Discussion Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Novembre 2012

Désaturer les couleurs

La section Et la couleur ? ayant un peu dévié, pour tous ceux qui sont intéressés par la question première du thread, regardez Utilisateur:Totodu74/Brouillon, faisez vos propositions, viendez discuter sur ma pdd ! Totodu74 (devesar…) 31 octobre 2012 à 19:38 (CET)

Je rappelle ici les pages suivantes :

• Aide:Couleurs,
• et Aide:Couleurs/table détaillée (attention ! cette page est un peu longue à charger),
• Liste de couleurs
• Wikipédia:Limitez l'usage de la couleur dans les articles
• {{Conseil contraste entre couleur hexadécimal et noir ou blanc}}
• {{Conseil contraste entre couleur RVB et noir ou blanc}}
• Couleurs du Web
• Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques#Couleurs
• …

TED 31 octobre 2012 à 20:01 (CET)

Pas le temps de faire une recherche de couleur pour le moment. Mais je souhaiterai, je ne pense pas être le seul, abandonner le rose des taxobox animal.--pixeltoo (discuter) 31 octobre 2012 à 20:10 (CET)

Regarde donc Utilisateur:Totodu74/Brouillon : dans la 2e colonne, j'ai fait une proposition pour une couleur « saumon clair » pour le titre de la taxobox et « bisque » pour les titres de sections de la taxobox. Mais je reste ouvert à toute autre suggestion. TED 31 octobre 2012 à 20:21 (CET)

Surtout pas la couleur saumon clair. Déjà que cette couleur m'insupporte dans les pages d'homonymie. --pixeltoo (discuter) 31 octobre 2012 à 22:17 (CET)

J'ai ajouté ma proposition pour donner davantage de corps à ce qui était discuté dans la section Et la couleur ?. En toute logique, la ligne avec le paramètre Règne n'aurait plus aucune signification et devrait être supprimée. L'appartenance à un certain règne devrait être précisée manuellement comme on le fait déjà avec les embranchements, les classes, etc. J'ai également remarqué un problème de cohérence mais je propose une solution logique : (1) Certains taxons de rang élevé ne sont gouvernés explicitement par aucun code et (2) ils peuvent contenir des taxons de rangs inférieurs gouvernés par des codes différents (exemple : Chromista qui contient des taxons botaniques et zoologiques). Il faut donc une convention pour décider de la couleur qu'auraient ces taxons de rang élevé. Je propose pour cela de tenir compte du code de nomenclature qui devrait logiquement gouverner le dernier ancêtre commun de ce taxon. Exemple : les chromistes contiennent les paramécies gouvernées par le code de zoologie mais l'ancêtre commun des chromistes était vraisemblablement photosynthétique, donc le taxon Chromista devrait être de la couleur du code de botanique. Autre exemple : les eucaryotes contiennent des taxons gouvernés par le code de zoologie ou de botanique, mais l'ancêtre commun des eucaryotes était probablement un protozoaire hétérotrophe, donc il faudrait choisir la couleur du code de zoologie pour le taxon Eukaryota. --Iossif63 (d) 1 novembre 2012 à 12:17 (CET)

Mais… mais… mais… j'avais séparé ça de la discussion exprès ! En fait je me disais que si la discussion traînait, on pouvait déjà essayer de choisir les couleurs à retenir, en partant des divisions de couleur actuelles, quitte à en abandonner certaines si on décidait de passer à une gamme de 4 ou 7 couleurs. Ma sous-page est plus destinée à servir de nuancier, où l'on choisit le ton de couleur qu'on veut ; sur le café on décide du nombre et de la répartition de ces couleurs.

Pour ta question sur les hauts rangs, ce problème a déjà été repéré. Ce qui est fait c'est qu'on a un paramètre « eucaryote » et une option règne=cacher dans {{Taxobox début}}. La couleur est le gris actuellement. Totodu74 (devesar…) 1 novembre 2012 à 13:09 (CET)

Excuse-moi pour ma maladresse sur ta page, mais je pensais qu'il n'était pas inutile que je présente concrètement ce que cela pourrait donner. J'avais bien vu pour le gris du paramètre eucaryote, mais il me semblait plus intéressant d'essayer d'éviter l'introduction d'une couleur supplémentaire "neutre", d'où ma proposition. --Iossif63 (d) 1 novembre 2012 à 15:47 (CET)

Discuter goût et couleur, ce n'est pas évident, si j'ai à exprimer une préférence le jeu proposé par TED me semble le plus clair. --Pinof (d) 1 novembre 2012 à 16:33 (CET)

juste en vitesse tout pareil que Iossif63 Poleta33 (d) 1 novembre 2012 à 16:58 (CET)

Tout est possible mais ce qui me gêne dans la proposition de Iossif63, c'est la suppression de la couleur pour les champignons. D'un point de vue purement taxonomique, cela me semble dommage. --Pinof (d) 1 novembre 2012 à 17:16 (CET)

+1. Toujours opposé à la proposition de substituer un rose pour un autre rose-orangée pour les animaux. Je préférerais utiliser pour ces derniers. L'utilisation des termes obsolètes champignon, végétal n'est toujours pas réglé. Pourquoi ne pas aligner la couleur selon le règne pour les homonymies (homonymie plantae→vert, homonymie animalia→à déterminer, homonymie fungus→bleu... ) ? --pixeltoo (discuter) 1 novembre 2012 à 17:22 (CET)

Mis à jour mon brouillon, pour commencer ! Totodu74 (devesar…) 1 novembre 2012 à 17:33 (CET)

Plutôt que du rose gnangnan ou du vert trop proche de celui des plantes, pourquoi pas du marron ou beige pour les animaux ? Cdlt, VonTasha (d) 1 novembre 2012 à 17:50 (CET)

Pourquoi pas marron ou beige (plutôt beige que marron). Pourquoi ne pas abandonner carrément le binôme de couleur. Une couleur par règne/domaine ? --pixeltoo (discuter) 1 novembre 2012 à 18:52 (CET)

J'ai rajouté une ligne dans le tableau, avec un arbre représentant les différents groupes et les couleurs associées. Je vous enjoins à faire part de votre version ! Totodu74 (devesar…) 1 novembre 2012 à 20:43 (CET)

C'est quoi cette ligne ajouté avec une phylogénie POV ? de toutes façons, les taxobox n'ont pas de lien avec les phylogénies : on est dans le domaine de la nomenclature et de la taxinomie, et ce serait bien que cela y reste. TED 1 novembre 2012 à 20:49 (CET)

(et conflit d'edit)

1°) la proposition de Pixeltoo (= autant de couleurs que de règnes) ne peut être retenue : il y a trop de règnes différents dans les eucaryotes (Cf. ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises sur ce point depuis plusieurs années, et encore récemment). De quelle couleur seraient les algues brunes dans ce que tu proposes ?

2°) la proposition de Iossif63 est en décalage complet avec les évolutions récentes du CINB devenu CIN des algues, des champignons et des plantes (comme je l'ai déjà argumenté précédemment), et en complet décalage avec ses propres arguments (si j'ai bien compris : Iossif prétend s'appuyer sur les Codes internationaux de Nomenclature, mais en fait il ne tient pas compte de celui des algues, des champignons et des plantes).

3°) ici, on choisit les couleurs, on ne débat pas du nombre de règnes (et la précédente discussion n'a pas pu aboutir à cause de ce déviement de conversation). Ce serait bien que eux qui veulent pourrir cette discussion aillent troller ailleurs.

4°) pour les infobox : il faut 2 couleurs ? On peut n'en mettre qu'une seule ? On a toujours eu deux couleurs pour les taxobox… et j'ai toujours pensé que c'était nécessaire pour les infobox.

5°) ma proposition est toujours en cours d'élaboration : si vous avez des suggestions, je prends ! Mais faites des suggestions concrètes (pas des trucs du genre : « pas de rose saumon, mais du marron-beige », plutôt des codes hexadécimaux de couleur).

TED 1 novembre 2012 à 20:46 (CET)

1°)→ Prenons autant de couleur qu'il le faut. Par rapport à ta question sur les algues brunes on pourrait adopter un ocre jaune comme #de9c00 mais en plus clair.--pixeltoo (discuter) 2 novembre 2012 à 01:58 (CET)

3°) →La question du nombre de règnes aurait du aboutir avant de discuter des couleurs. Cette discussion est donc prématurée d'où les propositions disparates. --pixeltoo (discuter) 2 novembre 2012 à 01:58 (CET)

@VonTasha que dis-tu de ce marron  ?-pixeltoo (discuter) 2 novembre 2012 à 02:03 (CET)

Si tu prends l'ocre-doré pour les algues brunes, quelle couleur pour les algues brun-doré ? Cf. Chrysophyceae

Quelle couleur pour les Cryptophyta ? les Haptophyta ? les Dinophyta ? les Xanthophyceae ? …

D'autres cas problématiques : Chlorarachniophyta / Cercozoa / Chlorarachnionida / Chlorarachnea (attention ! il y a des pièges !)

ou encore : Stramenopiles / Oomycota / Phaeophyceae

ou encore : Euglenophyceae / Euglenozoa / Euglenophyta / Euglena / Trypanosoma

etc.

TED 2 novembre 2012 à 02:31 (CET)

Pourquoi tu ne réponds pas à ces questions ? C'est toi le spécialiste. Mais manifestement tu ne veux pas coopérer.--pixeltoo (discuter) 2 novembre 2012 à 02:35 (CET)

Parce que j'ai déjà répondu en faisant ma proposition : toutes les algues sont de la même couleur (un peu plus clair que la couleur actuelle). C'est toi qui fait une proposition de mettre autant de couleur qu'il le faut, donc je te demande quelles couleurs tu mettrais pour compléter ta proposition… mais tu ne veux pas coopérer. TED 2 novembre 2012 à 04:01 (CET)

@Pixeltoo : tout beige me convient ! @TED : je ne peux guère choisir de couleur dans un nuancier : j'ai disons… des soucis dans la vision des couleurs (je confonds rose et orange, vert et bleu, violet et marron etc.), donc je ne pense pas que mon avis sur une nuance soit pertinent . VonTasha (d) 2 novembre 2012 à 07:01 (CET)

Il y a une évidente confusion sur la notion de "règne" dans la proposition de pixeltoo. Il n'y a pas autant de règnes chez les eucaryotes, le découpage proposé par le cladogramme n'est pas une classification et ne devrait donc pas être pris en compte pour prendre des décisions quant aux taxobox. Un "règne" ce n'est pas synonyme de "grand clade". Par exemple Amoebozoa n'est pas un règne, c'est un embranchement. Les hétérocontes/straménopiles sont un infra-règne. Les algues brunes (Phaeista) ne sont qu'un sous-embranchement... Si vous voulez vous amuser vous pouvez choisir une couleur par embranchement plutôt que une couleur par règne, mais là ça vous fera 59+1 couleurs à choisir plutôt que 6+1 (les virus + la classification actualisée de Cavalier-Smith, 6 règnes / 59 embranchements). Il n'est pas étonnant que le cours de la discussion soit confuse, on ne fait pas les choses dans le bon ordre, on se précipite pour choisir des couleurs alors qu'on n'est pas tous d'accord sur le nombre de couleurs à choisir. Quant à la notion d' "algue" défendue par TED, je le répète, c'est une notion écologique et surement pas taxonomique. Cela aurait sa place dans une ecobox, mais surement pas dans une taxobox. Contrairement à ce que sous-entendent les propos de TED, le code de bota, même mis à jour, ne donne pas une définition du mot "algue"^{[réf. nécessaire]}. La distinction algue / plante terrestre est (du point de vue taxonomique) un archaïsme qui date d'un bon siècle. --Iossif63 (d) 2 novembre 2012 à 09:59 (CET)

@Iossif63 Je me doute bien que ma proposition ne correspond pas du tout à la notion de règne voir de domaine. Je m'inspirais de la palette utilisée sur EN. Après on peut discuter du découpage actuel des grands ensembles le schéma que tu as présenté plus haut n'était pas très clair. Peux-tu s'il te plait le rendre plus clair ? Je ne suis pas fermé à la discussion.--pixeltoo (discuter) 2 novembre 2012 à 12:49 (CET)

Pardon quel schéma ? Ce que j'ai proposé très simplement c'est l'alternative suivante :

- Un découpage selon la juridiction de chacun des 4 principaux codes de nomenclature, à savoir

• la Zoologie avec le Code international de nomenclature zoologique
• la Botanique avec le Code international de nomenclature pour les algues, les champignons et les plantes
• la Bactériologie avec le Code international de nomenclature des bactéries
• la Virologie avec le Comité international de taxonomie des virus

- Ou bien un découpage selon des règnes (holophylétiques ou paraphylétiques), cf. Cavalier-Smith (1998, 2002, 2004, 2010) :

• Animalia
• Protozoa
• Plantae
• Fungi
• Chromista
• Bacteria
• les virus, qui ne forment pas un règne car ce ne sont pas des êtres vivants

@TED : Pour la référence, c'est toi qui a la charge de la preuve puisque c'est toi qui affirme l'existence de quelque chose. Celui qui nie l'existence d'une chose n'a pas la charge de le prouver. Cependant même sachant cela, On peut lire ici que « Reflecting the view, particularly amongst mycologists, that the word “Botanical” was misleading and could imply that the Code covered only green plants and excluded fungi and diverse algal lineages, it was agreed that the name be changed from International Code of Botanical Nomenclature to International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants », il ne s'agit donc pas d'une décision scientifique (taxonomique ou écologique...) mais bien politique, les mycologues se sentaient trop masqués par le mot "botanique". Si on s'intéresse à l'histoire de ce changement de titre on s'aperçoit que "International Code of Botanical, Mycological and Phycological Nomenclature" a également été proposé (voir ici), il s'agit donc bien de faire plaisir à des disciplines plutôt que d'atteindre un objectif scientifique (désolé mais il semble de prime abord que tu reproduises là plus ou moins cette tactique politique : mettre en avant les algues pour mettre en avant ta discipline, la phycologie). D'ailleurs, comme le nouveau code n'est toujours pas publié dans son intégralité, tu peux toujours chercher dans l'ancien code une définition précise d'une "algue" (ici) qu'on puisse utiliser en pratique. --Iossif63 (d) 2 novembre 2012 à 21:24 (CET)

Comme tu le dis toi-même, le code n'est pas encore publié, donc je ne peux pas te fournir de référence, et c'est pour cela que je n'en ai pas fourni. La publication est prévue pour novembre 2012… mais il s'applique bien à partir du 1er janvier 2012.

Ce que tu cites pour appuyer ton propose n'est pas le nouveau code. De même que l'autre proposition de titre que tu cites n'a pas été retenue : il s'agit bien dans le choix du nouveau titre qui a été fait d'insister sur le fait que le nouveau code concerne différents organismes malgré les différences entre organismes, et non « de faire plaisir à des disciplines » comme tu le prétends.

On pourrait aussi citer cet article (Cf. le pdf) : « This change lays the foundation for the acceptance of numerous rules that address the specific needs of various communities that study organisms that are quite different both in their biology and in the specific challenges they face in consistently applying names to their organisms. » où il est clairement question d'un fondement biologique dans les différences entre les organismes étudiés et des défis spécifiques à relever pour leur donner des noms. Il n'y a aucun argument d'ordre politique là dedans.

La phycologie n'est pas ma spécialité, c'est une de mes spécialités. Je la défends autant que les autres disciplines. Merci de ne pas porter contre moi des accusations telles que celles que tu as formulées. Les algues sont surtout très pratiques pour trouver tous les contre-exemples qui invalident les grandes théories (comme celles que tu échafaudes par exemple).

Tu continues à faire la même grave erreur : mélanger nomenclature et phylogénie alors que ce n'est pas compatible.

Pour ta proposition de découpage selon les règnes : pourrais-tu nous dire comment tu traites les taxons que j'ai déjà cités ci-dessus : Chlorarachniophyta / Cercozoa / Chlorarachnionida / Chlorarachnea ou encore : Stramenopiles / Oomycota / Phaeophyceae ou encore : Euglenophyceae / Euglenozoa / Euglenophyta / Euglena / Trypanosoma ?

TED 3 novembre 2012 à 00:19 (CET)

Sincèrement désolé pour les accusations, mais dans le contexte de notre débat je n'ai pas trouvé d'autres explications à ton acharnement, il y a surement quelque chose qui m'échappe dans tes motivations. Même si le code n'est pas publié on connait assez largement son futur contenu grâce à tous les commentaires qui ont été publiés et que tu cites toi-même, il n'y aura pas de grande surprise en novembre. Tu vas surement penser que je vois le mal partout, mais je trouve les raisons que tu invoques pour expliquer le changement de titre du code assez naïves, il y a toujours une façade officielle qui justifie de manière plus ou moins déformée les vraies raisons d'une politique, cela est vrai partout même dans les congrès scientifiques. Il faut savoir lire entre les lignes. Quant aux groupes que tu me proposes de classer : les cercozoaires, dont les chlorarachniophytes, sont probablement des chromistes (règne Chromista), tout comme les hétérocontes (incluant pseudochampignons et algues brunes). Les euglénozoaires, incluant les trypanosomes, sont quant à eux des protozoaires (règne Protozoa). Cette image te montre les 6 règnes (en majuscule) avec une emphase particulière sur l'eucaryogenèse et l'évolution des protozoaires et des chromistes. Tu peux télécharger le matériel supplémentaire à cette publication pour avoir la classification détaillée des protozoaires et des chromistes ainsi que les (très nombreuses) justifications qui ont amené à faire ces choix. Bonne lecture. --Iossif63 (d) 3 novembre 2012 à 10:12 (CET)

Je n'ai pas d'opposition pour le découpage par règne proposé par Iossif63. Toutefois je ne pense pas que les participants du projet mycologie aient formulé un souhait pour changer la couleur de leur infobox donc voici ma proposition. Je vous invite par ailleur à visiter les nuanciers que l'on trouve sur le Web comme colorschemer ou là pour vous donner des idées. --pixeltoo (discuter) 3 novembre 2012 à 15:10 (CET)

• Animalia
• Protozoa
• Plantae
• Fungi
• Chromista
• Bacteria
• Virus

J'ai une opposition très très forte au découpage par règne proposé par Iossif63 et Pixeltoo. Il faudrait qu'ils expliquent comment ils traitent les taxons suivant : Chlorarachniophyta / Cercozoa / Chlorarachnionida / Chlorarachnea ou encore : Stramenopiles / Oomycota / Phaeophyceae ou encore : Euglenophyceae / Euglenozoa / Euglenophyta / Euglena / Trypanosoma. (Et c'est déjà la 3e fois que je pose la question, mais qu'on me refuse une réponse). TED 3 novembre 2012 à 17:18 (CET)

Ça me fait mal de le dire, mais la gestion par code de nomenclature serait donc la seule raisonnable. On aurait sinon dans les Protozoa des Trypanosoma dont la typographe serait régie par le CINZ (italiques à partir du genre), et des Euglena de la même couleur qui seraient régies par le CIN (italiques partout). Le paramètre règne ne permettrait plus de déterminer la typo ! Totodu74 (devesar…) 3 novembre 2012 à 17:44 (CET)

Peut être intégrer un paramètre |code de nomenclature= déterminant si c'est CIN ou CINZ par exemple pour gérer la typographie. @TED Je vais essayer de te répondre. Pour les espèces dont on est pas sûr de l'appartenance à un règne on peut utiliser une couleur propre (cf ma proposition «Incertae sedis» en sous page de Toto) comme sur EN. --pixeltoo (discuter) 3 novembre 2012 à 17:59 (CET)

On sait très bien à quel règne appartiennent les taxons que j'ai cité. Ce n'est pas le problème. Totodu74 a très bien compris : c'est un problème de codes de nomenclature différents, avec des implications aujourd'hui gérées pas les « règnes-des-taxobox ». Je pense qu'ajouter un paramètre ne fera que complexifier encore plus les taxobox. Les gens oublieront la plupart du temps de remplir le paramètre. Autant en rester à des couleurs selon les codes, et abandonner les classifications phylogénétiques. TED 3 novembre 2012 à 18:08 (CET)

Je pense que tu mets beaucoup de mauvaise volonté. Les taxobox sont déjà très complexes. Ma proposition c'est epsilon. Les gens ne mettent pas à jour les taxobox, je compte sur les gens qui ont l'outil bioref pour le faire ou bien je m'inspire de taxons frères. Amha c'était une erreur de lier règne et typographie. Ma proposition vise à la corriger. --pixeltoo (discuter) 3 novembre 2012 à 18:16 (CET)

D'ailleurs quand j'y pense en fait la gestion par code de nomenclature ne peut être introduite sans y adjoindre un paramètre. Donc l'argument de la complexité ne tient plus.--pixeltoo (discuter) 3 novembre 2012 à 18:29 (CET)

(conflit d'edit) C'est toi qui mets beaucoup de mauvaise volonté : tu refuses de regarder de près les exemples que je te mets sous le nez. il s'agit justement de taxons frères qui ne sont pas régis par les mêmes codes. Si on adopte ta proposition, une attitude comme la tienne (= copier ce qui est fait pour un taxon frère) serait alors nuisible pour Wikipédia. Mais merci tout de même de reconnaître enfin que c'est une erreur de lier règne et nomenclature. La gestion du code de nomenclature se fait actuellement par le paramètre « règne-des-taxobox », et cela fonctionne très bien sans paramètre supplémentaire. TED 3 novembre 2012 à 18:35 (CET)

Ben quand il y a une erreur on corrige. C'est comme dans n'importe quel article. --pixeltoo (discuter) 3 novembre 2012 à 18:44 (CET)

En clair, tu proposes d'introduire un nouveau paramètre dont on peut très bien se passer, et ce paramètre sera source d'erreurs qu'il faudra corriger à la main… est-ce que tu te rends compte que tu te fiches de la tête du monde ? TED 3 novembre 2012 à 19:02 (CET)

On peut utiliser AWB ou Pywikipedia controler par un humain. Liné1 pourrait publier le code java de son outil bioref. Quoiqu'il en soit il faut bien corriger le paramètre règne qui ne correspond plus à la classification actuelle même si c'est la couleur par code nomenclature qui est adoptée. L'utilisation du néologisme «règne-des-taxobox» montre bien qu'il y a un problème qu'il faut corriger. --pixeltoo (discuter) 3 novembre 2012 à 19:11 (CET)

(conflit d'edit avec Salix)Pourquoi utiliser quoi que ce soit alors que ce n'est pas la peine ? (au passage le code java de WBR est disponible, il me semble) La question du paramètre « règne » des taxobox qui n'a pas de rapport avec les règnes en classification n'est pas nouvelle… c'est un problème qui a déjà été débattu de nombreuses fois, et qui induit en erreur (et c'est pour bien préciser de quoi je parle que j'ai mis « règne-des-taxobox »), par exemple en 2007 (mais je crois qu'il y a déjà eu des débats plus anciens), dans une conversation rappelée à de nombreuses reprises depuis le début de la conversation, Projet:Biologie/Taxobox#Quels règnes/types de taxobox ? Ce serait bien que tu lises les avis des autres, et les liens donnés quand il y en a, avant de continuer à déballer des avis en complet décalage avec l'objet de la discussion. Pourquoi t'entêter à vouloir mélanger règnes (et classification) avec la nomenclature ? Tu as dit toi-même que c'est une erreur de lier règne et typographie (liée aux codes), donc c'est une erreur de lier règne et codes, donc de lier règne et taxobox. TED 3 novembre 2012 à 19:26 (CET)

Bon je pense que nous avons exposé nos points de vues. Je ne vois pas de souci majeur pour adopter une couleur par règne selon la classification de Cavalier-Smith hormis ce problème de typographie qui pourra être corrigé. --pixeltoo (discuter) 3 novembre 2012 à 19:50 (CET)

Tu veux dire : qui ne pourra pas être corrigé : nous sommes déjà 2 (Totodu74 et moi-même) à avoir dit qu'il ne serait pas « raisonnable » d'adopter une couleur par règne selon la classification. Il est hors de question d'ajouter des paramètres aux taxobox, surtout des paramètres dont on peut se passer. TED 3 novembre 2012 à 19:58 (CET)

Bon, j'arrive au milieu de la bataille... Cela me conforte dans la proposition de taxobox dont le contenu n'est plus lié à la couleur. Ceci en accord avec les consignes d'accessibilité (hein Von Tascha ?) et en accord avec les consignes de limitation des couleurs (ne pas heurter le goût de Pixeltoo, de TED, de Salix... et des autres !). Ceci est appliqué apparemment sans problème par de.Wp et cela éviterait ainsi les débats interminables comme ci-dessus. @ Totodu74, le code de ton brouillon me dépasse... Quelqu'un pourrait ajouter une colonne avec la Proposition de Salix* : le bleu clair de la biologie partout et, disons, du gris très pâle pour les biohomonymies (* Pour s'abstraire des incessants aléas de classifications comme sur de.Wp et en accord avec les consignes d'accessibilité - la couleur ne doit pas servir à véhiculer une info majeure - et de limitation de la couleur sur Wikipédia.). Merci d'avance . C'est bon, je sors... Vous pouvez reprendre vos discussions. Vous en étiez où déjà ? Ah oui ! « Comment ? Elle est pas fraîche mon algue ? » . --Amicalement, Salix ^[Converser] 3 novembre 2012 à 19:21 (CET)

Salix, le débat est interminable, parce que 2 personnes (Iossif43 et Pixeltoo) n'ont pas respecté la consigne : cette discussion avait pour but de redéfinir les couleurs des taxobox actuelles, pas de redéfinir les règnes des taxobox. TED 3 novembre 2012 à 19:29 (CET)

@ Salix : ta proposition d'une couleur unique me pose un problème : comment gères-tu les différents code de nomenclature ? TED 3 novembre 2012 à 19:30 (CET)

Franchement je n'y ai jamais fait attention aux différents codes nomenclaturaux donc je pense que c'est une question totalement indépendante. Mais je ne suis pas très enthousiaste pour le bleu monocolore. Gris monocolore ?--pixeltoo (discuter) 3 novembre 2012 à 19:56 (CET)

@ TED : les germanophones doivent pouvoir t'apporter un réponse, @ Pixeltoo  : le gris est déjà pris par les infobox de personnalités, les infobox des communes ont un vert d'eau qui se rapproche trop de celui du Portail: Biologie et le Projet:biologie a comme code couleur le bleu ciel dégradé de blanc qui conviendrait parfaitement. CQFD... --Amicalement, Salix ^[Converser] 3 novembre 2012 à 20:09 (CET)

Toutes les couleurs sont prises. Le bleu est pris par les îles, les cours d'eau, certaines biographies. Le gris c'est la neutralité. --pixeltoo (discuter) 3 novembre 2012 à 20:14 (CET)

Suis-je le seul à trouver le système de couleurs actuel tout à fait adapté (hormis ce problème de saturation) ? Une couleur unique me semble inadéquate étant donné le nombre astronomique d'espèces, donc de taxobox, comparé au nombre des autres infobox comme celles des îles ou des personnalités.--Citron (d) 3 novembre 2012 à 20:55 (CET)

Non, tu n'es pas le seul : moi aussi et j'ai fait une proposition de couleurs moins saturées sur Utilisateur:Totodu74/Brouillon. Je crois que Totodu74 aussi trouve le système actuel adapté, et il a fait d'autres propositions de couleurs au même endroit. TED 3 novembre 2012 à 21:18 (CET)

+1 Je n'ai jamais demandé une refonte détaillée des codes couleur. Et je préfère encore largement l'arc-en-ciel actuel, pastellisé, à la grisaille généralisée. Ça minera moins le moral des lecteurs. --Amicalement, Salix ^[Converser] 3 novembre 2012 à 21:52 (CET)

Pourra-t-on faire de la place au règne Chromiste et Protozoaire ? Devra-t-on continuer avec la terminologie obsolète (végétal, champignon, ...) ? Le guépard continuera-t-il avec cette couleur de jambon aux nitrites dans l'infobox ? --pixeltoo (discuter) 3 novembre 2012 à 22:26 (CET)

Le problème, c'est que dans les Chromistes comme dans les Protozoaires, il y a des choses qui relèvent du CINB et d'autres qui relèvent du CINZ. Ce que tu appelles une « terminologie obsolète » ne l'est pas si on prend en compte le changement de nom du CINB en 2012. Pour la couleur rose des taxobox-animal : toutes les propositions faites jusqu'à maintenant ont mis une autre couleur, donc ce serait bien que tu regardes les propositions des autres avant de dire de telles bêtises. TED 3 novembre 2012 à 22:52 (CET)

Et le rose porcelet est largement mieux adapté que le rose Barbie pour évoquer le règne animal. --Amicalement, Salix ^[Converser] 3 novembre 2012 à 22:57 (CET)

Pour quoi ne pas décider d'un premier point : quel que soit le découpage retenu, choisir si on continue avec le titre de la boîte plus foncé que les titres des modules, ou pas :

Proposition de vote

Merci d'avance, Totodu74 (devesar…) 4 novembre 2012 à 19:13 (CET)

« J'ai une opposition très très forte au découpage par règne proposé par Iossif63 et Pixeltoo. Il faudrait qu'ils expliquent comment ils traitent les taxons suivant : Chlorarachniophyta / Cercozoa / Chlorarachnionida / Chlorarachnea ou encore : Stramenopiles / Oomycota / Phaeophyceae ou encore : Euglenophyceae / Euglenozoa / Euglenophyta / Euglena / Trypanosoma. (Et c'est déjà la 3e fois que je pose la question, mais qu'on me refuse une réponse). TED 3 novembre 2012 à 17:18 (CET) » J'y ai répondu à cette question ! Je me cite : « Quant aux groupes que tu me proposes de classer : les cercozoaires, dont les chlorarachniophytes, sont probablement des chromistes (règne Chromista), tout comme les hétérocontes (incluant pseudochampignons et algues brunes). Les euglénozoaires, incluant les trypanosomes, sont quant à eux des protozoaires (règne Protozoa). Cette image te montre les 6 règnes (en majuscule) avec une emphase particulière sur l'eucaryogenèse et l'évolution des protozoaires et des chromistes. Tu peux télécharger le matériel supplémentaire à cette publication pour avoir la classification détaillée des protozoaires et des chromistes ainsi que les (très nombreuses) justifications qui ont amené à faire ces choix. Bonne lecture. » Je peux même te mâcher davantage le travail : aucun protozoaire, pas même les euglènes toutes vertes, ne relève du code de botanique^{[réf. nécessaire]} et parmi les chromistes, seuls l'embranchement Haptophyta, la classe Cryptophyceae, l'embranchement Ochrophyta et la classe Oomycetes relèvent de ce code. Tous les autres taxons relèvent du code de zoologie. --Iossif63 (d) 4 novembre 2012 à 22:43 (CET)

C'est faux ! Les Euglenophyceae relèvent complètement du CIN (ex CINB) : Cf. dans le code de Vienne en ligne Appendice IIIA7 par exemple (et en attendant que le code de Melbourne soit disponible en ligne). Tu as aussi oublié les Dinophyta (et beaucoup d'autres -phyta ou -mycetes). Les Protozoaires et les Chromistes mélangent bien des taxons relevant du CINZ et d'autres relevant du CIN, et c'est tout le problème soulevé ci-dessus. C'est ce qui fait dire à Totodu74 : « la gestion par code de nomenclature serait donc la seule raisonnable ». Je redis qu'il n'est pas souhaitable de mélanger nomenclature et phylogénie. Il faut abandonner toute idée de gérer les taxobox par des classifications phylogénétiques.

Quant à la classification que tu cites et son matériel supplémentaire : c'est l'opinion de Thomas Cavalier-Smith en 2009. Il y dit lui-même que sa classification de 1998 comprenait des erreurs… et il n'y a qu'à regarder la bibliographie de l'article que tu cites ainsi que la bilbiographie du matériel supplémentaire dont tu as indiqué le lien pour voir qu'il en a publié plus d'une dizaine, toutes différentes ! Et la prochaine sera encore différente. Dans le même temps, la stabilité des codes de nomenclature est remarquable (hormis la distinction des algues, champignons et plantes pour l'ex-CINB) ! et la tendance annoncée est plutôt celle d'un Biocode unique (mais sans doute pas avant plusieurs années encore). TED 4 novembre 2012 à 23:56 (CET)

Je vois dans l'appendice du code de vienne que tu cites qu'il y a encore la section "cyanophyceae" qui est maintenant gérée par le code de bactériologie... La faible quantité de taxons photosynthétiques parmi les euglènes pousse plusieurs chercheurs à proposer que tous les euglénozoaires tombent sous la juridiction du code zoologique (cf. par exemple le livre Unravelling the algae: the past, present, and future of algal systematics). C'est la même histoire pour les dinoflagellés. Certes, il ne s'agit que d' opinions comme tu dis, mais il s'agit surtout d'une tendance générale et malheureusement le code de Melbourne ne prendra aucune décision relative à ces juridictions contentieuses. Va-t-on continuer à considérer Peranema comme une algue alors que ce genre (et beaucoup d'autres) n'a pas de chloroplastes ?? La solution que j'ai proposé a l'avantage d'être simple et cohérente, sans casse-tête. (Quant au biocode unifié cela fait déjà 20 ans qu'on nous le promet...) Ensuite c'est toi qui mélange phylogénie et nomenclature, l'autre solution que j'ai proposé est également simple et cohérente, une couleur par règne sans interférence de la part des juridictions des différents codes, ce qui règle le problème des démarcations arbitraires entre CINAFP et CINZ. Pour ce qui est de la stabilité, je ne vois pas le problème, on peut très bien se mettre à jour régulièrement...

Au final deux solutions :

• une couleur par code, donc on supprime le paramètre "règne" des taxobox et on le remplace par un paramètre "code" qui ne peut prendre que 4 valeurs, il n'y aucun risque de confusion entre zoologie, botanique, bactériologie et virologie ! Il faut juste se mettre d'accord sur une convention wiki (certes avec une part extrêmement mineure d'arbitraire) en ce qui concerne les couleurs des divers taxons de Protozoa et Chromista, mais la solution que j'ai proposé (tous zoologiques, sauf Haptophyta, Cryptophyceae, Ochrophyta et Oomycetes) me semble simple, cohérente et en accord avec la tendance générale.
• une couleur par règne, donc on garde la paramètre "règne" mais on ne laisse que 7 paramètres possibles, pas un de plus, pas un de moins : Virus, Bacteria, Protozoa, Animalia, Fungi, Plantae, Chromista.

Il n'y a rien de compliqué dans tout ça ! --Iossif63 (d) 5 novembre 2012 à 08:58 (CET)

Je pense qu'on a assez discuté du nombre de couleurs, il semble évident que l'on n'arrivera pas à un consensus en continuant sur cette voie et je pense que cela commence à en agacer certains, surtout au vu de l'importance de la chose... Pourquoi ne pas trancher formellement la question par un vote ? 1) On garde le statu quo actuel ; 2) 4 codes = 4 couleurs ; 3) 6 règnes + virus = 7 couleurs ; 4) 1 couleur = celle du portail biologie par exemple ; 5) proposition de TED 4 codes dont 1 divisé en 3 = 6 couleurs ; 6) autre proposition ? On pourrait utiliser la page Discussion utilisateur:Totodu74/Brouillon où un vote est déjà en cours si cela convient à tout le monde. --Iossif63 (d) 5 novembre 2012 à 12:03 (CET)

« Certes, il ne s'agit que d' opinions comme tu dis » : non, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'éditeur de la revue où Cavalier-Smith a publié son article ! Tu liras juste au-dessus du titre : « Opinion piece » Cf. le pdf. Je pense que cela pose de gros problèmes par rapport aux Wikipédia:PF, en particularité sur la Wikipédia:NPOV (et accessoirement, Wikipédia:SPS : on ne peut pas s'appuyer sur une unique publication scientifique).

Tu te trompes encore : les Cyanobactéries sont régies par les deux codes de bactériologie et CIN (sauf qu'ils ont été intelligent, et qu'ils ont donné les mêmes noms et respectent les décisions de l'autre code, sachant que les deux codes reposent sur le principe de priorité), les Eugléophytes/zoaires dépendent des deux codes (CIN et CINZ) mais là, ils ont des noms différents selon les codes (avec des auteurs + dates différents aussi), et les deux codes ayant des philosophies profondément différentes (principe de priorité versus principe de disponibilité), cela devient plus complexe.

« On peut très bien se mettre à jour » : qui fera la mise à jour ? Toi ? Par exemple : Liné1 a passé des jours et des jours à faire les mises à jour des plantes en APGII, puis en APGIII (et je sais qu'il espère qu'APGIV arrivera le plus tard possible). Et il n'y avait que les plantes. Je suis en train de faire des mises à jours sur les algues : il y a relativement très peu d'articles, mais c'est super long. Peu de personnes font actuellement ce genre de maintenance, et peu de personnes feront la maintenance, et je pense profondément qu'il est inutile de se surcharger d'un travail de maintenance dont on peut se passer.

Tu différencies inutilement le statu quo actuel et ma proposition qui revient au même : je garderais aussi volontiers les Archaea qui sont bien distinctes des Eubactéries. TED 5 novembre 2012 à 13:58 (CET)

Au moins il semble qu'on est d'accord sur la nécessité d'en finir et de passer à un vote. Je ne comprends pas ta dernière phrase au sujet des archébactéries. Je croyais que justement tu voulais rejeter toute supposition phylogénétique... Ce n'est pas cohérent avec tout ce que tu as défendu auparavant. La place des archébactéries en tant que troisième domaine ne fait pas l'unanimité, pour beaucoup d'auteurs (aller citons-en autre que Cavalier-Smith, Gupta par exemple) ce n'est qu'un embranchement de bactérie parmi la bonne dizaine qui existe. Dans cette perspective, une couleur spéciale ne se justifie guère. --Iossif63 (d) 5 novembre 2012 à 18:14 (CET)

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« Cela commence à en agacer certains », je confirme. Il était simplement question au départ de dé-saturer les couleurs actuelles ou, éventuellement, de ne plus identifier le contenu des taxobox par leur couleur. Une redistribution totale n'est pas d'actualité àmha. C'est Totodu74 qui est à la barre. Laissons-le organiser les votes comme il l'entend, afin de faire évoluer les codes proprement et sereinement . Pour le moment, il y a encore un vote en cours ici... --Amicalement, Salix ^[Converser] 5 novembre 2012 à 18:32 (CET)

@Iossif : non, je ne suis pas d'accord avec toi sur la nécessité d'un vote.

@Salix : je suis d'accord avec toi sur le fait que la question initiale était de désaturer les couleurs et qu'une redistribution totale n'est pas à l'ordre du jour. TED 5 novembre 2012 à 19:04 (CET)

(conflit, toussa) Euh je ne sais pas s'il est vraiment nécessaire de me placer en contrôleur des débats ça me paraît rester courtois et productif... il est vrai qu'à la base je pensais juste changer un peu nos couleurs actuelles, et laisser le débat plus compliqué se poursuivre séparément, mais ça ne semble plus d'actualité. Je crois que la phase de discussion est déjà bien avancée pour le découpage, et qu'on pourrait traiter les deux questions en une seule fois. Je suis ces discussions avec un grand intérêt, d'autant plus que je ne saurais pas toujours donner un avis très circonstancié, et les échanges de TED et de Iossif63 me paraissent très intéressants.

J'ai déjà pensé à lancer le vote sur le découpage (j'envisageais les 6 propositions résumées par Iossif, 5 novembre 2012 à 12:03) mais la phase de discussion semblant utile (sinon le débat aurait lieu dans le vote) et fructueuse pour lever certaines incertitudes et pour « voter en connaissance de cause ». Si vous pensez que tout a été dit, on peut le lancer maintenant. Totodu74 (devesar…) 5 novembre 2012 à 19:09 (CET)

De toutes façons, la proposition de Iossif63 étant contraire aux principes fondateurs, elle ne peut pas être proposée aux votes. Je ne vois donc pas sur quoi tu veux qu'on vote. La seule proposition qui tienne la route, c'est le statu quo. C'est ce que Salix a proposé ci-dessus (si j'ai bien compris), et c'est aussi mon avis. TED 5 novembre 2012 à 19:38 (CET)

Tu parles du découpage en 4 codes contraire aux PF ? Totodu74 (devesar…) 5 novembre 2012 à 20:10 (CET)

Je parle du découpage selon Cav.-Sm., 2009. TED 5 novembre 2012 à 20:53 (CET)

N'y mets pas trop de mauvaise volonté non plus. Tu n'es pas d'accord, mais de là à dire que toutes les propositions que j'ai faites sont contraires aux PF c'est un peu fort. Tu trouves que la classification de TCS est un POV ? Cites-moi juste une seule autre classification classique moderne... Il n'y en a aucune autre !! Pour un résumé sur les systèmes de règne qui se sont succédé : Kingdom (biology)#Summary. Un POV c'est quand même, en général, choisir un camp plutôt qu'un autre. Où est l'autre camp ici ? Si tu veux chipoter alors les taxobox aussi sont des POV car elles présentent une seule classification alors qu'assez souvent plusieurs sont en concurrence. Concrètement qu'est-ce qu'on devrait inscrire dans la taxobox des Paramécies ? Qu'elles appartiennent au règne des "protistes" ? POV ! Le règne Protozoa ? POV ! Le règne Chromista ? POV ! Qu'est-ce qu'on met comme rang dans la taxobox des archébactéries ? Domaine ? POV ! Embranchement ? POV ! Rien que le fait de les appeler Archaea ou bien Archaebacteria est un POV. Conclusion : pour préserver la neutralité totale de WP il faut supprimer toutes les taxobox qui sont autant de POV... Au moins moi je présente des références, alors que le système actuel avec "végétal", "algue", "archée", "protiste" etc. est un amalgame incohérent et archaïque qui n'est utilisé nulle part ailleurs que sur WP (et encore, seulement le WP français). Voilà comment on peut résumer ma proposition en 7 couleurs : faute de mieux, et pour avoir un minimum de cohérence interne, on rejette le système arbitraire d'aujourd'hui et on adopte pour les couleurs la seule classification qui est disponible (car c'est la seule qui a été publiée il y a moins de 20 ans, qui est + ou - stable et qui est régulièrement mise à jour). Ou bien le système 4 codes / 4 couleurs, et là je ne vois pas du tout où est le POV, à part peut-être sur les eugléno- et les dinozoaires qui pourraient faire l'objet d'une convention ou d'un traitement au cas par cas, bref pas de quoi casser trois pattes à un canard...

Tu n'as pas répondu à ma dernière question : pourquoi veux-tu conserver "archée" alors que c'est contraire à toute ton argumentation ? Idem pour "protiste" qui n'a actuellement aucune signification phylogénétique ou nomenclaturale selon les code de zoologie ou de botanique (toutes les algues unicellulaires sont des protistes...).

Pour ce qui est de la question que tu m'as posé concernant la mise à jour : tu exagères grandement l'ampleur du travail. D'une part, pour le système à 7 couleurs, la classification classique est beaucoup plus stable qu'une classification cladiste style APG (et cela fait des années que je suis de près l'évolution du système de TCS). D'autre part, pour le système à 4 couleurs, les juridictions des codes changent peu, une fois mis en place il n'y aurait quasiment aucune maintenance à faire, à part peut-être sur certains taxons bien particuliers. Enfin la mise en place initiale peut être effectuée par un robot

• (1) système à 7 couleurs : virus => "Virus" ; archée/bactérie/procaryote => "Bacteria" ; protiste/eucaryote => "Protozoa" ; animal => "Animalia" ; végétal/algue => "Plantae" ; champignon => "Fungi" ; et je m'occupe personnellement des chromistes
• (2) système à 4 couleurs : virus => "virologie" ; archée/bactérie/procaryote => "bactériologie" ; protiste/eucaryote/animal => "zoologie" ; végétal/algue/champignon = "botanique" ; et je m'occupe de vérifier certains groupes qui pourraient avoir été mal classés par le robot. --Iossif63 (d) 6 novembre 2012 à 08:33 (CET)

Je croyais que la solution 1 n'était pas souhaitable (si on ne veut pas complexifier davantage la syntaxe à l'édition, autant garder une couleur liée au code de nomenclature).

La vraie question était dans mon esprit :

• (1) On s'en tient aux 4 codes : système à 4 couleurs : virus => "virologie" ; archée/bactérie/procaryote => "bactériologie" ; protiste/eucaryote/animal => "zoologie" ; végétal/algue/champignon = "botanique"
• (2) On se permet de découper les codes plus finement (« champis » (Fungi ?) et algues pour les plantes ? / bactéries : archées ou pas ?) Totodu74 (devesar…) 6 novembre 2012 à 14:46 (CET)

Garder une couleur bleue pour les fongi différente du vert des plantes me parait cohérent et c'est à voir au sein du projet mycologie. --Pinof (d) 6 novembre 2012 à 10:48 (CET)

@Toto en fait de complexité c'est juste rajouter une cerise sur les pièces-montées que sont devenus les taxobox modulaires. Il suffira juste de faire ce genre de modification pour gérer la typographie : {{Taxobox taxon | protiste | espèce | Trypanosoma rajae | L. }}→ {{Taxobox taxon | Protozoa | espèce | Trypanosoma rajae | L.|CINZ}}. Ce type d'ajout sera surtout nécessaire pour les protistes et les certaines algues. Le reste du vivant n'aura pas besoin de ce paramètre. (NB: j'ai volontairement simplifier l'autorité pour être compris.) Bien sur il faudra aussi modifier/mettre à jour le modèle d'entête de chacun des taxons. --pixeltoo (discuter) 6 novembre 2012 à 23:27 (CET)

Oui, ça peut se faire dans un nombre limité d'articles si on s'y prend comme ça (mais dans taxobox début + dans taxobxo taxon, taxobox taxons, etc...), mais je trouve que ça fait beaucoup de paramètres pour pas grand chose. On peut proposer ça, mais perso même si j'aimerais bien que les couleurs soient « monophylétiques » je préfère encore ne pas rajouter cette cerise... Totodu74 (devesar…) 6 novembre 2012 à 23:54 (CET)

Toto on t'embrasse ! --Amicalement, Salix ^[Converser] 7 novembre 2012 à 00:08 (CET)

C'est pour coller à la réalité qui est complexe. On peut aussi faire fit de bizarreries typographiques ce serait une autre voie pour plus de simplicité. ;-) --pixeltoo (discuter) 7 novembre 2012 à 00:34 (CET)

On a déjà parler de la typographie il me semble. Je pense qu'il est assez lourd d'ajouter un paramètre partout, même si c'est plus rigoureux. Cela rendrait surement l'usage des taxobox plus difficile. On pourrait plutôt s'aligner sur l'un des deux usages. Celui de la zoologie par exemple, qui l'usage majoritaire avec des italiques seulement pour les genres et les épithètes d'espèce. @Toto : si tu veux des couleurs monophylétiques, la proposition par règne que j'ai faite correspond à ton attente avec 4 règnes holophylétiques (Animalia, Plantae, Chromista, Fungi) et 2 paraphylétiques (Bacteria, Protozoa), plus les virus qui ne sont pas un vrai "règne". --Iossif63 (d) 7 novembre 2012 à 08:18 (CET)

Oui, on peut se passer de paramètre si on utilise une typo unique partout, mais je crois que cette dernière proposition n'a pas été acceptée. C'est pour ça que je me suis rallié à votre autre proposition à TED et toi, celle des codes de nomenclature, mais que vous défendez chacun différemment. Totodu74 (devesar…) 7 novembre 2012 à 11:11 (CET)

Je vois mal comment cette dernière proposition pourrait être acceptée vu qu'il s'agira d'utiliser une seule couleur à la fois pour les plantes, les algues et les champignons...--pixeltoo (discuter) 7 novembre 2012 à 11:37 (CET)

Le modèle {{DISPLAYTITLE:''Nom du Taxon en italique''}} peut aussi palier les défauts de la taxobox.--pixeltoo (discuter) 7 novembre 2012 à 11:42 (CET)

Justement toute la question est là : doit-on scinder ou non le code botanique en plantes/champis/algues ? garde-t-on les archées d'une couleur différente ? fait-on d'autres découpages ? Pour ta deuxième remarque, la typo du titre (c'est bien de ça dont tu veux parler ?) est un problème séparé, mais déjà géré par les box, sauf cas particuliers. Totodu74 (devesar…) 7 novembre 2012 à 12:32 (CET)

Au moins pour Plantae et Fungi ça me semble assez clair. Oui je parle de la typo du titre pour que tlm voit ce qui est possible de faire dans le cas d'une solution par règne malgré certaines oppositions sans ajout d'un paramètre. --pixeltoo (discuter) 7 novembre 2012 à 12:51 (CET)

Oui, encore faut-il se mettre d'accord sur la typo de certains taxons appartenant à Protozoa et Chromista. Pour Protozoa j'avais proposé, suivant T. Cavalier-Smith et la tendance majoritaire qui se dessine actuellement, d'utiliser la typo zoologique pour tous les taxons, y compris les euglènes. Si on suit cette recommandation alors il n'y aurait qu'un seul règne qui nécessite ce paramètre supplémentaire : les chromistes. Là pour la typo je recommande également de suivre TCS et de réserver l'italique des botanistes uniquement aux 4 taxons que j'ai déjà cité (ochrophytes, oomycètes, haptophytes et cryptophycées). On pourrait peut-être se passer d'un paramètre supplémentaire si on divise (de manière cachée) les chromistes en "Chromista-CINB" et "Chromista-CINZ" dans le paramètre règne (on tomberait donc à 8 valeurs pour ce paramètre). Je vous avoue que dans le fond je préfèrerai une typo unique partout. --Iossif63 (d) 7 novembre 2012 à 13:29 (CET)

Ah oui si cela concerne uniquement les chromistes c'est encore plus simple ! :)--pixeltoo (discuter) 7 novembre 2012 à 13:35 (CET)

(marée basse) Nous n'avons absolument pas à décider de ce qui dépend du CIN (ex CINB) ou du CINZ, ni à suivre partiellement Cav.-Sm. : ce sont les codes qui disent eux-mêmes ce sur quoi ils portent. La proposition de Iossif (et ce que Iossif recommande) relève donc du Wikipédia:TI, voire Wikipédia:DTC. TED 17 novembre 2012 à 21:23 (CET)

Réserve nationale de faune de Pointe-au-Père au label BA?

Résolu.

En plus de vouloir cet article au BA (le premier en un an), j'ai quelque articles de plantes à faire créer:

• Spartine étaléeSpartina patens - Spartina patens
• Spartine pectinée - * Spartina pectinataSpartina pectinata
• Livêche d'ÉcosseLivêche d'Écosse - Ligusticum scoticum
• Glaux maritimeGlaux - Lysimachia maritima
• carex paléacéCarex paleacea - Carex paleacea (oh non! Sauf qui peut! Un carex!)

Un gros merci à ChristianT (d · c · b) pour l'histoire. Et pour reprendre Plume Latraverse: « Je suis ben ouvert à vos commentaire, si vous payer le jus de carotte. ». --Fralambert (d) 4 novembre 2012 à 20:53 (CET)

Autruches en doublon ?

Résolu.

Que peut-on faire pour les articles Autruche et Autruche d'Afrique, qui font clairement double emploi ? --Dfeldmann (d) 5 novembre 2012 à 19:50 (CET)

Aucun double emploi ! Le premier est sur le genre Struthio, le second sur une des deux espèces reconnues par le Congrès ornithologique international comme appartenant à ce genre, l'espèce Struthio camelus. Deux sujets différents donc. Cordialement, — PurpleHz, le 5 novembre 2012 à 20:49 (CET)

PS : il existe une pdd spécialement pour l'ornithologie

Dans ce cas l'introduction n'est vraiment, vraiment pas claire et je comprends parfaitement la question de Dfeldmann dans la mesure où elle explique que c'est un genre monospécifique avec des sous-espèces et que l'article passe sous silence les espèces éteintes. --Amicalement, Salix ^[Converser] 5 novembre 2012 à 22:11 (CET)

Sans parler du fait que tout l'article Autruche se consacre à Struthio camelus (alors que l'autre espèce a tout de même des caractéristiques distinctes). Bref, je suggèrerai d'évacuer pratiquement tout le contenu de l'article Autruche (voire de le remplacer par une redirection vers Struthio), mais du coup, il y aurait un problème de fusion d'historique, non?--Dfeldmann (d) 6 novembre 2012 à 16:12 (CET)

P.S. Je découvre les corrections apportées par Salix, qui résolvent déjà parfaitement le problème de l'introduction. Reste à dégraisser le texte, qui fait nettement double emploi avec celui sur Struthio camelus (une partie des informations y figurant pouvant être transférées dans ce dernier article--Dfeldmann (d) 6 novembre 2012 à 16:18 (CET)

On a le même problème avec « LE Castor ». Comme toujours, le tri après coup des spécificités et des caractères communs n'est pas simple à faire quand les rédacteurs successifs parlent de « L'autruche » sans précision d'espèce. Un volontaire chez les zoziologues  ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 6 novembre 2012 à 17:53 (CET)

Remplacement de l'article Trichromatisme par une traduction de la version anglophone

Un contributeur est en train de travailler à une traduction de la version anglophone de cet article. Le résultat de ce travail se trouve ici. Seriez-vous d'accord pour procéder à la fusion ou au remplacement? Merci de donner vos réponses sur la page de discussion de l'article Merci pour vos commentaires et désolé si vous penser que ce n'est pas le bon endroit pour pser la question. Amicalement, Letartean (d) 6 novembre 2012 à 15:46 (CET)

Classification des règnes

Résolu.

Bonjour, pouvez-vous revoir les points suivants du Modèle:Classification des règnes :

• La parenthèse (non traités) sous Linné n'est pas compréhensible du lecteur de Wikipédia, àmha.

Par quoi tu voudrais remplacer cette mention ? --Iossif63 (d) 9 novembre 2012 à 14:34 (CET)

Je pense qu'il faudrait préciser "non traités par Linné" sinon on peut penser que c'est "non traités dans cet article", ou encore ne rien mettre, le vide parlant de lui même. --Amicalement, Salix ^[Converser] 9 novembre 2012 à 15:30 (CET)

• Chatton (1937) a écrit en (fr).
  • Sette est la ville de Sète.
  • Sottano est le nom de l'imprimeur.

Corrigé. --Iossif63 (d) 9 novembre 2012 à 14:34 (CET)

• Pour Woese et al. (1977), il ne semble pas que soit citée la bonne référence où il est question de « kingdoms ».

Je ne suis pas sûr de comprendre cette remarque. Je ne vois pas le terme « kingdoms » dans la référence Woese 1977. Mais peut-être que tu veux faire remarquer que Woese n'utilise pas toujours le vocabulaire de la systématique de manière rigoureuse, il disait par exemple que ses domaines étaient les trois « primary kingdoms ». --Iossif63 (d) 9 novembre 2012 à 14:34 (CET)

Dans ce cas, il convient de citer a minima :

Carl R. Woese & George E. Fox, "Phylogenetic structure of the prokaryotic domain : The primary kingdoms", Proc. Natl. Acad. Sci. USA, Vol.74, No.11, November 1, 1977, p.5088-5090. DOI 10.1073/pnas.74.11.5088

Existe-t-il un papier de Woese daté de 1977 où est mentionné explicitement 6 règnes du vivant ? - 46.20.163.142 (d) 12 novembre 2012 à 12:45 (CET)

Je suis d'accord, il faut rajouter cette citation. Je ne sais pas si ce système à 6 règnes a explicitement été défendu par Woese lui-même, je crois qu'il s'agit surtout d'un mélange qui s'est largement répandu à cette époque entre le système à 5 règnes de Whittaker et la coupure des "monères" en deux règnes par Woese. --Iossif63 (d) 12 novembre 2012 à 20:09 (CET)

• Pour Woese et al. (1990), il faudrait mettre un lien DOI cliquable.

Ajouté. --Iossif63 (d) 12 novembre 2012 à 20:09 (CET)

• Pour Cavalier-Smith (1993), la référence de 1981 (seven or nine?) est citée 2 fois : 7 ou 9 en 1981 = 8 en 1993 ?

Doublon corrigé. L'article de 1981 pose les bases de sa future classification de 1993, notamment en ce qui concerne l'invention des chromistes. Il y discute pour les eucaryotes de 3 systèmes possibles à 9, 7 ou 5 règnes. Il penchait initialement pour une des deux premières mais en 1993 c'est la dernière qui l'emporte et qui sert de base à sa nouvelle classification. --Iossif63 (d) 9 novembre 2012 à 14:34 (CET)

• Il est également curieux de constater que Cavalier-Smith a deux wikiliens et Woese un seul en haut du tableau.

Corrigé. --Iossif63 (d) 9 novembre 2012 à 14:34 (CET)

Merci - 46.20.163.142 (d) 9 novembre 2012 à 12:49 (CET)

Écoatlas

Bonjour !

Je découvre dans Wikipédia:Annonces le réveil du Projet:Écoatlas et le lancement du Portail:Écoatlas associé. Je pense que cela pourrait intéresser des contributeurs biologistes. TED 10 novembre 2012 à 19:51 (CET)

Blocages chez Google Books

Résolu.

Bonjour, je n'arrive plus à faire une recherche directe dans l'Elsevier's Dictionary of Mammals depuis vendredi . Et vous ? Essayez un truc simple comme hérisson. --Amicalement, Salix ^[Converser] 12 novembre 2012 à 12:56 (CET)

Ça marche chez moi.--Pinof (d) 12 novembre 2012 à 13:27 (CET)

Outil de biogéographie

Bonjour,

Au risque de paraître entêté / monomaniaque, je me permets de revenir sur le sujet lancé plus haut en septembre concernant le référencement des espèces par écorégion terrestre. J'ai relancé entre temps le projet Écoatlas qui ambitionne de proposer une vision « écologique » de la distribution des espèces sur la planète. Dans cet état d'esprit, il me semble toujours important de pouvoir relier facilement et uniformément une espèce aux différentes écorégions dans lesquels elle évolue...

J'ai tiré comme conclusion de ma première intervention qu'une box de plus sur les articles de zoologie était une mauvaise idée. J'ai donc réfléchi à une solution plus « light », sous forme d'un modèle substituable qui génère une liste d'écorégions. En paramétrant le modèle avec les codes des écorégions où la bébête est présente, on obtient une (vilaine) liste à puces qui est ensuite entiérement modifiable en fonction des volontés rédactionnelles de l'article concerné (liste, tableau, paragraphe rédigé, etc.).

Pour ne pas polluer d'avantage cet espace, j'ai donné des explications supplémentaires et un exemple sur la doc du modèle en question : {{Biogéographie}}. Je vous invite à y jeter un coup d’œil et, pourquoi pas, à tester le gadget, puis à me transmettre vos commentaires.

Merci d'avance, --Terpsichores (d) 13 novembre 2012 à 16:47 (CET)

Hello, Terpsichores. Cela me semble a priori intéressant, mais où peut-on trouver :

1- le nom des biomes fréquentés par telle bébête/plante (info qui doit être sourcée, sous-entendu par une source sûre et consensuelle… Ce qui n'est pas gagné !)

2- les codes correspondants ?

Cdlt, VonTasha (d) 13 novembre 2012 à 18:24 (CET)

Bonsoir VonTasha. C'est vrai que j'ai oublié de préciser cette info essentielle : les codes sont issus de l'application WildFinder (ici) du WWF et ne concernent que les mammifères, les oiseaux, les reptiles et les amphibiens (ce qui est déjà pas trop mal, je trouve). En cliquant sur une de ces bestioles, tu as l'option « Export Ecoregions » qui donne la liste des codes en html ou excell. Ils ont utilisé plusieurs bases de données pour créer le programme (que j'ai reporté ici), mais je ne suis pas certain que c'est sûr et consensuel. Il me semble néanmoins qu'en les citant comme telles, on peut les accepter, non?

"Pages with incomplete PMID references" ?

Résolu.

Hey les amis biologistes !
Je passe faire un tour par là et je vois que cette page a une catégorie Catégorie:Pages with incomplete PMID references en rouge, en bas. Kesako ? Cette catégorie n'est pas vide (mais n'existe pas...) mais je ne sais pas ce qu'est un PMID .

J'ai pu voir aussi que les taxobox sont passées au format V3 ! Bravo à tous ceux qui se sont paluché le boulot que j'avais laissé en plan !

À bientôt. Hexasoft (discuter) 13 novembre 2012 à 19:03 (CET)

des nouvelles d'Hexasoft ! Un PMID, c'est un truc de citation d'article sen biblio. Cf. #Références sur cette page : je pense qu'il y a des références mal formatées dans ce truc, et que c'est pour cela qu'on a la catégorie. TED 13 novembre 2012 à 19:06 (CET)

En clair : il faut corriger les erreurs dans Utilisateur:Pixeltoo/Full biological kingdom classification. TED 13 novembre 2012 à 19:12 (CET)

Plus d'infos aussi sur Catégorie:Utilisation du paramètre auteur dans le modèle article. TED 13 novembre 2012 à 19:13 (CET)

Bon : j'ai compris : Pixeltoo a copié-collé le modèle depuis en (sans le dire, ce qui n'est pas bien : respect de la licence GFDL, lien vers les auteurs, etc.), sans corriger les modèles ni les paramètres des appels de références. Mais je refuse de perdre du temps à corriger ce modèle inutilement. TED 13 novembre 2012 à 19:16 (CET)

Corrigé. Totodu74 (devesar…) 15 novembre 2012 à 13:29 (CET)

« Coyote » renommé en « Coyote (canidé) »

Résolu.

Je trouve ce renommage dommageable, et contraire au principe de moindre surprise. Un coyote, c'est avant tout un animal, pas une figure de la mythologie indienne ou un personnage de dessin animé... non ? Totodu74 (devesar…) 15 novembre 2012 à 13:29 (CET)

Bonjour Totodu74, +1, surtout que ça n'a pas lieu d'être quand l'homonymie reste nommée Coyote (homonymie) et que le mot principal coyote est une redirection ! Sans doute un renommage fait par un chauffard à qui panique en ce jour du Beaujolais nouveau... ou un admirateur de Christophe Dechavanne . --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 novembre 2012 à 13:39 (CET)

(conflit d'édit)

Ce renommage est même tout à fait superflu puisque maintenant Coyote redirige vers Coyote (homonymie) ! Cymbella (répondre) - 15 novembre 2012 à 13:43 (CET)

(édith) Oui, j'ai vu passer ça et j'ai hésité. Il me semble à moi aussi qu'un coyote c'est avant tout un animal, j'aurai une préférence pour l'ancienne structure (d'autant plus qu'à part les patronymes je pense que la plupart des autres sens sont dérivés de l'animal. J'veux dire c'est pas parce qu'un Richard coeur de Lion est connu que ça éclipse le sens principal).

Pour ma part et dans le doute je me suis contenté de corriger les doubles redirections et autres ajustements nécessaires que n'avait pas fait le renommant. Hexasoft (discuter) 15 novembre 2012 à 13:44 (CET)

À quand le renommage de Lion par un amateur ou un collaborateur de Nestlé ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 novembre 2012 à 13:47 (CET)

(quadruple conflit d'edit) +1. Et en tout cas, Coyote (animal) plutôt que Coyote (canidé) : il faut éviter les termes trop techniques (et il n'y a pas d'autre coyote dans les animaux). Et Coyote (animal) est actuellement une redirection vers l'homonymie… TED 15 novembre 2012 à 13:48 (CET)

Et j'ajoute que le renommage de Coyote (animal) en Coyote le 26 octobre 2006 à 03:35‎ par Hégésippe Cormier a été fait avec ce commentaire de diff : « a renommé Coyote (animal) en Coyote: sens qui prime sur les autres ». TED 15 novembre 2012 à 13:52 (CET)

J'ai prévenu l'auteur du renommage pour qu'il puisse donner son avis le cas échéant. Hexasoft (discuter) 15 novembre 2012 à 13:57 (CET)

@ TED. D'ailleurs la définition de ce mot cite uniquement l'animal (wikt:coyote). --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 novembre 2012 à 14:06 (CET)

Tous les autres sens de coyote découlent du nom de l'animal : il est donc logique que ce soit l'article principal. — Dakdada (discuter) 15 novembre 2012 à 15:15 (CET)

Un coyote, il s'agit avant tout de l'animal, donc article principal. (On avait pas un Labo des noms pour ce genre de truc?) --Fralambert (d) 15 novembre 2012 à 15:22 (CET)

« pour éviter que ce ne soit pas page considérée comme homonyme » j'ai pas bu de beaujolais, y'en a pas dans le coin, mais peut être que ca m'aiderait a comprendre le motif de renommage--Chandres (✉) 15 novembre 2012 à 14:32 (CET)

si pour toi Coyote ne peut être QUE l'animal, pour moi et probablement pour beaucoup d'autre, ce n'est pas la seule utilisation de ce mot et le premier qui me vient a l'esprit N'EST PAS l'animal. Le principe de moindre surprise devant être pour TOUS les utilisateurs de Wikipédia, c'est ce qui m'a décidé a faire ce changement. Travaillant dans l'informatique depuis des années, le mot mémoire évoque avant tout celle qui est utilisé dans les ordinateur, cependant cela ne choque pas beaucoup que mémoire soit avant tout une page d’homonymie. J’espère que vous pourrez admettre que votre point de vue et le mien ne sont pas inconciliable ... Pano38 (d) 16 novembre 2012 à 07:53 (CET)

Ce n'est pas parce que quelques personnes (combien ? Comment le savoir ?) ne pensent pas immédiatement à l'animal en pensant à "coyote" qu'on doit obligatoirement en faire une page d'homonymie. Il faut des critères plus objectifs : le seul sens du mot (en tant que nom commun) en français est celui de l'animal, tous les autres sont des noms propres, et quasiment tous sont issus du nom de l'animal (cf Coyote (mythologie)). Le plus logique est donc d'utiliser la page de l'animal comme page principale.

Sinon on peut toujours renommer l'article de l'animal vers son nom latin (non ambigu), mais je ne sais pas si les conventions actuelles permettent ça. — Dakdada (discuter) 16 novembre 2012 à 11:11 (CET)

J'ai défait le renommage pour motif : un sens en éclipse les autres (et dans tous les cas coyote ne devrait pas être un redirect vers coyote (machin)). Totodu74 (devesar…) 16 novembre 2012 à 13:02 (CET)

wikidata

Quelqu'un suit l'évolution de Wikidata ces temps ci? il me semble que les taxobox sont dans leur viseur.--Chandres (✉) 15 novembre 2012 à 14:27 (CET)

Où ça ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 novembre 2012 à 15:01 (CET)

Sur la mailing list là--Chandres (✉) 15 novembre 2012 à 15:45 (CET)

Il faudra que je regarde plus précisément (leurs pages ne sont pas très claires je trouve). Sur le fond l'idée me semble bonne. Dans l'absolu avoir une "base de données" peut être intéressant mais je vois poindre plein de problèmes potentiels, comme les classifications multiples pour les mêmes taxons et autres. Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 novembre 2012 à 22:55 (CET)

Clairement, pas de base de données valable sans multi-sources (genre eol) ou source très précise (selon intel). Sinon, il reproduisent l'erreur de wikispecies. Amitiés Liné1 (d) 17 novembre 2012 à 22:07 (CET)

Oui. Il semble sur ce que j'ai lu dans wikidata qu'ils insistent sur la notion de source rattaché aux informations. Ça irait dans le bon sens. Reste toutefois à comprendre (ce que je n'ai pas réussi pour le moment) comment ceci est formalisé et surtout comment ça pourrait s'utiliser en pratique sur les WP. Hexasoft (discuter) 17 novembre 2012 à 22:11 (CET)

Pour info, wikidata se trompe de cible. Ils devraient viser en:Template:Automatic taxobox (pas en:Template:Taxobox) qui est la nouvelle version de Taxobox intelligente de en.wikipedia. Liné1 (d) 18 novembre 2012 à 14:41 (CET)

Alces alces

Résolu.

Hello,
cet article redirige vers Alces. Je me suis donc dit "c'est un genre monotypique". Or point de taxobox gigogne, ce qui n'est pas cohérent avec le fait qu'on arrive sur Alces en allant sur Alces alces !
Je pense qu'il faudrait choisir : Alces alces -> Alces => affichage comme genre monotypique + commentaire(s) sur l'espèce existante potentiellement ou bien Alces générique puis de vrais articles d'espèces (quitte à faire de Alces americanus une redirection vers Alces alces).
Bref, en l'état c'est pas clair . Cordialement, Hexasoft (discuter) 15 novembre 2012 à 15:59 (CET)

Tu as un début d'explication ci-dessus. Pourtant j'avais pas archivé trop vite pour ceux qui prennent des vacances prolongées . --Amicalement, Salix ^[Converser] 15 novembre 2012 à 16:22 (CET)

« Spermatozoïde » renommé en « Spermatozoïde (humain) »

Résolu.

Dans le même genre que le coyote, mais en plus sournois : ce n'est pas du tout une homonymie, et les infos sur les spermatozoïdes autres que humains ont été tout simplement effacées de l'article au passage… Je propose de renommer la page dans le sens inverse et de rétablir les infos supprimées. Il sera toujours temps de faire une page dédiée au spermatozoïdes humains quand l'articles sera trop gros (ce qui n'est pas encore le cas à mon avis.

Les spermatozoïdes des animaux autres que les Mammifères n'ont plus droit de cité. Les végétaux sont réduits aux seules plantes…

Quant au renvoi vers les anthérozoïdes pour les plantes, qui est un article court qui renvoi vers spermatozoïdes : c'est tout simplement aberrant.

J'avais mis un mot en pdd, mais pas de réponse.

Des avis ? TED 16 novembre 2012 à 02:00 (CET)

C'est bien connu, il n'y a que les humains, les mammifères et les plantes qui ont des spermatozoïdes . Plus sérieusement, on a le même problème pour tous les articles portant sur un élément biologique humain : la plupart des articles sont focalisés sur l'homme et la médecine, et tous les autres être vivants sont renvoyés dans un paragraphe succinct genre « Autres animaux » (exemple : Foie#Chez les autres vertébrés), sauf s'ils ont le privilège d'avoir un article dédié (dent animale), sachant que l'article principal reste irrémédiablement centré sur l'homme (dent). Je ne sais pas s'il existe une ligne de conduite pour rédiger ces articles correctement ? — Dakdada (discuter) 16 novembre 2012 à 11:27 (CET)

(encore une question pour notre labo des noms, ça TED !) Personnellement j'ai d'abord déshumanocentré Oreille, œil ou ongle. Quelques photos rappelant immédiatement que l'humain n'est pas le seul concerné sont plus convaincantes que bien des discours ! L'article détaillé concernant l'homme est titré Oreille humaine ou Œil humain, plus facile à intégrer directement en lien dans le texte qu'avec une parenthèse (cf. conventions sur les titres). Après les spermatozoïdes, je vous souhaite bon courage pour recadrer l'article Pénis --Amicalement, Salix ^[Converser] 16 novembre 2012 à 13:14 (CET)

Suite à la réponse en pdd de l'article : je pense qu'on peut renommer. Un admin qui passe par ici peut le faire, ou dois-je déposer une requête en bonne et due forme sur Wikipédia:DR ? TED 16 novembre 2012 à 21:25 (CET)

L'ho fatto ! Totodu74 (devesar…) 21 novembre 2012 à 19:21 (CET)

Merci ! Maintenant, il faut désanthropocentrer. TED 21 novembre 2012 à 19:39 (CET)

Cepola macrophthalma

Pour ceux qui se sentiraient inspirés : un lien à bleuir pour répondre à une demande sur l'Oracle. - Amicalement, Cymbella (répondre) - 17 novembre 2012 à 21:49 (CET)

J'ai créé une ébauche avec taxobox, mais il faudrait traduire toutes les infos de en:Cepola macrophthalma. TED 17 novembre 2012 à 22:00 (CET)

Pour la cépole, n'y aurait-il pas un nom plus couramment utilisé en poissonnerie ?

Dans le même cadre de mes recherches, je note que nous n'avons rien (et WP en non plus) sur les Alphestes.

Amclt, --Égoïté (d) 18 novembre 2012 à 09:35 (CET)

PS : Notez qu'on parle des alphestes qui m'intéressent sur la page 20 avec une référence à Linné. Ce poisson se mange-t-il bien ? Merci, Égoïté (d) 18 novembre 2012 à 10:25 (CET) - autre réf: [1], et encore : [2]

Du rififi sur l'infobox V3

Résolu.

Bonjour, au cas où cela vous aurait échappé, cela concerne les taxobox : ça continue. Après une demande de suppression rejetée, une proposition de fusion... --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 novembre 2012 à 23:01 (CET)

Apparemment, de ce que j'ai compris : une proposition de fusion V2/V3… TED 17 novembre 2012 à 23:09 (CET)

J'ai apposé 2 bandeaux de fusion sur les pages des briques V2 et V3 et créé une page de réflexion sur ce chantier. J'ai également évoquer les taxobox. Lorsque l'on travail sur les infobox, on ne peut pas ignorer l'existence des taxobox (modèles très utilisés), qui sont d'après moi une forme d'infobox ayant une convention de nommage différent et utilisant un type de briques spécifiques. En tout cas, pas de rififi en perspective. La PàS des V3 d'aujourd'hui m'a convaincu de lancé cette démarche qui pour le moment relève surtout du travail de réflexion avant tout. amicalement--Wikialine (d) 17 novembre 2012 à 23:21 (CET)

Cf. aussi Wikipédia:Pages à fusionner#Projet:Infobox/Didacticiel infobox avec des briques et Modèle:Infobox V3 : il y a bien du rififi, et des perspectives de fusion, de changement de nom (au nom de quoi, d'ailleurs ?), etc. Pour moi, il est hors de question que Wikialine vienne f**** ici le même bordel que celui qu'elle a fait avec les infobox des communes de France (qui sont toujours une horreur côté accessibilité au passage). TED 17 novembre 2012 à 23:28 (CET)

Et quand je vois que Wikialine sur Projet:Infobox/Fusion des briques d'infobox met les infobox V3 et les taxobox dans des sections séparées : c'est bien la preuve qu'elle n'a rien compris, alors que les taxobox sont des infobox V3. TED 17 novembre 2012 à 23:32 (CET)

De plus, il n'est pas judicieux de tout chambouler au moment où wikidata a choisi les Taxobox comme base de leurs réflexions. Choix qui ne s'est pas fait par hasard... --Amicalement, Salix ^[Converser] 17 novembre 2012 à 23:41 (CET)

C'est de la taxobox anglophone qui est l'objet d'attention sur wikidata...--pixeltoo (discuter) 17 novembre 2012 à 23:47 (CET)

Argl, le gadget d'accessibilité ne fonctionne pas chez eux, mais je serais curieuse de voir si c'est aussi alarmant qu'avec nos infobox sur les communes. Dommage... --Amicalement, Salix ^[Converser] 18 novembre 2012 à 00:07 (CET)

Pour info, wikidata se trompe de cible. Ils devraient viser en:Template:Automatic taxobox qui est la nouvelle version de Taxobox intelligente de en.wikipedia. Liné1 (d) 18 novembre 2012 à 14:41 (CET)

Poisson problème

Résolu.

Bonjour. Voici le problème : cette page donne des exemples de ribbon fish commercialisé et dont le nom scientifique cité est un trichiurus connu en cuisine comme le "sabre". Mais si je demande à wp en ribbon fish, je tombe sur une espèce différente ! Qui a raison ? Mon intérêt n'est pas zoologique, il est culinaire : je cherche à identifier ce que pourrais être le tainia cité en note 17, bas de cette page. Merci pour votre aide. Égoïté (d) 18 novembre 2012 à 10:04 (CET)

Oulala, le vilain, des questions bouffe sur la page des bios (Ou us ne traitons que des questions vitales telles que les couleurs de taxobox ;-()

Plus sérieusement:

• nous ne sommes pas très fort en noms vernaculaires encore moins si ils sont anglais.
• les noms noms vernaculaires ne sont pas précis: une espèce a plusieurs noms vernaculaires (en fonctions des lieux) et un nom vernaculaire peut correspondre à plusieurs espèces.

Donnes moi quelques minutes pour te trouver une réponse qui te convienne plus.

Amitiés Liné1 (d) 18 novembre 2012 à 10:43 (CET)

Bon, j'ai trouvé une réponse sur fishbase, ou ribbon fish est associé spécifiquement aux espèces :

• Trichiurus lepturus (Trichiuridae Cutlassfishes)
• Eupleurogrammus muticus (Trichiuridae Cutlassfishes)
• Lepturacanthus savala (Trichiuridae Cutlassfishes)
• Trachipterus trachypterus (Trachipteridae Ribbonfishes)

Mais en.wikipedia.org n'a pas tord, la famille Trachipteridae correspond aussi aux Ribbonfishes [3]. Mais elle contient 10 espèces ayant des noms de ribbonfishes tels "Whiptail ribbonfish", "Polka-dot ribbonfish" mais aussi tels que "King-of-the-salmon", "Mediterranean dealfish"...

Et comme ma liste précédente le montre il y a des Ribbonfishes dans d'autres familles et que tous les Trachipteridae ne sont pas des Ribbonfishes.

Bref cela confirme ce que je t'avais dit et ce que pense la majorité des biologistes: les noms vernaculaires c'est de la me.de en boite.

Amitiés Liné1 (d) 18 novembre 2012 à 10:46 (CET)

Hello, Égoïté ! En fait le site "latis.exeter.ac.uk" a une faute de frappe : il s'agit de Cepola taenia, avec le "e" changé en "i" (voir II.B. de ce site, par exemple). Bzoo, VonTasha (d) 18 novembre 2012 à 11:54 (CET)

Cepola taenia Linnaeus, 1766 étant un synonyme de Cepola macrophthalma (Linnaeus, 1758) dont le nom anglais est...Red bandfish

J'ai rien comprendu. Amitiés Liné1 (d) 18 novembre 2012 à 14:38 (CET)

Merci à tous. Doalex m'a trouvé aussi une info où taina est la Cepola macrophthalma. Égoïté (d) 19 novembre 2012 à 09:58 (CET)

Modèles taxobox de retour

Zog,
la page spécial : Modèles demandés regroupe les modèles inexistants qui sont utilisés dans des articles.
En y jetant un coup d'oeil j'ai trouvé Modèle:Taxobox commons‏‎ utilisé 56 fois. Nettoyage à faire ! On trouve aussi Modèle:Taxobox wikispecies] (38 fois), Modèle:Catalogueoflife espèce (36 fois), Modèle:Taxobox animal (9 fois). Peut-être d'autres. Note : certains sont peut-être hors espace encyclo, je n'ai pas encore eu le temps de vérifier.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 21 novembre 2012 à 21:35 (CET)

Spécial:Pages_liées/Modèle:Taxobox_commons : aucun article dans l'espace principal, mais il faut nettoyer les pages utilisateurs, de projet,…

Spécial:Pages_liées/Modèle:Taxobox_wikispecies : aucun article dans l'espace principal, mais il faut nettoyer les pages utilisateurs, de projet,…

Spécial:Pages_liées/Modèle:Catalogueoflife_espèce : aucun article dans l'espace principal, mais il faut nettoyer les pages utilisateurs, de projet,…

Spécial:Pages_liées/Modèle:Taxobox_animal: aucun article dans l'espace principal, mais il faut nettoyer les pages utilisateurs, de projet,…

TED 21 novembre 2012 à 21:49 (CET)

Effectivement, je viens de vérifier aussi. Il n'existe pas un modèle équivalent à {{m|...}} qui ne fasse pas l'inclusion ? Ou alors juste remplacer {{m|XXX}} par un truc du genre ''{modèle supprimé :'' XXX}. Hexasoft (discuter) 21 novembre 2012 à 22:13 (CET)

Tu pourrais remplacer par du HTML ou du code wiki brut.--pixeltoo (discuter) 21 novembre 2012 à 22:53 (CET)

Le « substage » du modèle pourrait peut-être fonctionner ? — PurpleHz, le 22 novembre 2012 à 01:27 (CET)

Mouais, ou leur suppression pure et simple ? Totodu74 (devesar…) 22 novembre 2012 à 12:29 (CET)

J’ai corrigé totues les inclusions des 4 modèles incriminés, sauf dans les sous-pages d’Hexasoft pour taxobox commons et taxobox wikispecies où je le laisse faire le tri (pas la peine de corriger des pages de tests qu’il va supprimer). TED 5 décembre 2012 à 02:23 (CET)

Fait. Il ne reste visiblement que des pages de discussion ou le café qui pointent dessus. J'en ai profité pour effacer le /documentation du modèle taxobox wikispecies qui était resté après la suppression du modèle. Hexasoft (discuter) 5 décembre 2012 à 16:05 (CET)

Oui, j’ai bien parlé de supprimer les inclusions, pas les liens vers les modèles. TED 5 décembre 2012 à 16:24 (CET)

Légende d'images dans les taxobox ?

Hop,
un (petit) marronnier : quelles sont les consignes à appliquer pour le contenu des légendes des images de taxobox (4ème paramètre de {{Taxobox début}}) ?
L'existant :

• Utilisateur:Hexasoft/Écrire une taxobox : une de mes sous-pages mais référencée dans les pages d'aide aux taxobox et éditée depuis par d'autres qui indique : « La légende s'applique à l'image. Inutile de mettre une légende si celle-ci n'apporte pas d'information additionnelle (par exemple inutile de recopier le nom du taxon à l'identique) »
• Discussion Projet:Biologie/Le_café_des_biologistes/Archives/Janvier_2012#Titre_de_taxobox_.3F_.28marronnier_inside_.3F.29 où la discussion a dévié sur la question de la légende, de son sens sémantique et de son interaction avec l'accassibilité (champs alt=).

Pour mémoire également la légende n'est pas affichée s'il n'y a pas d'image.
Donc mon interrogation, histoire qu'on soit clair entre nous sur ce qu'il convient d'appliquer comme convention à ce champs légende : que fait-on ?
Est-ce que remettre juste le nom de l'espèce (qu'il soit NS ou NV ou ...) apporte quelque chose ou pas ?

Pour ce qui est de l'accessibilité le champs alt= d'une image de taxobox contient "Description de cette image, également commentée ci-après" si une légende est présente ou "Description de l'image NOM_DE_L'IMAGE" s'il n'y a pas de légende.
Doit-on considérer qu'une légende qui donne le nom (scientifique ou en français, peu importe) de l'animal photographié dans le cadre d'une taxobox est un "commentage" de cette image ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 22 novembre 2012 à 11:56 (CET)

Perso j'avais par le passé pris l'habitude de me servir de cette légende comme d'un sous-titre de taxobox, pour les espèces (je le dis dans la discussion de janvier), mais c'est vrai que c'est un peu du détournement. Depuis cette discussion je m'en sers comme d'une vraie légende, même si je continue à mettre parfois un simple nom scientifique, mais dans la taxobox d'un genre ou d'une famille, etc. seulement. Totodu74 (devesar…) 22 novembre 2012 à 12:37 (CET)

+1 Auparavant, si mes souvenirs sont bons, le logiciel WBR de Liné1 remplissait automatiquement la légende avec le nom scientifique de l'espèce, qu'il y ait une image ou non. Ceci explique sans doute l'habitude que nous avons prise d'y voir là ce nom et qui peut passer pour une forme d'harmonisation, mais ce n'est plus le cas désormais. La légende servait aussi de rappel du taxon quand la taxobox est titrée en français, or ce n'est pas le rôle de la légende et il me semble que nous avions convenu que le titre de la taxobox devrait logiquement être un taxon. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'en l'absence d'image la légende doit rester vide, mais qu'elle est impérative s'il y a une image : par défaut, pourquoi pas le nom scientifique, mais il est plus intéressant àmha pour le lecteur de lui indiquer chaque fois que c'est possible s'il s'agit d'un juvénile, d'un mâle ou une femelle adulte, d'un spécimen évoluant dans un milieu précis, faisant une action précise ou encore un spécimen sauvage, d'élevage, de zoo, naturalisé, d'un squelette, etc. --Amicalement, Salix ^[Converser] 22 novembre 2012 à 12:39 (CET)

Oui, je pense qu'il y a deux points qui sont clairs :

• s'il n'y a pas d'image ne pas mettre de légende (qui de toute façon n'est pas affichée dans ce cas^{[réf. nécessaire]})
• s'il y a des infos pertinentes (descriptives) à mettre il faut les mettre

La question se pose surtout quand on n'a rien à dire si ce n'est rappeler le nom de l'animal Hexasoft (discuter) 22 novembre 2012 à 13:15 (CET)

On m'a toujours appris qu'une illustration sans légende est une illustration incomprise. Donc, par défaut, il vaut mieux y redire le nom scientifique que pas de légende du tout, non ? Mais seulement par défaut... . Ou alors préciser « Photo/dessin/gravure d'un Genre espece » --Amicalement, Salix ^[Converser] 22 novembre 2012 à 20:13 (CET)

Ouais... Mais alors pourquoi ne pas considérer qu'en l'absence de légende on met automatiquement le titre de la taxobox ? Quitte à ne pas apporter plus d'information que déjà présent par ailleurs autant se simplifier l'édition non ? Hexasoft (discuter) 22 novembre 2012 à 20:35 (CET)

Parce que ça rend paresseux ou bien que ça a l'air d'une convention établie d'harmonisation  ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 22 novembre 2012 à 21:36 (CET)

Ben disons que je suis pas trop pour de l'édition qu'un modèle peut faire à ma place ! Si ça peut harmoniser en même temps... Hexasoft (discuter) 22 novembre 2012 à 22:24 (CET)

Et quand la taxobox a un titre en français ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 22 novembre 2012 à 23:28 (CET)

(marée basse)

Quand la taxobox a un titre en français : on change pour mettre le nom scientifique en titre comme convenu ici-même il y a quelques mois.

Pour les légendes des images : il n’est pas difficile de trouver quelques éléments qui décrivent l'image, ce que c’est (pas la bébête ou la bestiole, mais si c’est un dessin, une photo ou un être vivant ou autre), le contexte, etc. Par exemple :

• pour une plante, une algue macroscopique, un champignon :
  • Dessin de Salix lacrymosaridens
  • Dessin d’observation de Salix lacrymosaridens (éventuellement en précisant le dessinateur si c’est un botaniste ou un dessinateur célèbre)
  • Planche d’herbier de Salix lacrymosaridens (éventuellement en précisant l’origine de l’herbier si c’est un herbier célèbre)
  • Photo de Salix lacrymosaridens (éventuellement en précisant le lieu de la photo, si c’est son milieu naturel, dans un parc, algue en place sur son rocher, algue échouée sur une plage en laisse de mer, etc.)
  • Photo des branches / feuilles / fleurs / fruits de Salix lacrymosaridens
  • Photo du carpophore de Salix lacrymosaridens (pour un champignon) : préciser le lieu, si le chapeau est retourné, si le champignon est entier ou coupé en deux (ou s’il y a un de chaque)
  • …
• pour un animal :
  • Dessin de Uroplatus hexasofti
  • Dessin d’observation de Uroplatus hexasofti (éventuellement en précisant le desisnateur si c’est un zoologiste ou un dessinateur célèbre)
  • Uroplatus hexasofti naturalisé (pour un animal empaillé, en précisant éventuellement le lieu où se trouve l’exemplaire)
  • Uroplatus hexasofti photographié dans son milieu naturel, dans un parc zoologique, etc.
  • …
• pour un truc microscopique (bactéries, petits eucaryotes : levures, algues unicellulaires, ou détail au microscope, petits vers, etc.) :
  • Aegitotos caudatus vu au microscope / à la loupe binoculaire (éventuellement en précisant le grossissement s’il est disponible)
  • Détail de l’apex d’Aegitotos caudatus vu au microscope / à la loupe binoculaire (éventuellement en précisant le grossissement s’il est disponible)
  • Boîte de culture d’Aegitotos caudatus (par exemple : en boîte de Pétri ou autre)
  • Fiole de culture d’Aegitotos caudatus (par exemple : pour une algue en culture en milieu liquide)
  • …

Ce ne sont que quelques exemples. Je suis sûr que vous avez assez d’imagination pour être capables de décrire l’image comme il faut ! TED 23 novembre 2012 à 15:09 (CET)

Vous en pensez quoi ? TED 24 novembre 2012 à 21:58 (CET)

NB : comme pour Salix : la légende s'affiche chez moi, même s’il n’y a pas d’image. TED 29 novembre 2012 à 15:38 (CET)

Sémanticpédia et biohomonymie

En lisant ce document bien fait je me demande à quoi +va+ bien +pouvoir+ leur servir nos "infobox" des pages de biohomonymie contenant une collection de données disparates non structurée ? :) --pixeltoo (discuter) 23 novembre 2012 à 00:59 (CET)

En parlant de sémantique, t'est-il venu à l'idée d'en mettre un peu plus dans tes interventions ? Si tu as des choses spécifiques et informatives à transmettre pourquoi ne pas utiliser un langage clair ? Si ce n'est que pour remettre une enième fois ton opinion sur les biohomonymie sur le tapis il me semble que c'est éminement dispensable puisque tu les as déjà exprimées. Hexasoft (discuter) 23 novembre 2012 à 08:05 (CET)

Nous sommes les seuls à utiliser ce type de boite. C'est bien la preuve qu'il y a un problème. Surtout ne changez rien. --pixeltoo (discuter) 23 novembre 2012 à 11:44 (CET)

Nous sommes les seuls à parler la langue française (certains mieux que d'autres, visiblement ) qui est une langue avec une richesse différente dans son vocabulaire pour désigner des objets et des concepts par rapport à la richesse des autres langues. Il faudrait que tu arrêtes d'essayer de calquer sur l'anglais ou l'espagnol. TED 23 novembre 2012 à 14:46 (CET)

Wikipédia:PAP.--pixeltoo (discuter) 23 novembre 2012 à 14:55 (CET)

Sans les box, beaucoup confondraient ces ARTICLES avec de simples pages d'homonymies vers lesquelles un lien est à corriger, notamment les utilisateurs de bots. J'ai la triste impression que certains préfèreraient pourtant nier la richesse et la diversité francophones pour assurer le confort des robots ! --Amicalement, Salix ^[Converser] 23 novembre 2012 à 15:14 (CET)

Je ne suis pas en train de nier la diversité francophone ou de la richesse de la langue française. Le problème est que nous nous intéressons aux concepts pas en train de faire la course au nombre de mots qui peuvent désigner différents concepts selon le contexte. --pixeltoo (discuter) 23 novembre 2012 à 15:26 (CET)

Euh... là c'est moi qui ai du mal à comprendre ta dernière phrase . • Chaoborus 23 novembre 2012 à 15:50 (CET)

La fatigue. J'ai rajouté les mots manquants.--pixeltoo (discuter) 23 novembre 2012 à 16:05 (CET)

Création de page sur le tétrachromatisme

Bonjour, j'ai traduit l'article Tetrachromacy de la Wikipédia anglophone et créé sa page francophone ici : Tetrachromatisme. J'espère avoir aidé. Merci par avance pour votre bienveillance. Edouard Albert (d) 23 novembre 2012 à 13:32 (CET)

Et n'oublions pas le trichromatisme, passé presqu'inaperçu plus haut à cause des échanges avinés animés autour de nos marronniers préférés taxobox Merci pour ton travail, et très bonne continuation ! Totodu74 (devesar…) 23 novembre 2012 à 13:43 (CET)

Merci. Edouard Albert (d) 24 novembre 2012 à 16:41 (CET)

Catégories

Bonjour ! Non, je ne parlerai pas de la double-catégorisation spécialiste/nationalité , mais d’un autre problème de catégorisation.

Il y a dans Catégorie:Biologiste tout un tas de sous-catégories qui posent problème : par exemple Catégorie:Généticien.

Un individu peut très bien être généticien et biologiste, comme Albert Jacquard titulaire de deux doctorats d'État, l’un en génétique, et l’autre en biologie humaine. Or la recommandation (que certains appliquent comme une règle) de la catégorisation au plus proche demande de ne catégoriser que dans la catégorie-fille, donc ici généticien. Donc, Albert se retrouve en dehors d’une catégorie de spécialité = Catégorie:Biologiste qui irait pourtant très bien sur l’article le concernant (à mon avis, et j’espère que vous serez d’accord).

Idem avec les autres sous-catégories de biologistes…

J’avais pensé un moment déplacer dans Catégorie:Scientifique par domaine, mais cela ferait plein de sous-catégories de biologistes dans cette catégorie. Et j’ai eu une idée en voyant Catégorie:Sociologue et Catégorie:Sociologue par domaine : que penseriez-vous de créer Catégorie:Biologiste par domaine ou Catégorie:Biologiste par spécialité qui ne serait pas une sous-catégorie de catégorie:Biologiste, mais une sur-catégorie ?

Cela donnerait cette arborescence : Modèle:Arbre début

• Catégorie:Scientifique par domaine (dans laquelle je ne touche pas aux catégories de mathématiques, physique, chimie, géologie, etc.)
  • …
  • …
  • Catégorie:Biologiste par domaine ou Catégorie:Biologiste par spécialité ? (dans laquelle je mets toutes les catégories de biologistes qui sont actuellement dans Catégorie:Scientifique par domaine et dans Catégorie:Biologiste)
    • Catégorie:Biologiste
      • Catégorie:Liste de biologistes‎
      • Modèle:Arbre/Branche finaleCatégorie:Biologiste par nationalité (et plus toutes les autres qui sont actuellement dans Catégorie:Biologiste)
    • Catégorie:Botaniste
    • Catégorie:Généticien
    • Catégorie:Zoologiste
    • Modèle:Arbre/Branche finale… (toutes les autres actuellement dans Catégorie:Biologiste)
  • …
  • Modèle:Arbre/Branche finale…

Modèle:Arbre fin Des avis ? Une préférence pour le nom de la catégorie ? TED 24 novembre 2012 à 22:27 (CET)

Je crains que cela ne repousse le problème d'un cran car de nombreux contributeurs vont vouloir les inverser du fait que dans la logique wikipédienne Catégorie:Biologiste par domaine va dans Catégorie:Biologiste et pas l'inverse... Pour ne pas voir se vider à tout prix la catégorie biologiste au profit des autres, peut-être créer dedans une Catégorie:Biologiste généraliste, Catégorie:Biologiste dilettante ou Catégorie : Biologiste touche à tout  ? Ou alors nommer ta super-catégorie par exemple Catégorie:Chercheur du vivant ?--Amicalement, Salix ^[Converser] 24 novembre 2012 à 22:50 (CET)

Alors, on met tout dans Catégorie:Scientifique par domaine ? D’ailleurs, les généticiens ne sont pas forcément biologistes : il y a des médecins (et les médecins biologistes n’ont rien à voir avec les biologistes : c’est une spécialité de médecine) , des statisticiens, … C’est donc une erreur d’en faire une sous-catégorie de Catégorie:Biologiste. Idem pour les autres. TED 24 novembre 2012 à 23:03 (CET)

@Salix : biologiste dilétante ou orthomaniaque dilettante ? Cymbella (répondre) - 24 novembre 2012 à 23:56 (CET)

Argl, celui-là je fais un blocage ! --Amicalement, Salix ^[Converser] 25 novembre 2012 à 00:34 (CET)

OK pour virer Généticien de Biologiste, mais alors le mettre dans Scientifique (et non Biologiste par spécialité), un généticien n'étant pas forcément biologiste (médecins : Jérôme Lejeune, Jean Frézal ; agronome : Melaku Worede, etc.). Totodu74 (devesar…) 26 novembre 2012 à 10:33 (CET)

D’accord avec Totodu74.

Cela donnerait donc cette arborescence : Modèle:Arbre début

• Catégorie:Scientifique par domaine (dans laquelle je ne touche pas aux catégories de mathématiques, physique, chimie, géologie, etc.)
  • …
  • …
  • Catégorie:Botaniste
  • …
  • Catégorie:Biologiste
    • Catégorie:Liste de biologistes‎ (celle-là, je me demande si c’est nécessaire de la mettre là : peut-être signaler la catégorie dans l’intro de la Catégorie:Biologiste)
    • Modèle:Arbre/Branche finaleCatégorie:Biologiste par nationalité (et il n’y aurait plus aucune des autres qui sont actuellement dans Catégorie:Biologiste)
  • …
  • Catégorie:Généticien
  • Catégorie:Zoologiste
  • Modèle:Arbre/Branche finale… (toutes les autres actuellement dans Catégorie:Biologiste et celles de Catégorie:Scientifique par domaine qui restent en place)

Modèle:Arbre fin TED 27 novembre 2012 à 02:55 (CET)

Dans ce cas il y a une grosse incohérence avec le contenu de Catégorie:Liste de biologistes qui serait alors plutôt une Catégorie:Liste de scientifiques par domaine. D'autre part, comment justifier auprès des catégorisateurs zélés de ne pas mettre des catégories comme b. de l'évolution‎, b. marin‎, b. moléculaire... dans la catégorie biologiste tout court ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 27 novembre 2012 à 11:25 (CET)

Les listes de biologistes ne sont pas des biolgoistes, ce sont des listes ! Et Catégorie:Liste de biologistes est déjà catégorisée dans Catégorie:Liste en rapport avec la biologie. Je pense que cela suffit. Ensuite, on peut rappeler dans les intros des catégories l'existence des articles de listes.

Les b. de l'évolution‎, b. marin‎, b. moléculaire ne sont pas forcément biologistes : il y a des mathématiciens, informaticiens, des océanographes, des chimistes, physiciens… là encore, ce serait à préciser dans l'intro de la catégorie. TED 28 novembre 2012 à 01:29 (CET)

Ton raisonnement me laisse perplexe parfois. --Amicalement, Salix ^[Converser] 28 novembre 2012 à 16:43 (CET)

Y pas de Catégorie:Dendrologiste pour classer William Louis Stern ... je veux bien créer la catégorie, il y a d'autres candidats pour la remplir (Ludwig Beissner, Alfred Rehder, Günther W.H. Kunkel, pour n'en citer que quelques-uns), mais je me demande où la placer ? - Amicalement, Cymbella (répondre) - 29 novembre 2012 à 23:17 (CET)

Cymbella, tu parles de : Dendrologie ou Dendrochronologie ? TED 1 décembre 2012 à 00:46 (CET)

Fusion de Fraisier et Fragaria

	Fraisier et Fragaria sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Fraisier et Fragaria. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 16:31 (CET)

Pamplemousse, le mot qui mousse

Résolu.

Bonjour. L'utilisateur TED m'invite à exprimer les raisons qui m'ont fait proposer de réintégrer le terme pamplemousse dès l'introduction d'article. Il est vrai que j'aurais sans doute dû commencer par vous avertir, tant la ppd fait état d'un braquage des bords. Pardonnez-moi.
Sans rien enlever aux botanistes qui ont le bon goût de préférer le terme pomelo, j'ai sous la main cinq dictionnaires de langues étrangères qui donnent pamplemousse pour équivalent (allemand, anglais, danois, espagnol et italien). L'usage n'est peut-être pas plus important que l'exactitude scientifique, certes mais les érudits que l'usage irrite ne doivent-ils pas se résoudre à la sagesse devant cet océan de pamplemousse et de pomélo indémêlable ?
Il est vrai que la question (apparemment aussi épineuse que certains citrus) est traitée dans la première section, mais c'est très incommode pour les traducteurs étrangers qui devraient pouvoir trouver le terme pamplemousse dès l'introduction (en plus de pomelo bien sûr). J'ai remarqué que plusieurs articles botaniques italiens ont pris le parti de ne pas citer le nom du fruit d'une plante dans l'introduction. C'est fort peu commode pour les traducteurs étrangers et les utilisateurs pressés qui tombent directement sur citrus xparadisi sans se douter de l'article pamplemousse.
Merci de laisser les hérissons et les oursins tranquilles. Cette remarque propose d'arrondir les pamplemousses plutôt que de les jeter (comprendre merci de votre bienveillance). Désolé pour la longueur du message. Edouard Albert (d) 28 novembre 2012 à 19:16 (CET)

Peut être contextualiser l'utilisation du terme pamplemousse voir pamplemoussier. Mais je suis d'accord avec vous il n'y a pas de raison de ne pas mentionner ce nom vernaculaire en introduction malgré l'existence de la page de biohomonymie. --pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 19:27 (CET)

Il y a déjà tout un paragraphe Citrus xparadisi#Appellation qui expose le problème, avec les deux termes clairement cités, et le renvoi à l'article pamplemousse et pomélo. Il est faux de dire que Citrus xparadisi = pamplemousse, donc il ne faut surtout pas l'écrire dans l'intro. L'appellation « pomélo » pour Citrus xparadisi n'est pas que botanique : elle est aussi en usage courant, et en usage commercial (dans le supermarché de mon coin, ils vendent des Citrus xparadisi sous l'appellation pomélo et des Citrus maxima sous l'appellation pamplemousse). Tout cela est déjà détaillé dans pamplemousse et pomélo. TED 28 novembre 2012 à 19:56 (CET)

François Couplan indique dans son Dictionnaire étymologique p.158-159 que pamplemousse désigne le fruit de Citrus maxima mais dans le langage courant, ce terme désigne également le pomelo Citrus xparadisi.--pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 20:11 (CET)

Tela botanica (Guadeloupe-Martinique) indique aussi plusieurs noms vernaculaires secondaires ou régionaux pour cet hybride dont Pamplemousse.--pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 20:21 (CET)

Tela botanica (La Réunion) indique un seul nom commun pour cet hybride : Pamplemousse.--pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 20:25 (CET)

Pixeltoo : ce n'est pas la peine de refaire le débat ici : il a déjà eu lieu, et il est clos. L'utilisation de « pamplemousse » pour désigner le fruit de Citrus xparadisi est un abus de langage : plusieurs sources l'attestent et ce n'est pas la peine de ressortir d'autres usages de ce terme. Tout cela est déjà expliqué dans l'article pamplemousse et pomélo. TED 28 novembre 2012 à 20:36 (CET)

Je t'ai montré qu'il existe des sources attestant de son utilisation au moins à La Réunion et dans les Antilles quoiqu'en disent les sources métropolitaines. L'abus de langages dans l'article pamplemousse et pomélo est sourcé avec le site e-santé et le journal des femmes... J'ai vu des sources plus sérieuse en ethnobotanique. --pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 20:46 (CET)

…et par l'Encyclopedia Universalis, Le Robert quotidien – Dictionnaire pratique de la langue française, Termium et le Grand dictionnaire terminologique, etc. Et merci de laisser le bandeau marornnier pour ce sujet récurrent qui revient tous les ans ou presque à la même période (c'est bizarre : j'ai l'impression que tous les ans à la wikirencontre après l'AG de Wikimédia en décembre, je parle de pamplemousse et pomélo). TED 28 novembre 2012 à 20:52 (CET)

Je maintiens que l'abus de langage en France n'est sourcé que par des sites commerciaux qui ne sont pas particulièrement connus dans ce domaine. Je vérifierais demain à la bibliothèque dans des dictionnaires plus récent. --pixeltoo (discuter) 28 novembre 2012 à 21:02 (CET)

Permettez-moi de vous présenter mes excuses Pixetoo et TED. Je ne souhaitais pas relance relancer une vieille querelle. Pardon à vous deux. Accepteriez-vous que nous discutions tous les trois calmement où dois-je aller chercher un pompier ? Edouard Albert (d) 28 novembre 2012 à 21:27 (CET)

Pixeltoo : est-ce que tu peux laisser en place le bandeau que j'ai mis ? Il n’y a qu’à regarder les pages de discussions des articles et les archives du café des biologistes pour voir que c'est un sujet récurrent : septembre 2007, décembre 2007, avril 2009, mars 2011, etc. Si tu supprimes ce bandeau encore une fois, je demande ton blocage pour R3R : tiens-toi pour averti. TED 28 novembre 2012 à 21:34 (CET)

(conflit d'édit - deux fois !)

En Belgique, où si l'on se méfie du jus de pamplemousse, on l'utilise aussi parfois comme un outil pédagogique, j'ai toujours vu, comme je l'avais déjà signalé in illo tempore dans la discussion, les fruits de Citrus xparadisi vendus sous le nom de pamplemousses (jaunes, roses ou rouges), alors que les pomélos du commerce sont les fruits de Citrus maxima. Je pense aussi que cet usage fréquent, et pas seulement commercial, contraire aux appellations botaniques devrait être brièvement mentionné dans l'introduction sur les pages consacrées à chacune des deux espèces. Les arguments avancés par Edouard Albert me semblent tout à fait convaincants. - Cymbella (répondre) - 28 novembre 2012 à 21:36 (CET)

TED, vous n'aurez pas gagné la discussion si vous faites bloquer votre adversaire.

Cymbella, attendons que les choses se calment avant de reprendre la discussion svp. TED a ses raisons d'être chatouilleux sur cette question et j'aimerais bien les comprendre. Edouard Albert (d) 28 novembre 2012 à 21:43 (CET)

Bonjour à tous, j'interviens ici après qu'Édouard Albert ait fait appel à moi en ma qualité de parrain. Je veux juste signifier ici que cet utilisateur est nouveau et ne connaît pas tout notre jargon (marronniers, bots, interwiki, etc.) et les sujets qui ont pu faire l'objet de multiples discussions préalables. Dans le but de l'aider à comprendre et de ne pas justement faire une nouvelle chicane peut-être pourriez-vous procéder ainsi: chacun donnera sa compréhension du problème et des choses qui ont été dites préalablement, Édouard Albert aura ainsi une meilleure compréhension de la chose. Ensuite vous pourrez avoir une discussion inclusive en faisant attention aux attaques: critiquons les contenus, pas les personnes qui les amènent. N'hésitez pas à me contacter si je ne devrais pas intervenir ici. Amicalement, Letartean (d) 28 novembre 2012 à 21:56 (CET)

Si vous avez du courage, le lecture de Discussion:Pamplemousse et pomélo est édifiante . --Amicalement, Salix ^[Converser] 28 novembre 2012 à 22:27 (CET)

Et aussi Discussion:Citrus ×paradisi et les nombreuses archives du café des biologistes que j'ai signalées plus haut. TED 28 novembre 2012 à 22:42 (CET)

Quand l'appellation commerciale rejoint la botanique : voir ce document de l'IGP « Pomelo de Corse » homologué par arrêté du 14 septembre 2012. Vous y noterez au passage l'usage de Citrus paradisi pour désigner l'espèce et page 20 : « En France, l’appellation commerciale « pamplemousse » recouvre un ensemble de variétés qui sont en fait des pomelos d’un point de vue botanique, espèce Citrus paradisi. Le pamplemousse est le fruit d’une autre espèce botanique (Citrus grandis) au sein de la famille des agrumes, commercialisé principalement en Extrême Orient. »

Voir aussi dans cet ouvrage de vulgarisation paru fin 2011, page 14 :« le pomélo, que l'on appelle à tort « pamplemousse » »

--Amicalement, Salix ^[Converser] 28 novembre 2012 à 23:00 (CET)

Merci infiniment pour votre aide cher Letartean, et pour la patience et les commentaires de chacun. La fameuse ppd est un vrai coup de Shaddock !

• Les étonnantes recherches en ppd n'annulent pas l'usage ni ne dissipent la confusion.
• La confusion ne gêne pas réellement les botanistes, les producteurs, les consommateurs et les dictionnaires francophones ou bilingues. C'est pourquoi, la Wikipédia eut-elle vocation à redresser la langue, que la confusion terminologique ne se dissiperait pas dans les faits.
• Afin d'aider les utilisateurs de langue étrangère, la sagesse serait de procurer les termes les plus courants dans l'introduction, fussent-il différents de ceux qu'utilisent les botanistes.

TED, j'admire votre volonté manifeste de bien faire et je souhaite sincèrement que nous coopérions amicalement. Je note toutefois que les échanges sont relativement frontaux et que les avis favorables à la correction d'un éventuel abus de langage semblent moins nombreux (ce soir). C'est pourquoi je souhaite vous témoigner un signe de respect tout particulier. Je renouvelle mes excuses pour le désagrément compréhensible que chacun éprouve ou éprouvera par ma faute. Edouard Albert (d) 29 novembre 2012 à 02:36 (CET)

J'admire votre courage Edouard Albert , et cet effort d'objectivité. Je propose donc de commencer en introduction par la phrase « Le Pomélo (Citrus ×paradisi), que l'on appelle à tort « pamplemousse »... » (étayée par les deux sources ci-dessus) pour clarifier plus clairement les choses dès le début, sans pour autant heurter la sensibilité des botanistes ni encourager un usage discutable. Cela permettra d'y parler un peu plus du fruit et de reporter plus bas les problématiques de nomenclature, dans la section dédiée. --Amicalement, Salix ^[Converser] 29 novembre 2012 à 10:02 (CET)

Pour - Cymbella (répondre) - 29 novembre 2012 à 10:43 (CET)

Bonjour à tous, je crois que tout le monde est à peu près d'accord pour reconnaître que le terme « pamplemousse » est à la fois fortement utilisé pour désigner Citrus ×paradisi et en même temps que ce terme est impropre pour ce fruit. Les deux vues qui s'« opposent » ici sont d'un côté qu'il faut le faire figurer en bonne place dans l'intro à cause de cette prédominance et de l'autre ceux qui ont peur que cela entretienne la confusion. Je pense que ces deux vues sont conciliables, et que placer le terme en intro convenablement sera même plus utile pour clarifier les choses au lecteur (sans graisser le mot et en le contextualisant avec soin). La solution de Salix me paraît pas mal (je choisirais peut-être le passif : « appelé à tort « pamplemousse »). Totodu74 (devesar…) 29 novembre 2012 à 11:35 (CET)

On peut aussi mettre « souvent appelé à tort « pamplemousse » », mais ne chipotons pas pour le moment . --Amicalement, Salix ^[Converser] 29 novembre 2012 à 11:40 (CET)

Ces formulations ont un caractère synthétique, éducatif et consensuel. Merci ! Edouard Albert (d) 29 novembre 2012 à 17:17 (CET)

Intro de Citrus ×paradisi reformulée, en espérant que cela convienne (enfin) à tous . --Amicalement, Salix ^[Converser] 29 novembre 2012 à 23:18 (CET)

Il reste à mentionner son appellation à La Réunion et en Guadeloupe.--pixeltoo (discuter) 30 novembre 2012 à 00:21 (CET)

Merci Salix. Je me suis permis de rajouter le lien vers la page de "désambiguation" pour un accès plus rapide et changé les guillemets pour l'italique (plus approprié que les guillemets pour un mot réputé d'usage). Merci par avance de nous rappeler la terminologie réunionnaise et guadeloupéenne pour le consensus, Pixeltoo. Cordialement Edouard Albert (d) 30 novembre 2012 à 09:34 (CET)

Petit rappel à cette occasion : les appellations locales sont des noms vernaculaires qui doivent être cités comme tels, éventuellement dans une section dédiée s'ils sont très nombreux. A ne pas confondre avec les noms vulgaires (c'est-à-dire de vulgarisation scientifique). Seuls les seconds ont une notoriété suffisante pour figurer en titre ou sous-titre (exemple Chayote qui n'a que quelques noms locaux ou Narcissus pseudonarcissus qui en a pléthore). --Amicalement, Salix ^[Converser] 30 novembre 2012 à 10:41 (CET)

@Salix Tela botanica ne fait pas la distinction entre les noms communs et noms vernaculaires. Par contre elle fait bien une distinction entre les noms recommandés ou typiques et noms secondaires ou régionaux voir les noms rares ou à éviter. C'est la première fois que j'entends parler de cette recommandation.

@Edouard Albert Fruit défendu et Pamplemousse (noms secondaires ou régionaux sans précision s'il s'agit de la Guadeloupe ou de la Martinique) et Pamplemousse à la Réunion.--pixeltoo (discuter) 30 novembre 2012 à 11:37 (CET)

@ Salix : merci pour ces précisions intéressantes. Quelle est la modification que cela devrait engendrer dans la rédaction de l'introduction de l'article ?

@ Pixeltoo : le fruit défendu est très tentant, mais cela ne devrait-il pas être plutôt mentionné dans l'article de désambiguation ? Edouard Albert (d) 30 novembre 2012 à 12:07 (CET)

Les deux mon capitaine. --pixeltoo (discuter) 30 novembre 2012 à 12:19 (CET)

Si ce nom est admis, il faudrait alors aussi le mentionner sur la page Fruit défendu (homonymie) . - Cymbella (répondre) - 30 novembre 2012 à 12:31 (CET)

Bien entendu.--pixeltoo (discuter) 30 novembre 2012 à 12:48 (CET)

@ Pixeltoo. C'est l'un des autres marronniers de ce café. Ceci a été débattu longuement. Tu peux (re)lire attentivement les articles mentionnés ci-dessus et leurs sources pour t'en convaincre ou t'adresser à Jymm pour plus de précisions. @ Edouard Albert, tu as précisemment mis les pieds dans une zone de sables mouvants ! Essayons de ne pas trop nous agiter, sinon, gare ! --Amicalement, Salix ^[Converser] 30 novembre 2012 à 17:12 (CET)

@ Pixeltoo : à moins que d'autres utilisateurs n'opposent des arguments solides, ces terminologies ont probablement leur place dans l'article de "désambiguation" (notamment dans l'excellent tableau). Il semble toutefois que l'intégration du mot pamplemousse dans l'article Citrus ×paradisi ait causé des désagrément. Le fruit défendu porte donc bien son nom en ce qui concerne Citrus ×paradisi. M'est avis qu'il serait prudent de ménager nos contradicteurs et de les remercier pour la clémence dont ils font preuve. Qu'en pensez-vous ? Edouard Albert (d) 30 novembre 2012 à 18:38 (CET)

@ Edouard Albert. Tela Botanica étant une source sur laquelle on peut parfaitement s'appuyer, il n'y a, a priori, aucun obstacle à citer fruit défendu comme appellation locale de Guadeloupe-Martinique, aussi bien dans l'article sur l'hybride que l'autre. Par contre àmha (à mon humble avis) citer pamplemousse comme appellation propre à ces iles est délicat compte tenu du contexte de confusion généralisée. --Amicalement, Salix ^[Converser] 30 novembre 2012 à 19:16 (CET)

@ Salix : Pardonnez-moi, mais j'ai bien l'impression de n'avoir pas compris le sens de votre précédente remarque. N'est-ce pas plutôt l'usage des guillemets et des caractères italiques que vous considérez comme un autre marronnier, car je viens de me rendre compte que vous avez réverté l'italique dans l'article. Je ne souhaitais pas ouvrir ce débat, au temps pour moi. Par curiosité, je vais néanmoins adresser la question aux professionnels de mon entourage, car ils connaissent les règles typographiques sur le bout des ongles. Sans doute apprendrais-je quelque chose. Bien amicalement Edouard Albert (d) 30 novembre 2012 à 19:32 (CET)

L'explication en est simple : on se relâche tous un peu dans les pages de discussion (sauf quelques puristes irréprochables qui se reconnaîtront ). Ici l'exactitude typographique, ortografique, etc. n'a pas autant d'importance que dans les articles, même si c'est mal. J'ai ajouté aux deux articles « fruit défendu » et « chadègue » + références qui vont bien et aussi à la page d'homonymie signalée par Œil de lynx Cymbella. D'autres noms locaux qui nous auraient échappés ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 30 novembre 2012 à 19:56 (CET)

Je repars sur la branche adjacente du marronnier : cette fois, c'est mes remarques sur le jus de pamplemousse qui ont été vertement revertées par TED, sans justification. Il me semble naïvement que le jus de pamplemousse (au moins sous forme "fraiche", et non à partir de concentré), est toujours du jus de pomélos, mais il est difficile de trouver des sources fiables. Y a-t-il une législation quelque part ? Comment faut-il rédiger l'article ?--Dfeldmann (d) 30 novembre 2012 à 23:09 (CET)

Bonsoir Dfeldmann. J'ignore tout de ce que pense TED. En ce qui me concerne, la rédaction actuelle de jus de pamplemousse me semble un tantinet péremptoire compte tenu des confusions possibles : mieux vaut ne pas engager la confiance des consommateurs. Je suggère ce genre d'avertissement : « Le jus de pamplemousse est une boisson préparée en pressant des agrumes connus sous le nom de pomélo (voir confusion entre pomélo et pamplemousse). » par exemple. Je ne doute pas que vous trouverez une formulation plus élégante. Discutez-en avec TED pour trouver un consensus. Cordialement Edouard Albert (d) 1 décembre 2012 à 01:26 (CET)

Peut-être les guillemets sont-ils corrects (j'en doute encore), mais la majuscule à Pomélo est une faute gravissime. Mais où allons nous ? Edouard Albert (d) 1 décembre 2012 à 01:41 (CET)

Wikipédia:TYPOBOTA. TED 1 décembre 2012 à 02:23 (CET)

Edouard Albert, je me sens un peu responsable de cette guerre d'édition ayant remplacé pamplemousse par pomélo il y a quelque jours toutefois après avoir consulté le Dictionnaire étymologique que j'ai cité plus haut et sachant que nous sommes dans un contexte courant et non dans un contexte botanique, comme les majuscules en typographie, je pense que c'est son appellation courante qui devrait primé sur l'usage scientifiquement correct. Cordialement.--pixeltoo (discuter) 1 décembre 2012 à 09:29 (CET)

Bonjour à tous. J'ai retouché l'intro de l'article Jus de pamplemousse en mettant ceci : « Le jus de pamplemousse est une boisson préparée à partir de « pamplemousses » pressés. Au XXI^e siècle il s'agit le plus souvent de pomélo (Citrus ×paradisi), un hybride naturel avec l'orange commercialisé à partir de 1885 aux États-Unis et dont le jus a moins d'amertume que celui du Pamplemoussier d'origine ». Il ne faut pas oublier qu'un jus de pamplemousse bu avant la fin du XIXe siècle n'était certainement pas du pomélo. --Amicalement, Salix ^[Converser] 1 décembre 2012 à 10:21 (CET)

D'accord avec le fait que la nature de l'agrume ait changé avec le temps. Toutefois relier pamplemousse avec la cuisine wikipédienne de biohomonymie n'a pas beaucoup de sens ([[Pamplemousse et pomélo|pamplemousses]]). Par ailleurs l'utilisation de guillemets ironiques entourant le terme pamplemousse est tout sauf neutre puisque nous ne sommes ici dans un article botanique. Le terme courant de la désignation des Pomélos est pamplemousse. --pixeltoo (discuter) 1 décembre 2012 à 10:57 (CET)

Je n'aurais pas mieux fait Salix, mais TED est-il d'accord ?

Merci TED de m'indiquer les conventions typographiques de la WP. C'est le genre de service qui rend obligé. Après examen, il m'a semblé devoir retirer la majuscule de pomélo car le nom scientifique est sans accent aigu. Il existe bien une autre solution : utiliser le nom scientifique Pomelo. J'ai bien peur qu'il ne faille indiquer les deux, avec une priorité pour le terme francisé, car les francophones doivent savoir l'écrire avant de se soucier du latin.

Cher Pixeltoo, je vous remercie de cette explication au sujet du début de la guerre d'édition. TED appréciera certainement. Quant aux guillemets, il sont probablement de trop, mais nous avons été prévenus qu'il s'agissait d'un sujet sensible ici. Mieux vaut revenir avec des sources sur les règles typographiques pour en discuter calmement. Bien cordialement Edouard Albert (d) 1 décembre 2012 à 11:16 (CET)

@ Pixeltoo. Ce ne sont pas en l'occurrence des guillemets ironiques mais de citation. Je préfère encore retirer ce lien inapproprié (POV) que tu as mis en supprimant les guillemets, et ne garder que les noms scientifiques. Comme ça la neutralité est respectée.

@ Edouard Albert, j'ai l'impression que la notion de nom scientifique, ou nom binominal, ne t'est pas encore familière. Pomelo n'est pas un nom scientifique. Il ne correspond pas à un taxon. C'est juste un nom de vulgarisation (nom vulgaire) choisi par les botanistes. Pas d'italiques donc. L'usage de l'accent ou pas ne fait, tu as parfaitement raison, vraiment pas consensus (je donc mis les deux usages dans l'intro de Citrus ×paradisi). Pour la majuscule cela dépend en théorie si ce terme est utilisé comme nom propre désignant l'espèce ou nom commun désignant la plante et le fruit. L'utilisation de la majuscule pour les noms français ne fait toutefois pas l'unanimité. Encore un marronnier... une vraie forêt côté appellations et nomenclature ! . --Amicalement, Salix ^[Converser] 1 décembre 2012 à 16:27 (CET)

S'il n'est pas même possible d'évoquer le terme pamplemousse dans un sujet aussi trivial que le jus de pamplemousse nous serons en bonne voie d'éradiquer son utilisation abusive dans toute l'encyclopédie. Il restera le monde extérieur à Wikipédia qui sera dans l'«erreur». :)--pixeltoo (discuter) 1 décembre 2012 à 16:58 (CET)

Dans la mesure où la confusion d'espèce peut avoir des répercutions médicales (les propriétés du jus des espèces ou hybrides n'étant probablement pas strictement identiques), je pense que rester dans le vague pourrait occasionner d'autres types d'erreurs (sans guillemets ironiques malheureusement).--Amicalement, Salix ^[Converser] 1 décembre 2012 à 17:05 (CET)

@ Salix : chère tornade, votre rapidité m'impressionne beaucoup. Croyez-vous parvenir à simplifier la lecture de la première phrase de l'article pomélo ? Améliorer la lisibilité en d'autres termes.
@ Pixeltoo : la disparition du terme pamplemousse dans l'article sur le jus de pamplemousse a un caractère surréaliste qui me fait sourire et me désempare tout autant que vous. Je préférerais que Salix s'en amuse également. Cela me fait penser au célèbre tableau de Magritte Ceci n'est pas une pipe. J'émets un doute sur le style de la seconde phrase qui commence bizarrement : "Au XXI^e siècle il s'agit souvent (...)" mais je suis convaincu que Salix trouvera une formule plus élégante. "Amicalmement" Edouard Albert (d) 1 décembre 2012 à 21:50 (CET)

Je ne prétends pas être écrivain de roman, contrairement à Michel Houellebecq (cf. Wikipédia:Style encyclopédique). Des formules plus sexy comme "de nos jours", "en ce début de siècle" seraient trop floues, et "en 2012" est trop restreint (cf. Wikipédia:Contenu évasif). N'hésite pas à corriger la forme si le fond et nos efforts pour trouver un consensus ne s'en trouvent pas changés. Quand au jus de pamplemousse avec un lien vers une espèce précise, c'est une erreur historique et contraire à la NdPV. Il faudrait donc persuader Pixeltoo de rétablir le lien primitif vers la page Pamplemousse et pomélo... Personnellement je commence à avoir une indigestion de pamplemousse là . --Amicalement, Salix ^[Converser] 1 décembre 2012 à 22:17 (CET)

Pourquoi ne pas utiliser la formule «jus du pomélo appelé couramment pamplemousse (Citrus xparadisi)» ? Le terme scientifique latin bleui permettra d'éviter toute confusion. Je préfère avoir accès directement aux articles sur les espèces concernées plutôt qu'à l'antichambre mélangeant les deux concepts. --pixeltoo (discuter) 1 décembre 2012 à 23:15 (CET)

Merci Salix. Je partage votre lassitude. Pixeltoo, auriez-vous l'extrême amabilité d'accepter que cette page de désambiguation soit de nouveau mentionnée ? Cela nous libérerait peut-être, merci d'avance. Cordialement Edouard Albert (d) 2 décembre 2012 à 01:18 (CET)

Je ne m'opposerai pas mais je suis toujours dubitatif par rapport à la signification de ces pages de biohomonymie. Soit il s'agit de jus de pamplemousse ou bien de jus de pomélos ou bien du jus de pomélos et de pamplemousses. Pourquoi devrait on absolument faire un lien vers cette page ambiguë ?--pixeltoo (discuter) 2 décembre 2012 à 01:36 (CET)

@ Pixeltoo. Votre geste de tolérance est honorable, car cette fameuse page de biohomonymie comporte beaucoup d'informations intéressantes. Merci encore.

@ Salix : je vous laisse revoir le jus de pamplemousse. Un dernier petit verre ?

@ Tous : merci beaucoup de votre indulgence de votre calme et de votre participation. Permettez-moi de m'excuser pour tout ces remous. Là n'était pas mon intention. J'espère seulement que l'affaire est close. Encore désolé. Cordialement Edouard Albert (d) 2 décembre 2012 à 01:52 (CET)

Cher Edouard Albert, c'est nous qui te remercions puisque ton intervention a permis de déraciner enfin ce vieux marronnier, pourvu qu'il ne fasse pas des rejets. Lien rétabli vers Pamplemousse et pomélo, en souhaitant que cette tournure de phrase te convienne mieux du même coup . Merci aussi d'avance à Pixeltoo de laisser cette biohomonymie ainsi que les articles similaires jouer leur rôle didactique en paix, même si nous savons qu'il désapprouve depuis longtemps cette approche par nom vernaculaire. --Amicalement, Salix ^[Converser] 2 décembre 2012 à 18:09 (CET)

Artocarpus camansi

J'ai l'impression de marcher sur des tomates. Un article anglophone qui m'intéresse ne me semble pas avoir son équivalent francophone : Artocarpus camansi. Il ne figure pas même dans la liste des espèces francophone. Avant de faire n'importe quoi, je préfère demander si la traduction de l'article anglophone ne poserait aucun problème. Merci de votre aide. Edouard Albert (d) 30 novembre 2012 à 19:52 (CET)

Il n'y a que moi et Edouard Albert à trainer au café un vendredi soir ? Je vois dans l'article sur le genre Artocarpus qu'il est signalé 60 espèces mais seule une liste réduite en est donnée. Pourquoi ? Sur Wikipédia on ne sait jamais très bien... Je fais une mise à jour avec le logiciel WBR de Liné1 et je reviens... --Amicalement, Salix ^[Converser] 30 novembre 2012 à 21:12 (CET)

Alors voilà, l'espèce n'est citée que par NCBI. Comme nos botanistes n'ont pas signalé quelle base ils suivent sur Projet:Biologie/Bases de données suivies, il vaudrait mieux leur poser la question. --Amicalement, Salix ^[Converser] 30 novembre 2012 à 21:27 (CET)

Mais non, il n'y a personne d'autre que vous ici ce soir ! Edouard Albert (d) 30 novembre 2012 à 22:22 (CET)

Hein ? Quoi ? C'est pas fini ce bruit quand on regarde la télé en mangeant ? Hexasoft (discuter) 30 novembre 2012 à 22:27 (CET)

Coucou, je suis là aussi ! et j'en profite rappeler aux catégorisateurs ma question ci-dessus à propos de Catégorie:Dendrologiste. Merci d'avance pour vos avis. - Cymbella (répondre) - 30 novembre 2012 à 22:31 (CET)

@ Salix : « C’est vendredi, va falloir trouver quelque chose à faire »… surtout quand on voit ça ! (et après, cela se termine comme dans ce documentaire sur la vie de Totodu74)…

Pour Artocarpus camansi Blanco, 1837 (d'après IPNI donc l’espèce existe bien !), je n’ai pas trouvé grand chose de plus. L’espèce est citée sur Kew dans la page d’Artocarpus altilis, mais sans page dédiée. Mais aucune base de donnée n'est complète, et en particulier celles citées actuelle dans l’article sur le genre Artocarpus. TED 1 décembre 2012 à 00:43 (CET)

Oui Blanco est cité dans la page germanophone d'artocarpus. Merci TED pour cette recherche. J'attends vos avis avant de produire la traduction. Edouard Albert (d) 1 décembre 2012 à 01:36 (CET)

Systematics and Species Limits of Breadfruit (Artocarpus, Moraceae), le point en anglais

et une liste des espèces valides, NicolasMachiavel (d) 1 décembre 2012 à 02:20 (CET)

Ébauche créée… Artocarpus camansi : à compléter, traduire de l’anglais… On te laisse y aller Edouard Albert ! TED 1 décembre 2012 à 02:39 (CET)

Merci beaucoup à tous. Je produirai cette traduction dans la semaine. Cordialement Edouard Albert (d) 1 décembre 2012 à 11:20 (CET)

Juste pour m'excuser du retard pris. Je m'organise. Merci de votre compréhension. Edouard Albert (d) 13 décembre 2012 à 13:37 (CET)

Voilà, c'est fait. Désolé du retard ! Pardon aussi de m'exprimer sur cette archive, je ne sais pas bien comment cela va ressortir et enfin, je présente mes excuses par avance pour le cafouillage extrême des notes. Edouard Albert (discuter) 16 août 2013 à 01:48 (CEST)

Artocarpus camansi (classification)

Mode j'en ai marre:

Plusieurs personnes m'ont demandé de conserver la classification de Cronquist. Alors qu'elle a plus de 30 ans!

Je veux bien, mais uniquement si dans la taxobox cela est clair quelle classif est récente et laquelle est désuète.

Dans cet état de Artocarpus camansi on pense que la première classification est la bonne. Et que la suivante est la pour ....?

Si on regarde l'article Quinoa avant mon passage l'article précise que elle appartient à la famille Chenopodiaceae. Alors que depuis 30 ans cela a quelque peu changé.

Donc 2 solutions:

• soit on précise bien les 2 classifications dans la taxobox avec classification=
• soit on ne fournit que la classification APGIII (c'est possible depuis longtemps, regardez Artocarpus integer )

ou j'ajoute une troisième solution:

• je pète un plomb et je vire la classif de Cronquist. (De toute facon je le ferai plus ou moins tard)

Amitiés Liné1 (d) 1 décembre 2012 à 10:27 (CET)

Encore un mot pour vous dire que depuis 10 ans des jardiniers de paris déplacent des plantes et même des arbres d'un endroit à un autre pour respecter la classification APG (Je peux vous donner des détails, c'est amusant). Mais nous nous fournissons dans nos taxobox: 10 lignes pour une vieille classif puis, plus bas, 2 lignes pour APG. Sans préciser laquelle est laquelle.

Liné1 (d) 1 décembre 2012 à 10:38 (CET)

Pas d'opposition pour retirer la classification Cronquist de la taxobox (proposition 2 et 3) mais ça nous empêche pas de préciser les différentes classif successives dans le corps de l'article.--pixeltoo (discuter) 1 décembre 2012 à 10:50 (CET)

Pour moi aussi, c'est plus clair lorsque l'on retire la classification Cronquist de la boite de taxonomie.--Pinof (d) 1 décembre 2012 à 15:10 (CET)

Je n’ai fait que recopier les infos incomplètes de Artocarpus, étant donné que l’espèce n’est pas connue par les bases de données. Les infos en question dataient de 2006 (donc avant APGIII) et n’avaient pas été mises à jour depuis. Il y a un gros boulot de mise à jour à faire sur les taxobox pour des classifications qui changent trop souvent (APGI en 1998, APGII en 2003, APGIII en 2009, et bientôt APGIV ? puis APGV, etc.) alors que la classification de Cronquist a l’avantage d’être stable (et encore utilisé dans pas mal de livres). Pour APGIII, quelle classification est suivie ? Celle de l'update d’APGII en APGIII en 2009 (aussi en pdf) ? ou celle de la classification qui accompagne l’update aussi en 2009 (aussi en pdf) ? Les deux articles ont été publiés à la suite l’un de l’autre dans la même revue (même année, même numéro). TED 2 décembre 2012 à 03:28 (CET)

Oui TED, la classification change. Mais de APG à APGIII il y a 10 ans. Donc une classif botanique tous les 5 ans c'est un peu plus stable qu'une version IOC tous les 3 mois.

Puisque tu insistes je te raconte 2 petites histoires:

• Dans tous les jardins botaniques que je connais il faut des années et des années pour que quelqu'un prenne son courage à 2 mains pour faire les petites étiquettes vertes décrivant l'espèce et la famille d'un nouveau spécimen planté. Or j'ai demandé à plusieurs responsables: ils ont créé et finalisé (à chaque APG) un projet de recréation des étiquettes pour mettre à jour les familles pour suivre APG.
• Dans l'Arboretum de l'école du Breuil, ils ont fait l'erreur de classer les arbres par familles (au lieu de le faire par collection, par pays d'origine...). Du coup depuis 10 ans ils déplacent les petits et moyens arbres!!!!

Si des botanistes fonctionnaires (petite provoc) refont des étiquettes et si des profs déplacent des arbres, nous pouvons certainement changer nos taxobox.

Perso je n'ai rien contre inverser les classifications pour fournir:

• En premier (haut de la taxobox) APGIII complet
• En bas de la taxobox, ordres et familles Cronquist.

Amitiés Liné1 (d) 2 décembre 2012 à 10:48 (CET)

Il faut conserver Cronquist, tout le monde n'est pas d'accord avec l'APG. Ce n'est pas une question de mise à jour mais une question d'école de systématique. Pour les évolutionnistes, les classifications de l'APG ne sont même pas des "classifications" à proprement parler (Mayr parle de cladification). Voire Systématique évolutionniste. --Iossif63 (d) 2 décembre 2012 à 11:42 (CET)

C’est bien pour cette raison de neutralité de point de vue que je dis qu’il faut garder les classifications divergentes, et toujours citer les sources des classifications. Et c’est bien pour cette histoire de classifciation / cladification que je posais ces questions plus haut, que je précise : quelle classification / cladification est suivie ? La « cladification APGIII » de l'update d’APGII en APGIII en 2009 (aussi en pdf) ? ou la « classification APGIII » qui accompagne l’update aussi en 2009 (aussi en pdf) ? Les deux articles ont été publiés à la suite l’un de l’autre dans la même revue (même année, même numéro). TED 2 décembre 2012 à 14:43 (CET)

• mon premier combat c'est que les classifications soient précisées
• je vais demander à un admin de mettre l'année entre parenthèse dans l'affichage pour que les lecteurs puissent apprécier
• j'ai proposé de garder les deux classifications
• mais de mettre APG en premier et développé puis Cronquist ensuite avec seulement ordre+famille (le contraire de Artocarpus camansi).

J'ai entendu plein de biologistes critiquer APG (Quelle classification ne l'a pas été ? Linné, Dahlgreen, Cavalier-Smith?), mais je n'ai jamais entendu parler de classification concurrente. Lecointre dans son arbre de la vie indique: se référer à APG. Strasburger a jeté la main et dit qu'il suivrait APG. Quand à la question de TED: les 2 étant payantes (shame on them) aucune idée. Liné1 (d) 2 décembre 2012 à 19:12 (CET)

Non, j’ai accès aux deux pdf sans payer. TED 2 décembre 2012 à 19:19 (CET)

Le lien direct vers le pdf donné par TED ne fonctionne pas mais tu y accèdes gratuitement par l'autre . --Amicalement, Salix ^[Converser] 2 décembre 2012 à 19:41 (CET)

Ah ! mince… pourtant cela fonctionne très bien chez moi. Donc : là et là : cliquer sur le lien « Get pdf » dans la boîte « Article tools » à droite. TED 2 décembre 2012 à 20:08 (CET)

OK, parfait, c'est très clair: le premier est "An update of the Angiosperm Phylogeny Group classification for the orders and families of flowering plants: APG III" et le second est "A phylogenetic classification of the land plants to accompany APG III".

Donc le premier est l'APG III (auteur 'THE ANGIOSPERM PHYLOGENY GROUP') et le second une publication sur la classification des plantes terrestres (auteurs 'MARK W. CHASE et JAMES L. REVEAL' deux des membres de l'APG).

Amitiés Liné1 (d) 2 décembre 2012 à 20:45 (CET)

Le premier est la « cladification », et le deuxième la « classification ». Quelle cla-(di/ssi)-fication suit-on ? TED 2 décembre 2012 à 20:50 (CET)

C'est très clair: On suit le premier publié par 'THE ANGIOSPERM PHYLOGENY GROUP'. Le second est nommé "to accompany APG III" car c'est une explication de la classif par seulement deux de ses membres.

PS: dans Classification APG III j'avais référencé le premier :-) Liné1 (d) 2 décembre 2012 à 21:51 (CET)

Donc, on ne suit pas la classification APGIII. Pourtant, on devrait, non ? TED 3 décembre 2012 à 00:39 (CET)

Je viens de me souvenir pourquoi je m'étais enfui sur commons. J'y retourne durablement. Liné1 (d) 3 décembre 2012 à 07:58 (CET)