Discussion Projet:Cinéma/Archive 73

«  M*A*S*H »

Bonsoir,

Merci de jeter un œil sur :

• Wikipédia:Atelier typographique/juin 2015#« M*A*S*H » (§ 8 dans la page mensuelle Wikipédia:Atelier typographique/juin 2015)

Chez Wikipédia ↳ M*A*S*H (film) (h · j · ↵) est une redirection vers MASH (film).

On aimerait connaître le pourquoi de cette variante M*A*S*H (avec astérisques) du titre du film.

Pour des raisons pratiques merci de centraliser d’éventuelles réponses dans Wikipédia:Atelier typographique/juin 2015#« M*A*S*H ».

Alphabeta (discuter) 29 juin 2015 à 19:49 (CEST)

Bibliothèque Wikipédia

Bonjour,

il reste des compte pour L'Harmattan et L'Érudit dans la bibliothèque Wikipédia. Je suis étonnée d'avoir vu si peu de contributeurs du projet en demander donc je répercute l'information ici. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 30 juin 2015 à 09:28 (CEST)

 Soboky : et cette collection, via bibliothèque Wikipédia. Cool non? Faudrait refaire une annonce je pense, t’en dis quoi? Bonne soirée devant New York, police judiciaire . Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 6 septembre 2015 à 21:54 (CEST)

Et ça continue...

... à ne prévenir personne, même pas les participants de l'ancienne PàS (que j'avais par hasard en suivi) : Discussion:Isabelle Volpe/Suppression. JJG est décidément très entêté... --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 juin 2015 à 21:37 (CEST)

Mea culpa, il avait quand même mis le message dans la sous-page PàS du projet ciné. N'empêche que les anciens participants n'ont pas été prévenus. C'est quand même un principe de base que Môssieur semble ne pas connaître. Soupirs. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 juin 2015 à 21:39 (CEST)

Moi, je n'ai rien contre JJG, mais je note simplement qu'il y a ce soir 89 (quatre-vingt-neuf) articles proposés à la suppression... Il va vraiment falloir trouver une autre procédure mieux adaptée à la WP de 2015 : le nombre d'articles continue de croître, bien plus rapidement que les contributeurs actifs. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 juin 2015 à 22:00 (CEST)

Personnellement, je ne remets pas en doute l'admissibilité de ces articles, mais j'ai le sentiment qu'il y a un petit plaisir à les demander en suppression. Par exemple, quand on propose des sources ou on entame une discussion on obtient une réponse assez désagréable, après ce n'est que mon avis.. En ce qui concerne les contributeurs actifs, je pense qu'il faut surtout ce demander pourquoi ils ne le sont pas. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 30 juin 2015 à 22:31 (CEST)

Ils ne le sont pas, dans quoi ? Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2015 à 00:24 (CEST)

Pourquoi ils ne sont pas actifs. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 1 juillet 2015 à 01:03 (CEST)

Qui donc ? Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2015 à 01:24 (CEST)

Les contributeurs inactifs. -- Guil2027 (discuter) 1 juillet 2015 à 21:22 (CEST)

Les Animaux fantastiques

Bonsoir à tous, je viens de voir la création de ce film. Je trouve cela prématuré, mais je ne veux pas laisser de PàS, vu le précédent récent. Quel est votre avis? Apollinaire93 (discuter) 30 juin 2015 à 22:30 (CEST)

 TheProductor : Effectivement, le tournage n'étant pas commencé, le film ne devrait pas (encore) figurer dans WP, puisque l'histoire du cinéma comporte des tombereaux de films qui se présentaient bien et n'ont finalement pas abouti. Disons en l'espèce que vu la nature du film, de sa production et des noms au générique (Yates, Rowling, Redmayne), on peut raisonnablement penser que le film se fera effectivement. Mais, bon, l'article est quand un rien prématuré. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 30 juin 2015 à 22:38 (CEST)

D'après l'article, le tournage débutera en août 2015. Je pense donc qu'il est inutile de le demander à la suppression puisqu'il sera sûrement recréé dans quelques temps. Ensuite, il manque surtout des sources, l'article n'en possède aucune, celui-ci ne possède d'ailleurs pas d'infobox. Pour finir, le synopsis est un simple copié-collé, voir ici. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 30 juin 2015 à 22:42 (CEST)

Qu'on ne le supprime pas me parait jouable, mais l'article est à surveiller au cas où le film serait annulé avant ou pendant son tournage. Merci pour le signalement.--Soboky ^{[me répondre]} 1 juillet 2015 à 11:31 (CEST)

Infobox Mon voisin Totoro

Bonjour, je me permet de laisser ce message car j'ai remarqué que l'Infobox présente sur la page Mon voisin Totoro réalisé par Hayao Miyazaki n'est pas celle d'une film, mais d'une bande-dessiné. Est-ce volontaire ou est-ce une erreur ? Cordialement --Cinephile1999 (discuter) 1 juillet 2015 à 14:37 (CEST)

Ben non c'est bien l’{{Infobox Animation et bande dessinée asiatiques}}. Cordialement, — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 1 juillet 2015 à 14:40 (CEST)

 Thibaut120094 : Merci beaucoup, je ne savais pas que ça fonctionnait comme cela pour les films d'animation asiatiques. Bonne journée --Cinephile1999 (discuter) 1 juillet 2015 à 14:41 (CEST)

J'en profite pour poser une petite question, dans les films d'animation asiatiques, il n'y a que l'infobox qui change alors ? Mise à part ça on présente comme un film normal ? --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 1 juillet 2015 à 21:36 (CEST)

Renommage d'article de film en coréen

Bonjour, le contributeur Eric abiog est en train de renommer des articles de films coréens avec leurs titres en coréen romanisé (par exemple Girls' Night Out renommé en Chunyudleui jeonyuksiksah ‎, Oki's Movie renommé en , éventuellement, joutez une traduction en anglais.ki-ui yeonghwa). Cela ne me semble pas justifié car ces films sont connus à l'international (et en France en particulier) avec les titres anglais, et pas avec les titres coréens. Je pense que cela contrevient au Principe de moindre surprise de Wikipédia. Qu'en pensez-vous ? --Infierno (discuter) 2 juillet 2015 à 12:51 (CEST)

S'il y a un titre donné lors de la sortie en France c'est celui là qu'il faut choisir. IMDB sert généralement de source. -- Hercule (discuter) 2 juillet 2015 à 13:13 (CEST)

Méfiez-vous, dans vos rapports avec Eric abiog, je crains qu'il comprenne le français moins qu'il le pense. En d'autre termes, parlez-lui simple et éventuellement ajoutez une traduction en anglais. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 2 juillet 2015 à 13:43 (CEST)

Oui pour le principe de moindre surprise, qui selon moi se décline de la façon suivante : 1. le titre d'exploitation en salles en France (ou pays francophones) -- 2. Le titre international anglais (festivals, DVD, streaming, films sur compagnies aériennes et notamment Air France qui en diffuse pas mal) -- 3. En dernier recours, la translittération romanisée du titre coréen. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 2 juillet 2015 à 15:50 (CEST)

D'accord avec Fourvin. — Thibaut ^{「にゃんぱすー」} 3 juillet 2015 à 16:26 (CEST)

Retour en arrière pour Girls' Night Out. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2015 à 14:13 (CEST)

Affichage du titre de l’article « Bancs publics (Versailles Rive-Droite) »

Bonsoir,

À propos de l’affichage du titre de l’article Bancs publics (Versailles Rive-Droite), voir :

• Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2015#Problème sur « Bancs publics (Versailles Rive-Droite) »

Comme cet article est dédié à un film on prévient le projet Cinéma.

Pour des raisons pratiques merci de centraliser les éventuelles réponses dans Wikipédia:Atelier typographique/juillet 2015#Problème sur « Bancs publics (Versailles Rive-Droite) ».

Cord. Alphabeta (discuter) 5 juillet 2015 à 20:52 (CEST)

Exodus (film, 1960)

discussion

Bonjour,

Un contributeur s'évertue à ajouter dans le "portail" du film Exodus (film, 1960) ceux de "judaïsme" et d'"Israël". J'estime qu'ils sont superflus et les retire systématiquement. Qui a raison ?

Cordialement, --Jacques (me laisser un message) 26 juin 2015 à 00:11 (CEST)

Ben, euh... Ce sont quand même les thèmes du film, non ? Au fait, pourquoi les retirez-vous ? Surtout que vous les ôtez sans explication dans le résumé de diff et que vous n'avez pas ouvert de discussion en PDD de l'article. En tout cas, personnellement j'ai l'habitude de mettre comme portail les thèmes du film (exemples : Nos héros sont morts ce soir a le portail du catch, Le Départ celui de l'automobile.) Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 26 juin 2015 à 00:19 (CEST)

D'accord a priori avec Soboky, je n'ai vu que quelques parties du film (et par ailleurs lu à son sujet), mais le film illustre explicitement ces deux thèmes. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 26 juin 2015 à 00:30 (CEST)

Les péripéties racontées par le film ont tout à voir avec la création de l'État d'Israël. • Octave.H ^hello 26 juin 2015 à 13:58 (CEST)

Mais quel rapport avec le judaïsme ? --Jacques (me laisser un message) 26 juin 2015 à 17:38 (CEST)

Je suis d'accord qu'il n'y a pas de rapport avec la religion en tant que telle, mais on peut se dire que ça traite de ce qui arrive à plein de gens qui sont juifs. Mais peut-être faut-il en parler directement avec Leparc (d · c · b) ?--Soboky ^{[me répondre]} 26 juin 2015 à 17:59 (CEST)

Pour ma part, le portail Israël me parait plus pertinent que le portail Judaïsme. • Octave.H ^hello 26 juin 2015 à 18:44 (CEST)

Le film lie la Shoah et la création de l'État d'Israël, èvidemment aucun rapport avec les portails judaïsme et Israël!! (Leparc (discuter) 26 juin 2015 à 22:28 (CEST))

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ne nous énervons pas, Leparc (d · c · b), et discutons. Pour le portail Israël, je crois qu'il y a consensus pour le mettre. Pour le portail du judaïsme, je peux comprendre qu'au sens strict, surtout quand je lis le RI de l'article judaïsme, ça ne parait pas si évident (alors que j'étais plutôt pour hier soir). --Soboky ^{[me répondre]} 26 juin 2015 à 23:20 (CEST)

C'est simple, il suffit de faire un pas chacun, on laisse le portail Israël (un pas pour Leparc) et on enlève le portail judaïsme (un pas pour Jacques) (puis vous vous retournez, et le premier qui tire, a gagné !) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 27 juin 2015 à 13:21 (CEST)

Je n'aime pas la réflexion ci-dessus, c'est à croire que c'est un concours entre deux contributeurs. Je suis cependant d'accord avec cette dernière proposition d'autant plus que Mandariine (d · c · b) a rajouté le portail que je n'ai pas osé ajouter, celui de "Palestine". Je tiens cependant à ajouter ceci (qui n'a rien à voir avec la discussion). Exodus est un film qui me tiens à cœur, c'est en effet le premier film "sérieux" que, à peine sorti de l'enfance, j'ai pu voir (cinéma et télévision confondus). Mais, si j'ai supprimé ces deux portails, peut-être trop précipitamment, c'est que Leparc ajoute ces portails un peu à tort et à raison sur nombre d'articles et s'est justement fait reverter à plusieurs reprises. Cordialement --Jacques (me laisser un message) 27 juin 2015 à 15:38 (CEST)

Ben voyons, il y a une guerre d'édition sur les portails sur cet article, avec un R3R, l'administratrice Mandariine (d · c · b) vient rajouter un portail comme si de rien n'était, tout est normal. J'ai révoqué son ajout, qui n'est pas exactement sur le même problème mais qui n'arrange rien.. Pour l'instant j'aimerais que Leparc (d · c · b) ait l'obligeance de développer des arguments sur le fait qu'il tient au portail Judaïme. Personnellement je ne connais pas assez le film, mais de la même manière qu'on ne met pas ce portail sur toutes les personnes juives mais seulement sur celles dont l'activité a trait réellement au judaïsme, je ne suis pas certaine qu'on puisse le mettre sur ce film. À li'nverse, par exemple, je ne serais pas complètement contre l'apposition de ce portail sur le film Radio Days, même si ça peut sembler osé, parce qu'il traite quand même directement de la vie d'une famille juive à New York avec la manière dont elle vit certaines obligations religieuses.--Soboky ^{[me répondre]} 27 juin 2015 à 15:50 (CEST)

En préambule je voudrais souligner que les bandeaux sont au final un élément tout à fait anecdotique des articles, de sorte qu'il est peu productif et assez vain de s'écharper sur cette question. Le bandeau Israël a entièrement sa place sur cet article. Quant au bandeau Judaïsme, je dirais qu'on peut parvenir à le justifier en se contorsionnant un peu puisqu'il s'agit finalement de Juifs qui migrent (ce portail traite non seulement du judaïsme, mais aussi de la culture et du peuple juif) mais j'estime qu'il y a ici comme pour d'autres articles un principe implicite de subsidiarité avec le portail Israël, assez nettement symbolisé, si l'on y songe, par le graphisme puisque les deux bandeaux comportent une étoile de david. En d'autres termes, de larges pans de ce que contient le portail Israël documentent l'histoire et la culture juive, sans qu'il faille à tout prix être redondant. --Kimdime (d) 27 juin 2015 à 16:10 (CEST)

Je suis d'accord avec Kimdime. S'écharper sur des bandeaux est assez vain. Par contre je trouve que les bandeaux judaïsme et Israël sont redondants. Il faut mettre l'un ou l'autre. Pas les deux. Champagne2 (discuter) 27 juin 2015 à 16:22 (CEST)

Il y a un certain nombre de cas où ça reste justifié, je dirais en ce qui concerne les aspects strictement religieux, par exemple sur la page d'un rabbin israélien, mais sinon en effet, il peut y avoir une certaine redondance.--Kimdime (d) 27 juin 2015 à 16:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Et pour le bandeau Palestine, tout le monde trouve ça justifié ? On le remet ? (personnellement, ça ne va pas m'empêcher de dormir non plus, d'un autre côté on n'a pas notifié le projet Palestine...)--Soboky ^{[me répondre]} 27 juin 2015 à 16:31 (CEST)

Je ne me souviens pas assez bien du film pour me prononcer là dessus.--Kimdime (d) 27 juin 2015 à 16:34 (CEST)

Il y a eu, il n'y a pas longtemps une discussion sur le bistro au sujet des bandeaux. Les participants (dont moi) étaient tombés d'accord pour dire qu'il ne fallait pas les multiplier et qu'il ne fallait pas les confondre avec les catégories. Cela n'a pas valeur de recommandation bien sûr. Bref, il serait peut-être judicieux d'ajouter Palestine et Judaïsme comme catégorie (ça doit bien exister) et laisser le bandeau Israël. Champagne2 (discuter) 27 juin 2015 à 16:53 (CEST)

Et là, si je voulais mettre le waï, j'en profiterais pour rouvrir la discussion sur les portails décennies Par ailleurs je suis bien consciente que cette histoire de bandeau n'est pas ce qu'il y a de plus important sur terre, mais c'est souvent sur les bidules les plus dérisoires qu'il y a les guerres d'éditions le plus futiles...--Soboky ^{[me répondre]} 27 juin 2015 à 17:13 (CEST)

Quand on relit la discussion, il y a un consensus pour le portail Israël. Champagne2 (discuter) 27 juin 2015 à 17:22 (CEST)

Je l'ai dit la première mais comme la discussion a commencé avec des modifs de Leparc, je crois qu'on peut attendre un jour ou deux qu'il revienne avant de clore, comme ça on sera certains que tout le monde a développé ses arguments.--Soboky ^{[me répondre]} 27 juin 2015 à 17:40 (CEST)

Il y a un consensus net sur le portail Israel qui pourtant a été éliminé plusieurs fois de suite par un contributeur. Maintenant au sujet du portail Judaïsme, le film parle de l'histoire récente du peuple juif avant la création de l'Ètat d'Israël. Ce sujet dépasse l'aspect religieux mais aborde l'aspect historique et politique. A mon humble avis, le portail est justifié bien que je ne crois pas à la nécessité d'en faire une querelle. (Leparc (discuter) 28 juin 2015 à 04:11 (CEST))

coucou ! valà : oubli réparé  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2015 à 07:56 (CEST)

J'ai vu le film deux fois (mais c'était il y a longtemps). Je crois que le portail Judaïsme ne se justifie pas. Le film est vraiment centré sur la naissance d'Israël. Maintenant si on pense que le portail Israël peut être à chaque fois doublé par le portail Judaïsme, je ne vois pas l'utilité de créer deux portails différents. Autant ne laisser que le portail le plus large. Je pense qu'il faut choisir le portail le plus pertinent. Champagne2 (discuter) 28 juin 2015 à 12:36 (CEST)

sur la fondation de l'état d'israel... et sur la partition de la palestine ! et davantage sur le sionisme que sur le judaisme ! mais bon y a pas de portail sur le sionisme  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2015 à 17:55 (CEST)

Dites, c'est "sympa" de discuter de l'utilité (ou non) des portails sur l'article, mais pour ma part ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est la longueur du résumé, pas du tout sourcer pour le coup. Parce que pour ceux, comme moi, qui n'ont pas vu le film en question, et bien on ne peut se fier qu'au résumé pour avoir une idée du contenu du film... Sauf qu'en l'état, aucun moyen de vérifier que le résumé est exact ou non... --Fanchb29 (discuter) 28 juin 2015 à 14:08 (CEST)

Restons sur le sujet des portails. On peut discuter du résumé sur la PDD de l'article afin de séparer les discussions. Champagne2 (discuter) 28 juin 2015 à 14:45 (CEST)

Parfaitement contre la présence du portail Judaïsme. Si le judaïsme est évoqué dans le film, il n'en est pas du tout l'un des thèmes principaux, au même titre que la fondation de l'état d'Israël. On pourrait tout aussi bien intégrer le portail des années 40, puisque le film est censé se passer en 47, celui de la marine, puisqu'on est sur un bateau, celui sur Chypre, puisque la majeur partie de l'intrigue s'y passe... Un portail doit être lié au thème principal de l'article, pas une intrigue de second ordre. Pour les catégories sur la Palestine, nous avons déjà Catégorie:Film sur la guerre de Palestine de 1948 et Catégorie:Film se déroulant en Israël. Je crois que c'est largement suffisant.--SammyDay (discuter) 28 juin 2015 à 17:03 (CEST)

fanchb29 le résumé est une trad de en que je viens de mentionner ! mais bon même sur en le plot n'est pas sourcé il va falloir chercher d'autres ref ! en attendant j'ai mis qq liens vers des analyses (cinémathèque, etc.) pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2015 à 17:55 (CEST)

J'ai vu le film plusieurs fois et je n'ai aucun souvenir précis de judaïsme, mais bien de sionisme. Le premier terme est essentiellement religieux alors que le second est politique.

Question portail, j'ai failli à plusieurs reprises proposer les mêmes que SammyDay qui a cependant omis d'en citer d'autres : celui de la Seconde Guerre mondiale puisque l'odyssée du bateau et de ses passagers découle de celle-ci ainsi que celui de la Grande-Bretagne qui est fort impliquée dans l'intrigue du film... --Jacques (me laisser un message) 28 juin 2015 à 18:03 (CEST)

Bonjour, la question n'est pas d'avoir vu ou de ne pas avoir vu le film pour juger de la pertinence d'un portail. Il suffit de se renseigner à partir des sources. En ce qui concerne le portail Israël la question ne se pose même pas, il est pertinent de l'y mettre , D'autant que Preminger a été en contact avec les autorité Israélienne pour tourner son film, cela est mentionné dans cette biographie [1] donc le film a un rapport avec l'état Hébreux puisque celui-ci a coopéré à sa réalisation. Sans parler de l'implication et du message politique que ce film recouvre notamment dans les liens entre les États-Unis et Israël Concernant le judaïsme c'est moins évident, même si Preminger est lui même juif autrichien et a fui le nazisme, quand on cherche dans des sources sur le judaïsme, ce film n'est quasiment pas mentionné[2], à la différence des sources sur Israël [3] Kirtap^{mémé sage} 28 juin 2015 à 19:02 (CEST) édit: par contre vouloir organiser un vote pour trancher la question est du dernier ridicule. Ce n'est pas par un vote que l'on décide qui a raison et qui a tort, c'est par la discussion et la constatation de ce qui est pertinent. Ca devient n'importe quoi cette manie de régler des problèmes éditoriaux par des votes. Kirtap^{mémé sage} 28 juin 2015 à 19:12 (CEST)

ah ! mon gentil kirtap ! rassure-toi je m'opposerai farouchement à quiconque t'empêcherait de venir ici discuter sereinement ou t'imposerait de voter contre ta volonté ou t'interpellerait sans aménité ou tournerait tes propos ou tes actions en ridicule ! pour le moment il n'y a ici que des gens de bonne composition qui discutent calmement qui ne votent que s'ils le souhaitent et qui ne viendront certainement pas te crier dessus ! sois sans crainte tout va bien ! merci de ton avis il en sera tenu compte ! la discussion se poursuit et le vote aussi ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2015 à 20:06 (CEST) ah tiens en parlant de tort et de raison (le monde n'est pas binaire) : voilà une excellente pièce de théâtre !

 mandariine : parce que c'est par un vote que tu règle les problèmes d'un article ? Première nouvelle. Si un contributeur ajoute une erreur dans un article, tu va faire un vote pour savoir si on le garde ou on le retire ? Il ne t'es pas venu à l'idée que la vérification par des sources est plus constructive qu'un vote ? Donc je vais parler franchement, ce vote ne vaut que dalle, ce n'est pas par ce moyen que la présence ou non d'un bandeau se décide. Tu ne l'a toujours pas compris et c'est ton problème, mais ça ne doit pas être celui de cet article. Si un auteur de référence affirme que ce film était un élément essentiel pour comprendre le judaïsme, alors cela autoriserait ce portail, et pas les désirs personnels des contributeurs qui voudraient tel portail ou refuseraient tel autre. Donc débrouille toi pour trouver des sources pertinentes qui confirment que le judaisme est en rapport avec ce film et on en reparle ,ok ? merci de ta compréhension Kirtap^{mémé sage} 28 juin 2015 à 20:31 (CEST)

mon kirtap adoré ! sais-tu que ta manière caricaturale de faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas — et ne pensent pas — te discrédite ? tu devrais changer de méthode parce que tu fais pas vraiment avancer le schmilblick ainsi ! as-tu remarqué que cette section était composée de deux sous-sections : une première section avis bah non tiens je la rebaptise discussion au cas où le terme avis ne te paraîtrait pas suffisamment explicite d'où en bonne logique devrait jaillir la lumière permettant un vote éclairé en deuxième section allez je la rebaptise synthèse pour te faire plaisir : elle est pas gentille la mandarine ! si quelqu'un me démontre sources à l'appui dans la discussion que le judaisme est en rapport avec le film j'irai voter dans ce sens ce qui pour le moment n'est pas le cas ! ok ? merci de lire la discussion avant de fulminer et débrouille-toi toi-même pour démontrer que l'état d'israel n'a pas été créé par la partition de la palestine — p-ê que tu trouveras des sources disant que le film montre un conflit purement israélo-israélien ou israélo-britannique et certainement pas israélo-arabe  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2015 à 22:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Fanchb29 et mandariine : Le projet cinéma a coutume de ne pas indiquer de source au résumé d'un film, car la source, évidemment, c'est le film. Sinon on mettrait rarement des résumés. Je mets des sources pour les films très difficiles à voir que je n'ai pas encore vus, certains films expérimentaux et, surtout, bien sûr, les films perdus. Jacques Ballieu (d · c · b) expliqué avoir vu le film, je pense qu'il aurait corrigé les erreurs si c'était le cas. Je pense par ailleurs, si on y réfléchit deux minutes, qu'une source primaire telle qu'un film est bien meilleure qu'une source secondaire comme un article de journal pour dire quels sont les événements qui se déroulent dans le films (on trouve souvent des erreurs dans les articles, le film en lui-même est une source si évidente qu'on ne va pas la mentionner).--Soboky ^{[me répondre]} 28 juin 2015 à 21:14 (CEST)

Euh…  Soboky :, oui et non… Le synopsis ne peut pas être exclusivement "sourcé" avec comme source=film et comme "rapporteur"/"synthétiseur"=un(e)(des) wikipédien(s(ne(s))). Pas si il y a un désaccord sur une info à mettre ou pas. Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 28 juin 2015 à 21:26 (CEST)

 Foudebassans : Et il y a un désaccord ici, à propos du résumé ? Parce que si ce n'est pas le cas, ne créons pas de problèmes là où il n'y en a pas. Il est extrêmement rare qu'il y ait des désaccords sur les synopsis et vous pouvez vérifier que sur les AdQ concernant des films les synopsis ne sont pas sourcés, la question est souvent évoquée lors des votes.--Soboky ^{[me répondre]} 28 juin 2015 à 21:33 (CEST)

 Soboky :, je réponds à la partie « si on y réfléchit deux minutes… ». Bref, aucune envie de polémiquer… Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 28 juin 2015 à 21:38 (CEST)

voilà qui est plutôt pour me faire plaisir et sur quoi je suis plutôt d'accord dans la mesure où il n'y a pas interprétation mais seulement description ! j'ai vu le film mantes fois aussi et non il n'y a a priori pas d'erreur à corriger (ceci dit ma mémoire peut aussi me trahir) ! mais je ne sais pas comment répondre à la tyrannie des sourceux  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2015 à 22:05 (CEST)

 Soboky : sauf qu'il y a encore le WP:1er PF... Donc les "libertés" prisent par le portail cinéma, il me semble qu'elles posent souci quand même... Et quand un wikipédien qui regarde le film commence à faire sa propre synthèse du film, eh bien je me dit qu'il s'agit d'un TI et qu'il n'a pas de valeur. Et comme on se base sur le contenu de l'article pour y mettre (ou non) les portails, eh bien il est difficile de considérer la pertinence (ou non) d'un portail quand le contenu de l'article est invérifiable... --Fanchb29 (discuter) 28 juin 2015 à 22:21 (CEST)

Fanchb29 : ne confondons pas tout. Il y a un résumé qui existe, et qui est basé sur une source : le film lui-même (et je le sais d'autant mieux que c'est moi qui l'ai rédigé). Il s'agit évidemment d'une source primaire, aussi faut-il faire attention de bien décrire ce qui est à l'écran, et non pas les interprétations possibles, qui doivent être sourcées.

Ce n'est pas le premier résumé que je me permets de rédiger (et ce que le support soit un film ou un livre), aussi suis-je bien au courant des limites de l'usage des WP:sources primaires dans ces cas-là. Toutefois il est tout à fait possible de rédiger avec ce genre de sources ce type de contribution. TI, un résumé de film ? Non, puisque la plupart des sites pour le cinéma font de même. Un désaccord sur ce que le résumé précise ? Là, il faudra évidemment une source pour départager les points de vue, ou la disparition de ce qui ne fait pas consensus. Il est bien précisé dans les pages d'aide sur les sources que « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ». Aussi est-il hors de question de faire des interprétations en se basant uniquement sur le film lui-même. Mais faire un résumé d'une oeuvre de fiction en se basant uniquement sur cette oeuvre, c'est faisable, possiblement dangereux, mais tout à fait possible et acceptable selon nos règles.--SammyDay (discuter) 28 juin 2015 à 22:31 (CEST)

(conflit d'édition)  Fanchb29 : mais en quoi consiste alors un synopsis sourcé ? Pour moi, soit c'est du copyvio, donc interdit, soit c'est de la paraphrase. Qu'il puisse y avoir implicitement un TI lors du premier jet d'un synopsis, pourquoi pas (mais dans le cas d'un pitch, est-ce un TI à proprement parler ?). Mais comme pour tout article de WP, il est sujet à révisions et peaufinages. Donc au final, je n vois pas comment mieux faire que ce qui est fait jusqu'à présent. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 juin 2015 à 22:34 (CEST)

(Double conflit d'édition)  Fanchb29 : Le contenu de l'article est vérifiable : il suffit de prendre un DVD. Si problème il y a il est toujours possible de prendre le DVD et de dire « à la 11ème minute, on voit que... » Ce n'est absolument pas du TI, les résumés des articles de romans font de même. Pas la peine, comme je l'ai dit à Fou de Bassan, de créer de problèmes là où il n'y en a pas. il est simple de faire un résumé d'un film (pas une « synthèse », un résumé) comme on reprend des idées d'une analyse dans les sources (on ne fait pas de copier-coller, on ne fait pas de plagiat, on reprend des idées.) Prenez dix films que vous connaissez bien, regardez les résumée sur les articles Wp : y en a-t-il qui ont des erreurs grossières ? Si on commence à demander des sources secondaires (parce que le film est une source, primaire, mais une source quand même) on ne met plus des résumés, et les quelques qui resteront seront souvent erronés. Il est tentant d'inventer de problèmes dans l'absolu, mais quand on regarde des exemples concrets on voit que le problème est loin d'être là.--Soboky ^{[me répondre]} 28 juin 2015 à 22:37 (CEST)

(je précise qu'évidemment, le résumé tel que je l'ai rédigé n'est pas forcément exempt de toute critique ou de toute modification - ce serait bien trop beau, et l'erreur est toujours humaine. Mais la présence d'un résumé sourcé uniquement selon l'oeuvre qu'il résume me parait parfaitement justifié selon les règles du projet).--SammyDay (discuter) 28 juin 2015 à 22:38 (CEST)

Conflit d’édition —Sauf que dans ce type d'exercice, outre le risque d'erreurs involontaires que vous pouvez faire, il y a aussi le risque d'un vandalisme non détecté sur le coup qui peut donner comme résultat un joli résumé fiction. J'entends par là que le résumé au final n'a plus rien à voir avec l'oeuvre. Et comme il n'y a aucune source, aucune possibilité de vérifier la véracité des informations mises... Donc je maintient mon commentaire : c'est un TI sans valeur et préjudiciable à l'article quand nous n'avons aucune source autre que la lecture faite par un wikipédien...

Pouvez vous certifier de manière certaine que tous les résumés sont exacts ? --Fanchb29 (discuter) 28 juin 2015 à 22:43 (CEST)

Euh... Pouvez vous certifier de manière certaine que tous les articles de Wikipédia sont complets et fiables ? Sérieusement... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 juin 2015 à 22:57 (CEST)

Quand vous parlez des « "libertés" prisent par le portail cinéma » vous semblez oublier qu'il en est des même sur la plupart des articles concernant des romans, des jeux vidéos, des mangas... Cela n'a rien « d'un TI sans valeur » (ce ton méprisant...), c'est vérifiable, il suffit de prendre le DVD du film. Et le sourçage n'a jamais empêché quiconque de faire du vandalisme (il suffit de recopier un refname). Vous inventez un problème qui n'existe pas, mais si vous avez du temps à perdre, allez aussi faire la même remarque au projet littérature pour leur dire qu'il ne faut pas mettre de résumé de roman sourcé par le roman.--Soboky ^{[me répondre]} 28 juin 2015 à 23:17 (CEST)

Si je comprends bien Soboky et Fourvin, parce que les autres portails font une entorse aux principes fondateurs de l'encyclopédie, alors le portail cinéma peut faire pareil ? Au passage, les sources ont pour but de permettre à n'importe quel lecteur de vérifier que le contenu qu'il lit dans l'article est vérifiable... Sans source à l'appui autre que la lecture d'un wikipédien, le résumé n'a pas plus de valeur qu'un message sur un forum lambda... Eh bien je vais vous dire : continuer à faire ce que vous voulez, pour ma part à l'avenir, quand j'aurais l'occasion de lire un résumé d'une oeuvre de fiction, sans source à l'appui, je me dirais : tiens encore un truc sans aucune valeur encyclopédique autre que d'être un TI valorisé par le portail cinéma. --Fanchb29 (discuter) 28 juin 2015 à 23:28 (CEST)

 Fanchb29 : Je finis par croire que vous faites semblant de ne pas comprendre. Le film est une source. Et une source vérifiable. Il ne faut une source secondaire que si on l'interprète. Fin de la discussion pour moi.--Soboky ^{[me répondre]} 28 juin 2015 à 23:31 (CEST)

Fanchb29 : il ne s'agit pas d'entorse aux principes fondateurs. Ou alors il faut le démontrer. Aucun article ne peut contenir d'information invérifiable, mais on n'a pas besoin de sourcer ce qui ne demande pas de source, et une source primaire peut suffire à sourcer ce qui ne fait pas polémique. Dans notre cas, on est face à une source primaire. Il n'est pas plus difficile de vérifier l'exactitude de ce résumé que de vérifier la justesse d'une phrase sourcée par un livre (en tant que source secondaire) : il faut se plonger dans la source pour vérifier. Ce n'est pas comme si on utilisait une source indisponible !--SammyDay (discuter) 28 juin 2015 à 23:35 (CEST)

 Sammyday : D'un autre côté, Fanchb29 ne possède peut-être pas de lecteur de DVD pour vérifier la source...--Soboky ^{[me répondre]} 28 juin 2015 à 23:41 (CEST)

 Fanchb29 : ben non, vous ne comprenez pas bien, et relisez ce qui est écrit plus haut, car vous n'avez pas répondu à mes arguments. Par bonne volonté et curiosité, je veux bien que vous m'indiquiez un article avec résumé/synopsis sourcé (en littérature, cinéma, opéra, etc.). Je comprends de mon côté que vous souhaiteriez pouvoir faire une confiance aveugle au contenu de WP (souhait respectable et respecté), mais c'est à dire aussi sans esprit critique, et ça ça me chiffonne un peu plus. Mais je crois que je vais aussi arrêter là ce "débat". -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 juin 2015 à 23:43 (CEST)0

Fanchb29 (d · c · b) pointe un problème concret qu'on ne peut écarter d'un revers de main. Un film est une œuvre de création, que le spectateur interprète selon sa sensibilité. Un synopsis n'est jamais qu'une interprétation du récit d'un film selon ce que l'on en a compris. Quand il s'agit d'un film d'action qui ne brille pas par la complexité de son scénario, alors à la limite on peut d'après le visionnage du film établir un synopsis de base (encore que l'on peut trouver sur le net plusieurs synopsis du film d'après lesquels on s'inspire, et n'y aura nullement plagiat). Mais qu'en est il quand il s'agit d'un film au récit complexe pouvant donner lieu à plusieurs interprétation de l'histoire ? Comment on fait avec La Chinoise de Godard, ou Eraserhead de David Lynch ? Ce n'est pas par la simple vision de ces film que l'on peut en faire des synopsis acceptables. La littérature les concernant existe, donc pas besoin de bricoler des synopsis qui relèvent dans ces cas d'interprétation personnelles inédites et non neutres et même fausses (il suffit de jeter un œil sur l'article Eraserhead pour voir que le rédacteur a du mal a faire le lien entre l'histoire qu'il a compris de ce film et sa signification, c'est du Lynch pas du Luc Besson). Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2015 à 00:47 (CEST)

Personne ne dit (bien au contraire) que l'interprétation d'un film ne nécessite pas de sources. De l'exemple que tu donnes, on peut bien voir ce qui se passe lorsque l'interprétation prend le pas sur le simple résumé objectif (enfin, objectif, autant que faire se peut). Une interprétation nécessite des sources. Mais dans le cas qui nous occupe (et qui est le plus courant), je doute qu'il y ait "interprétation". Je suis d'ailleurs sûr qu'on peut faire un résumé objectif des films de Godard ou de Lynch. Ils en deviendront simplement trop plats, puisque la complexité de la démarche des réalisateurs va largement au-delà de ce qui est à l'cran, au contraire des films plus grand public.--SammyDay (discuter) 29 juin 2015 à 01:01 (CEST)

Je vais prendre un exemple concret parmi d'autres d'ailleurs : La_Femme_du_boulanger présenté comme un "film culte" sur le portail du cinéma français... Et pourtant, cet article est sans intérêt.

Comment il a été reçu par la critique à l'époque ? Pourquoi il est culte ? En quoi le film est différent des autres films ?...

A la limite, un article de ce genre a autant d'intérêt qu'une base de donnée genre IMDb : le film a existé, mais bon si vous voulez en apprendre plus que ce qu'en dit la boite de production, passez votre chemin.

Pour prendre un autre exemple, bien qu'il soit un peu hors contexte parce que ne dépendant pas de ce portail, il existe des critiques plus ou moins élogieuses d'une série télé Gossip_Girl_(série_télévisée) et des bouquins Gossip_Girl_(série_littéraire), par exemple ici, la et j'en passe certainement...

Pour la série télé, on se retrouve avec un "joli" article avec des photos, des tableaux, et beaucoup de remplissage, et pratiquement toutes les références dans le RI au passage... Les analyses critiques ? Ben c'est pas nécessaire, celui qui a vu la série sera mieux en parler que les critiques tiens...

Avec les films, le projet cinéma fait exactement la même chose : un wikipédien regarde le film, et décide de ce qui est notable ou non dans le film...

Encore mieux, la jaquette du film doit faire office de source incontestable.

Et c'est au lecteur de comprendre que le résumé est issu du visionnement du film par un contributeur "lambda" qui a peut-être vu ou pas vu le film en entier, et qui peut-être ou peut-être pas se base sur la présentation média faite par le producteur du film, ou encore que le contributeur s'est basé sur les critiques du film...

Alors pour ma part, je préfère encore aller voir du côté des sites comme allociné : c'est publicitaire, mais au moins en lisant l'article dans son ensemble, j'ai une vision bien plus complète et vérifiable des informations qui y sont présentes, et au moins il y a les commentaires d'autres personnes pour me faire une idée... --Fanchb29 (discuter) 29 juin 2015 à 01:46 (CEST)

Conflit d’édition — Si j'ai pris cet exemple à dessein, c'est bien parce qu'il est impossible d'en faire un résumé selon sa lecture personnelle du film. Donc quand il y a des sources disponibles (dans ce cas la bio de Chion et autres, et des monographies sur le cinéma fantastique), les sources priment sur toute extrapolation selon le PoV du rédacteur (qui est interdite selon WP:TI). Rien que le fait de déterminer les scènes-clés pour relater le récit (car on ne peut pas s'amuser à tout détailler minute par minute a fortiori si le film fait trois heures) ne peut se faire que par des sources. Ce sont des sources qui nous disent que la scène où Tippi Hedren se fait frapper par un oiseau au début du film Les Oiseaux est une scène-clé qui doit être mentionné dans le synopsis. Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2015 à 02:09 (CEST)

STOP La présente section fait partie d'une discussion concernant un article qui traite d'un film précis. Comme elle a vocation a être recopiée sur la PDD de l'article Exodus (film, 1960) une fois qu'un accord clair aura été trouvé, si vous souhaitez continuer à débattre sur la nécessité éventuelle de sourcer les synopsis, je vous invite à ouvrir une nouvelle section sur la PDD du projet cinéma, c'est à dire en bas de la présente page, quitte à y déplacer ou recopier une partie de la discussion en cours. J'aurais dû d'ailleurs moi-même le proposer depuis longtemps. Merci à tous.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 10:21 (CEST)

Bonjour à tous,

Je viens de voir la demande sur le projet IPCOOL. Selon moi :

• Le film Exodus traite de la naissance de l'Etat d'Israël. En ce sens, le portail :Israel est justifié et :sionisme le serait s'il existait. Le film fait des écarts avec la réalité historique par contre et un portail :Histoire de... ou une catégorie équivalente n'est pas pertinente.
• Je ne vois pas de lien avec le Judaïsme. Le film ne traite d'aucun aspect religieux voire même de la judéité. Il s'agit plus d'une ode au sionisme socialiste.
• Relativement à la présence du portail :Palestine, elle ne serait à mon avis pas pertinente car ce portail ne traite pas de la région de Palestine ou de son histoire mais de l'Etat de Palestine. Or, le film n'aborde pas cette question.

Cordialement, MrButler (discuter) 29 juin 2015 à 04:44 (CEST)

coucou ! le projet ipcool j'adore  ! toutafé d'accord au sujet du sionisme mais euh... l'état d'israel a bien été créé sur le fond du conflit israélo-arabe lié à la partition de la palestine qui est un haut fait de l'histoire de la région largement évoqué dans le film non ? et on a bien dans l'arborescence du portail les cat et sous-cat histoire où l'on retrouve bien ces thèmes (ouf j'ai eu peur un moment à la façon dont tu l'annonçais que le portail ne fasse l'impasse sur l'histoire) non ? le film ne montre pas un conflit purement israélo-israélien irgoun-haganah ou simplement israélo-britannique ni une création de l'état d'israel sur une terre vierge de toute présence arabe non ? où me fourvoyé-je ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 29 juin 2015 à 07:50 (CEST)

Hors sujet et anachronique. Le Portail:Palestine concerne l'Etat (. Qu'il soit reconnu ou pas, on s'en fiche. L'important c'est de comprendre que cet Etat est postérieur à la période racontée par le film. Donc le portail n'a rien à faire sur cet article. Simple comme bonjour ! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2015 à 10:36 (CEST) avis déplacé par Soboky pour respecter la structure du débat.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 11:15 (CEST)

la palestine serait un état sans passé ? pourtant si j'en crois l'index thématique du portail palestine et son arborescence :

Histoire de la Palestine

Histoire de la Cisjordanie

Histoire de la bande de Gaza

Archéologie de la Bible

Canaan

Chronologie de la Palestine

Conflit israélo-palestinien

Dynastie de Méhémet Ali

Événement en Palestine (État)

Évêque en Palestine

Frontière de la Palestine

Guerre israélo-arabe de 1948

Histoire d'Israël

Israël antique

Histoire militaire de la Palestine

Palestine mandataire

Histoire palestinienne

Personnalité philistine

Préhistoire de la Palestine

Sionisme

Site archéologique en Palestine

...ah là là rien n'est jamais simple  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 juin 2015 à 02:19 (CEST)

Je signale cette source (voir notamment les occurrences de « judaism »). Cordialement, — Racconish^📥 29 juin 2015 à 09:24 (CEST)

 Racconish : Vous signalezun bouquin entier, qui n'est pas spécifiquement sur le film mais sur « l'américanisation de l'histoire de la fondation d'Israël. » Plutôt que de compter les occurrences d'un mot, je vous demanderais d'avoir l'obligeance d'indiquer des passages où le rapport est clairement fait entre le film et le judaïsme. Merci.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 09:28 (CEST)

Je pensais en particulier au propos de Leon Uris rapporté (p.99) et commenté (p.125-126) par Matthew Silver : « The intricacies of Judaism and Israel MUST be simplified for the average reader to understand ». Ce propos est également rapporté et commenté par d'autres sources [4] [5]. Le propos bien connu de Ben Gourion sur le livre d'Uris, « As a literary work, it isn’t much. But as a piece of propaganda, it’s the greatest thing ever written about Israel » signifie notamment, selon plusieurs sources que le livre a joué un rôle significatif sur la relation au judaïsme de nombreux lecteurs, en particulier aux USA et en URSS [6] [7] [8]. Plusieurs auteurs ont problématisé la question de savoir si le film était réductible au traitement du sionisme ou s'il touchait à l'identité même du Juif américain (par exemple Yosefa Loshitzky « National Rebirth as a Movie: Otto Preminger's Exodus », National identities (2002) 4:2). D'autres sources, tel Henry Gonshak, considèrent que le thème central du livre et du film n'est pas le sionisme, mais la figure du Juif combattant DOI 10.1111/j.1542-734X.1999.00009.x. Le conflit entre la vision d'Uris et celle de Preminger (notamment à propos de la représentation de l'antisémitisme), sur le propos du film est par ailleurs traité par plusieurs sources, notamment Deborah Dash Moore « Exodus: Real to Reel to Real » in Entertaining America, Jews, Movies and Broadcasting (2003) cité par Jack Fishel « Remembering Leon Uris » Midstream (2010) 56:2 et la thèse de Galit Goltzer Stam Exodus (1960): A Movie with a Message... They Listened! [9]. Je signale enfin que d'autres sources évoquent le judaïsme à propos de la place du film dans l'oeuvre de Preminger, par exemple Philip DiMare, Movies in American History: An Encyclopedia, p. 785 ou Charles Silver [10]. Cordialement, — Racconish^📥 29 juin 2015 à 11:18 (CEST)

PS: Amy Kaplan dans Zionism as Anticolonialism: The Case of Exodus [11] rappelle le propos d'Edward Tivnan dans The Lobby: Jewish Political Power and American Foreign Policy, selon lequel ce film, quand il est sorti, constituait la principale source d'information de nombreux Américains sur les Juifs. 29 juin 2015 à 11:39 (CEST)

 Sammyday, Champagne2, Kimdime et Jacques Ballieu : (désolée pour ceux que j'oublie) un avis sur ce que vient d'écrire Racconish ? --Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 11:25 (CEST)

Israël est aussi surnommé l'Etat hébreu, ce qui signifie que dès qu'on parle d'Israël on parle des Juifs (enfin presque toujours). Donc quand on met le bandeau Israël, cela sous-entend que parle aussi des Juifs. Je ne crois pas toujours pas qu'il faille multiplier les portails et qu'il faille dès qu'on parle d'un juif apposé le portail judaïsme. Maintenant je n'en fait pas un principe absolu. Champagne2 (discuter) 29 juin 2015 à 11:33 (CEST)

@Soboky : TL;DR j'avais déjà indiqué dans ma première intervention sur ce sujet que les portails étant une question anecdotique, il fallait leur consacrer le minimum d'énergie. Les efforts déployés autour de cette question me semblent donc passablement grotesques au regard de l'enjeu et je ne compte pas y participer plus avant. J'ai déjà développé mon avis qui est simple 1) Le portail Judaïsme englobe les aspects religieux, sociaux, culturels et historiques ayant trait aux Juifs et au judaïsme 2) L'article Exodus est concerné par cela 3) Il existe un principe de subsidiarité implicite avec le portail Israël (alias l'État juif) 4)On peut donc éviter dans ce cas précis l'apposition du bandeau judaïsme qui est en quelque sorte redondant. --Kimdime (d) 29 juin 2015 à 12:06 (CEST)

Certes, mais il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un film américain, destiné à un public américain, racontant l'histoire d'un « nouveau genre de Juif » [12]. Comme le résume la recension du livre de Silver dans Forward, beaucoup de sources s'accordent à considérer que le vrai thème du livre et du film n'est pas Israël mais la situation des Juifs après la Shoah [13], le passage du schlemiel au rambowitz. Cordialement, — Racconish^📥 29 juin 2015 à 13:49 (CEST)

Voilà qui ne contredit en rien mon propos.--Kimdime (d) 29 juin 2015 à 14:11 (CEST)

Je n'en suis pas tout à fait sûr. Mais je concèderais volontiers que cela dépend du contenu de l'article : si celui-ci n'expose que la relation historique apparente, le portail Israël suffit ; si l'article expose également les débats sur la symbolique et l'influence du film, le portail judaïsme, au sens notamment de judaïsme américain, me semble pertinent. Cordialement, — Racconish^📥 29 juin 2015 à 14:20 (CEST) modifié le 29 juin 2015 à 14:43 (CEST)

Marc Ferro dans Cinéma une vision de l'histoire range ce film parmi les films traitant de la Shoah (p. 84), donc le film peut être vu, selon les auteurs, comme un film sur le peuple juif après la Shoah, ou comme un film sur la naissance d'Israël puisqu'il évoque une part de son histoire, le film est aussi vu comme le soutien des États-Unis à Israël dans les années 1960. Ces éléments sont pertinent et essentiels pour comprendre les thématiques du film, mais dans le cas des portails, il s'agit surtout de mettre celui qui est le plus en rapport avec le sujet principal. Kimdime (d · c · b) a proposé une solution qui me semble relever du bon sens, dans ce genre de cas le portail le plus spécifique prime, l'autre portail étant quasiment un doublon. Kirtap^{mémé sage} 29 juin 2015 à 14:32 (CEST)

@Racconish Tout cela bute de toute manière sur la prémisse que j'ai posé, à savoir que tout débat poussé sur la question devrait être évité en raison de la faiblesse, voir de l'inexistence, de l'enjeu. Ceci dit, c'est un conseil et nullement une prescription, je n'ai pas la prétention de décider de quelle manière mes camarades Wikipédiens doivent employer leur temps --Kimdime (d) 29 juin 2015 à 14:35 (CEST)

Bien sûr. Et de mon côté, j'ai cherché à apporter des sources utiles au développement de l'article. Je suis bien d'accord sur le fait que le portail Israël étant lui même rattaché au portail Judaïsme, cette discussion de portail est sans grand intérêt. Il n'en va pas de même, en revanche, pour l'analyse du film. Sur le plan de celle-ci, il me paraît important de rappeler l'affirmation souvent citée d'Uris à propos de son livre : « We Jews are not what we have been portrayed to be. In truth, we have been fighters » et le commentaire d'Ira Nadel : « To remake the image of the Jew and Judaism was his goal » (Leon Uris: Life of a Best Seller, p. 109). Cordialement, — Racconish^📥 29 juin 2015 à 14:41 (CEST) complété le 29 juin 2015 à 19:55 (CEST)

Bien entendu, il s'agit d'un film de propagande. Mais le sujet n'est pas le Judaïsme mais l'homo hebraicus ou le mythe du "nouvel israélien". Cet aspect n'est abordé dans aucun article du portail:Judaïsme... MrButler (discuter) 29 juin 2015 à 23:02 (CEST)

Bonjour Mandariine (d · c · b),
Très haut ci-dessus tu m'interpelles au sujet du conflit israélo-arabe et du portail :Palestine. Comme le dit Two-wings (et comme je le disais), le portail :Palestine traite de l'Etat de Palestine créé en 1988 et ce n'est pas du tout traité dans le film. Il n'est pas pertinent.
Par contre, le portail :conflit israélo-arabe serait plus justifiable dans ce contexte. Personnellement, j'y suis plutôt opposé car, -et je réinsiste- il n'agit d'un film de propagande sans aucun intérêt historique et plus que fortement biaisé mais je pourrais comprendre la présence du portail :conflit israélo-arabe.
MrButler (discuter) 29 juin 2015 à 23:02 (CEST)

salut mr butler ! je t'interpelle pas je te réponds  ! je répépète donc : l'état d'israel a bien été créé sur fond de conflit israélo-arabe lié à la partition de la palestine qui est un haut fait de l'histoire de la région largement évoqué dans le film bien que de manière biaisée nous sommes d'accord ! et on a bien dans l'arborescence du portail palestine les cat et sous-cat histoire où l'on retrouve ces thèmes également présentés dans l'index thématique du portail ! le film ne montre pas un conflit purement israélo-israélien irgoun-haganah ou simplement israélo-britannique ni une création de l'état d'israel sur une terre vierge de toute présence arabe ! bien sûr que c'est un film de propagande à la gloire d'israel diabolisant les arabes dans l'esprit des américains (même source) ! apposer le portail israel sans le portail palestine ajouterait à la propagande en interdisant aux lecteurs d'aller se renseigner par ce lien sur l'histoire de la région alors que celle-ci fait partie de manière indissociable de l'histoire des deux états intimement liés par ces conflits et par leur co-existence et la co-existence de leurs populations dans cette région ! on parle d'exodus pas de kadosh ! mais je serais aussi d'accord sur la présence du portail:conflit israélo-arabe si ça peut permettre de régler la question ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 juin 2015 à 02:19 (CEST)

Je n'ai aucune objection de principe à la présence du portail sur le conflit israélo-arabe. MrButler (discuter) 30 juin 2015 à 16:39 (CEST)

Tentative de synthèse — raté : il semblerait que la discu se poursuive ici finalement

on peut p-ê commencer à faire le point en attendant des réponses du projet palestine : mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2015 à 17:55 (CEST)

Comment ça un vote ? On n'est pas des grandes personnes ? On a besoin de voter ? On n'a pas lu WP:Discuter au lieu de voter ? On est arrivé à un consensus, sans voter, sur la présence du portail Israël. On peut discuter encore pour les autres portaux, sachant qu'il semble clair dans la discussion que plusieurs personnes pensent que le thème du judaïsme est inclus dans le portail Israël. Pour le portail Palestine il est ridicule de voter avant d'avoir des arguments, pareil pour les portails qui n'ont pas été évoqués (c'est vrai, ça, si je proposait le Portail:Maritime, après tout ça se passe sur un bateau, non ?). Je cesse de participer à cette discussion, vous faites ce que vous voulez mais je ne veux pas être notifiée. On parlait calmement, j'ai tout fait pour que ça se passe bien, cette idée de voter est mauvaise, surtout sur un sujet pareil où on ferait mieux d'arriver à un consensus par la discussion. Je vois qu'on vote sans argument, Pour, Contre, on se fout de savoir pourquoi, on n'étaye pas son vote, l'important c'est de faire respecter la loi du plus fort des plus nombreux, c'est bien connu, suffit d'être en nombre pour avoir raison, les minoritaires ont tort.--Soboky ^{[me répondre]} 28 juin 2015 à 21:25 (CEST)

râââh soboky ! tu veux bien lire toi aussi avant de fulminer : « commencer à faire le point en attendant des réponses du projet palestine » ! même que c'état écrit dessus comme sur le port-salut ! m'enfin ! le terme « vote » est malheureux mais ne me tape pas s'il te plaît : valà j'ai changé pour synthèse ! mais qu'est-ce que vous avez tous à vous crier dessus et à prêter des intentions malveillantes à tout le monde ? c'est vraiment pas drôle  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2015 à 22:05 (CEST)

Ah ouais ? Un truc avec des Pour et des Contre non argumentés c'est une « synthèse » ? --Soboky ^{[me répondre]} 28 juin 2015 à 22:39 (CEST)

… … sainte patience ! s'il n'y a que ça pour te faire plaisir valà : a pu ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 28 juin 2015 à 23:02 (CEST) j'espère juste que champagne2 me sautera pas sur le poil pour avoir supprimé cette partie !

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Historie de synthétiser ce qui a été dit jusqu'à présent, j'écris quelques lignes à amender. N'hésitez pas à apporter des corrections.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 09:38 (CEST) Je précise que le but est de synthétiser les arguments déjà présentés, pas d'en ajouter d'autres. Si vous voulez ajouter de nouveaux arguments, c'est possible mais c'est dans le débat au dessus. Merci donc de ne pas éparpiller les discussions.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 11:12 (CEST)

faire le point quoi  ! c'est vrai que pour ça les « ==== » sont mieux que les « ; » que je préférais parce qu'ils évitaient de se précipiter sur ces sections sans passage par la discu mais bon ! et puis ça fait déjà beaucoup d'octets pour une synthèse synthétique on va pas en rajouter  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 juin 2015 à 07:58 (CEST)

Il me semble que le ; pose des problèmes d'accessibilité, c'est pourquoi j'ai totalement cessé de l'utiliser.--Soboky ^{[me répondre]} 30 juin 2015 à 09:49 (CEST)

Portail Israël

Je crois qu'il y a un consensus clair pour le mettre, sinon hurlez très fort maintenant.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 09:38 (CEST)

J'ai bien aimé le livre mais je préfère quand même le film que je trouve excellent. Sinon, c'est le portail qui correspond le mieux. -- Guil2027 (discuter) 29 juin 2015 à 23:36 (CEST)

ben non finalement le consensus n'est plus si clair que ça : cf. #Uniquement le portail cinéma américain ! pour ma part je répète ce que javais écrit précédemment : aucun en l'absence du portail palestine — ou en l'absence du portail du conflit israélo-arabe pour moduler selon le vœu du sieur butler ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 juin 2015 à 22:01 (CEST)

Portail judaïsme

Le film traite d'un important groupe de personnes juives, ce qui amène certains à penser que le portail du judaïsme devrait apparaitre. Néanmoins il semble qu'une majorité de contributeurs souhaitent qu'il ne soit pas apposé sur cet article, considérant que le film traite plus du sionisme que du judaïsme, ou en tout cas que la part de judaïsme qu'il comporte est déjà contenue dans le portail Israël. --Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 09:38 (CEST)

Je n'ai pas lu le débat (pas envie) mais il faudrait rappeler l'essentiel : 1) le portail s'appelle (du moins dans les bandeaux) « Portail de la culture juive et du judaïsme » ; 2) le sionisme est un élément non marginal de la culture juive (basé sur un sentiment national juif) ; 3) le sionisme est un thème majeur du film. Donc il n'y a aucune raison légitime et non-neutre à rejeter la présence d'un tel bandeau sur l'article de ce film. Soyons capable de prendre du recul sur les choses et de rester logiques et constructifs. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2015 à 10:28 (CEST)

 TwoWings : : il y a un long débat ci-dessus. Merci de le lire et d'y participer avant de débarquer sur la synthèse pour dire qu'on a tout faux. Moi aussi j'étais pour la présence de ce portail il y a deux jours. Le débat m'a convaincue du contraire. On ne va pas tout refaire le débat dans ce paragraphe, il est au-dessus.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 10:37 (CEST)

Pas envie de tout lire dans le détail. Ca m'exaspère de plus en plus qu'on puisse faire des débats aussi long pour si peu ! Mais j'ai aperçu un argument dit de subsidiarité qui permettrait effectivement de considérer que ce qui concerne le sionisme concerne Israël donc pas besoin du portail judaïsme. OK, je m'incline. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2015 à 13:50 (CEST)

Portail Palestine ou portail du conflit israélo-arabe

Discussions en cours.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 09:38 (CEST)

 TwoWings : Je déplace ton avis là où il doit se trouver afin de respecter la structure de ce débat.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 11:14 (CEST)

la discussion se poursuit suggérant le portail:conflit israélo-arabe en lieu et place du portail:palestine ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 juin 2015 à 07:58 (CEST)

Portail décennies : années 1940 et années 1960

La discussion sur les portails décennie déchire le projet cinéma depuis avril 1846. Certains veulent apposer systématiquement le portail de l'année dont traite le film, d'autres celui de l'année de sa réalisation, d'autres n'en veulent pas du tout, certains disent que ça dépend... Aucun consensus n'a jamais été trouvé, chaque camp attendant patiemment que les contributeurs du camp adverse meurent de vieillesse pour apposer ou enlever les portails décennie sur tous les articles de tous les films. Je conseille qu'on ne s'aventure pas ici dans ces sables mouvants.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 09:38 (CEST)

Le bandeau de l'époque de réalisation est toujours pertinent en cela qu'un film est le produit (ne serait-ce qu'économique mais aussi culturel) de son époque. Cf Marc Ferro et de nombreux chercheurs qui sont beaucoup plus pertinents à ce sujet que n'importe quel avis de wikipédien amateur.

Quant aux époques diégétiques, c'est souvent acceptable mais pas automatiquement. Pour une uchronie, par exemple, il est difficilement défendable de mettre un bandeau sur l'époque représentée. Idem pour les époques anticipés (exemple : un bandeau "années 2000" n'a rien à faire sur l'article de 2001, l'odyssée de l'espace).

Bref, là aussi, soyons à la fois ouverts et logiques. S'étriper ne sert à rien, surtout si 1) on est incapable de prendre du recul sur son propre avis (cf. les travaux de spécialistes reconnus) : 2) on est incapable de comprendre la diversité d'appréhension d'un film. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2015 à 10:33 (CEST)

 TwoWings : C'est quoi le rapport entre ce que tu écris et le débat précis concernant ce film ? Parce que moi, ce que j'ai écrit, c'était surtout une manière ironique de dire « C'est déjà suffisamment compliqué, n'en rajoutons pas avec un débat beaucoup plus large » (tu ne trouveras pas, je crois, de questions évoquant les portails décennies ci-dessus, c'est dans une section retirée depuis). Mais si tu veux rouvrir le débat, comme ça ne concerne pas ce film précis, le mieux est d'ouvrir une autre section de la PDD du projet.--Soboky ^{[me répondre]} 29 juin 2015 à 10:40 (CEST)

Oui et bien je rappelle juste l'essentiel, c'est tout. Il est temps d'avoir un peu de jugeotte et de modestie pour traiter de ce problème qui n'en est pas un. C'est tout. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 juin 2015 à 13:52 (CEST)

Uniquement le portail cinéma américain

Après réflexion, je trouve que  Jacques Ballieu : avait raison de retirer les portails Judaïsme et Israël. Si c'est pour importer sur ce projet les discussions interminables et tendues sur le conflit israélo-palestinien, l'article peut très bien s'en passer ! -- Guil2027 (discuter) 30 juin 2015 à 09:43 (CEST)

Je pensais ne plus devoir intervenir dans cette discussion, car je suis fâché contre moi-même d'avoir posé cette question sur les portails. Il y a presque un an que j'ai arrêté de "me battre" contre ce que j'estime des modifications erronées. Je préfère en effet laisser des inepties ou des erreurs que de perdre du temps et de l'énergie dans des discussions qui ne mènent souvent à rien. Cependant, dans le cadre de mon travail à la Bibliothèque royale de Belgique où nous avons un projet de créer une cellule Wikipédia, j'ai posé hier individuellement à huit personnes la question de ce qu'évoque pour eux le double portail "cinéma américain" et "Israël" pour ce film et toutes les réponses allaient dans le même sens : c'est un film américano-israélien ! Même des contributeurs réguliers ignoraient ce que ce sont réellement les portails ! Cela me rappelle un souvenir d'une causerie autour d'une table de conversation en néerlandais où je parle fréquemment de Wikipédia où un interlocuteur m'a répondu "C'est pour enjoliver la page"... --Jacques (me laisser un message) 30 juin 2015 à 10:57 (CEST)

 Jacques Ballieu : Là vous allez vers une discussion plus générale sur la question des portails. On peut imaginer que la plupart des gens ne lisent pas un article en débutant par le bas, ils lisent le RI en premier, donc ils savent que le film est américain. --Soboky ^{[me répondre]} 30 juin 2015 à 11:21 (CEST)

Pour moi aussi, les bandeaux de portail servent uniquement d'illustration. Je connais également des lecteurs réguliers de Wikipédia qui ne savent absolument pas ce que c'est. Je pense qu'il faut absolument que l'article sur ce film et le projet cinéma ne soient pas vampirisés par le conflit israélo-palestinien. C'est pour ça que je propose de revenir à la situation antérieure au 23 juin 2015 et qui ne posait aucun souci, soit un seul portail : celui du cinéma américain. C'est quand même révélateur de voir toute cette discussion sur un point de détail alors toute la partie "Critique historique" qui figure sur l'article n'est absolument pas sourcée, c'est uniquement un point de vue personnel. Et l'"historien" cité n'est même pas un spécialiste du cinéma. Selon son article, c'est un militant politique anarchiste qui a publié entre autres un livre intitulé La Main de fer en Palestine. Histoire et actualité de la lutte dans les territoires occupés. Je suppose donc que son point de vue sur la question israélo-palestinienne ne penche pas en faveur d'Israël. Toute son analyse sur ce film est biaisée. De plus, le lien externe ne semble pas fonctionner.-- Guil2027 (discuter) 30 juin 2015 à 12:40 (CEST)

Il est extrêmement courant qu'un article sur un film prote les portails des thèmes du film. C'est dit dans le début de cette discussion. Quant au fait que si on dit, oralement à quelqu'un que le film porte le portail du ciné US et celui d'Israël il pense que c'est un film israëlo-américain, c'est une chose. Sauf qu'on ne leur dit pas. Wikipédia n'est pas de tradition orale. Les lecteurs lisent qu'il s'agit d'un filma américain et voient, à la fin de l'article, qu'il y a le portail Israël. Ce n'est donc pas du tout la même chose et l'argument « j'en ai parlé à des gens et ils m'ont dit... » ne tient pas. Quand aux autres problèmes de l'article, il a une page de discussion pour ça. Accessoirement, si vous faites l'effort de lire la discussion ci-dessus, vous constaterez que Racconish a trouvé des sources qui permettront d'enrichir l'article. Et si vous avez un problème avec le sprotails en général (personnellement je me demande aussi à quoi ça sert mais je connais des lecteurs de base qui les utilisent, ce n'est pas ici qu'il faut en parler.--Soboky ^{[me répondre]} 30 juin 2015 à 13:26 (CEST)

Houla excusez-moi, inutile de prendre la mouche. Je sors de ce débat et tant pis pour l'article. -- Guil2027 (discuter) 30 juin 2015 à 22:19 (CEST)

mais non jacques il ne faut surtout pas être fâché contre toi-même bien au contraire : vois l'élan que tu as donné au développement de cet article : c'est plutôt non ?

même chose avec un sondage autour de moi au sujet des portails israel et palestine : les deux ou rien parce qu'israel seul est équivoque ! pour ce qui me concerne (et idem pour mon entourage dont j'ai pu constater qu'ils feuilletaient l'encyclopédie non seulement à partir des liens présents dans les textes mais également à partir des portails en fin de lecture) les portails ne sont pas des colifichets mais des propositions d'ouverture pour les esprits curieux : en l'occurrence le bas de cette page offre l'opportunité d'en savoir plus sur le cinéma américain parce que c'est du cinéma américain sur les années 60 parce qu'il a été tourné dans les années 60 sur les années 40 parce qu'il se déroule pendant les années 40 sur israel parce qu'il évoque la fondation de l'état d'israel sur la palestine parce qu'il se déroule dans une région autrefois appelée palestine où cohabitaient juifs et arabes et qui accueille aujourd'hui et l'état d'israel et l'état de palestine ! au choix ! ou le tout ! c'est comme chacun veut (ou pas) ! tout est offert rien n'est imposé !

ceci dit toutafé d'accord avec jacques et guil : dans la mesure où on a dans le texte les liens qui conduisent vers des articles qui eux-mêmes portent en pied de page le portail israel ou le portail palestine ou les trois ( ben si : y a aussi le portail du conflit israélo-arabe) on peut farpaitement ici se passer des trois !

valà valà ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 30 juin 2015 à 22:01 (CEST)

Plusieurs contributeurs ont démontré la non pertinence du portail Palestine sur cet article, pour anachronisme ou hors propos. Le conflit avec les palestiniens n'est pas évoqué dans ce film, qui traite (de manière romancé) d'un événement de la fondation d'Israël. Autant le portail Palestine serait tout à fait pertinent dans l'article sur Munich de Spielberg qui traite de l'assassinat d'athlètes israéliens par des terroristes palestiniens aux JO de 1972, et dont l'absence (ainsi que celle des portails Israël et Allemagne) est fautif. A noter que dans cet autre article on trouve les portails Jeux olympiques et renseignement, donc qui confirment qu'un article de film n'est pas destiné à avoir seulement des portail du cinéma, ce qui serait une grossière erreur d'organisation thématique. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2015 à 01:21 (CEST)

plusieurs contributeurs ont démontré la pertinence du portail israel conjointement au portail palestine ou au portail du conflit israélo-arabe pour leur caractère historique parfaitement à propos le film évoquant (de manière romancée) l'avènement de l'état d'israel sur fond de partition de la palestine et de guerre israélo-arabe ! le portail sionisme qui serait adapté n'existe pas et la présence isolée du portail israel relève de la propagande dénoncée par les sources citées ! pour le reste : hors sujet ! quant à la notion judéochrétienne de faute : bof bof bof ! et enfin l'apposition des bandeaux de portails en bas de page ne sert pas à une organisation thématique les cat sont là pour ça ! les portails ouvrent sur des plus en relation avec le ou les thèmes d'un article ! si leur présence crée plus de trouble qu'il n'apporte de bénéfice on peut parfaitement s'en passer du moment que l'article est bien catégorisé ! la présence isolée du portail israel occasionne le trouble relevé à juste titre par guil et jacques donc : exit ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 juillet 2015 à 06:43 (CEST)

Il n'y a pas de portail Palestine sur l'article de l'état d'Israël (alors que ce pays s'est construit sur fond de partition de la palestine et de guerre israélo-arabe), si je me base sur ton raisonnement tortueux la présence isolée du portail israel relève de la propagande (PoV anti-sioniste assez gros). Aucune raison de l'y imposer sur ce film vu qu'il n'y a pas consensus pour l'y mettre, à la différence du portail Israël légitime et pertinent et largement consensuel. D'autant que plusieurs contributeurs t'ont expliqué en long et en large que le portail:Palestine concerne l'état Palestinien et non la terre de Palestine depuis l'antiquité (sinon on mettrait le portail sur Jésus de Nazareth puisqu'il est né à Bethléem). Le film se déroule à l'époque où la Palestine était sous mandat britannique, et avant les conflits israélo-palestinien, donc portail anachronique et non pertinent. On va pas éternellement revenir la dessus, à force ça devient ridicule. Kirtap^{mémé sage} 1 juillet 2015 à 15:27 (CEST)

+ 1 avec Kirtap. Il faut savoir respecter le consensus et ne pas tirer l'histoire du film par les cheveux pour y ajouter une kyrielle de portails. Champagne2 (discuter) 1 juillet 2015 à 15:41 (CEST)

(conflit d'édit) Si je comprends bien, les contributeurs qui s'occupent actuellement du Portail Palestine pensent qu'il n'est pas justifié ? Leur avis est que la Palestine à laquelle est consacré ce portail n'existait pas à l'époque ? Personnellement ça me suffit. Désolée d'être à ce point respectueuse de l'avis des autres, mais pour moi les mieux placés pour savoir si on doit apposer un portail sont les animateurs de ce portail. --Soboky ^{[me répondre]} 1 juillet 2015 à 15:45 (CEST)

Salut,

Si je peux me permettre de synthétiser les avis exprimés par les participants extérieurs à votre projet mais participants des projets liés à ce film :

• Israël : pleinement justifié
• Sionisme : encore plus, mais inexistant
• Judaïsme : pas justifié mais compréhensible
• Palestine : pas du tout justifié (car pas la bonne Palestine)
• Conflit israélo-arabe : justifiable mais pas indispensable

MrButler (discuter) 1 juillet 2015 à 18:49 (CEST)

farpaitement ! + 1 avec les contributeurs qui ne se sont pas exprimés mais dont on sait bien ce qu'ils pensent et avec les participants du dedans ou du dehors mais qui ont émis des avis différents ! respect ! ah ! j'ai trouvé plein d'autres anachronismes il va y avoir un sacré ménage à faire parce que là : Catégorie:Portail:Palestine/Articles liés y a plein d'articles qui ont le portail palestine alors que c'est pas la bonne palestine ! par exemple Palestine Histoire de la Palestine Palestine mandataire Sous-districts de la Palestine mandataire Plan de partage de la Palestine et même Jewish Supernumerary Police ou encore Judée ! mais bon y en a encore beaucoup d'autres alors on va sûrement pas ajouter exodus alors qu'il faut retirer le portail palestine à ceux-ci pour cause d'anachronisme ! je vous laisse décider par lesquels commencer ! et puis il va falloir leur trouver un autre portail : portail:pas la bonne palestine ? à moins de laisser seulement celui d'israel ? et tiens + 1 avec kirtap aussi mais je dirais qu'on a même dépassé le stade du ridicule ! bon allez j'ai des travaux d'entomologie qui m'attendent ailleurs ! amusez-vous bien ! et profitez-en pour revoir la définition du consensus : c'est pas forcément être en accord avec soi-même ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 juillet 2015 à 23:22 (CEST)

Mandariine, là tu es un peu en train de te ridiculiser en manquant de recul et d'analyse. Prenons les faits avec objectivité. Rappelons d'abord une chose : on ne peut pas décemment justifier une erreur d'apposition de bandeau sur un article sous prétexte que d'autres articles comportent cette erreur ! Cela tient du raisonnement par l'absurde !

Ensuite, les articles Palestine ou Histoire de la Palestine , par exemple, concernent la Palestine dans son ensemble donc, de facto, concernent en partie l'Etat contemporain. Le portail y est donc tout à fait justifié. Autre cas, peut-être plus débattable : Palestine mandataire concerne l'histoire pré-Israël et pré-Palestine-actuelle mais ce sont tout de même les origines, le passé, de ces Etats, au même titre qu'Algérie française concerne bien l'Algérie actuelle même si cet Etat n'existait pas à cette époque (du moins pas comme Etat indépendant reconnu) donc le portail Algérie y est parfaitement pertinent et justifié.

Pour l'article dont nous débattons ici, le film Exodus, c'est plus délicat : ce n'est pas un élément d'Histoire de ces Etats mais une oeuvre qui traite, a posteriori, la naissance d'Israël et les prémisses du conflit israélo-palestinien. Ce n'est pas un film qui concerne le passé de ces Etats. Il doit donc être analysé en termes de thématique. Or, la thématique principale (car on ne saurait accepter trop de thématiques secondaires dans les bandeaux de portails afin d'en limiter le nombre), c'est bien la naissance de l'Etat d'Israël. La crispation que la présence du bandeau Israël et l'absence de celui de la Palestine provoque est due à l'absence de neutralité de ceux qui se crispent, pas à l'article lui-même ! Ce serait au contraire une forme de positionnement idéologique de considérer que ce film concerne la Palestine (je veux dire l'Etat actuel) car ce serait une façon d'affirmer plus ou moins que tout ce qui concerne Israël devrait concerner voire appartenir à la Palestine. Peu importe l'avis de chacun sur le sujet, un tel traitement de cet article n'est pas acceptable dans le cadre des règles de neutralité de WP.

J'espère que tu vas comprendre ces différentes nuances.

Le seul éventuel compromis possible (même si c'est un peu dommage d'en arriver là car c'est un peu faire le jeu de ces positionnements non-neutres) serait d'accepter aussi la présence du portail "Conflit israélo-arabe", même si cette thématique n'est pas abordée frontalement par le film. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 3 juillet 2015 à 16:43 (CEST)

coucou twowings et si on discutait ! tentative de résumé : le film ne traite que de la naissance d'israel et des prémisses du conflit israélo-palestinien il ne concerne pas le passé de ces états même si la palestine mandataire concerne l'histoire pré-israël et pré-palestine-actuelle mais ce sont tout de même les origines le passé de ces états ! aucune autre thématique ne saurait être acceptée dans les bandeaux de portails parce qu'il faut en limiter le nombre ! tout autre avis importe peu serait ridicule absurde manquerait de recul d'analyse d'objectivité dénoterait une crispation une absence de neutralité une forme de positionnement idéologique considérant que ce film concerne la palestine (l'état actuel) une façon d'affirmer que tout ce qui concerne israel devrait concerner voire appartenir à la palestine et accepter la présence du portail conflit israélo-arabe serait faire le jeu de ces positionnements non-neutres ! j'ai bon  ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 3 juillet 2015 à 19:36 (CEST) vu pour Jewish Supernumerary Police

Tu fais au moins encore une erreur d'appréciation/compréhension. Je n'ai pas dit que ce film « ne concerne pas le passé de ces états ». J'ai dit que ce film lui-même ne fait pas partie de ces histoires. C'est là toute la nuance et c'est pour cela qu'il ne doit pas être traité de la même façon qu'un article réellement historique comme Palestine mandataire. Bon, à part ça, l'autre erreur c'est juste d'essayer de noyer le poisson et de ne pas faire l'effort de comprendre. Mais ça, on n'y peut rien, hein, c'est juste un problème entre toi et toi-même. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 juillet 2015 à 11:32 (CEST)

quand tu écris « Ce n'est pas un film qui concerne le passé de ces Etats. » tu ne veux pas dire que ce film « ne concerne pas le passé de ces états » ? il faut lire en fait « ce film lui-même ne fait pas partie de ces histoires. » ? ah pardon j'avais pas le code ! erreur d'appréciation ? de compréhension ? noyer le poisson ? en résumant strictement ce que tu écris ? il n'y a pas un mot de moi dans ce résumé : comment aurais-je pu faire la moindre erreur d'appréciation ou de compréhension alors qu'il s'agissait juste de m'assurer que tu avais bien écrit ce que tu avais écrit en reprenant tes mots ? j'ai donc bien fait de te poser la question : si tu ce que tu écris n'est pas ce qu'il faut lire ça devient compliqué ... « Et si on discutait » dis-tu ? moi je veux bien mais n'oublie pas de filer le code  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 4 juillet 2015 à 12:43 (CEST)

Tu n'ignores sans doute pas que le langage n'est pas un instrument d'une précision infaillible et qu'il se heurte aux interprétations ou aux faiblesses personnelles. Quand j'écris « Ce n'est pas un film qui concerne le passé de ces Etats », je voulais justement signaler qu'il n'appartenais pas au passé de ces Etats, qu'il n'était pas en lui-même un élément historique de ce pays. Que tu aies mal interprété cette phrase, je peux le comprendre. Que tu m'accuses implicitement d'incohérence ou d'hypocrisie, voilà en revanche une preuve de plus que tu n'essaies pas de comprendre les nuances. Puisque ça semble te convenir, reste donc dans ta vision butée et simpliste des choses. Mais ne viens pas perturber les exigences et efforts de neutralité et de pertinence sur WP. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 4 juillet 2015 à 15:30 (CEST)

comme le langage n'est pas un instrument d'une précision infaillible je me garde bien de quelque interprétation que ce soit et ne saurais stigmatiser les faiblesses de qui que ce soit : je me contente de poser des questions afin de m'assurer d'une bonne compréhension ! je note donc qu'en écrivant « Ce n'est pas un film qui concerne le passé de ces Etats », tu voulais signaler « qu'il n'appartenait pas au passé de ces états, qu'il n'était pas en lui-même un élément historique de ce pays » (lequel ?) je répète que je n'ai pas interprété cette phrase mais que je t'ai simplement demandé de me confirmer que c'était bien ce que tu avais écrit ! tu m'indiques que tu voulais dire autre chose : j'en prends bonne note ! maintenant tu écris (à moins que tu ne veuilles là encore dire autre chose) que « [je t]'accuse[s] implicitement d'incohérence ou d'hypocrisie » ? que j'ai une « vision butée et simpliste des choses » ? que je « perturbe[r] les exigences et efforts de neutralité et de pertinence sur WP » ? ce qui vient s'ajouter à tes propos précédents « ridicule [...] manque de recul d'analyse d'objectivité [...] absurde [...] crispation [...] absence de neutralité [...] forme de positionnement idéologique [...] peu importe l'avis de chacun [...] » (à moins que là aussi il ne faille lire autre chose que ce tu as écrit) ? pardonne-moi une dernière question mais quand tu écris « Et si on discutait ? » que veux-tu dire en réalité ? inviter à l'échange et balancer de tels petits mots doux n'est pas forcément le truc le plus convivial qu'on ait inventé en ce bas monde pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardines)} 4 juillet 2015 à 17:25 (CEST)

« pardonne-moi [...] inviter à l'échange [...] petits mots doux [...] convivial », c'est bon ça sent la reconciliation Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 4 juillet 2015 à 21:09 (CEST)

Ne retourne pas les choses, Mandariine, car c'est clairement toi qui fais pourrir cette discussion. Balancer des pitibizou dans des débats qu'on pourrit, voilà qui n'est pas non plus le truc le plus convivial du monde. Oui mais voilà, comme moi avec « Et si on discutait ? », c'est une inscription automatique dans ta signature. J'assume la mienne, apparemment tu assumes la tienne. Voilà, c'est super, on avance bien - et surtout on reste bien dans le fond du débat, bravo... et c'est moi le problème ? Regarde-toi un peu dans la glace avant : au lieu d'apporter des nouveaux arguments/explications (ce que tu as arrêté de faire depuis longtemps) ou de faire ton mea culpa (oui, avouer qu'on n'avait pas compris précédemment et qu'on change d'avis, ce n'est pas une faiblesse), tu préfères faire du copié-collé avec des intentions franchement pas constructives. Donc passe ton chemin dans ce cas, car toute attitude de ce type ne fait pas grandir WP. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 5 juillet 2015 à 15:32 (CEST)

ô mith ! doux rêveur ! toi aussi tu y avais cru ! du moins tu espérais aussi... dommage  ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 5 juillet 2015 à 19:32 (CEST)

Tout cela pour démontrer qu'il est fort simple, en prenant des morceaux de citation à la suite, de modifier le sens et le contexte des discussions Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 6 juillet 2015 à 13:30 (CEST)

Oui, c'est marrant, hein, Mith ? Et Mandariine a cru que tu allais dans son sens ! Ou alors c'était de l'hypocrisie. On ne sait plus trop... --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 6 juillet 2015 à 14:31 (CEST)

and the winner is

à l'issue d'une cordiale discussion de plus de dix jours :

Portail du cinéma américain • (-) • (±) Portail de la culture juive et du judaïsme • (-) • (±)
Portail des années 1960 • (-) • (±) Portail d’Israël

pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 7 juillet 2015 à 06:07 (CEST)

Et bien non justement. Tout le monde est d'accord pour dire que le portail judaïsme ne se justifie pas (sauf Leparc). Champagne2 (discuter) 7 juillet 2015 à 09:03 (CEST)

c'est bien ce qu'il me semblait aussi ! et pourtant the winner is toujours... les portails cités plus haut ! étonnant non ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 8 juillet 2015 à 08:08 (CEST)

C'est quoi votre objectif? J'avoue que je ne comprends pas bien. Les portails n'avaient pas changé parce que chacun attendait la fin de la discussion pour savoir quel consensus se dessinait. Donc quand vous dites, « the winner is », on a l'impression que vous faites une synthèse pour expliquer sur quoi tout le monde est d'accord. Or, pas du tout. Du coup, je me pose la question de l'utilité de cette section, sauf à penser que vous faites de la provoc. Champagne2 (discuter) 8 juillet 2015 à 12:13 (CEST)

ah ! aujourd'hui the winner is :

Portail du cinéma américain • (-) • (±) Portail des années 1960 • (-) • (±) Portail d’Israël

pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 9 juillet 2015 à 07:10 (CEST)

pour un portail donald sutherland

et d'abord moi je préfère le sutherland de mash ou du casanova de fellini parce que celui d'exodus est pas sexy ! pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 1 juillet 2015 à 07:02 (CEST) pouf pouf pouf ! et ça vous fait rire !

Cette discussion étant destinée à être recopiée sur la PDD du film, merci d'éviter les trollages. C'est aussi un peu fatiguant de devoir vérifier sa LdS pour une intervention de ce genre, ça ne me fait pas rire et ce n'est pas la première fois. [14]--Soboky ^{[me répondre]} 1 juillet 2015 à 15:45 (CEST)