Discussion Projet:Catch/Critères de notoriété

Critères d'admissibilité pour les clubs/fédérations de catch ainsi que les ceintures/titres + PPV/événement

Il faut commencer le débat sur ce point. Quelle fédération est admissible ? Personnelement je vais dire simplement que toute fédération de catch professionnel pour laquelle on peut trouver des sources est admissible. Idem pour les territoires de développement. Les titres sont admissibles du moment où la fédération est admissible. Idem pour les PPV.

Donc partant de ce principe les fédérations admissibles seraient :

• La WWE (à cela je rajoute la WCW et la ECW bien entendu)
• La TNA
• Ring of Honor
• NJPW
• AJPW
• Dragon Gate

Bien sûr d'autres articles sur des fédération peuvent être créé (du moment où on respecte les critéres généraux d'admissibilité).

Dans l'ensemble cela me parait correcte, néanmoins il faudrait aussi y ajouter les fédérations (ou territoires) défunts. J'entends par là, les promotions des années 40 aux années 80 (avant la domination de la WWE) si bien sur des sources secondaires existent.

Concernant le catch français et européen, la chose va être compliqué vu qu'il n'existe presque aucunes sources (à part peu-être les sites des fédérations (ce qui n'est pas objectif). Sont dans le cas, l'ABC, la Wrestling Star, l'ICWA et la Nu-Wrestling Evolution.--Jean-marie62 ^{[pour me parler, c'est ici]} 28 novembre 2013 à 21:08 (CET)

On rajoute les territoires défunts si des sources sont trouvés, cela ne me pose aucun problème au contraire. Je pense néanmoins que l'on peut prouver a minima l'existance des fédérations européennes via la presse et au moins ainsi non pas créer un article sur une fédération en particulier (ce que l'on ferait si on aurait régulièrement des informations') mais un article qui parlerai de la pratique du catch en Europe ou ailleurs dans le monde de maniére globale (comment le catch y est perçu, catcheurs célébres ...). Je n'ai pas envie de faire une liste des fédérations de catch et de renvoyer seulement vers le site web de la fédération.--Sismarinho (discuter) 28 novembre 2013 à 21:32 (CET)

@Jean-Marie, Jean-Guy et Kelam : Suite à une discussion avec Chatsam il m'a fait remarquer que pour les titres et les PPV il faudra distinguer les fédérations "majeures" (pour moi la WWE, la TNA et Ring of Honor) des fédérations "mineures" (dans le sens ayant moins de notoriété) et les territoires de développement ou club-école. Selon moi si une fédération mineure organise un PPV il devra être traité en un seul article (une scission de l'article reste possible si la fédération gagne en notoriété). Que pensez-vous déjà de cela ?--Sismarinho (discuter) 3 décembre 2013 à 14:54 (CET)

J'ai pas bien saisi : si une fédération mineure organise un PPV, tu veux qu'il soit traité sur l'article de la fédé ? Si c'est ça, OK, sinon, je veux bien que tu précises. Kelam (mmh ? o_ô) 3 décembre 2013 à 15:20 (CET)

La NJPW aussi organise des PPV, et elle est au Japon la fédération majeure (elle dépasse la WWE en notoriété là-bas) mais je la connais trop peu pour suivre les articles qui y sont dédiés.--Jean-marie62 ^{[pour me parler, c'est ici]} 3 décembre 2013 à 15:58 (CET)

On va inclure la NJPW (cela ne me pose pas problème et j'ai découvert un peu cette fédé en traduisant Vader) et pour répondre à Kelam si le PPV est organisé chaque année, alors on pourrait au bout d'un certain temps le séparer de l'article de la fédé. C'était à cela que je voulais en venir.--Sismarinho (discuter) 3 décembre 2013 à 16:15 (CET)

Ok pour moi. Scarface750 (d) 6 décembre 2013 à 17:41 (CET)

Ok je suis d'accord avec ça. --Bastien27130 (discuter) 6 décembre 2013 à 18:59 (CET)

Critères d'admissibilités des catcheurs/catcheuses

Tout catcheur/catcheuse ayant travaillé régulièrement pour une ou plusieurs fédérations admissible pendant plus d'un an est admissible ainsi que tout catcheurs qui serait considéré comme étant parmi les 100 meilleurs catcheurs au monde par un magazine (Pro Wrestling Illustrated par exemple).

Ok pour moi.--Jean-marie62 ^{[pour me parler, c'est ici]} 28 novembre 2013 à 21:10 (CET)

Je rajouterai une certaine distinction, comme une feud qui l'a mis sur le devant de la scène ou un bon classement au PWI 500. N'oublions pas non plus que le fait d'avoir gagné un titre dans une des grandes fédérations citées au-dessus rend aussi admissible. Plus ce sera clair et explicite, mieux ce sera... Kelam (mmh ? o_ô) 29 novembre 2013 à 10:50 (CET)

Tu fixerai à quelle place pour le classement PWI500, pour toi est-ce à partir du moment où il/elle est classé dans les 500 ?--Sismarinho (discuter) 29 novembre 2013 à 12:36 (CET)

Là, ça se discute. Personnellement, je dirai qu'il faudrait au moins une fois avoir été classé dans le top 100, ce qui permettrait de ne retenir que les catcheurs qui se sont vraiment distingués (au-delà, on est dans la seconde zone). Kelam (mmh ? o_ô) 29 novembre 2013 à 13:09 (CET)

Ok pour moi.Scarface750 (d) 6 décembre 2013 à 17:42 (CET)

Je suis d'accord. --Bastien27130 (discuter) 6 décembre 2013 à 18:59 (CET)

 Jean-marie62, Kelam, Scarface750, Bastien27130, Azurfrog, Lika0n et Birki43 : Tout d'abord bonne année à ceux que je n'ai pas encore contacté. Ensuite vu le nettoyage que j'ai commencé sur les catcheurs de l'OVW il en resort que ceux qui n'ont pas été dans une fédération majeure (WWE, TNA, RoH, NJPW) ne sont pas admissible en raison du manque d'informations sur les résultats des shows de cette fédérations (il y a quand même un cas un peu litigieux c'est Jamin Olivencia). Je propose que tout catcheur est admissible à partir du moment où il a évolué pendant plus d'un an au sein d'une fédération majeure (minimum 10 match et 1 PPV) et il doit avoir été impliqué dans une feud (comme source à mettre un profil semblable à ceux que l'on a sur Online World of Wrestling pour sourcer l'infobox, les caractéristiques et le palmarés ; des résumés de matchs que l'on trouve sur tout bon site de catch et le profil Internet Wrestling DataBase). Qu'en pensez vous ?Sismarinho (discuter) 7 janvier 2014 à 09:00 (CET)

Je suis d'accord à 95% sur tes propositions d'admissions. Pour moi un catcheur est admissible si il a fait parti des grosses fédérations (WWE, TNA, ROH, WCW, NWA (avant WWE et WCW), ECW, NJPW : au moins 10 matchs ou un an), s'il a eu des rivalités importantes, s'il a un palmarès un minimum fourni (au moins 1 titre mondial pour une fédération indépendante assez connue (OVW, FCW, NXT, CZW, PWG, AAA, CMLL, IGPW, ICWA, Dragon Gate, NWA, OMEGA, NOAH, WWA et WWC) sauf s'il a fait ou fait parti d'une fédération majeure), et s'il figure dans la première moitié du PWI500 au moins une année. Concernant le sourçage, je suis entièrement d'accord avec Sismarinho. Concernant Jamin Olivencia, il était selon moi admissible. Après, on peuT faire quelques exceptions au cas par cas, notamment avec certains catcheurs de la NXT (je pense à Tom LaRuffa par exemple). Lika0n (discuter) 19 janvier 2014 à 23:57 (CET)

Critères des Tags-Teams

Règle simple selon moi : Toute équipe qui a existé pendant plus de 6 mois au sein d'une fédération est admissible. Sont néanmoins exclus les équipes qui n'ont existé que dans les territoires de développement et club-école(cela concerne aussi les équipes qui ne se produisent quà la NXT).

Ok pour moi, concernant les Tag-Teams de la NXT, elles seront admissibles quand elles seront dans le roster principal (Raw ou SmackDown).--Jean-marie62 ^{[pour me parler, c'est ici]} 28 novembre 2013 à 21:12 (CET)

C'était ce que je voulais proposer car par le passé aucune équipe de la FCW n'a eu d'article.--Sismarinho (discuter) 29 novembre 2013 à 12:36 (CET)

La raison de l'avalanche d'articles issu du roster NXT part rapport à la défunte FCW, c'est qu'à l'époque la FCW était très peu télévisé.--Jean-marie62 ^{[pour me parler, c'est ici]} 29 novembre 2013 à 15:31 (CET)

Ok pour moi. En ce qui concerne l'équipe The Ascension qui est à la NXT, je pense qu'on pourrait laisser cet article pour le moment en attendant ses débuts dans les rosters principaux, seulement le supprimer en cas de scission du groupe avant leur débuts. Scarface750 (d) 6 décembre 2013 à 17:43 (CET)

Ok pour moi aussi. --Bastien27130 (discuter) 6 décembre 2013 à 18:59 (CET)

Critères concernant toutes les personnes gravitant autour du catch (manager, arbitres ...)

Du moment où une de ces personnes est impliqué fortement à plusieurs reprises (je dirai au moins 2 fois) dans une feud (un scénario) pour un titre majeur d'une fédération alors il/elle est admissible.

Oui, ce fut le cas avec Brad Maddox qui a été sauvé d'une PàS vu qu'il a été grandement impliqué dans une feud avec titre en jeu.--Jean-marie62 ^{[pour me parler, c'est ici]} 28 novembre 2013 à 21:17 (CET)

On applique donc la jurisprudence Brad Maddox en terme de PàS.--Sismarinho (discuter) 29 novembre 2013 à 12:36 (CET)

En ce qui concerne les autres personnalités du catch, je pense que seuls les personnes ayant déjà étés catcheurs ou les personnes de grande importance (par exemple Paul Heyman, qui était entre autres le président de la ECW) devraient être admissibles. Scarface750 (d) 6 décembre 2013 à 17:44 (CET)

Ok pour moi. --Bastien27130 (discuter) 6 décembre 2013 à 18:59 (CET)

On modifie légèrement en mettant fédération majeure (WWE sans NXT, TNA, RoH, NJPW, AJPW).--Sismarinho (discuter) 11 janvier 2014 à 14:59 (CET)

historique

pour info il y a deja eu cette discussion. a+ -- Chatsam (coucou) 29 novembre 2013 à 08:47 (CET)

C'est à partir de ces discussion que j'ai rédigé ces critéres.--Sismarinho (discuter) 29 novembre 2013 à 12:36 (CET)

Diverses remarques sur ces critères

Bonjour,

• Critères d'admissibilité ? Tout d'abord, pourquoi « Critères d'admissibilité », alors que toutes les pages similaires s’intitulent « Critères de notoriété » ? La seule page qui parle de « critères d'admissibilité » est WP:CAA, qui parle à la fois des critères de notoriété et du respect des principes fondateurs, qui est un tout autre sujet.

• Pré-éminence des critères d'admissibilité des articles : Le fait que l'introduction de la page rappelle que « ces critères [spécifiques] ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité, ils ne font que les supplémenter » me rend assez ouvert à ce genre de critères. Cependant, je pense que l'exigence de sources indépendantes et fiables centrées devrait être rappelée dans le corps de l'article : des « critères spécifiques de notoriété » doivent mettre la barre suffisamment haut pour que l'existence de sources indépendantes et fiables consacrées au sujet soit probable.
  Soyons clairs : s'il n'y a pas de sources indépendantes et fiables centrées sur le sujet, celui-ci ne peut pas être considéré comme notoire, et l'article n'est pas admissible.

• Problématique des sources secondaires : Dans la foulée, il faut discuter de la nécessité d'avoir ou non des sources secondaires indépendantes et fiables centrées. Car c'est une exigence générale, très facile à remplir pour certains sujets, mais beaucoup plus difficile lorsqu'on parle du catch, où l'existence de sources secondaires, analysant, prenant du recul, contextualisant le sujet, me semble assez rare, justement parce qu'on est dans le spectacle et dans la pub. Mais c'est bien ça le problème...

• Apports de ce projet de critères spécifiques : Ceci étant, malgré le caractère très généralement publicitaire des sujets liés au catch, ce projet de critères spécifiques présente un certain nombre d'avancées, telles que l'indication des fédérations considérées comme majeures, la notoriété présumée des catcheurs à qui elles ont décerné un titre, l'indication d'une source considérée comme indépendante et fiable...

• Ces critères ne peuvent pas être une condition suffisante : C'est le gros point sur lequel j'accroche - et je pense en cela me rapprocher de la remarque de Critias (d · c · b) dans le sondage. Il est exclu en effet qu'un sujet puisse être considéré comme notoire (et donc éligible à un article indépendant) s'il semble remplir ces critères, sans aucune source indépendante et fiable qui l'atteste. Même ainsi, je pense qu'il faudrait des sources qui soient centrées sur le sujet, et même des sources secondaires centrées...
  Or, j'ai de gros doutes que ce critère - pourtant très généralement admis sur Wikipédia - puisse être rempli par des sujets tels qu'une « équipe de catcheurs ou de catcheuse est admissible si elle a existé pendant plus de six mois au sein d'une fédération admissible », ou « des entraîneurs et des arbitres sont admissibles s'ils sont impliqués dans au moins deux feuds (scénarios) pour des titres majeurs », ou même tout simplement, « un catcheur ayant travaillé pour une (ou plusieurs) fédération admissible pendant plus de cinq ans ».

Au bout du compte, ce sont ces derniers points sur lesquels je bloque, puisqu'ils impliquent forcément qu'un sujet pourrait être admissible sans source indépendante et fiable suffisante, malgré le rappel liminaire que « ces critères [spécifiques] ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité, [et] ne font que les supplémenter ».

Cordialement. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2013 à 18:27 (CET)

Azurfrog : je trouve cela insultant que l'on dise que ce qui a été écrit incite à rédiger des articles non sourcé (ou non sourcable). Lisez ce qui est écrit ci-dessus et pardon d'avoir pris la mouche.--Sismarinho (discuter) 9 décembre 2013 à 20:00 (CET)

Je ne vois absolument pas où j'aurais dit une chose pareille... J'ai simplement dit que certains des critères rappelés ci-dessus « impliquent forcément qu'un sujet pourrait être admissible sans source indépendante et fiable suffisante ». « Impliquent », et non « incitent », ce qui n'est pas du tout pareil.
Simplement, dans la mesure où l'exigence de sources (exigence à préciser, et c'est toute la question) n'est pas rappelé ici, les critères proposés impliquent quasi-mécaniquement un risque qu'il puisse y avoir des sujets qui semblent y répondre, sans sources indépendantes et fiables suffisantes : une équipe de catcheurs existant depuis plus de six mois au sein d'une fédération admissible n'a pas automatiquement des sources secondaires indépendantes qui lui soient consacrées ; à vrai dire, je crains même que dans un grand nombre de cas, il n'y aura pas de telles sources.
Et je ne pense pas qu'avoir une telle crainte puisse être considéré comme « insultant ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 décembre 2013 à 21:26 (CET)

 Azurfrog : Suite à ce commentaire j'ai commencé à rendre un article ençyclopédique (la moitié du boulot est déjà fait). Il s'agit de The Wyatt Family (dont je n'ai fait pour le moment que la première partie) et ne me dites que c'est non sourcé.--Sismarinho (discuter) 11 décembre 2013 à 09:50 (CET)

Bonsoir  Azurfrog : J'ai pris connaissance de tes remarques ci-dessus — un grand merci au passage pour ton avis — et ai ainsi rapidement griffonné, au brouillon, de nouveaux critères de notoriété. Ce ne sont, bien entendu, que des propositions, fort probablement sujettes à modification. J'y ai également inclus une liste de sources secondaires spécialisées, établie(s) par nos amis d'outre-Atlantique. Aurais-tu la gentillesse de bien vouloir y jeter un œil afin que nous sachions si nous allons dans la bonne direction ?  Sismarinho : J'imagine que tu seras également intéressé par ce sujet, cher collègue. Sincères salutations, tous mes wikivœux de bonheur pour cette nouvelle année. Jean-Guy ✉ 4 janvier 2014 à 22:18 (CET)

De nouveaux critères de notoriété

Bonjour. Comme indiqué dans la section précédente, j'ai griffonné sur ma page de brouillon de nouveaux critères de notoriété, qui me trottaient dans la tête depuis un certain temps. Dans la page de discussion associée, Azurfrog (d · c · b) (que je remercie de tout cœur pour son aide) nous a donné de nombreuses clés pour mettre en place des critères de notoriété pour le projet, notamment l'importance d'éviter tout critère purement quantitatif (palmarès) et de s'appuyer systématiquement sur des sources indépendantes et fiables. Je propose donc : (1) de fusionner les critères de la page Projet:Catch/Critères de notoriété avec ceux présents sur ledit brouillon ; (2) de rapatrier les discussions de la page Discussion utilisateur:Jean-Guy Badiane/Brouillon1 sur la présente page de discussion ; (3) de poursuivre les « débats » sur cette même page. Je vous remercie d'avance pour votre avis et vous souhaite un agréable week-end. Sincères salutations. Jean-Guy ✉ 11 janvier 2014 à 15:31 (CET)

Toutes premières remarques (premier jet, en plus)

Sources secondaires de en

WP :

Oui, ce sera certainement très utile. Ceci étant, il faut peut-être regarder de plus près celles qui seraient d'un niveau suffisant pour établir la notoriété (= « d'envergure au moins nationale »).

Clubs et fédération

Ça fait trop de critères, de niveaux et d'approches trop différents. Je pense qu'il suffira de dire :

Répond aux critères généraux de notoriété et/ou aux critères des associations (plutôt que des entreprises).

PPV, événements et spectacles

Là, ça risque d'être très difficile, car je suis convaincu qu'ils ne respectent jamais les critères généraux de notoriété. Je pense plutôt qu'on devrait raisonné en se rapprochant des critères qui viennent d'être discutés pour l'audiovisuel, tant le sujet est proche.

Championnats, titres et ceintures

Comme pour les PPV, etc., j'ai de très grosses réserves à l'égard des critères purement numériques, du genre « au moins X catcheurs et/ou catcheuses admissibles l'ont remporté à au moins X reprises », qui ne donnent aucune garantie qu'il existe des sources secondaires indépendantes et fiables consacrées au sujet, en principe sur au moins deux ans.

Personnalités

Là encore, je suis très réservé à l'égard de certains (pas tous) de ces critères quantitatifs. Par exemple, le fait d'avoir « travaillé pour au moins X fédérations admissibles pendant au moins X mois » ne me semble donner aucune garantie qu'il existe des sources secondaires indépendantes et fiables consacrées à cette personne.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 janvier 2014 à 23:37 (CET)

Merci de ta réponse, Azurfrog. Effectivement, qui dit critères généraux de notoriété dit sources secondaires indépendantes, fiables et de qualité. Et c'est là que le bât blesse. Ce ne sont que des résumés d'émissions TV hebdomadaires et de spectacles sans aucun recul, analyse critique ou mise en perspective : on reste dans le « virtuel » et les résultats « bruts de décoffrage » (Machin a battu Truc, Bidule conserve son titre...). J'ai répertorié quelques ouvrages dans la bibliothèque du projet mais, au final, je doute que des (auto)biographies puissent faire l'affaire (sont-ce des sources primaires ?). Bref, quand je lis que « le sujet doit avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale, ou être mentionné dans une encyclopédie de référence » pour être notoire, je me dis que ça va être difficile d'appliquer ces critères au monde du catch. À vrai dire, je ne sais plus qu'en penser. Amicalement, Jean-Guy ✉ 5 janvier 2014 à 03:08 (CET)

Approche générale proposée pour la mise en place de critères du catch

Bonjour,

Contexte général et notoriété des sujets

• La Wikipédia francophone s'est, semble-t-il, positionnée très tôt dans une approche visant à exclure toute notoriété qui pouvait sembler anecdotique, buzzesque, publicitaire, temporaire,considérée dès lors comme non encyclopédique.
• À côté de ça, de nombreux contributeurs (souvent débutant, d'ailleurs), sont beaucoup plus « inclusionnistes », et voudraient inclure ici tout ce qui existe (avec le leit motiv : « mais je peux prouver que ça existe ! »).
• Au bout du compte, je m'efforce personnellement, depuis un an et demi maintenant, de rapprocher les critères généraux de notoriété de la WP francophone de ceux de la WP anglophone, nettement plus plus inclusionnistes, tout en cherchant à préserver les garde-fous qui font le plus consensus ici (refus de la promotion, refus des notoriétés trop éphémères et du buzz...), car la WP anglophone va quand même un peu trop loin en laissant passer des articles purement motivés par une volonté publicitaire ou purement buzzesque. WP:CGN représente aujourd'hui sans doute le moyen terme le plus consensuel (bien plus que WP:NGEN), et certainement le plus longuement discuté.

Application au catch

Pourquoi je dis ça ? Pour répondre à ta perplexité en soulignant que l'approche de WP:NGEN me semble un héritage du passé, très utile pour faire barrage à l'auto-promotion, mais manquant de nuances et excluant beaucoup trop de sujets parfaitement encyclopédiques.
D'où notamment une souplesse supplémentaire introduite récemment dans WP:Notoriété, avec WP:CGNMO : en gros, plus le sujet est factuel et non promotionnel, plus on peut se contenter de simples sources primaires centrées.

En dernier ressort, je pense qu'un très grand nombre d'articles de catch (sur la WP francophone tout au moins) sont extrêmement contestables, dans la mesure où :

• ils ne sont pratiquement jamais sourcés ;
• lorsqu'ils le sont, c'est souvent avec des sources primaires et non indépendantes (du genre, résultats des matchs sur un site non indépendant, qui ne donne donc aucun recul) ;
• de façon très générale, ils ne font jamais appel à des sources secondaires indépendantes, pourtant les seules à pouvoir démontrer une vraie notoriété, et les seules à donner du recul (le catch reste un spectacle, bien plus qu'une compétition sportive !) ;
• enfin, l'aspect promotionnel (conscient ou non) n'est pas absent de ces articles : je pense par exemple aux annonces de pay-per-view, qui sont pour moi des annonces assimilables à des programmes de télé, ou à des infos sur les heures de séance de tel film ou plutôt ...

Pistes possibles

Bref, effectivement, on n'est pas sorti.
La meilleure approche me semble malgré tout de chercher à mettre sur pied des critères de notoriété du catch, peut-être un peu trop inclusionnistes (mais ce sera toujours « moins pire »), mais qui recentrent le débat sur l'existence - ou non - de sources indépendantes et fiables, incluant des sources secondaires chaque fois que possible, et luttant contre tout article manifestement trop promotionnel (dans le sujet comme dans le traitement).
Une des manières essentielles d'arriver à ça me semble clairement d'éviter tout critère purement quantitatif (« a fait X compétitions », « rassemble Y catcheurs »...), en poussant au contraire à s'appuyer systématiquement sur des sources indépendantes et fiables (en principe secondaires lorsqu'il s'agit de démontrer la notoriété, comme le rappellent également les critères anglophones : « "Sources" should be secondary sources »).

Car on en est arrivé à un tel point que ce qui importe le plus, c'est « d'inverser la tendance », comme dirait l'autre . Sinon, un jour, on risque un grand ménage sauvage, comme ça arrive régulièrement pour les portails qui se sont trop éloignés des sources.

Bon courage ! Tu es sans doute sur la bonne voie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2014 à 09:42 (CET)

PS : Inclusion dans des critères de notoriété plus généraux
N'oublie pas de prévoir que ces critères devront être inclus dans un jeu de critères plus généraux, tels que WP:Notoriété des sportifs, ou mieux WP:Notoriété de l'audiovisuel, voir WP:Notoriété des personnes (voir remarque plus bas sur le traitement dans la WP anglophone) :

• d'une part, ça poussera à écrire des critères courts, qui iront donc à l'essentiel ;
• d'autre part, ça favorisera la cohérence d'ensemble.

D'ailleurs, sur la WP anglophone, il n'y a pas de critères spécifiques pour le catch, juste la page en:Wikipedia:Notability (people)#Entertainers, à laquelle renvoie le wrestling (ce qui me pousse donc fortement vers WP:Notoriété de l'audiovisuel.

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 janvier 2014 à 10:02 (CET)

Merci infiniment de ta réponse détaillée. Je file la sauvegarder sur-le-champ afin de l'étudier à tête reposée, cette semaine. Bonne soirée Azurfrog. Amitiés, Jean-Guy ✉ 5 janvier 2014 à 21:55 (CET)

Remarque importante, que j'ai oublié de faire précédemment : le problème avec une page utilisateur, c'est le fait que très peu de personnes y participent. Donc, après une brêve période de réflexion ici, il me semble souhaitable de fusionner avec Projet:Catch/Critères de Notoriété, pour permettre un meilleur travail collaboratif, et éviter de se retrouver au final avec deux séries de critères.

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 janvier 2014 à 11:29 (CET)

 Azurfrog : Oui oui, bien entendu ! Pour la fusion, dois-je en faire la demande sur Wikipédia:Pages à fusionner ? Jean-Guy ✉ 11 janvier 2014 à 12:40 (CET)

Bonne question. A vrai dire, dans la mesure où les deux pages ne sont pas sur l'espace encyclopédique, et ne sont en fait même pas dans le même « espace de nom », ce ne parait pas souhaitable. Si j'étais dans ce cas, je passerais plutôt par la PDD de Projet:Catch/Critères de Notoriété, en proposant la fusion avec Utilisateur:Jean-Guy Badiane/Brouillon1 pour éviter un travail parallèle en doublon.
En cas de problème, ou d'impasse, tu peux étendre le débat en plaçant le même message sur la PDD de WP:CAA (de mémoire, plus de 500 contributeurs suivent cette PDD, donc l'écho serait maximum si besoin était).
Bonne continuation. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 janvier 2014 à 14:27 (CET)

Salut Jean-Guy, il faudra qu'on puise un peu dans critères de l'audiovisuel certaines choses. Par exemple pour les fédérations utiliser les critères des sociétés de production et les adapter au catch. Idem pour les catcheurs en prenant comme base les critères des acteurs , etc..--Sismarinho (discuter) 11 janvier 2014 à 16:32 (CET)

Fusion effectuée. J'en ai profité pour barrer les critères quantitatifs (laissés sur la page à titre d'information). To be continued... Jean-Guy ✉ 13 janvier 2014 à 00:00 (CET)

àmha un catcheur est admissible si il travaille régulièrement pendant quelques mois (au moins 6, implication obligatoire dans une storyline majeure, match de championnat ou un match dans un PPV) dans une fédération majeure (WWE, Total Nonstop Action Wrestling, Ring of Honor, New Japan Pro Wrestling, All Japan Pro Wrestling et par le passé la National Wrestling Alliance (dans ce cas on ne prendra en compte que le palmarès), WCW et Extreme Championship Wrestling), si il a été classé dans les 150 premiers du PWI 500 et a un beau palmarès sur le Circuit indépendant ou encore si il est reconnu comme ayant inventé ou démocratisé une prise.--Sismarinho (discuter) 18 janvier 2014 à 11:46 (CET)

 Sismarinho : Et au sujet des sources ? Jean-Guy ✉ 19 janvier 2014 à 12:30 (CET)

Profil OWW ou Cagematch pour sourcer l'infobox et éventuellement le parcours sur le circuit indépendant, les résumés de match sur tous les sites que nos amis anglophones considèrent comme étant de bonnes sources (idem pour ce qui est des signatures de contrat, départ, suspension ou blessure). Enfin pour la vie perso on peut éventuellement piocher dans la presse de caniveau.--Sismarinho (discuter) 19 janvier 2014 à 12:39 (CET)

On a estimé ci-dessus qu'il fallait éviter tout critère de notoriété quantitatif. Jean-Guy ✉ 19 janvier 2014 à 13:13 (CET)

 Jean-Guy Badiane : Quand j'ai parlé des catcheurs de la NWA, vu la durée de son existence il faudra peut-être faire un écrémage dans le sens qu'une carrière NWA sans titre majeur (champion du monde poids-lourd, champion des USA, champion par équipe) n'est pas forcèment notable (d'ailleurs je pense que ceux qui n'ont jamais remporté ces titres n'ont pas de profil sur des sites de catch qui se respectent). C'est là que je voulais en venir.--Sismarinho (discuter) 19 janvier 2014 à 18:17 (CET)

 Sismarinho et Lika0n : Désolé mais je n'adhère pas à ces propositions de critères de notoriété, qui ressemblent de près à ceux qui ont été retoqués lors de ce sondage (question 3). Je vous invite à relire toutes les interventions d'Azurfrog ci-dessus, notamment celles à propos de la nécessité de sources secondaires pour établir la notoriété d'un article, auxquelles je souscris pleinement. Jean-Guy ✉ 20 janvier 2014 à 00:39 (CET)

PPV, événements et spectacles

Pour qu'un spectacle de catch (également appelé pay-per-view) fasse l'objet d'un article sur Wikipédia, il doit impérativement répondre aux critères généraux de notoriété, notamment par l'existence « d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet ». Cependant, pour un spectacle dont la production est annoncée, il faut simplement respecter l'exigence des deux sources secondaires centrées sur le sujet (telles que demandées plus haut), sans notoriété démontrée sur deux ans.

Voici ma proposition. Sincères salutations. Jean-Guy ✉ 1 février 2014 à 14:28 (CET)

Pour--Sismarinho (discuter) 25 février 2014 à 16:53 (CET)

Relance de la mise en place des critères de notoriété

Onze ans après, je retrouve cette page de discussion du  Projet:Catch et les remarques très pertinentes d' Azurfrog qui sont toujours d'actualité aujourd'hui et auxquelles j'adhère à 100%, par exemple sur la difficulté d'avoir de vraies sources secondaires de qualité sur le catch, ou encore sur le caractère promotionnel des articles de spectacles de catch créés des mois à l'avance et uniquement sourcés avec le site Web du promoteur. J'ai le sentiment que ça fait plusieurs années qu'il est d'usage que tout spectacle organisé par une fédération majeure est forcément notoire et admissible, ou que la mention d'un catcheur dans (en) « The Internet Wrestling Database » donne droit à la création de son article sur Wikipédia. J'aimerais beaucoup que ces discussions finissent par se concrétiser, que l'on se positionne pour de bon sur l'application des critères généraux de notoriété sur les articles du Portail:Catch, et par exemple que l'on tranche si oui ou non les sites Web de résumé des résultats des émissions TV et des spectacles (pas forcément centrées et très souvent utilisées comme références) sont des sources secondaires acceptables pour justifier la notoriété d'un catcheur, d'un show, d'un commentateur, d'un arbitre ou d'une ceinture de champion du monde. Je suis convaincu que l'aboutissement de ces travaux donnera une véritable impulsion à la maintenance et à la mise en conformité des pages liées au catch. Salutations. Jean-Guy ✉ 1 novembre 2024 à 14:00 (CET)

Bonjour Jean-Guy et Sismarinho,

Grave sujet... Les articles sur le catch que je vois passer de temps en temps me semblent en général à peu près vérifiables, suffisamment en tout cas pour ne pas relever en général d'une suppression immédiate pour manque de vérifiabilité.
Je n'en dirai malheureusement pas autant de la notoriété encyclopédique de leur sujet, dont l'absence pourrait également justifier une suppression immédiate...

En relisant les points clés de la discussion rappelée plus haut, je dirais, avec le recul du temps, que, pour être acceptables, des critères spécifiques du catch devraient répondre aux principaux impératifs suivants (très généralement admis ici) :

• Rendre probable que les critères généraux soient respectés, comme rappelé par la recommandation ad hoc.
• Pouvoir donc probablement s'appuyer sur des sources secondaires centrées de qualité, suffisamment substantielles pour éviter le risque de faire de Wikipédia une simple base de données... ce qui n'est pas admis, je le rappelle (=> il est donc exclu de se contenter de bases de données pour justifier l'existence d'un article).
• Pouvoir démontrer que la notoriété invoquée résistera à l'épreuve du temps, puisque justement, on est dans une encyclopédie et non pas dans l'annuaire de l'année.

J'oublie certainement d'autres points importants. Mais ces trois là me semblent ceux à prioriser si on espère vraiment faire accepter de tels critères spécifiques par la communauté. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 1 novembre 2024 à 16:01 (CET)

Merci beaucoup Azurfrog, je suis à 100% en phase avec ces trois principes impératifs, car il est primordial de revenir aux fondamentaux WP:N et WP:CGN, auxquels j'ajouterais WP:NEVENS et Wikipédia:CRISTAL pour le cas précis des spectacles de catch. Je le redis ici aussi, je suis d'accord sur le fait que d'éventuels critères spécifiques ne doivent pas supplanter les critères généraux. D'autre part, je découvre une phrase issue de WP:CSNR « l'application [des] critères généraux à certains sujets pourrait conduire à de longues et stériles discussions sur la valeur de telle ou telle source spécialisée », phrase qui fait écho à mon interrogation sur la valeur des nombreux sites Web listés par WP:EN et utilisés par WP:FR : si je prends le dernier article créé en date, Fallon Henley, il y a de nombreuses sources Wrestleview, Wrestle Zone, WrestleTalk, WrestlingInc (hors sources primaires), mais je ne pense pas pour autant que le cumul de ce genre de sources rende le sujet admissible ; on est assez loin de sources secondaires centrées de qualité d'après moi. Du coup, partant de ces trois principes-là qui me semblent adéquats et conformes aux usages de l'encyclopédie, quelle suite peut-on y donner ? A minima une revue de la sous-page Projet:Catch/Critères de notoriété ? Salutations. Jean-Guy ✉ 1 novembre 2024 à 16:55 (CET)

Pour information, je viens de supprimer de la page Projet:Catch/Conseils de rédaction des critères de notoriété créés arbitrairement en 2015 sans aucun consensus, sur une base purement quantitative (5 matchs en PPV, classement dans un Top 50...) et avec des notions de vérifiabilité et de sources... très laxistes et loin des standards. Jean-Guy ✉ 3 novembre 2024 à 23:46 (CET)

 Azurfrog : En y réfléchissant bien, mon interrogation de départ sur le nombre important de sources Wrestleview, Wrestle Zone, WrestleTalk, WrestlingInc (hors sources primaires) ne tient pas la route : je me demandais si elles pouvaient être des sources secondaires acceptables pour justifier la notoriété d'un article, mais en fait pas du tout, car elles ne sont pas centrées sur le sujet. Dans la majorité des cas, ce sont :

• soit les sites Web des promotions de catch (sources primaires) ;
• soit des résumés de spectacles de catch ou d'émissions TV sans analyse (sources secondaires mais non centrées) ;
• soit un extrait du site The Internet Wrestling Database qui s'apparente à une base de données elle aussi sans aucune analyse.

Aussi, je suis de plus en plus convaincu qu'il n'y a pas besoin d'avoir des critères de notoriété spécifiques pour le catch, et qu'il faudrait juste entériner l'application des critères généraux de notoriété pour :

• les personnes physiques (catcheurs, catcheuses, tag teams, arbitres, commentateurs...) : Notoriété des personnes
• les émissions TV gratuites et les spectacles payants (PPV puis PLE) : Notoriété de l'audiovisuel + Notoriété des événements
• les structures, organisations, promotions, fédérations, clubs-écoles : Notoriété des entreprises, sociétés et produits
• les palmarès (titres, ceintures de champion de telle ou telle catégorie) : Critères généraux de notoriété

Ça me paraît bien ! Jean-Guy ✉ 9 novembre 2024 à 15:00 (CET)