histoire de lui donner le temps de comprendre ce qu'il doit faire ne me semblerait absolument pas superflu. Des avis là dessus ? Cordialement. — PurpleHz, le 20 mai 2011 à 14:22 (CEST)

Comme il s'entête aussi à ne pas suivre la catégorisation et les conseils du Projet animaux légendaires par exemple cf. ce diff à propos de la Catégorie:Cétacé dans la culture, je crois qu'il faut effectivement lui mettre les points sur les i. --Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 14:58 (CEST)

J'ai déposé une requête sur Wikipédia:Requête aux administrateurs#Surveillance avant blocage d.27un utilisateur. — PurpleHz, le 20 mai 2011 à 15:22 (CEST)

Il faudrait peut-être prévenir plus formellement Allauddin de cette demande (RA), et lui préciser clairement qu'il est maintenant temps d'arrêter la guerre d'éditions (revenir aux versions initiales) pour ensuite discuter. Purple, si tu veux t'en charger c'est le mieux, sinon je lui laisserai un mot. Totodu74 (devesar…) 20 mai 2011 à 17:15 (CEST)

Apparemment, il lit cette page, donc il est prévenu. Je lui laisse toutefois un mot. — PurpleHz, le 20 mai 2011 à 17:22 (CEST)

ni je ne me moque ni je m'entète ; au contraire j'essaie de respecter des directives floues et de rendre cohérent ce qui ne l'est pas. ce n'est pas moi qui ai mélangé les catégories et libre à chacun d'aller voir l'historique. c'est donc me faire un mauvais procès que de m'accuser de désorganisation alors que celle-ci existait déjà justement ce pour quoi cette discussion a été lancée. j'ai annulé des modifs car elles continuaient à alimenter un système malsain, à savoir le mélange des noms vernaculaires et scientifiques au sein des catégories dédiées. constatant que le problème a été solutionné, je n'ai pas l’intention de changer quoique se soit à part 2 ou 3 erreurs encore en place (le boto n'est pas un nom scientifique, etc.). constatant l'important remue-ménage de ces catégories, vous me concéderez qu'elles n'étaient pas cohérentes et qu'il fallait y remédier. je suis désolé de n'avoir pas vu la bonne solution de suite, ayant peut-être appliqué un mauvais remède, du fait de ma nouveauté dans les pages zoologiques, mais à tout le moins, nous avons réussi à mettre en place quelque chose de cohérent, et c'est tout ce que je demandais. est-ce celà de la désorganisation ? corriger les erreurs est-il du sabotage ? assurément non, et vous feriez bien de regarder de plus près bien d'autres catégories zoologiques et de vous apercevoir du "bazaar" (dixit) qui n'est pas mon oeuvre non plus ! concernant les autres cat de fictions, etc, j'attendais que ce débat finisse pour lancer l'autre afin là aussi d'éclaircir les choses, quoiqu'en pensent certains. Allauddin (d) 20 mai 2011 à 17:29 (CEST)

On ne reproche jamais à un nouveau contributeur de se tromper ou de mal comprendre. Par contre il faut toujours trouver une solution avant de reverter abruptement la correction d'un wikipédien plus expérimenté, surtout quand plusieurs projets dénoncent des erreurs. Personnellement, si je ne suis pas toujours d'accord avec les choix de PurpleHz on en discute calmement et on trouve un accord . --Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 17:52 (CEST)

1/ Les directives sont claires et même limpide pour qui sait lire ; 2/ c'est bien toi qui a retiré les catégories taxinomiques et les catégories en ns/nv des articles pour les remplacer par des catégories sans aucune pertience dans notre système de catégories (exemple).

Maintenant, si tu as compris ce qui t'était reproché, tant mieux. Pour les problèmes ailleurs, nous sommes au courant. — PurpleHz, le 20 mai 2011 à 20:09 (CEST)

je pourrais vous retourner la politesse en vous disant qu'en tant que membres plus anciens du projet zoologique, vous pouviez et vous devriez même vous préoccuper de la difficulté soulevée par un novice : inutile de taper sur le clou qui dépasse, il vaut mieux balayer devant sa porte ! qui a installé la catégorie:baleine ? je ne sais pas, mais j'ai trouvé qu'il fallait alors aussi celle de dauphin, et je ne suis pas sûr que leur disparition qui satisfait les "scientifiques", soit une bonne chose pour le lecteur moyen de wiki... si j'ai retiré des catégories, c'est qu'elles n'étaient alors pas à leurs places (et oui marsouin n'est pas un nom scientifique, etc.) ! enfin vous parlez de trouver une solution ; c'est bien ce qu'on a fait là, je crois, mais on aurait pu le faire dans une ambiance moins tendue non ? ! Allauddin (d) 20 mai 2011 à 20:47 (CEST)

Allauddin, relis objectivement la première phrase que tu as postée dans cet échange (« la vérité c'est que la recommandation du projet bio indique... ») : tu n'avais pas vraiment l'air de demander de l'aide comme un humble débutant... --Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 21:12 (CEST)

Je pense juste qu'on a eu du mal à exposer les points de vue de manière efficace et peut-être y'a-t-il eu aussi une part de lassitude de certains piliers, mais l'ambiance n'était pas si terrible vu ce qu'il peut exister sur WP. Pas la peine de refaire le match, juste payer une tournée de jus de carottes ! Totodu74 (devesar…) 20 mai 2011 à 21:17 (CEST)

Tu as raison, tournée générale de jus de carottes et c'est assez --Amicalement, Salix ( converser) 22 mai 2011 à 17:48 (CEST)

Détritus

En biologie ou en zoologie, y a-t-il une différence réelle entre Détritivore et Détritiphage ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 91.151.121.138 (discuter)

Après recherche rapide, détritiphage semble typiquement français d'après G.Scholar alors que détritivore semble être un anglicisme. --Amicalement, Salix ( converser) 19 mai 2011 à 13:35 (CEST)

Bonjour. Le « Campbell » (N. A. Campbell et J. B. Reece, Biologie, Pearson Education, 2007) n'utilise que le terme « détritivore ». De même, Le Petit Robert de la langue française (2011) possède uniquement l'entrée « détritivore ». Y a-t-il des raisons de ne pas fusionner ces deux articles ?
P.-S. Salix, essayez avec les guillemets pour que votre comparaison soit rigoureuse : détritiphage et détritivore.
Cordialement, Ediacara (d) 19 mai 2011 à 13:45 (CEST).

De toute manière, détritiphage est un horrible barbarisme, mélangeant sans discernement une racine grecque et une racine latine. L'équivalent en racines grecques de détritivore est saprophage. D'où un usage beaucoup plus marginal, sans doute parce que fautif. --Jymm (flep flep) 19 mai 2011 à 19:42 (CEST).

HS : Boarf, télévision aussi mélange les racines grecques et latines, mais n'a pas un usage "marginal'... Goodshort (d) 20 mai 2011 à 11:00 (CEST)

Par ailleurs, l'article Saprophage existe aussi.

Dans les liens externes, le Dossier sur les saprophages concerne le terme Décomposeur. (déposé par l'IP 91.151.121.138)

Mmm, L'article "Détritiphage" est surtout bâtard, au delà du mot lui-même. La hyène est "détritiphage" car saprophage mais elle ne serait pas détritivore. Tout le monde serait détritiphage ou presque si on pousse l'article à l'extrême (sauf ceux qui gobe les mouches :))

Un dictionnaire de langue française n'est malheureusement pas une référence solide, Ediacara. Un dico attestera de l'emploi d'un mot, ce qui ne veut pas dire que l'académie accepte le mot, ce qui ne veut pas dire que la définition soit acceptable pour un scientifique. Après, tout le monde arrive à la même conclusion : détritiphage in a stange word. --82.64.115.127 (d) 20 mai 2011 à 13:40 (CEST)

L'article Festival de l'oiseau et de la nature est proposé à la suppression

Résolu.

Bonjour, L’article « Festival de l'oiseau et de la nature » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Festival de l'oiseau et de la nature/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--pixeltoo (discuter) 19 mai 2011 à 13:42 (CEST)

Discussion à propos du {{Autres projets}} (concerne Wikispecies et Commons)

Bonjour, un sondage express est en cour sur le bistro du jour pour décider d'un changement d'apparance de la boîte « Autres projets » qui devrait accueillir les liens vers Commons et Wikispecies des bas de taxoboxs. Cordialement. — PurpleHz, le 19 mai 2011 à 14:14 (CEST)

Catégorisation des Lagomorphes et plus si affinité

Bonjour, sur ma lancée et en accord avec Triton du Projet:Créatures légendaires, j'ai créé dans la Catégorie:Lagomorphe une sous-Catégorie:Lapin ou lièvre pour éviter les titres de sous-catégories latino-scientifico-français, incompréhensibles par le commun des wikipédiens, comme l'était Catégorie:Lagomorphe imaginaire. Nous avons ainsi une Catégorie:Lapin ou lièvre dans la culture qui cadre bien mieux dans le paysage de la Catégorie:Aspect culturel par animal et qui permet en plus une catégorisation aisée des articles un peu flous sur l'identification des animaux poilus à longues oreilles.
Pour le moment le système suivant : catégorie principale latine (destinée aux taxons) avec inclusion d'une sous-catégorie mère titrée en français usuel (pour le reste, y compris ns/nv) a l'air de bien fonctionner. Voir Catégorie:Rodentia, Catégorie:Cetacea et Catégorie:Lagomorphe (à renommer en Catégorie:Lagomorpha). Si on ne découvre pas de problème collatéral, je vous propose d'étendre ce système à d'autres catégories comme Catégorie:Chiroptère Qui irait chercher Batman comme Chiroptère de fiction !. Donc création de Catégorie:Chiroptera + sa sous-Catégorie:Chauve-souris. Vos remarques sont les bienvenues avant de m'y mettre . --Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 19:27 (CEST)
PS. Une idée pour remplacer ce morceau d'anthologie qu'est Catégorie:Cetartiodactyle imaginaire ? --Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 19:34 (CEST)

Cool cool cool je pense, si ce sont des concepts populaires c'est bien. Pour le dernier point, j'imagine que Catégorie:Mammifère imaginaire à nombre impair de doigts est compréhensible mais tout aussi peu sexy. Tout sortir dans Catégorie:Mammifère imaginaire, les cetartiodactyles formant un regroupement au sein des mammifères pas particulièrement évident, populairement parlant. Totodu74 (devesar…) 20 mai 2011 à 19:53 (CEST)

Re, je ne suis pas sûr que cela soit parfait, mais cela peut marcher. Toutefois, il faut voir dans la durée, et peut-être penser à être plus explicite dans le nom des catégories. Par exemple, le couple Catégorie:Oiseau / Catégorie:Classification taxinomique des oiseaux semble fonctionner, mais les articles sur les oiseaux sont quasi exclusivement écrits par des contributeurs expérimentés.

Ma préférence irait plutôt à l'explicite Catégorie:classification taxinomique des mammifères qu'à Catégorie:Mammalia.

Il faudrait peut-être aussi créer un bandeau qui attire l'œil disant que telle catégorie n'est pas une catégorie taxinomique, avec renvoi vers la cat taxo et les règles de catégorisation.

Autre chose, il me semble que c'est Catégorie:Rodentia qui devrait être une catégorie-fille de Catégorie:Rongeur et non l'inverse. Pour l'instant, Tic et Tac sont sous-catégorisés dans une catégorie taxinomique. Cordialement. — PurpleHz, le 20 mai 2011 à 20:26 (CEST)

Ben justement, c'est quand on met les noms français en catégories mères que ça merdouille, parce qu'on invente des francisations imbitables pour suivre la taxonomie. Ne prenons surtout pas comme exemple les oiseaux qui sont un cas à part car les seuls à bénéficier de titres normalisés en français. La classification scientifique est traçable et son enchaînement est logique. Les noms connus du grand public comme batraciens, rapaces ou ongulés, sont souvent obsolètes et ne correspondent pas vraiment à des taxons actuels. Il est bien plus facile d'avoir une trame scientifique sur laquelle on greffe deci-delà quelques catégories en noms vernaculaires bien connus. A propos de Tic et Tac, ils sont bien au chaud dans la Catégorie:Écureuil de fiction qui n'est pas vraiment taxonomique et pourrait fort bien figurer dans une sous-Catégorie:Écureuil de Catégorie:Sciuridae. Enfin, si on opte pour une Catégorie:classification taxinomique des mammifères à la place de Catégorie:Mammalia, où catégoriserons-nous la catégorie qui précède Catégorie:mammifères et les classes voisines ? Comment faire avec la catégorisation phylogénétique qui comporte des taxons communs ? Faut-il prévoir aussi une sous-Catégorie:classification phylogénétique des mammifères et une sous-Catégorie:classification classique des mammifères ? Devrait-on aussi avoir une Catégorie:classification taxinomique des cétartiodactyles et ainsi de suite ? Comment faire quand il n'y a pas de nom français ? Ça complique... --Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 21:54 (CEST)

Que ça merdouille je veux bien, mais la logique veut que ce soit Catégorie:Rodentia qui soit une catégorie-fille de Catégorie:Rongeur et non l'inverse. La classification taxinomique n'est bien qu'un aspect de l'ensemble « Rongeur ».

Catégorie:classification taxinomique des mammifères est peut-être problématique, mais je me rends compte qu'un paramètre important est de savoir si l'on veut que les arbres de catégories taxinomiques et non taxinomiques soient complétement séparés ou pas. Par exemple Catégorie:Classification taxinomique des oiseaux est dans catégorie:Oiseau qui est dans Catégorie:Archosauria. Si on veut créer des arbres séparés, alors oui ma proposition pose probablement problème, et cat:mammalia sera peut-être plus approprié. Cordialement. — PurpleHz, le 20 mai 2011 à 22:55 (CEST)

Donc (résumé) est ce que l'on a :

1. (Synapsida & Vertébré) > Mammifère > Mammalia
2. (Synapsida & Vertébré) > Mammalia > Mammifère
3. (Synapsida & Vertébré) > Mammalia

— PurpleHz, le 20 mai 2011 à 23:26 (CEST)

? Tu veux dire les différentes possibilités ? Si on veut trouver un système globalement cohérent, ce sera sans regarder les oiseaux qui sont un cas très particulier (ils ont tous un nom normalisé français). Et il ne faut pas non plus focaliser sur les mammifères qui ont la particularité d'avoir du vocabulaire bien connus du grand public. Du côté des invertébrés ça deviendra beaucoup plus coton de former des catégories mères en noms compréhensibles, même chez les poissons ( Catégorie:Saccopharyngidé est-ce vraiment plus clair qu'en latin ?) et sans parler des algues ou des champignons ! C'est que nous aurons tous les copains de Bob l'éponge et de Némo à caser  !--Amicalement, Salix ( converser) 20 mai 2011 à 23:35 (CEST)

Du côté des champignons, tout est ok depuis que j'ai réglé tout ça. Toute la structure taxinomique est en latin (ie, le cas n°3).

Le cas des mammifères est ama le plus compliqué. Donc si on arrive à se décider pour quelque chose, alors on pourra facilement l'appliquer ailleurs. Cordialement. — PurpleHz, le 21 mai 2011 à 01:08 (CEST)

Et l'expliquer aux nouveaux de façon claire . Ça pose en pratique quel problème de mettre mammifères dans Mammalia plutôt que l'inverse ? Parce que, plus j'y réfléchit, plus je pense que ça résoudrait pas mal des conflits actuels. Catégorie:Mycologie est bien mais on n'a pas de "...logie" pour tout. En effet, il n'est pas facile de raccrocher tous les systèmes ensemble car chaque sous-projet a mitonné sa catégorisation maison. Et puis il n'y a pas beaucoup de champignons célèbres ou de fiction ! --Amicalement, Salix ( converser) 21 mai 2011 à 09:41 (CEST)

Et Toad et Toadette, alors ? VonTasha ^[discuter] 21 mai 2011 à 10:25 (CEST)

J'ai aussi trouvé Champignon Bonaparte ! Tu vois ce qui te reste à faire PurpleHz --Amicalement, Salix ( converser) 21 mai 2011 à 14:56 (CEST)

(retour)

@ Salix : « Ça pose en pratique quel problème de mettre mammifères dans Mammalia plutôt que l'inverse ? »

Un gros problème de logique ! — PurpleHz, le 21 mai 2011 à 15:29 (CEST)

Tout dépend de la logique adoptée : le taxon Mammalia est antérieur de plus de 30 ans (1758) à l'apparition du mot mammifère dans la langue française (1791) et à son usage reconnu (1835). Sans Mammalia point de mammifères donc, la logique veut alors que mammifère soit une sous-catégorie "littéraire-vernaculaire" de Mammalia et non l'inverse. Vois-tu un autre problème pratique ? --Amicalement, Salix ( converser) 21 mai 2011 à 17:09 (CEST)

En pratique non, cela semble a priori très bien. Je suis sur la logique "Mammalia, de par son nom, ne concerne que la taxinomie", mais je ne suis pas crispé sur cette position. Donc on aurait :

(Synapsida & Vertébré) > Mammalia > Mammifère (culture) + catégories taxo.

On garderait Vertébré ou on le transformerait en Vertebra ? Quels seraient les catégories-filles taxo de Mammalia ? — PurpleHz, le 21 mai 2011 à 17:29 (CEST)

(retour à la ligne) Le projet zoologie cf. ici prévoit de catégoriser en latin tous les articles au dessus du genre et de se limiter aux catégories familles, ordre et classe. On peut en déduire que :

1. L'arborescence des catégories devraient donc être logiquement en latin. Exit donc les catégories Catégorie:Chiroptère > Catégorie:Chiroptera ou Catégorie:Vertébré > Catégorie:Vertebrata ou même Catégorie:Animal > Catégorie:Animalia, ce qui n'empêchera pas de créer une sous-Catégorie:Chauve-souris et de conserver Catégorie:Vertébré ou Catégorie:Animal en sous-catégories aussi pour les articles culturels ou biologiques.
2. Il faut aussi savoir quoi faire au dessus de la classe des Mammalia ? Catégoriser dans l'embranchement Catégorie:Chordata (quasi vide) ou sauter directement au règne Animalia ?
3. Peut-on admettre des catégories nv/ns pour catégoriser les taxons supérieurs au genre quand il existe un mot français correspondant ? Voir dans Catégorie:Animal : Catégorie:Faune (nom scientifique) et Catégorie:Faune (nom vernaculaire) qui catégorisent bien au-delà de l'ordre, ce qui n'est pas prévu par le projet.
4. Enfin, dernier point important, faut-il distinguer à chaque fois c.class/c.phylo comme c'est fait avec Catégorie:Animalia (classification classique) ? Si on admet la catégorisation multiple (catégoriser dans plusieurs taxons supérieurs si besoin est) et qu'on limite les niveaux intermédiaires (souvent les plus contestés et catégories souvent presque vides) on devrait obtenir quelque chose de viable mais qui peut désorienter le lecteur qui souhaite "remonter" dans les catégories et se retrouve dans des taxons phylos sans le savoir. Doit-on préciser alors Catégorie:Synapsida (classification phylogénétique) et Catégorie:Vertebrata (classification classique) ? --Amicalement, Salix ( converser) 22 mai 2011 à 11:48 (CEST)

1. 1 : logique et ok.
2. 2 : là, je ne sais pas, et je pense que cela dépendra de ce que nous ferons pour les autres classes de vertébrés/chordata/animalia
3. 3 : je ne me désintéresse complétement de ces cat en ns/nv, mais je ne comprends pas le sens de ta question.
4. 4: Oui, il faut absolument limiter le nombre de catégories intermédiaires. Pour l'instant, pour reprendre un exemple que j'avais déjà donné, on a : Bos taurus < Bovinae < Bovidé < Ruminant < Cetartiodactyla < Laurasiatheria < Boreoeutheria < Epitheria < Eutheria < Theria < Mammifère < Vertébré (classique) < Craniata < Myomerozoa < Chordata < Deuterostomia < Bilateria < Eumetazoa < Metazoa < Choanobionta < Opisthokonta < Unikonta < Eucaryotes.
   On voit qu'il y a une imbrication de catégories classiques/phylogéniques, et qu'il y a trop de catégories pour pouvoir s'y retrouver facilement.
   Faut-il créer en parralèle un arbre de catégories classiques et un arbre de cat phylogéniques ? Dans ce cas je ne pense pas que les mentions (classification phylogénique) soit nécessaires. Ne serait-ce pas plus simple de tout refaire en partant depuis Animalia ? A+ — PurpleHz, le 22 mai 2011 à 20:49 (CEST)

J'ai précisé le n°3. Sur le point n°4, en suivant les directives on devrait n'avoir que Bos taurus < Bovidae < Artiodactyla (classiq) ou Cetartiodactyla (phylo) < Mammalia < Animalia si je ne me trompe. A propos de c.cl/c.ph vous remarquerez que Catégorie:Classification scientifique commence bien par faire la distinction qui se poursuit un peu plus loin par Catégorie:Animalia (classification classique)/Catégorie:Animaux (classification phylogénétique) pourquoi en français soudain ?, distinction qui se perd peu à peu dans le brouillard des taxons inférieurs. Par utilité, méconnaissance, paresse ? Or je ne vois pas pourquoi on ne préciserait pas l'une si on précise l'autre puisque les taxons intermédiaires des 2 classifications sont inconnus de la plupart de nos lecteurs. Dans tous les cas, la multiplication des niveaux n'arrange rien en effet, d'autant plus que le quota recommandé de 10 entrées pour créer une catégorie est souvent très loin d'être respecté ( ex. Catégorie:Parazoa). --Amicalement, Salix ( converser) 22 mai 2011 à 22:17 (CEST)

Une seule conclusion s'impose : il faut tout remettre à plat. — PurpleHz, le 23 mai 2011 à 01:02 (CEST)

Je le crains. Les autres biologistes, vous avez un avis là-dessus ? --Amicalement, Salix ( converser) 23 mai 2011 à 14:16 (CEST)

(ceci ne concerne pas PurpleHz ) Bon, avec l'aide de Totodu74 et ses relations robotisées, j'ai appliqué le renommage en « latin » à son tour à la Catégorie:Chiroptère > Catégorie:Chiroptera. Pas de problème majeur à signaler là non plus, sauf au niveau de la catégorisation nv/ns : en effet Catégorie:Chiroptère (nom vernaculaire) ne sonne pas mieux que Catégorie:Chauve-souris (nom scientifique), or jusqu'à présent j'ai classé les deux dans la catégorie en nom usuel comme par exemple dans Catégorie:Cétacé. Des idées ? --Amicalement, Salix ( converser) 24 mai 2011 à 15:48 (CEST)

Index visuel des crustacés

(tiens j'avais pas vu que la discussion ci dessus avait pris tant d'ampleur, faudrait que je rajoute la page à ma liste de suivi)
Je viens de tomber sur cette page dans le classement des pages incompréhensibles. A la base je pencherais pour une SI mais je voulais un avis: est-ce que quelque chose a déjà été discuté à propos des guides illustrés? Outre le fait que l'article ici soit totalement vide, est-ce qu'il est utile? Triton (d) 26 mai 2011 à 15:55 (CEST)

Bon apparemment ça a été nettoyé. Faites comme si j'avais rien dit. Triton (d) 27 mai 2011 à 20:20 (CEST)

Field Museum de Chicago : avertissement, protestation, question

Bon dimanche à tous. Voici. Bricolant de temps à autre sur les lichens, je me suis aperçu voici quelque temps qu'un lien important, faisant référence pour les ascomycètes, était mort : http://www.fieldmuseum.org/myconet/outline.asp. C'est tout à fait par hasard que j'ai retrouvé l'adresse à laquelle se trouvaient toujours ces informations : http://archive.fieldmuseum.org/myconet/outline.asp. Il « suffisait » donc, a priori, de remplacer le « www » par « archive » pour tout retrouver. Vouiii… mais c'était bien du travail bête. je m'en suis donc ouvert sur la page de discussion du projet mycologie. Nous avons résolu le problème tout à fait différemment. Mais voici que ce matin, devant mon thé et mon picotin, m'est venue en tête l'idée d'aller voir un lien fourni par PurpleHz à ce propos. Avec seulement un petit joker en plus, avant « fieldmuseum ». Surprise, les ascos n'étaient pas les seuls concernés, mais tout un tas d'articles, sur la bota, le chocolat, les guernouilles, les dinosaures, que sais-je ?.. peut-être les ratons-laveurs .

Ce post est donc un avertissement aux auteurs des dits articles. Mais il est aussi une protestation gratuite : je trouve le Field Museum en question bien léger de mettre aux oubliettes toutes ces informations, apparemment sans crier gare. Où que ce soit (mais j'ai peut-être pas regardé partout). Il est enfin une interrogation, adressée à ceux qui savent ce genre de choses : il est sympa, cet outil permettant de recenser les pages faisant appel à tel lien externe. Mais n'est-il pas possible de modifier ce « rechercher » en un « rechercher-remplacer » ? Hein ? --Jymm (flep flep) 29 mai 2011 à 08:06 (CEST)

Hello, ta proposition est légitime, je crois qu'il y a des recommandations sur le choix d'une url et sa validité dans le temps qui mériteraient d'être respectées... Il y a eu des cas beaucoup plus répandus à cause d'un changement dans un site de bioref.

Là on peut imaginer trois solutions : contacter le webmestre pour faire rediriger la vieille adresse sur l'actuelle comme l'a proposé PurpleHz, envisager le traitement à la main (147 liens ça reste faisable) ou demander un bot à partir de la liste que tu fournis, et si rajouter le archive. suffit. J'ai moi aussi une question : qu'est le picotin ? Totodu74 (devesar…) 29 mai 2011 à 12:09 (CEST)

Je le prends dans le premier sens .--Jymm (flep flep) 29 mai 2011 à 12:43 (CEST)

Cytopharynx

Bonjour, je pense que cet article peut trouver une meilleure catégorisation. Quelqu'un peut-il s'en occuper ? Merci. Jul.H tolc2mi - 30 mai 2011 à 10:27 (CEST)

Double catégorisation (fin)

Je signale aux adeptes de la double catégorisation, puisque celle-ci reste tolérée en fonction des projets, la création de deux modèles : {{Catégorie de spécialité}} et {{Catégorie de spécialité par nationalité}} (voir la discussion ici). --Amicalement, Salix ( converser) 31 mai 2011 à 18:06 (CEST)

Catégorisation au-dessus de l'ordre

Bonjour, pour éviter de multiplier les conflits de classifications à des niveaux intermédiaires, je vous propose de sauter directement l'ordre à la classe pour les catégories, comme on passe déjà de genre à famille et de famille à ordre. Voir par exemple la Catégorie:Mammalia pour vous donner une idée de ce que ça supprimerait comme niveaux de sous-catégories. --Amicalement, Salix ( converser) 31 mai 2011 à 18:27 (CEST)